EP-195 吴国光：习近平为何清洗张又侠？下一个是谁？（文字版）
文字版全文：
01:43 张又侠落马意味着什么？
08:42 对张、刘二人的落马官宣为何如此迅速？
17:02 习近平大清洗背后的“斯大林逻辑”
26:17 习近平为什么连自己的发小也要清洗?
31:03 军队可能对张又侠的清洗作何反应？
37:22 张又侠落马意味着台海战争迫近吗？
44:46 如何看待“下一代军队领导人可能更好战”的说法？
46:43 习近平和张又侠权斗的传言说明什么？
51:52 中共高层不敢挑战习近平的深层原因
56:49 如何解读《解放军报》针对张又侠落马的社论？
58:58 下一个被清洗的人可能是谁？
[00:00:02] 袁莉: 大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。北京时间1月24日周六下午三时，中国国防部宣布，中共中央政治局委员、中央军委副主席张又侠、中央军委委员联合参谋部参谋长刘振立涉嫌严重违纪违法被立案调查。这是中共领导人、中央军委主席习近平对于军队高层的进一步清洗。至此，习近平二十大任命的七位中央、中央军委委员中，两位军委副主席和三位军委委员都在过去2年多被清洗，现在只剩下习近平以一个军委主席领导着一个军委委员张升民。
习近平为什么要对他的发小张又侠动手？为什么要对军队进行大清洗？这次清洗意味着台海战争的危险在迫近吗？下一个被清洗的中共领导人可能是谁？这样清洗下去可能会是什么样的结局？本期节目我们请来了斯坦福大学中国经济与制度中心高级研究员吴国光教授。吴老师去年夏天来播客聊过关于如何看待习近平失去权力的各种传闻，以及如何理性解析中共高层政治。我今天重新听了一遍，还是受益匪浅，推荐大家可以和这一期节目一起看。而且吴老师上次推荐的三部关于斯大林的书都非常好看，也推荐大家去看看。节目链接我们会放在下面。
EP-162 吴国光：习近平失去权力了吗？ | 接班人 | 中央决策议事协调机构 | 胡春华 | 汪洋 | 毛泽东 | 斯大林 | 邓小平 | 吴国光 | 上海帮 | 团派 | 听床师 |
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[00:01:30] 袁莉: 吴老师您好！
[00:01:31] 吴国光: 袁莉好。
[00:01:32] 袁莉: 关于张又侠可能落马的消息，前几天在推特上已经流传得非常广了。有些人并不相信，他们认为，如果习近平真的这样做，未免显得过于疯狂。但结果是，这一次官方很快就出面证实了相关传言。我们想请您先分析一下，张又侠落马这件事到底是怎么回事？您如何看待它的性质和意义？
[00:01:53] 吴国光: 我当时马上就信了这个消息。去年有人说张又侠好像在挑战习近平，说习近平已经失去权力了，这种说法我们当时是不信的。那么为什么现在听到这个消息反而会相信呢？我觉得这里面存在一个独裁政治的结构性矛盾。这个结构性矛盾最重要的一点在于，最高专制者不会容许在自己下面有一派独大。
如果当初何卫东、苗华没有被干掉，我想张又侠也就不会被干掉；正是因为何卫东、苗华已经被干掉了，那么张又侠也就必须被干掉。这是我对这件事情在逻辑上的一个基本推断。这个事情最后延烧到张又侠头上来，在我看来，可以说是中共二十一大权力重组这出大戏的开场，而且这一锤敲得还是蛮响的。我还记得，在十九大到二十大之间那段时间，我接受媒体访问时曾经说过，我判断可能到二十大之前，也就是2021年夏天左右，至少会有一名政治局委员被干掉。这个判断放在十八大、十九大、二十大这三届当中来看，是我的一次预言错误。到了二十大以后，我的感觉习近平马上就后悔了。
