EP-194 不明白Talkshow丨查建英、戴博：美国斩杀线，中国又赢了吗？（文字版）
片段摘选：
[00:00:03] 查建英: 自己过得不怎么样的时候，你不希望别人过得好。
[00:00:06] 戴博: 听特朗普或者习近平说：“我们要完全解决这些问题，让所有的人变得很繁荣、很稳定。”这根本不可能。
[00:00:17] 查建英: 一对难兄难弟，我有时候会觉得中国是太阴，而美国是太阳。
文字版全文：
01:10 为什么是“斩杀线”在中文互联网上火了？
04:41 中共的宣传部门如何介入？
10:57 “斩杀线”理论多大程度上符合美国现实？
13:38 美国为什么会有77万人无家可归？
15:59 不明白播客首个赞助：加密聊天应用Mosavi
21:36 中国为什么看不见露宿街头的人?
26:46 在美国生活的安全线是14万美元吗？
31:25 川普现象、铁锈带与美国底层
36:41 万斯要靠卖血才能活下去是真的吗？
40:01 戴博：《乡下人的悲歌》从头到尾都是自我标榜
43:02 入关学、小红书对账与斩杀线，都是赢学？
46:29 “幸福的中国人民深切关怀生活在水深火热之中的美国人”
48:12 美国人的心态和中国人有何不同？
50:08 查建英：中国和美国是一对难兄难弟
54:49 戴博在本期节目扮演的角色是“白左”？
58:30 美国今天的深层问题是什么？
01:00:16 美国穷人为什么不愿意给富人加税？
01:02:04 多少人真心相信“斩杀线”，多少人揣着明白装糊涂？
[00:00:25] 袁莉: 大家好，欢迎来到不明白脱口秀，我是主持人袁莉。最近，有一个游戏术语“斩杀线”突然在中文互联网上流行起来。这是一个游戏用语，就是指游戏角色血量降到临界点，一次小小的打击就能被终结。去年11月，有一位B站上的UP主用这个词描述他声称自己在美国亲眼见到的景象：普通美国人一旦跌破某个看不见的线，生活就会连锁崩塌，再也爬不起来。在两个月内，这个词从网络流行语变成了官方话语。观察者网两周的时间发了十几篇评论文章。北京日报、南方日报在微博热搜上推广它。到今年一月初，斩杀线出现在了中共理论期刊《求是》杂志上。但这个词真正击中的可能不是美国，而是中国人自己的焦虑。当数百万人转发“至少我们还有兜底”时，当评论区充满“幸好生在中国”时，我好奇的是为什么此时此刻，中国人需要通过想象美国的崩溃来安慰自己。
今天，我们请到了作家査建英和中美关系学者戴博 Robert Daly，一起来聊聊这场集体投射背后的真相。我特别好奇，为什么不是“贫困线”，“福利悬崖”这些已经有的社会学术语，而偏偏是一个游戏里的词——“斩杀线”——在中文语境里突然就火了。
建英，你怎么看这种把复杂的社会问题用游戏机制来解读的方式？这种隐喻的选择本身反映了什么样的一种社会心态呢？
[00:02:28] 查建英: 首先我得承认，我不打游戏，所以“斩杀线”这个词，我是第一次听到。就是因为这个词的热度，我的第一反应是：这个词杀气腾腾，而且它是一个游戏术语。所以我感觉，这个词的选择是有针对性的，更多是针对年轻一代。既然它是玩游戏的人都很熟悉的用语，那么在选择了这个词之后，你的第一联想就会是：这是一个被设计出来的“局”。也就是说，它不是一个被动的受害，而是一个主动的状态。而“斩杀”这个词，又是“斩”又是“杀”，而且是一种主动杀人，有这么一个感觉。所以说实话，我觉得这个词让我有点毛骨悚然，所以我第一反应是一个挺凶狠的词。
[00:03:40] 袁莉: Robert，你可能是我们这里面稍微对游戏有一点概念的人，对这个词你有什么感觉。
[00:03:47] 戴博: 其实我觉得有这么一个词出现，并没有什么奇怪。因为这二十年来，不管是在美国还是在中国，很多新词都来自网络文化。中文这个语言的变化速度本来就比英文快，所以 2007 年以后我不太住在中国，很多新的名词都是年轻人创造出来的。我觉得这一点并不难理解。而且我觉得“斩杀线”，或者英文里的 kill line，都很形象、很生动。就像你说的，你一听到这个词，会受到震动，其实这种效果本身是合适的。所以我并不认为这个词本身并没有侮辱美国。关键是这个词是光用来形容美国的经济和社会，或者全球经济的某些状况——虽然英文里没有“斩杀线”这个词——但这种现象我们是知道的。而且很多政治家、很多作家都特别关注美国的弱势群体，注意到他们当前所处的困境。这种问题越来越严重，本身也是一个事实。所以我并不反对使用这个词，关键在于：你是不是只形容美国，说只有美国有“斩杀线”。
[00:05:04] 袁莉: 关于这个词的传播路径，其实挺有意思的。我简单说一下它的背景。
11 月 1 日，B 站有一个 UP 主，叫“斯奎奇大王”，网友还给他起了个外号叫“牢 A”。他发布了一个视频，说他看到的这些情况都是自己亲眼所见的。据他所说，万圣节的时候，有小孩敲他的门，要的不是糖果，而是食物；还有送外卖的工人来给他送外卖，看他吃汉堡，看起来很馋之类的。他的意思是，这些人是有工作的，但仍然在挨饿。这个视频时长有五个小时，我试着看了一部分，说实话，真的没办法全部看完。
但这个视频很快破圈了。到了 12 月中下旬，正如我前面提到的，像观察者网、北京日报、南方日报，一些地方性的宣传机构开始系统性地发表评论，并使用这个词。到了一月初，这个词竟然出现在了《求是》杂志上。
所以我想问的是，作为一位长期研究中美关系的学者，你怎么看这样一个网络流行语，从民间讨论迅速转变为官方理论语言的过程？这种转变速度，在美国的公共讨论中有可能发生吗？
[00:06:32] 戴博: 有可能，经常是这样。因为一般的来，技术官僚者或者国家的领导人都有一定年龄，他们都不酷，他们自己发明不了什么非常流行的词。所以如果年轻人传一个新概念，政客为了说服他们投票就会使用这些语言。所以你刚才形容的这些途径是有机的，我估计除非政府审查，一个新词出现，然后被使用，会是一个非常正常的过程。
[00:07:11] 袁莉: 但是我很认真的看了一下，我认为这是一个很明显的propaganda campaign，是一个宣传攻势。
[00:07:22] 戴博: 这是中国特色，这肯定政府非常故意的宣传。因为他们要再提醒一次中国人，他们这40年发达的多么好，现在美国这些低收入者的日子越来越不好过——这个也是事实。所以他们为了让中国人民更支持共产党，他们肯定不会错过这个机会。同时，也存在一个有机、比较自然的途径带来同样的结果。所以最关键的问题是：政府为什么没有审查，没有限制这些，而是要使用它？
[00:08:02] 袁莉: 是，对。建英，你有什么想法吗？
[00:08:06] 查建英: 首先，我没有看你说的这个五个小时的视频。我感兴趣的是，这个人是不是长期在美国生活？
[00:08:16] 袁莉: 是，他说他是在美国，住在西雅图，但他从来没有露过脸，所以我们也不知道。
[00:08:20] 查建英: 他使用的视频听起来像是一个集锦。视频本身也许都是真实的。当然我们知道，事实本身是可以被选择的。他可以挑选那些符合他宣传目的、或者想要突出主题的片段，把它们拼在一起，本身就会形成一种夸大的效果。如果是这样的话，我认为他的动机可能是多重的。一方面，他要做这个题目、要抓眼球，就必须把效果做到极致。另一方面，正如你说的，也可能是为了配合某种宣传，把美国这种贫困、糟糕的现象呈现到极端，从而制造轰动效应，再引发官方的推波助澜。如果这是这样一种合力的话，那我觉得你们两位说的其实都有道理：这里面既有宣传的目的，也有商业的目的。同时，它也迎合了当前中国社会中弥漫的一种情绪。这种情绪包括，比如中美之间的对立、相互鄙视，甚至比烂，看对方笑话。另一方面，这也是一种自我安慰。这可能也是人性的一部分：当你自己过得不怎么样的时候，你不希望别人过得好；当你看到别人过得不好的时候，尤其是你的对手过得不好的时候，你心里会得到一种安慰，相对来说，会觉得自己还算不错。
[00:09:51] 戴博: 英文一个术语是misery loves company，如果你难过，你很喜欢别人跟你过着一样的糟糕。
[00:10:00] 袁莉: 确实，这个人发的五个小时的视频，我也觉得很奇怪：这个词怎么就会被挑出来了。我并不认为他一开始就有特别强的宣传动机。毕竟 B 站以前是一个偏二次元、偏游戏的网站，大家喜欢 animation、动画这一类的内容，但现在又逐渐变成了一个毛左的集合地。我在 2021 年的时候还写过，B 站上的一些年轻人在学《毛选》，甚至还搞了“毛选学习小组”。
我觉得他一开始并没有明确的宣传意图，因为从流量角度来说，这样的内容是比较容易吸引关注的。我更倾向于认为，他最初的动机是追求流量。而且那个视频实在太长了，观看量也没有特别高，也就是几十万的播放量，在 B 站上其实也只能算是一般。但后来我再回去看的时候，发现他提到“斩杀线”的那一段，有不少弹幕在刷，说什么“中国互联网上的历史时刻”，而且不止一个人这么写。所以可以说，他一开始确实有追求流量的商业动机，但为什么一个11月1日发出来一个长达五个小时的视频，后来这个词会被官方媒体挑出来，专门去驱动一个宣传。
我们先来说一下“斩杀线”这个词。中文互联网上流传的叙事大概是这样——Robert，待会儿需要你来说说——美国人一旦生病、失业，或者遭遇意外，就会陷入一种无法自救的死循环：没钱付房租，就没有地址；没有地址，就找不到工作；找不到工作，就更没有钱；最后就会流落街头，可能再活三五年就完蛋了。很多中文互联网上的评论和文章都会说，美国的社会保障体系薄弱到几乎不存在，这就是所谓“斩杀线”的本质。
Robert，你是美国人，你也研究社会政策。从你的了解来看，美国的失业保险、医疗补助等这一整套项目，它们的覆盖面和实际效果到底是什么样的？真的像中文叙事里说的那样，美国人一旦遇到危机就完蛋了，就会被整个系统抛弃吗？很多人会因为拿不出400美元的应急现金，就直接流落街头吗？这些都是现在中文互联网上非常流行的一种说法。
[00:12:27] 戴博: 一方面来说，这类案例确实是在增加的。很多美国的流浪汉、吸毒者，或者有精神疾病、没有家的人，确实特别喜欢集中在西雅图，这一点是事实。但正如你说的，他是在挑选这些例子。因为西雅图同时也是微软、波音、星巴克、Costco等公司的总部所在地。他不可能不知道那里也有相当多的富人，以及规模不小、相对稳定的中产阶级群体。但他选择关注的是那些穷人、那些案例。这些人生活在贫困线附近，或者稍微高于贫困线。一旦家里出现医疗方面的危机，比如有人得了癌症等等，在中国也好，在美国也好，医疗危机都是让已经脱贫的人重新跌回弱势群体的最大因素之一，因为相关费用实在太高了。
所以我并不是否认这些问题的存在。从里根总统以后，美国的税收政策，尤其是在共和党主导下，当然民主党也有一定责任，一直在给最有钱的人减税，同时增加美国中产阶级、尤其是中产阶级下层的税收负担。这些都是事实。但即便如此，我还是觉得他的表述太夸张了，太夸张了。到2024年，美国大约有77万名无家可归的流浪者。当然，77万人是非常可怜的，我们也应该更多地帮助他们。但在这些人当中，很多是长期吸毒者，或者有精神疾病，往往还伴随着其他复杂的问题。那种“原本一切正常，只是因为遭遇了一些挫折就失去住房”的情况是有的，但并不多。77万这个数字当然已经很多了，但如果和其他大型国家相比，这个比例很可能是接近的。而且这 77 万人，只占美国总人口的大约 0.0023%。每1万个人当中有23个人无家可归。
我不是不想帮他们的忙，而且要记得一点：我们的社会保障网络，当然覆盖面不是 100%，你永远可以说还应该做得更多，但它也并不是完全不存在。另外，美国在这方面还有一个优势，就是有相当多的慈善组织、教堂和非官方组织，提供了很多免费的住宿和食物。而且美国和中国一样，很多人遇到问题时也是和家里人一起住的。中国人有时候会说，美国人恨自己的家人，不像中国人会互相帮忙，这是胡说。美国人也一样，很多年轻人和父母住在一起，很多老年人和子女住在一起，这样的例子非常多。所以他们所说的问题，确实是客观存在的，但明显被夸张了。说普通的、一般的美国人都会面临这种情况。那种“连 1000 美元都拿不出来”的说法，本身就是一种夸张。
[00:15:59] 袁莉: 接下来是付费推广内容：
这是一段我的亲身经历。几个月前，我需要采访一位在中国的外科医生，讨论原研药退出医院的影响，但他原本用的一款加密通信软件在手机上突然无法使用了。有朋友推荐了Mosavi，因为他在注册时不需要提供电话号码。我们很快在Mosavi上重新取得了联系，顺利完成了那期采访。Mosavi采用端对端加密技术，界面体验对中文用户来说也比较熟悉，注册过程中不需要提供手机号或邮箱。
这是不明白播客接受的第一个商业赞助。前面分享的使用经历是真实发生的。使用前，请根据自身需求并结合所在地法律法规自行判断。您可以在Google Play和App store搜索“Mosavi”下载，感谢Mosavi对本期节目的支持。