[00:03:32] 袁莉: 他没有干掉，是吧？
[00:03:33] 吴国光: 那一次他没有听我的劝告去干掉一名政治局委员。结果这一次我看他是加码了，现在他已经干掉了两个政治局委员，而且都是军头，很可能还会有第三个，甚至第四个。
为什么说这是独裁政治的一种结构性矛盾呢？实际上，不仅是军队，在经济领域我们也能看到这一点。李强主管国务院，但在他身边有丁薛祥这个国务院的二把手，还有何立峰作为国务院的三把手。丁薛祥、何立峰都可以直接向习近平报告工作，不需要通过李强再向他汇报。因为丁薛祥以前是习近平的“大内总管”，而何立峰据说是习近平当初和彭丽媛结婚时的伴郎，私人关系非常好。这样的布局，实际上就是在国务院这样一个最重要的权力实施机关内部，至少形成了三派之间的平衡，各有各的人马。那军队内部为什么一直是在军委主席下面设两个军委副主席？实际上也并不存在所谓“一个管军、一个管政”，我们看到何卫东以前也不是管政治的，他和张又侠之间的功能本身就是有重叠的。正是因为有两个，主席才更容易掌控，让两个人互相监督、互相制衡。可是其中一个被干掉了，现在提拔上来的张升民又不是政治局委员，那么他就没办法起到平衡的作用。而张又侠在习近平上台之初，本来就是军队中最重要的代表人物，等于是军内习近平的头号亲信。但问题在于，头号亲信之外，还会有二号亲信、三号亲信，而二号、三号亲信一定不是头号亲信的亲信，一定是另外一批人，所以苗华当初就起到这么一个作用。当然，更早以前张又侠还和其他人搭班，比如许其亮之类的人。我想，整个这出大戏在苗华和何卫东身上就已经开始了，官方在表述时把何卫东排在前面，但实际上何卫东是苗华推荐上去的，两个人都是三十一军出来的，苗华没有当上中央军委副主席，转而推荐了何卫东。当这两个人被干掉的时候，我想可能张又侠的日子就已经不好过了，而不是像有些人理解的那样，说他干掉了政治对手，在军队里的权力反而更大、日子更好过。这种理解本身就是不了解独裁政治的基本逻辑。这个基本逻辑就是，当你在下面形成了一派独大，那么上面就一定会想办法把你干掉。
所以我认为，所谓二十一大的权力重组已经开打，这并不是因为习近平遇到了一个必须正面决斗的强有力对手，而是他要进一步立威。要实现他在二十一大的目标。二十一大的目标其实很简单，第一就是要连任。第三届连任之后，第四届在一般情况下也应该是要连任的。但问题在于，最高权力的执掌者，尤其是专制者，本身并不一定具备安全感。
[00:07:18] 袁莉: 他还需要立威，他的威还不够吗？就
[00:07:24] 吴国光: 我觉得最高的独裁者往往会陷入这样一种螺旋式上升的状态。他总是无法让所有事情都完全如意，只要出现哪怕一点点不如意，他就会认为是自己的权力还不够，于是就想要更多的权力。这就像一个穷人，一遇到不高兴的事情就会说，问题在于我没钱，只要我有钱，这个事情就能解决；可当他真的有了钱，又会发现很多事情并不是钱能解决的，于是又觉得是钱还不够，就想要越来越多的钱。
很多人都会陷入这种循环，有权力的人也是如此，甚至包括我们这些做学问的人也是一样：事情没做好，就觉得是学问不够、书读得不够，书多到没地方放，也没有那么多时间，有空就看两下。这其实就像红舞鞋一样，而权力的红舞鞋是最有诱惑力的。权力这双红舞鞋，它的赌注也是最大的，因此由此带来的不安全感，同样也是最大的。