[00:17:00] 查建英: 我住在纽约，从90年代回来。我至少已经住了20年了。虽然我很多时候是两边跑，相对来说我在纽约的公共场合看到的流浪汉、无家可归者肯定比郊区农村要多得多。就算如此，我也要说他这个视频太夸张了，好像这个社会没有任何救助的网络，，完全是一个原子社会。一个人既没有家人，也没有朋友，也没有社会网络，这完全是就是虚假的。
[00:17:50] 袁莉: 还有一点特别有意思。很多人看新闻联播，或者看小红书的视频以后，他们觉得美国有这么多的无家可归者，有这么多要饭的，而我们中国都没有，他们都没有想到一个这么大的国家怎么可能没有。
[00:18:08] 查建英: 因为我在中国的家在北京，北京确实有很多虽然不是街头到处要饭，但很穷的人。他们住的地方有些被拆迁了，后来在一些打工村、城中村之类的地方，所以你看不见。相对来说，纽约的无家可归者就暴露在各个场合。在曼哈顿我家附近的一个区域，我也会看到街边上也有各种人搭着帐篷。这里面也很有意思，需要细分。我家附近也有粥棚，定期有人去发热饭，这些人就排队在那儿领。我知道实际上纽约有很多所谓的shelter，就是帮助这些人的救助中心。这写人有八万左右人，里边有些是带着孩子的，是有家庭、有住所的。真正在街头的是四千多人。
[00:19:20] 袁莉: 如果他们想去，多数情况下可以有shelter住。
[00:19:26] 查建英: 我要说的就是这个。其实他是自己选择不去住。这里面就牵涉到美国的一个所谓个人自由。人们有没有权利选择就不住救助中心，就在街头晒太阳。我家附近就有一个五十岁上下的女的，她就永远选择在同一个副食店前面，干干净净。她有一个搭挡，拿着一个背包，搭着一个毯子在那看书。他永远在看书，一边抽烟一边看书，很酷的样子。我有时候路过的时候很好奇：他没有地方去吗？我不知道。我感觉他就是选择在那。如果你看对纽约的贫困和流浪汉问题的讨论，你会看到很大量的争论，讨论应该不应该强制这些人去住救助中心，还是他有选择自由。包括会讨论有的确有一些精神问题的人，你有没有权利强制送他去精神病院。
[00:20:34] 戴博: 60年代有一个相当大的改革，原来有神经病的人都被强迫进疯人院，跟囚犯一样。然后有一个非常有名的心理学家说，这些人不是囚犯，没有犯过罪，你没有任何权力把他们锁起来，所以那个时候都给释放了。后果不见得是好的，因为这些人里很多真的没法照顾自己。有很多研究项目证明，在世界任何一个国家，任何一个文化，在历史任何一个时代，差不多15%到20%的人不会好好的照顾自己。人类自然有这么一个比例，有5分之1会需要补贴或者帮助。所以你听特朗普或者习近平说：“我们要完全解决这些问题，让所有的人变得很繁荣、很稳定。”，这根本不可能。当然我们应该做我们能做的事，可我觉得这个是人类的近况。
[00:21:36] 袁莉: 我觉得我们应该好好说一下，为什么中国很多人没有见过流浪汉，也没见过乞丐，这些人都去了哪里？
[00:21:50] 查建英: 我举一个例子。这已经一转眼也过去十年了。当时我在一个叫“印度—中国研究所”的机构工作。两边都有不少 从事社会工作的人员互相交流。中国人去了印度，在孟买看到了巨大的贫民窟，就会觉得我们的扶贫工作做得多好，我们没有印度这样的情况。虽然印度是民主国家。
后来印度方面的人回访中国的时候，都很震惊，说为什么你们街头上没有这么多要饭的，也没有那么多人露宿街头。于是就带他们去参观一些所谓的农民安置点。比如农民的土地被拆迁或征收之后，被强制要求搬到另一个地方居住，比如郊区或远郊区。由政府或者开发商，盖好了房子，让他们住进去。
这些农民住在那里，你却很难说清他们在干什么，整天无所事事，也没有土地可种。但不管怎样，他们是活着的，而且那个环境确实比贫民窟要干净。只是你会看到一大群人就那样待在那里。
所以你会发现，这其实是两种不同的选择：一种是强制性的，一种是自发的。从所谓“市容”的角度、从很多中国人的角度来看，当然会觉得：我们的市容多好，看起来也更安全。
[00:23:12] 戴博: 我回想上海、南京、北京、香港，我都见过很多这些乞丐，每次我拿出十块、二十块要给他们，我的中国朋友就说：哎哟，他们都是骗子，他们可是百万富翁，你不知道他们开的是凯迪拉克，说他们都是骗子，不是真正的乞丐。
[00:23:30] 袁莉: 这可能是以前吧，现在真的很少能看到乞丐了。
[00:23:33] 戴博: 比较少，在大城市里比较少，他们是不是都给赶走了？我都不知道。
[00:23:39] 袁莉: 不光是流浪的人，还有乞丐，也都被赶走了。记得 2017 年冬天，北京搞过一次“驱逐低端人口”的行动。你刚才提到的那些城中村，还有一些比如地下室改造的宿舍之类的地方，很多人都被赶走了。那时候有很多朋友跟我说：“我们的早餐店再也没有了。”周围修鞋的、卖花的，很多人都失去了生存的空间。这些在中国被认为“不好看”、认为有碍市容的东西，就都被清理、赶走了。
[00:24:19] 查建英: 对，因为我在北京住的那一带，就是朝阳区那一片。后来地价越来越贵，所以这里面既有商业利益，也有政府的考虑，比如说要建成“国际大都市”，就要清洁市容。于是就把我们那一带原来很有市民生活气息的很多小店清掉了。有些人家是把自己住的房子拿出一部分来，开一个小店，非常有烟火气。什么都有卖的，修鞋的、补鞋的，包括收破烂的，其实都在那儿。还有一些打工的人，就住在附近的地下室。后来这一整片地方，基本上就被一扫而光了。
[00:24:58] 戴博: 我发现美国的流浪汉，大概在过去五年里出现了一个新的现象。因为我在华盛顿工作，在流浪汉比较集中的地方我经常能看到：大约 90% 的流浪汉都有手机，是他们的家里人给的。因为这些人根本没有办法和别人住在一起，可能是因为吸毒、酗酒，或者有精神方面的问题，他们会攻击别人，或者骂人。所以家里人会说：我不能让你跟我住在一起，但我可以给你一个手机，作为一种保护。你可以随时打电话，可能联系警察或者其他帮助。所以他们才会都有手机。这其实说明，有相当一部分流浪汉——不是所有的——像你刚才说的那样，是一种选择。
[00:25:40] 查建英: 当然也有一些极端的例子。比如大概在 2012 年，有一名华裔女性，而且还是一名高管，在纽约时代广场的地铁站，被一个人推下站台，当场身亡。后来发现，推她的人有严重的精神问题，而且已经有十年以上的精神病史。这个事件引发了很多争论：到底应不应该对这样的人采取强制措施，把他们送去接受治疗？因为他们已经对他人造成了伤害。后来，围绕这个事件，包括受害者的父亲，以及纽约市的议员，共同推动了一项新的法案，增加了从政府到私人层面，对精神疾病患者的救助和干预。
但即便如此，我觉得这个问题还是像Robert说的那样，是不可能根治的。除非你采取完全强制性的办法，但那样的话，往往是解决了一个问题，又引发了另一个问题。
[00:26:46] 袁莉: 我看到有一篇文章提到，在美国的长期流浪者中，大约有 30% 患有严重的精神疾病，50% 存在药物成瘾问题。其实这说明，它更多是一个复杂的社会问题，并不是那么容易解决的。
还有一个问题，我们要不要讨论一下“十四万美元的安全线”？这个说法最近在中文媒体中被反复引用。它的意思是，在美国一些大城市，一个四口之家年收入如果不到十四万美元，就很难称得上“安全”。这个数字来自一位华尔街投资者Michael Green，他在Substack 上发表的一篇文章中提出了这个观点。他的核心论点是：美国官方的贫困线是年收入 3.2 万美元，但这个标准严重偏低，无法反映真实的生活成本。他认为，一个现代四口之家如果要维持基本生活需要，年收入至少要接近十四万美元。而这个数字，比美国四口之家收入的中位数——大约十一万美元——还要高。也就是说，有一半以上的四口之家，是达不到这个水平的。但在中文的转述中，这个数字又被进一步演绎成：十四万美元以下就等同于“贫困线”，随时都会被“斩杀”。Robert，你怎么看这个数字？
[00:28:12] 戴博: 这个这个数字肯定是抬高了的。那他说的那个3.2万肯定偏低，那个太低了。可是十四万就是开玩笑了，美国家庭收入的中位数最高的地方是华盛顿，是十一万。最低的是密西西比州，是57,000。密西西比是比较穷的。可是他说十四万肯定是太高了，你可以过非常体面的生活。当然如果你在纽约曼哈顿，在华盛顿的市中心，你觉得孩子非得去私立学校不可，肯定要住这个富人区。那十四万确实不够。可是在美国大多数地方，十四万已经算相当不错了。一般来说，你要在美国买一套房子，房价应该是你的年收入的三倍左右。这样你可以负担20年分期付款。美国很多农村或者中等城市的相当不错的郊区，你找不到一个四十二万的房子，这个有点荒谬，太高了。
[00:29:36] 查建英: 已经有很多人对Michael Green的计算方法提出了质疑，说他犯了很多基本错误，所以我们不用去谈那些使他高估的技术上的错误。但是我认为他的确挑出了一个相关的问题，就是美国从60年代到现在差不多有60年，贫富悬殊的差距的确在加大，美国的生活成本在增高，而且增高的不是食品——食品并没有那么大的增长——可是房价、医疗费，养孩子的费用都在提高。从60年代以后，妇女解放之后，家庭主妇都出来工作了，双收入家庭在政策上并没有得到足够的鼓励。太太出来工作了，可是育儿费这么贵，是不是应该有相应的政策的调整？好像不够。
[00:30:49] 戴博: 这个变化是很大的。我是在六、七十年代在美国的铁锈地带长大的。那个时候，我们属于中等收入家庭。基本上是一个父亲养活一个家庭、一栋房子。一个家庭只有爸爸的收入，多数妈妈在家里做家庭主妇。而且我们大概 90% 的邻居，爸爸都是没有上过大学的推销员，只有一两户人家的父亲受过高等教育。但即便如此，很多家庭都有四到五个孩子。那一带天主教徒比较多，所以四五个孩子是很常见的情况。
[00:31:23] Speaker4: 你是哪里来着？。
[00:31:25] 戴博: 我小时候在纽约上州，靠近学城很近的地方，肯定也算是北方铁锈地带。那里的孩子后来也都上了大学。一个推销员的收入，就可以买房子，可以每两、三年买一辆新车，孩子们也都可以上大学，生活显得非常稳定。那些日子早就过去了。这其实和二战以后美国的特殊处境有关。当时美国是唯一一个生产能力没有被摧毁的大国，所以美国能够享受到大量的红利。原本这种红利大概只能维持二十年，但实际上被延长到了五十年，这已经是相当不错了。现在已经做不到这一点了。这就是特朗普被选为总统的原因。
[00:32:05] 查建英: 我觉得是这样的。关于川普现象，不论你喜欢还是不喜欢，不论它夹杂了多少其他问题，包括种族歧视之类的因素，它背后确实有一个真实的问题。那就是在后来的全球化过程中，美国大量企业把工厂转移出去，最大的受益者是中国。所以美国的劳工阶层，的确失去了很多。而与此相对的，是精英阶层——不论是企业经营层，还是教育精英——他们反而成了最大的受益者，变成了一种高度国际化的群体，就业机会非常多。好像有这样的数据：大学毕业之后的人群，其收入水平和你刚才提到的那些蓝领工人的收入之间，差距已经变得非常大。
[00:32:53] 戴博: 越来越大，而且川普所谓的大而美法案，这主要和税收以及国家支出有关。一般来说，他们减少了美国最富有的那0.1%人群的个人税收负担，平均每个家庭大约少交 30 万美元。同时，它增加了美国最贫穷人群的负担。所以川普在政治上获得了这些人的支持，但在政策上，其实并没有真正支持这些人。
[00:33:23] 查建英: 对，所以实际上我觉得，这种说法更多来自民主党内部比较激进的左翼，比如桑德斯。但他经常举的这些例子，确实是有一定事实基础的。美国最顶层的 1% 人群所拥有的财富总和，相当于美国最贫穷的一半人口的财富总和。这个情况和 60 年代相比，是完全没法比的。而在这 1% 之中，又有一半的财富集中在最顶层的 0.1% 手里。
所以你可以看到，获利者高度集中在极少数人身上的。而这些大企业，又有各种各样的方式去避税，或者把资本以“再投资”的名义留在企业内部，真正得利的是企业的股票持有者，而不是他们的劳动者。比如像Amazon这样的公司，创始人贝索斯富可敌国，但这些公司的工人到底拿到了多少，其实是很有限的。而且这种所谓的不稳定性，在底层劳动者中非常普遍。你看送外卖，在美国其实也和中国很像，很多人都在做外卖配送，竞争非常激烈，也很“卷”。他们的工作强度很高，美国同样存在一种“很卷”的工作文化。但他们的收入，有没有像资本阶层那样同步上升？并没有。
[00:34:52] 戴博: 美国十个工人工资最低的大公司的总裁的比工人高了623倍。
[00:35:04] 袁莉: 我说几个信息点吧。一个是巴菲特。巴菲特曾经说过，他的实际税率比他的秘书还要低，而他的秘书一年挣大概十万美元。这件事本身，就正好佐证了你刚才说的那个问题。