[00:08:32] 袁莉: 那之前比如说苗华、何卫东从谣传落马到官宣，中间过了好几个月。这次张又侠从最后一次公开见面是1月12日参加二十届中央纪委五次全会。到1月24日官宣落马，仅仅不到两周时间。为什么这一次这么快？这里面有什么讲究吗？
[00:08:59] 吴国光: 这是个进步嘛（笑）。我想这里面可能有一个技术性的原因。这个技术性的原因在于，现在已经到了中国农历年的年底，在未来几周内会有各种各样礼仪性的活动，还有月底会有共产党高层一系列常规性的活动。比如说，中央党校的四中全会干部学习班上张又侠没有露面，很多外国观察家就开始说，等月底的政治局会议看他会不会出来；春节团拜会他会不会出现。我想，与其让外界在那里不断地猜测，不如干脆自己主动宣布，这是一层技术性的原因。
与此同时，我认为也存在政治上的考量。第一，张又侠是军队中除习近平之外最高层级的领导人，也可以说是中国的第一号专业军人。这样一个人被拿掉之后，对军队的冲击，我讲的主要是心理层面的冲击。海外都已经如此惊讶，军队内部的震动可能更大。如果早点宣布，与其让人听小道消息、去找外国的信息来源，这样做可能有助于当局——尤其是习近平——稳定军心。
我认为还有一个非常重要的原因，我认为习近平当初很可能并不太愿意拿掉苗华，他是有些不情不愿的。从过程上其实是可以看出来的。2024年11月28日，国防部第一次对外宣布苗华被停职，当时的说法是“苗华涉嫌严重违纪”，由党中央研究决定“停职检查”，并没有立案审查。这一步是很轻的，而且只是“涉嫌严重违纪”，不像今天张又侠、刘振立的表述，是“涉嫌严重违纪违法”，并且由党中央研究决定直接立案审查，这是一步到位的处理方式。对苗华却没有一步到位，这里边就能看出明显的不情不愿。至于为什么不情不愿，这个问题也许我们后面还可以再讨论。
但我想，在习近平不情不愿、却最终又不得不处理苗华的时候，背后很可能来自张又侠方面的压力、证据和材料。也就是说，有一套材料摆到了习近平面前，使得他必须把苗华拿掉。那么在这个时候，我认为习近平很可能已经下定决心：既然你逼着我做这件事，那下一个就是你。所以如果习近平从那个时候开始决定拿掉张又侠，实际上已经有将近一年的时间了。也正因为如此，相关材料应该准备得非常充分，等到时机成熟，一旦把他抓起来，很快就可以对外宣布。我觉得这应该也是其中一个重要原因。
[00:12:42] 袁莉: 张又侠为什么非要去搞苗华呢？他看不到苗华这些人被搞掉了，他自己就是下一个目标吗？
[00:12:52] 吴国光: 我想这实际上可能涉及二十大以来整体的一套逻辑。以前我讲过所谓“斯大林逻辑”，这里面可能有一个更深层的原因：在二十大上，习近平选择留任第三任，以69岁的年龄继续留任。为了在面子上看起来好看一些，他又拉了两个高龄者一起留任，一个是和他同岁的六十九岁的王毅，另一个就是七十二岁的张又侠。这样一来，就打破了前几届形成的所谓的“七上八下”的人事任用规矩。打破规则，是最高独裁者权力集中、权力扩大的表现。过去“七上八下”的规则下，到了六十八岁就必须退下来，你不能连任，这件事你不能怨江泽民，也不能怨胡锦涛，更不能怨习近平，得怨你爸妈把你早生了一年。当然你也可以选择改年龄、蒙混过关，那是另一回事。但总的来说，在有规则的情况下，矛盾不会集中到最高决策者身上，可一旦最高独裁者打破规则，所有矛盾就会集中到他这里。“为什么他能留任，我却不能留任？”这种问题在二十大上非常明显。七十二岁的张又侠、六十九岁的习近平和王毅都能留任，而六十七码的李克强、汪洋就必须退下去，更年轻的胡春华就更不用说了。有人超龄留任，原本指望接班的人就接不上了。
在军队内部，原本很多人都认为苗华在二十大上有机会进入中央军委、担任副主席，当然也有各种小道消息，说习近平用了某些手段，比如暗示苗华当年也涉及类似郭伯雄、徐才厚那样的腐败问题，这些我都听过一些，但我们不把这些当作论据。我要强调的是，无论如何，苗华心里一定会想，如果张又侠退下去，那就多出一个位置，自己就有机会了。我想苗华不敢把矛头直接指向习近平，怨习近平留任自己才不能升官。但张又侠会感到苗华对自己不满意。因为自己占了苗华的位置，所以苗华不满意，于是张又侠就到习近平面前，说苗华对你有意见。按照人之常情，习近平肯定会相信的。
下面我们八卦一把，我们可以设想张又侠不会直接对习近平直接说，可能会用委婉的方式讲。我想习近平听了之后，会觉得“确实有这个问题”。接下来，张又侠再把相关材料摆到习近平面前，不管是腐败问题也好，还是其它问题也好，质疑军委主席负责制也好，最终就使得习近平不得不下决心，把苗华以及他提拔上来的何卫东等一整批人处理掉。
我认为，这并不是人事八卦，而是独裁政治、极权政治破坏规则本身必然产生的后果，这种后果最终会反噬到最高独裁者本人。不要以为可以为所欲为，一旦为所欲为，所有矛盾都会集中到独裁者身上。我们也确实看到，自二十大以来，中共高层政治中有两个领域的权力斗争格外激烈：一个是军队，从李尚福被拿下开始，到今天大面积将领被干掉。另一个就是外交领域，刚刚提拔上来的、最年轻的副国级领导人秦刚，上台没几个月就被干掉。随后又传出刘建超可能接任外交部长的说法，结果没过多久同样被干掉。也就是年轻的被干掉了，年纪更大的被留下来。这背后的逻辑，其实和前面讲的是一致的。王毅看到秦刚被提拔上来了，这么年轻，据说又得到彭丽媛的欣赏和习近平的重用。王毅感觉到外交系统会变成秦刚的天下，而自己多年经营下来的地盘在离任后可能彻底改变，于是就会想办法把秦刚干掉。说到底，这些人身上或多或少都有问题，有腐败、有贪污，也可能涉及女间谍之类的事情，只要有人下决心搞材料，最后总是能搞到的。
[00:18:37] 袁莉: 那就还是他们互相之间的权力斗争。这些人被搞下去，不见得全都是习近平的个人意志，而是互相之间权力斗争。
[00:18:48] 吴国光: 我觉得实际上习近平一定是最后拍板的那个人。但是这个拍板是在什么情况下呢？就是当所有材料都已经摆在你桌子上了，比如说秦刚真的干了某些事情，那习近平只能是震怒，然后把他拿掉。这里面其实很有意思的一点是，他对秦刚也是“放了一把”的。他还是“秦刚同志”，没有被判刑，也没有被彻底清算，只是被降级处理，某种程度上还是留了一条路。
所以可以说，哪个领域的规则被打破得越厉害，哪个领域里的权力斗争就会越激烈。权力斗争并不是一种天然的东西。我们为什么要有制度、要有规则？就是为了让权力斗争有章可循。这时权力就不依靠权力斗争了，而是让权力按照规则来运行。权力斗争不可能被完全消灭，但至少要有章可循。这也是为什么大家要搞法制、要搞制度，这并不是空话。实际上，搞法制对高级领导人本身也是有好处的。但如果独裁者总觉得要大权独揽，不想要法制，觉得自己言出法随，那你就必须承受由此带来的后果。结果就是内部乱成一团，宫廷政治不断杀来杀去，最后自己也会被卷入这个漩涡的中心。