另外，《纽约时报》关于“十四万美元”的讨论，可能确实有点夸张，但《纽时》这周刚做了一篇报道，不光是你说的那种产业工人，还有很多年轻人普遍觉得自己没有希望，没有上升通道，觉得自己太穷了。报道里有一对夫妇说，他们现在只有一个孩子，本来还想再要一个，但目前的支出已经很高了，所以不知道还能不能承担第二个孩子的成本。而这些人，都是受过大学教育的专业人士professional。
[00:35:47] 查建英: 所以它背后，其实就是刚才 Robert 说的那个问题，也就是生育率下降的问题。上一代，也就是他们的父母那一代，往往是一个人工作，就能养好几个孩子，而且在二十多岁到三十出头的时候就买房、有车。而现在，买房的年龄已经推迟到了差不多四十岁上下，很多人一辈子都在租房。年轻人普遍觉得，他们不可能在和父母同样的年龄阶段，达到父母当年的收入水平和成功程度。所以这种失落感并不只是中国有，美国也同样存在。很多年轻人都会觉得，自己这一代已经不可能复制父母那一代的生活轨迹了。
[00:36:19] 袁莉: 这是一个全球问题。
[00:36:21] 袁莉: 我发现现在美国是这样，中国也是，欧洲也是，都是父母阶层这一代人好像最有钱，孩子们挣的钱都没有办法超越他们的父辈。
[00:36:36] 查建英: 所以现在美国一些年轻人也啃老。
[00:36:41] 袁莉: 对。我们再来说一个特别有意思的例子。在“斩杀线”的中文叙事里，还有一个被反复提到的案例，就是美国副总统J.D. 万斯。他在他的回忆录《乡巴佬之歌》里，他写到自己在俄亥俄州的铁锈带长大。为了支付生活费和学生贷款，他曾经一度不得不每周去卖两次血。中文评论里常常说：如果连未来的美国副总统都要靠卖血才能活下去，那普通美国人还有什么希望？这就被当作“斩杀线”的一个重要证据。
建英，我想听听你的看法。你觉得这个故事在美国的语境里，一般会被理解为：这是在证明这个系统的残酷，还是在证明即使你出生在最底层，仍然存在上升通道和机会？为什么同一个故事，在中美两边的解读会如此不同，甚至是完全相反的呢？
[00:37:39] 查建英: 这个其实很正常。这本书的确有两种完全相反的解读。一边的人会认为“杯子一半是空的”，另一边的人则认为“杯子是一半满的”。我倒是恰好在这本书出版不久、也是川普第一次当选的时候读了它。作为一个长期生活在纽约这样的大都市里的人，我当时正好想了解铁锈带地区的生活状况，所以很快就把这本书看完了。说实话，我觉得他写得不错，当时读的时候还挺感动的。
[00:38:12] 袁莉: 我也觉得写得不错，我跟好多人推荐。
[00:38:14] 查建英: 对，我也是。我也跟很多人说，你们真的要去了解一点。因为我身边有不少民主党左派的朋友，他们对川普现象完全无法理解，甚至觉得美国已经完蛋了。但他们并不了解的是，民主党本身也犯了错误，他们在政策上抛弃了原来的方向，从克林顿时期开始不断向中间靠拢。所以实际上，民主党对自己传统基本盘——工人阶级——现在的处境、他们的问题以及他们的不满是缺乏了解的。我是这么认为的。
这本书在某一个侧面反映了那一代底层人群的生活状况。比如他母亲在书中是吸毒成瘾的，他成长于一个离婚家庭、单亲家庭；他所生活的那个地方，也集中体现了很多社会问题。至于卖血，我自己其实不太记得。
[00:39:07] 袁莉: 但是是非常的特别小的，我们看了都不记得。
[00:39:14] 查建英: 这也引起了后来的一些反弹。一部分人认为，你看，这其实是一个励志故事。从正面来看，他出身于这样的家庭，但最终还是走出来了。比如说，他的祖母很爱他，一个持枪的老太太，但非常照顾他、支持他。最后他参军、又考上了耶鲁，从这个意义上说，这是一个励志故事。
但另一部分人则认为，他把社会问题从自己家庭、从一个很小的区域过度放大了。他们认为现实并不是这样的，这种叙述掩盖了结构性问题。问题不在于“我们是懒汉”、“我们吸毒”，而在于整个产业结构的变化——工厂和企业转移到了别的地方，导致他们没有出路。
[00:40:04] 查建英: 所以这种刻板印象引起很多人的反感。
[00:40:08] 戴博: 万斯那本书，我觉得从头到尾都有一种自我标榜的意味，而且还有一点虚伪。为什么这么说呢？一方面，他在书里批评自己老家的那些俄亥俄州人，暗示他们“活该”，说他们应该管好自己，因为他们懒惰、有种族歧视、婚姻不稳定、吸毒等等。实际上，他是在责怪他们，而并没有真正指出是体制把他们逼到了这种境地。所以有人批评他说，他背叛了自己的老家。与此同时，他又在批评所有的精英阶层，尽管他自己明明就是精英阶层的一员——他上了耶鲁大学，赚了很多钱，坐着 Acela Express，也就是从华盛顿到纽约的高速列车往返。他好像在说：因为我曾经很穷，所以只有我才有资格一边批评低收入者，一边也批评那些高人一等的所谓精英。但问题是，他并没有什么特别的身份。我们当中很多人都是来自铁锈地带的家庭，不论是父母还是祖父母，原本都很贫穷。这本身就是一个非常典型的美国故事。
比如我的爷爷奶奶，小时候也是在贫困的农场长大的。我奶奶有一段时间甚至连鞋子都没有，就这样上学。后来他们通过教育上了大学，脱离了原来的处境。这并没有什么特别的，因为这样的故事在美国并不少见，我们很多人的背景都是如此。所以我觉得，那本书确实很多人爱看，写得也还可以（大家笑）但整体来说，还是带有明显的自我标榜意味。
[00:41:58] 查建英: 而且后来，他在那本书出版之后，其实还说过不少关于川普的坏话。后来他从政，完全变成了另外一幅嘴脸。这种转变让本来对他的书印象还比较好的人，包括我自己在内，就觉得……
[00:42:30] 戴博: 对不起，说到这些，很多我们的观众会说我是白左，很多人都骂我白左。
[00:42:38] 袁莉: 对，同时他们又恨中国的资本家，觉得中国也不公平。
[00:42:45] 查建英: 万斯就是典型的“既要又要”。
[00:42:48] 袁莉: 你坐的是Acela Express，从华盛顿到纽约的这个特快，万斯坐的是中国高铁（大家笑）。
[00:42:57] 查建英: 你还差一集。
[00:42:58] 袁莉: 你还差点，万斯的速度还要更快。
我们还是回到“斩杀线”这个词本身。这个词火起来的时间点其实是有点特殊的。正好是在中国经济增长明显放缓的时候，出来的一系列数据都不太好，比如青年失业率很高；再比如所谓的“三十五岁职业危机”，三十五岁就被认为太老了，几乎没有地方愿意雇你；还有房地产市场，已经连续好几年都不行了。