大体上就是这么一个逻辑。我想，身在其中的人，包括习近平不是不明白这个道理，习近平如果听到我讲这些，他当然是明白的，但他会不会改？他不会改的。
[00:20:28] 袁莉: 那我再问你一个问题，你前面说过，这样的权力斗争最终会反噬最高领导人。我想到，我们上一次谈到过斯大林在三十年代对苏联军队进行的大清洗。当时红军五位元帅中有三位被清洗，十五位集团军司令中有十三位，九位海军上将中有八位——我就不一一列举了——总之是一个非常令人瞠目结舌的规模，绝大多数人在清洗中被处以死刑。但是如果我们不采信斯大林是被贝利亚害死的说法，而认为斯大林只是自己得了心脏病然后去世的，那么这种清洗对他本人有什么反噬呢？看起来这个独裁者似乎也并没有因此受到什么直接的报应——虽然他处死了那么多人、清洗了那么多人。
[00:21:16] 吴国光: 其实这种反噬的程度未必大到让他本人最终失去权威。至于斯大林到底是怎么死的，我们现在确实也没有一个完全确切的结论。但对他晚年生活状态的描述，比如在《斯大林之死之谜》那本书里对他后期生活的描写，我认为基本上是属实的。他晚年只能待在孔策沃的一处小别墅里，身边来来去去也就那么几个人，天天混在一起，他根本不敢面对更多苏联共产党内部的官员和将领。于是就只剩下这几个人围着他转，而在这种情况下，他被那几个人蒙蔽、架空，完全是有可能的。毛泽东到最后其实也是类似的状态。所以我说的“反噬”，更像是一枚回旋镖，最后还是打回到了他自己身上。
[00:22:09] 袁莉: 有些听众可能在想这个“斯大林逻辑”是怎么回事。我建议大家去听上一次的播客，但是吴老师您是否可以稍微说一两句。
[00:22:21] 吴国光: 咱们原来讲的“斯大林逻辑”，基本上是这样的——斯大林逻辑是一种不断清洗的逻辑。他为了集中权力，就必须不断地清洗。基本的清洗脉络首先是清洗自己的政敌，或者潜在的挑战者。这就像习近平刚上台时，清洗江泽民的人、胡锦涛的人。但他刚上台的时候，并没有那么大的力量去彻底清洗前朝那些盘根错节的势力，于是就需要分化他们，在其中寻找同盟者，比如借助孟建柱来清洗周永康。
接下来第二步，就是在把原来的对手、潜在对手清洗得差不多之后，开始清洗原先的盟友，清洗孙立军——这是孟建柱的人，然后是傅政华，把他们逐步清洗掉。等这些都完成之后，到了二十大，留下来的基本上已经都是习近平自己提拔上来的人了。是不是到了这个阶段就不清洗了呢？不是，还要继续清洗。为什么还要清洗？
我讲的第三步就是“清洗自己的亲信”。张又侠这件事情，实际上就是已经清洗到把自己的发小、非常亲近的人都清洗掉了。我预言他还会进一步清洗，甚至清洗到与他关系更近的人。
这背后的逻辑在于，你越清洗、越极权，你个人的权力就越大，而权力越集中，你做出的决策就越容易昏庸，最终就会带来治理危机。这并不是说你天纵英明、权力都掌握在你手里、你想做的都是好事，结果一定是把事情做砸。无论是动态清零，还是中国经济的衰退，都是这样的问题。那怎么办呢？你不一定直接找一个替罪羊，你只要保持一种权威，让所有人不敢质疑你、不敢挑战你，就足够了。那怎么保持？继续干下去。当习近平连张又侠这样掌握枪杆子的人都干掉的时候，别人还敢怎么样？他连张又侠都能干掉，那像王毅这样手里没有枪的人，像李强这样的人，就老老实实当管家就好了。至于基层对他不满、退下来的人对他不满就更不用说了。毫无疑问，在中国共产党内部以及整个中国社会中，反习的情绪是非常大的，但问题在于，习近平不是不知道这种情绪，他会怎样利用呢？反习的情绪很大，反习的势力很弱，根本集结不起来。习近平正是用这种办法来应对，不断地维持这种状态。所以这也是为什么他在二十大稳稳做下之后，到了二十一大他依然还要继续“开打”。因为他心里会想，谁知道你们要搞什么？他不能容许任何可能的漏洞，任何潜在的威胁存在。我想，这基本上就是斯大林逻辑的一个整体走向。