很多人说，自己三十五岁被裁员，就是“斩杀”；买了烂尾楼还要继续还房贷，也是“斩杀”。但这些讨论，很快就被引导到了“美国更惨”的方向。建英，你长期观察中国社会心态的变化，先是“入关学”，讲中国“入关”之后被美国剥削；接着是去年年初的“小红书对账”，强调中国物价便宜、美国物价昂贵，得出的结论是“美国人很苦”；再到现在这种“斩杀线”的叙事，说的是美国的穷人会被系统性地消灭。
我们把这种叙事统称为“赢学”——输赢的“赢”。从你观察的角度来看，这种“赢学”的演变，反映了怎样的一种社会心理变化？
[00:44:08] 查建英: 我觉得首先要说的是，其实中国人从冷战时期开始，就一直在盯着美国。那个时候中国和苏联站在一起的，觉得西方世界的头号对手就是美国。改革开放以后，这种从小接受的反美教育，突然转变成了社会层面一种普遍的“崇美”。但对象并没有变，永远是在盯着美国。现在美国带着我们一起玩。虽然我们还在学习阶段，当“小弟”，但目标很明确，就是要过上美国人那样的生活，要追上美国。那时候的逻辑是：我们低调、苦干，最终是要过上美国人那样的生活，甚至超过美国。
改革开放三十多年，中国在经济上的变化确实是天翻地覆的。中国也形成了自己的所谓中产阶级，再加上高铁等各种硬件建设在超过美国。从实际生活感受上来看，虽然在人均 GDP 上仍然和美国有差距，但很多人会觉得，我们正在接近美国。在这种情况下，人们会产生一种心理：我们可以扬眉吐气了，中国和美国已经是老大老二，开始平起平坐了。就在这种“马上要超过”的情绪中，经济却突然放缓了，上升空间一下子变得有限。这个时候，就出现了一个问题：要怎么说服自己，我们其实还是过得很好？于是，目光又重新锁定在美国身上。你会发现，在这些讨论中，很少有人去谈欧洲。欧洲同样是资本主义社会，也有完善的社会福利，也没有这种所谓的“斩杀线”，假期还很多，但中国舆论里几乎不怎么谈欧洲。同样是资本主义国家，被反复拿来比较、被“看笑话”的，始终是美国。
我不得不说，这背后确实有一种一以贯之的官方力量在和美国较劲。在需要低调、不大规模反美的时候，是因为要“跟着美国玩”，要一起发财；而现在时机又发生了变化，于是你在这些叙事中，又听到了非常熟悉的声音——那种我从小长大时就已经很熟悉的声音。
[00:46:29] 袁莉: 对，就是文革时候的著名的口号：“幸福的中国人民深切关怀生活在水深火热之中的美国人民。”
[00:46:38] 查建英: “水深火热”这个词，是我从小到大一直听的，而且都是用来形容美国的。以前的说法是：美国人民生活在水深火热之中，我们要去解放他们。现在他们当然不会再这么直白地用“水深火热”了，而是换成了“斩杀线”这样的说法。这个词看起来更漂亮、更现代，也更符合当下的语境。而且在这种叙事里，确实会掺杂一部分事实，就像我们刚才讨论的那样，这种叙事的可信性就变高了，同时它的误导性也变得更强。在这种情况下，人们就很容易相信：我又一次和美国对上了。你看，不管我现在自己有多少问题，美国的问题似乎更多。
[00:47:09] 袁莉: 对，还有就是我小时候，家里订了《中国少年报》。里面有一个固定栏目，叫“社会主义好，资本主义糟”。我到现在都记得特别清楚。比如说，比如曼哈顿哈莱姆一带的老人，在垃圾堆里捡垃圾吃；还有流浪汉冻死在街头之类的故事。就像你刚才说的，那些报道并不全是假的，很多事情确实真实发生过。但它们给我们造成的整体印象，是美国人民生活在“水深火热”之中。
所以我也觉得挺有奇怪的。你刚才提到，这其实是一以贯之的一种叙事结构——“我们好，他们糟”。它在形式上有变化的。比如现在出现了“斩杀线”这样的新说法，但问题在于，今天的信息渠道已经比以前多得多了，我们生活在互联网时代。为什么这种通过贬低外部、来确认自身优越感的叙事模式，依然这么有效呢？
[00:48:12] 戴博: 我觉得我并不那么责怪中国人出现这样的心态，我也不认为这是中国的特色。我觉得这是人之常情。任何一个大国，如果在很长一段时间里都比较贫穷，后来突然发展得很快，都会多少带有一点幸灾乐祸、甚至一点报复性的心理，任何国家的人民都会有这样的反应。
还有另外一个因素，我们也不得不承认：从1979年建交开始，甚至更早，美国人在各种场合——不管是外交、媒体还是其他方面——美国人是挺会吹牛的。他们会强调自己的自由、富有、创造力，强调自己的文化最先进、自己最道德。这些话，中国人听了很多年，早就听腻了，但只能忍气吞声。但现在他们到了不那么忍气吞声的时代。我并不是说是个好事情，可是是很容易理解的。而且我觉得，美国其实也可以承受。美国并没有那么在意说谁糟、谁好，这些都是很幼稚的东西。
所以我觉得，如果中国社会越稳定，也会越成熟。将来不会觉得有必要总是和美国去比较。因为你老是和美国比，哪怕你觉得自己比美国好，这本身其实也是在降低自己的位置。
两个国家的人民其实都有类似的心理，包括美国也是一样。如果美国在某一个领域稍微领先中国一点，就证明“我是你非”；中国在某些方面也是如此。老是把中国和美国这样比来比去。我觉得，最终是需要慢慢脱离这种比较的。
[00:50:08] 查建英: 但是我觉得也不太难，这就是一对难兄难弟，我有时候会觉得中国是太阴，然后美国是太阳。这种阴阳两相，它有很多相似之处，一个是特别老，老到了像一个老小孩，一个是特别年轻的，像一个大孩子。其实欧洲人没有看不起中国人的文化优越感吗？我觉得比美国人还要多。
[00:50:37] 袁莉: 法国人看不起美国人。
[00:50:39] 查建英: 除了你们的古老文化，看不起美国人，也看不起中国人。其实，我如果要移民，我只能住美国。说实话，我每次去欧洲，我觉得我不能住那个地方。其实美国是对移民——包括中国人——最好的地方。相对来说它非常的真诚，它连夸赞自己的时候都像一个孩子一样，就是说你看我多好，你们都来跟我们一样，一起，大家一起。
[00:51:09] 戴博: 你也许觉得，你也许觉得我在避免批评中国，对不对？如果要我批评中国，我觉得当局或者普通老百姓最需要的是什么呢？幽默。你看你刚才说法国人是最看不起美国人，我们都大声笑，没关系，骂自己。可是如果你在中国一个公共场合说：日本人很瞧不起中国人。立刻：“啊？！”怎么敢？一点幽默感都没有。我觉得需要的是幽默。
[00:51:40] 袁莉: 还有就是美国人是揭自己的黑暗面揭的最厉害的。我们这些媒体整天盯着那些事报道。媒体上面全都是美国社会不公平：流浪汉的问题，毒品的问题。中国的宣传机构能有这么多的材料来写美国多糟糕，就是因为美国是一个透明的、公开的体制。