[00:25:51] 袁莉: 我们接下来就说他们是哥们儿这件事。我们应该怎么去理解习近平向自己曾经最信任的将领下手。习近平和张又侠是发小，习近平的父亲习仲勋和张又侠的父亲张宗逊不仅是老乡，而且是并肩作战的战友。习近平清洗自己的发小这个事情还是挺有意思的。
[00:26:22] 吴国光: 不要说发小了，亲兄弟照样可以杀掉。中国历史上的宫廷政治太多这样的例子了。不要说亲兄弟，亲生父子照样互相残杀，在中国宫廷政治中都是非常常见的戏码。所以我好多年前就讲过，如果有一天习近平的宫廷权力斗争，发展到习近平和彭丽媛两个人之间互相干起来，我一点都不会觉得奇怪。皇帝和皇后之间的矛盾和斗争，在中国历史上也是一而再、再而三地发生过的。
所以我想，这首先说明中国共产党这一套高层政治，无论用多么冠冕堂皇的言辞去包装，本质上仍然是中国传统宫廷政治的一种现代翻版。所谓宫廷政治，就是一种高度集权、又严重缺乏规则的政治形态。其实这也是为什么我对谈论今天这样的话题时，往往不是那么感兴趣……
[00:27:38] 袁莉: 我要告诉听众朋友，今天吴老师本来说：“哎呀，这个就别说了吧。”可能后来太多记者要求要吴老师讲话，吴老师说那我就来讲一讲。
[00:27:49] 吴国光: 因为宫廷政治作为看戏是挺好看，也就是为什么那么多“听床师”冒着风险躲在人家床底下去听。
[00:28:03] 袁莉: 没什么风险，那就是架上话筒就开始说。
[00:28:07] 吴国光: 如果是真的去听床，那确实是很有风险。但是我要讲的是，所谓宫廷政治，在这样的政治结构之下，这里面上演的这些戏码，实际上和普通大众生活的关联是相当少的。他们内部斗来斗去，并不一定都会带来明确的政策意涵，也不一定都会产生外溢的社会效应。所谓外溢的社会效应，是指有些人总会觉得，好像如果张又侠把习近平干掉了，中国就一下子有希望了。甚至还有人进一步想象，说张又侠如果上台，就会推动什么军队国家化，但这些说法其实完全没有道理。
[00:29:00] 袁莉: 就像当年觉得习近平是改革者是一样的。
[00:29:04] 吴国光: 实际上我想说的是，这里面有一个很大的问题。本来中国老百姓长期以来都是在盼一个明君，这是传统上人们对宫廷政治感兴趣的一个重要原因，希望能出现一个好皇帝。当没有明君的时候，遇到一个昏君，就又开始寄希望于某个贤臣，比如在毛泽东时代，很多人就把希望寄托在周恩来身上，认为他如何如何地好。当然，我对这种思维方式有很多批评的，但我也要承认，现在相比过去有一个微小的进步，那就是已经不再盼明君了，昏君来了以后也不再盼贤臣了，而是盼着贤臣把昏君被干掉，然后自己变成明君。这多少带了一点造反意识。
但问题在于，人们以为一个普通老百姓没有任何权利、没有任何办法，可你真的以为像张又侠这样身处体制高位的人，就比你自由吗？其实未必，他们在很多时候比普通老百姓更不自由。我要说的是，他们在面对老百姓时可以作威作福，每一个小小的派出所所长的权力都很大，但在面对自己的上司时，却连普通老百姓都不如，甚至可以说连条狗都不如。所以在这一点上，一定要看得非常透彻，不要把任何宫廷斗争幻想成会给中国民众、给中国社会带来多大的进步，那基本上是一种幻想。