[00:52:04] 查建英: 是。它的媒体很透明，所有的信息，包括批评自己的穷人问题，吸毒的问题，那简直是铺天盖地，说的有过之而不及，这样才能引起社会的注意。另一个就是，我觉得很少听到大量的美国人去笑话另外一个国家的穷困，这说实话这是一个非常不政治正确的一个问题，会觉得你这个人太阴暗了，而且这种优越感是非常不文明，不decent，不善良的一个心态。
我觉得中国长期存在的仇恨教育可能留下了一个阴影。幸灾乐祸，你说得没错，这是人之常情。人多少都会有这种情绪。但问题在于，如此公开、如此大规模地去嘲笑别人，通过放大、嘲笑他人的问题、去捅别人的伤疤，我觉得在美国是会被认为非常不道德的。甚至包括“小红书对账”这件事，也能看出这种差异。你会感觉，美国人表现出一种有点“傻乎乎”的天真。对账的时候，更多是直来直去：你们那边比我们便宜，我们这边确实贵，我们这儿的情况不太好。他们并没有那种拧巴的、绕着弯的心理——比如“闹了半天我们还不如你们”，再反过来寻找心理补偿。这种转一道弯、通过比较来获得优越感的心态，我不能说在美国完全没有，但相对来说比较少。更多的时候，美国人会很直接、也比较“憨”。就觉得：我们现在过得确实不如以前，你看我们这儿的政策就是不太行。他们一点也不忌讳把这些问题直接说出来。
[00:53:39] 袁莉: 美国人特别喜欢说自己不好。到欧洲也是美国人觉得：“哎呀，我们太声音太大了，欧洲人会看不起我们。”但是他们也不觉得这是一个不好的事儿。
[00:53:51] 查建英: 对。他可能会把自己的一些价值观想当然地认为是普世的，觉得大家都应该这样。比如在计划生育问题上，他会觉得你们这样做不道德，我们觉得人都是生命。但与此同时，他也会去包养，去包养中国的弃婴，南美、非洲的弃婴。你经常能看到这样的例子，他们把这些孩子当作自己的孩子。我觉得这体现的是一种人性中很朴素、很基本的善良。这种善良，其实中国社会里也是存在的，很多普通人身上都有。但如果一个社会长期被灌输一种鄙视、非黑即白的叙事——他好我们就差，他坏就证明我们好——在这种长期灌输之下，尤其是对那些信息来源有限、缺乏独立渠道去理解复杂现实的人来说，就很容易被这种叙事牵着走。
[00:54:49] 戴博: 50年代有一个畅销书叫《丑陋的美国人》，后来有一本叫《丑陋的中国人》，柏杨写的，非常的火。我同意你的看法，这几十年来，那些真正丑陋的美国人在公公共场合的表现并不多，可是现在这些丑陋的现象又出头了。
[00:55:11] 查建英: 经济不好也有，也有一些媒体在煽这个东西。
[00:55:18] 袁莉: 但我觉得Robert说的是administration，现在美国的行政当局。
[00:55:23] 戴博: 我是这个意思，可是我不要当白左，所以我不直接说。
（大家笑）
[00:55:30] 袁莉: 你在这个节目里扮演的角色就是白左。你还没有意识到。
[00:55:34] 查建英: Robert，其实我也经常被贴标签。袁莉，包括我在内，在中国的政治光谱里，往往会被认为是偏右的，甚至是中右。原因很简单，因为我们是在一种极左的文化环境里长大的。从反右运动开始，“右派”这个概念，本身就是和“极左”相对应的，只要你不是极左，就会被归为右派。
但在美国长期生活之后，我反而觉得自己在美国语境里更偏中左一些。因为美国毕竟是一个更正宗、老牌的资本主义社会，它的权力结构，确实更多掌握在大资本手中。
所以在这样的环境下，如果你关心平等、关心社会正义——我还是认为，自由是第一位的，没有自由就没有平等——从社会正义这个维度，让我对很多左翼人士的长期努力有更多理解。这里面确实有很多所谓的“白左”，但他们并不完全是出于个人利益。很多人是真正的理想主义者。他们从小接受的教育就是：人应当拥有平等的权利，不论是在政治上还是在经济上。这背后其实就是“正义论”的核心——一个文明社会的标准在于你如何对待最弱势的群体，是否给予他们应有的照顾。从这个角度来说，我觉得我们也可以说：我们并不是那种标签化的“白左”，但在美国的政治光谱里，可能更接近于中左。
[00:57:01] 戴博: 在美国差不多是中左，没错。你提起巴菲特，他前几天自己说了，我的税率应该高的多。最近Mitt Romney罗姆尼在纽约时报写了一个社论说：我的税率太低了。
[00:57:20] 查建英: 这些有良知的富人也不少，但相对于那些丑陋的富人，我觉得还是太少了。所以在纽约这样的地方，为什么会有这么多年轻人选择马姆达尼。而他很快被右派，加上大资本把他描绘成一个“共产主义者”，一个“lunatic”，说他是疯狂的左派，要把纽约的店全部国有化。这怎么可能？他只是想做几个试点帮助一部分人。同时把最富有人群的税率稍微提高一点点而已。但马上引发这些“丑陋的富人”一系列的反弹。我不得不这么说。他们迅速对他进行污名化。但这种攻击掩盖了背后的真正问题：美国的资本主义发展到今天，贫富不平等的问题确实在恶化。在我看来，这是从里根开始的。在中国的右翼叙事中，由于冷战背景的影响，总是强调里根打败了苏联。
[00:58:28] 袁莉: 中国的自由派知识分子，对里根的印象好得不能再好了。最伟大的领袖。
[00:58:30] 查建英: 在里根之前还有撒切尔。他们都是镇压工会最有力的代表。撒切尔把英国的煤矿工人工会打垮，里根则是在打下飞行调度员工会之后，使得美国的工会力量开始整体式微，资本的力量则越来越强。这种变化，伴随着给富人减税的政策，也直接导致了美国财政赤字的扩大。因为政府的实际开支从哪里来呢？财政赤字正是从里根那一届开始不断加大的。
所以，如果资本主义缺乏一定程度的调节，没有反垄断法，就会出现现在这种局面。你看，我们都知道、也都读书，我在90年代就已经看到这一过程：很多小型的独立书店，被大型连锁书店挤垮，比如 Borders。后来 Amazon 又进一步把这些书店排挤掉。它几乎什么都要做、什么都要吃，它的体量实在太大了。这些企业动辄几千亿美元的资产规模。当然，我并不赞成那种强制性的“劫富济贫”。但当发展到一定程度，如果坚持一种市场原教旨主义，我觉得实际上就是在为大资本背书。
[00:59:47] 袁莉: 这种想法在中国企业家阶层还是挺受欢迎的。还有一个很有意思的现象是，在美国这边，哪怕是一些生活并不富裕、甚至很贫穷的人，他们自己没什么钱，但也会认同这种观点。这一点本身就挺值得讨论的。就像在中国，很多人自己过得并不轻松，但仍然愿意接受一种说法：美国人过得更糟。而在美国这边，包括铁锈地带的很多人，为什么会支持川普和共和党？