[00:30:38] 袁莉: 对。那我们说一下军队的反应吧。您觉得军队的人可能会怎么反应呢？后续可能会怎么发展？我看我在纽约时报的同事储百亮采访了前中央情报局CIA的分析员Chris Johnson。Johnson说，习近平似乎已经得出了结论，军队中的问题根深蒂固，他不能相信最高指挥部能够自我纠正，必须依靠新一代的军官来解决。他说：习近平似乎决定要彻底清除几代人，才能找到一个没有被玷污的群体。您觉得军队的人会怎么反应呢？他们会觉得惶恐吗？还是年轻的将领会觉得“我的机会来了”？
[00:31:30] 吴国光: 我想，中共的军队是一个非常大的队伍。内部不同的人肯定会有不同的想法。首先，我想有些人认为军队内部会发生反抗、哗变，甚至造反，我觉得这低估了共产党的控制力，也高估了中国这些将领们的勇气。
[00:31:57] 袁莉: 我们借习近平的话说，就是“竟无一人是男儿。”
[00:32:01] 吴国光: 习近平看透了这一点。而且你看，从习近平上台到现在，已经十四年了。如果到现在还在幻想这种东西，我只能说，那真的是中了习近平的“中国梦”。
至于将领这个层面，我想如果会有惶恐的话，也不是从张又侠被拿下才开始的，这种惶恐应该是这些年一直都存在的。因为习近平上台以来，不仅把他自己组成的二十大军委干了个底朝天，他上台之前的军委也被他一茬一茬地清洗，从最早动手的郭伯雄、徐才厚这两个胡锦涛时代的军委副主席开始，接下来再是房峰辉、张阳，然后再一茬一茬地干。所以如果说有惶恐，这种惶恐其实已经持续了十几年，一直都有。
但我反而认为，对很多高级将领来说，侥幸心理、觉得“机会来了”的心理，可能要大于惶恐。就像我们刚才提到的一些传言，说苗华当年也是给郭伯雄、徐才厚送贿赂才升上去的，但他照样可以高攀上习近平，成为习近平长期掌控军队人事的高管。那现在我想，一些年轻将领也好，一定会极力洗刷自己和张又侠、苗华这些人的关系。当然，其实也不必洗刷得那么干净，习近平自己也清楚，不可能从一个普通士兵直接提拔成军委副主席，那是完全不现实的。如果一个人已经是少将、中将，甚至大校，那基本上都是在过去张又侠、苗华这些体系下升上来的，他们之间肯定有腐败。习近平这点还是有人性的，他自己也会想，我当年不也是拍江泽民、胡锦涛的马屁上来的吗？所以我想，这些人其实是看准了这一点，抱着一种侥幸心理：干掉了这么多人，空出了这么多位置，对很多人来说是一个非常好的机会。
我在讲斯大林逻辑的时候，很多洋人会问我一个问题：连自己的亲信都干掉了，那还有谁愿意给他干活？他们不明白的是，在中共这样一个体制里，它是没有出口的体制。你一旦进了这个体制，穿上了这双红舞鞋，就只能一路走到底。不能说前面的老板被干掉了，我现在就不干了、跑掉了。确实也有人这样做过，我就知道前两年有一些中共的年轻干部，在江泽民、胡锦涛的人被清洗之后下海了，跑去给马云打工，这种情况是存在的。但问题在于，习近平的体制已经发展到一种程度：你离开了，我照样可以搞你，而且你一离开，本身就会被视为有问题，否则你为什么要急着走？
什么叫极权政治？就是这个极端的“极”，它的特征就在于无孔不入，什么都要管。里面的人没有出口，就只有华山一条道，走也走不掉，你只有一条路，就是往前拱。现在习近平把前面的人干掉了，你就上去拼命拍马屁，拼命跟着习近平走，只要你拿到了位置，似乎一切就都好了。这个体制就是这样运作的。