[01:00:16] 戴博: 大概在 2006 年，有一本书叫《堪萨斯州到底有什么问题？》（What’s the Matter with Kansas?），专门讨论这些现象：为什么很多人会投共和党的票，而共和党在财政方面的政策，实际上是有损于他们自身利益的，但他们却依然不支持民主党。这至少有两个原因。当然，这本身是一个非常错综复杂的问题。
第一个原因是，很多美国人的投票行为具有明显的“部落性”行为。现在的投票，未必完全基于个人的直接经济利益，而更多是一种身份认同：这个人的说话风度，让我觉得他是“我们这一类人”；他所憎恨的人，正好也是我所憎恨的对象，所以我就投他的票。
部落性投票还有第二个很有意思的现象。你去问一些收入并不高的人：我们应不应该提高美国富人的税率？他们反对。原因在于，他们内心仍然抱有一种希望：总有一天我也会成为有钱人。即便他们并没有在现实中做任何真正能让自己致富的事情。这种美国人的幻想、这种理想主义，仍然和“美国梦”紧密相连：如果有一天我成了有钱人，我当然不希望自己要缴那么高的税。
所以，这是一个非常简单的回答，用来解释一个非常复杂的问题。
[01:01:29] 查建英: 可能在中国也有这种所谓“吃的是地沟油，关心的是中南海”的这一大批人。
[01:01:36] 袁莉: 不关关心中南海，是关心全世界。
[01:01:38] 查建英: 好像有一项调查显示，在中国，最爱国（大国崛起那个国）、民族主义情绪最强烈的群体，反而往往集中在相对比较贫困的阶层。而那些对民族主义、国家主义持怀疑态度的人群——不管是所谓的“公知”，还是受过较好教育的人——相对来说，更倾向于中左。
[01:02:04] 袁莉: 实际上现在也出现了一些反向的声音。有些人开始用“斩杀线”来反驳那种试图通过对比、把美国描绘得极其糟糕的叙事。有一位法律博主，是个年轻人，叫李宇琛。他写了一篇长文，题目是《美国斩杀线，其实是俺们爱国赛道的斩“傻”线》。他在文章中逐条对比。他说，美国人失业了、没有固定地址，会更难找工作；但在中国，没有本地户口，孩子连上学的资格都没有。美国人说房贷断供会被银行收房；但中国的烂尾房、烂尾楼，让人房子没了，还得继续还贷。美国人说学生贷款沉重；但中国的年轻人要掏空“六个钱包”凑首付才能结婚。这篇文章很快就被删除了。
我后来在一些平台上搜索“中国斩杀线”，完全没有结果。zero。完全没有。另外，微信上还有一篇公众号文章《从美国斩杀线到中国农民养老金》也被删除了。文章提到中国农民一个月只有两百多块钱的养老金。还有很多关于中国经济下行的内容，也都遭到了审查。
我就觉得这件事情挺有意思的：一边要说美国经济很差、美国穷人没有活路，然后一边根本就不要说中国。
[01:03:26] 戴博: 其实一直都是这样。我从事中美关系研究、参与这种对话，已经差不多四十年了。我们既关心美国，也关心中国的人民。每一次谈美国、谈中国，几乎总是伴随着一种相互对照、相互倒影的对话——说美国，也是在说中国；说中国，也往往是在说美国。这是因为我们之间存在一种非常特殊的关系，我们总是习惯把自己和对方放在一起比较。所以这种比较本身并没有什么不好，有时候甚至是很有意思的。我觉得你刚才提到的那些帖子是批评中国，我觉得批评得非常恰当。但这并不是什么新的现象。
[01:04:10] 查建英: 这种双重标准其实是非常糟糕的一件事，避免不了，但是也侮辱中国人的智商。中国这么多的人，你网民这种声音也不只是你这一个，有不少跟帖，就是“我看透你了，我也不能说的太直接，否则我就被删除了”。但是他的话就说的阴阳怪气的，实际意思就是“你别把我当傻子。”
[01:04:37] 袁莉: 但还是有很多人说：“幸好我们生活在中国。”
[01:04:41] 查建英: 真傻。
[01:04:42] 袁莉: 是的，这也是我最后的问题：你们觉得有多少人是真心相信这套叙事？有多少人其实心里明白并非如此，却选择了一种集体的自我催眠？又有多少人是明确反对这套叙事？这种社会心理状态会对中美关系产生什么样的影响？
[01:05:06] 查建英: 我总觉得，中国长期存在的一种扭曲的社会文化——不能说真话、媒体不透明——会使得所谓“揣着明白装糊涂”的人越来越多。很多人心里其实很清楚，但出于自我保护，他们既不可能公开说出真相，他知道说真话的代价；与此同时，他们又不愿意公然把自己当成一个傻子，于是还是要说几句话。
正是在这种情况下，所谓的“白字文化”、说反话、“高级黑”、“低级红”在网络文化中大量出现。其实，这背后对应着一个相当大的群体：他们并不真正买账，对各种反美话语也心知肚明，知道对方在玩什么样的游戏。但与此同时，不幸的是，的确也存在着另一个非常庞大的群体，他们会始终跟着这种叙事走。一方面，我觉得这可能源于一种心理需求——他们的生活确实过得相当憋屈，觉得自己的生活质量很差；至少在这种叙事中，他们还能获得一种安慰：原来不只是我一个人如此。
[01:06:15] 袁莉: 你觉得这两个人群，哪个人群多一些？
[01:06:17] 查建英: 我觉得这就是中国的不透明的一个问题，我只能瞎猜。在瞎猜的情况下，我还是觉得跟着他转的人，至少他不愿意认为这个叙事完全是假的的人，还是相当大的人群，可能比完全明白的人还是要多一些。
[01:06:40] 戴博: 我觉得，中国和美国其实都有各自的“斩杀线”问题，两个社会中都存在相当多、处境非常可怜的弱势群体。而且，两国政府对这些群体的照顾都明显不足，也都存在相当多的问题。有一位经常讨论中美关系的学者马凯硕（Kishore Mahbubani），他是新加坡人。我不太同意他的看法，不支持他。其实我觉得他为中国共产党做了很多宣传——他往往把美国最糟糕的一些社会现象，与中国所谓最好的部分进行对比，从而得出“中国更好”的结论。虽然我个人对他本人并不反感，但我确实不同意他的观点。
不过，他提出过一点，我认为是非常重要。他说，如果中美竞争最终是一场价值观或价值理念的竞争。那哪一个国家能更彻底地保护和保养其最底层、最贫穷的50%人口，哪一个国家就是真正的赢家。这说明中国和美国都可以，也都应该做得好一些。因为他们都有斩杀线的问题。
[01:08:00] 查建英: 这算是良药苦口利于行吧。虽然他把这么多各种各样的问题简化到这么一点上，认为这两种价值观，两种模式比高低——我认为不是这么一个标准——但是它确实是一个重要的标准。
[01:08:21] 戴博: 不是看哪一个国家的科技最先进或者最富有，而是看哪个国家最人道。