所以我想，张又侠被干掉对军队的影响，第一是很多高级军官会觉得机会来了，如果我过去和张又侠、苗华走得太近，现在就得赶紧另辟蹊径，比如能不能搭上彭丽媛，能不能搭上其他关键人物，甚至直接搭上习主席，那就真是鸿运当头了。第二个是，无论他们走什么样的“鸿运”，无论你坐到多高的位置，心里都很清楚，自己永远还是一条狗，做狗才安全，而且不要做那种唯你独大的藏獒，而是周围一群哈巴狗，大家都是安全的，这正是习近平所需要的状态。
[00:36:56] 袁莉: 那我们来谈一下张又侠下台和习近平会不会打台湾之间的关系吧。毕竟今天张又侠的消息一出来，至少美国这边大家最关注的话题就是台湾。而且，1月12日二十届中央纪委五次全会开幕当天，解放军报发表了一篇评论文章，里面写道：“攻坚建军百年到了关键一程。这意味着离胜利更近了，也意味着要拿出‘越是艰险越向前’的勇气和‘不把这场战争留给后人’的决心”。这几天，国内有不少媒体在用“不把战这场战争留给后人”这句话在作文章，也有很多传言说张又侠代表军队内部不愿意攻台的一派，我们应该怎么来解读张又侠落马和习近平攻台计划之间的关系？
[00:37:53] 吴国光: 我是听到两种不同的说法。一种说法就是你刚才讲的，习近平一心想打台湾，但包括张又侠在内的一些高级将领，比较强调打台湾的各种困难，并不是那么乐意。另一种说法则是完全相反的说法：在进入二十一大的这个时间节点，有人开始拿习近平当年讲过的“我要多留任几期，以便完成祖国统一大业”这句话来向他施压，意思是你现在就要动手，把台湾拿下来，否则就没有理由再继续干下去。
这两种说法在逻辑上其实都是成立的，也许这两种情况同时存在，至于具体是谁，我们现在也并不知道。在这种情况下，把张又侠拿掉，再加上军队内部如此大面积的清洗，我认为从客观来看，降低了习近平在近期内对台湾发动全面战争的可能性。这里说的近期，大概是一年到一年半，或者至少在二十一大之前。所谓“全面战争”是那种要发动整体性的攻台行动、试图把整个台湾岛拿下来的全面战争。我觉得这种时间和这种形式的可能性是降低的的。
这当然有很多技术层面的原因，比如军队指挥系统需要重建，不是说今天一个将领被任命到位置上，明天就能顺畅地指挥作战。他下面的人可能还不认识他，他也不熟悉下面的将领。而且在上将这个层级上几乎可以说是全军覆没。甚至可以开玩笑地说，中国人民解放军自建军以来，打过的最大一场败仗，不知道谁把它的最高层上将几乎全部干掉了。今天损失这么惨重，明天还怎么可能再去打一个可能是解放军历史上面临的最严重的一场战争呢？所以在这个意义上，我想危险性是降低了。
如果要讲舆论，其实最近这几天，或者说最近一段时间，包括美国的主流舆论，对中共对台动武的可能性也开始说得越来越多了。这里面有一个原因，就是现在大家都感觉，你的将领被大面积拿掉了，你不可能马上打台湾，因此中国对台湾的军事威慑能力是在降低的。在军事威慑能力降低的情况下，中共方面反而会担心台湾出现一些它不愿意看到的动作，于是就通过升高口头威慑，让对方感觉共产党、习近平随时都有可能动手，提醒你不要走出那一步。我认为这是中共方面的一种把戏。
对于美国，中共当然也会试图去影响美国舆论，这个我们暂且不管。美国自身同样也有担心，它担心台湾现任领导人会不会瞅准某个时机采取美国不愿意看到的动作。甚至因为赖清德总统本身就不买习近平的帐。美国会担心台湾当局会做出某些举动，逼迫习近平不得不对台采取冒险行动，让美国陷入一个非常困难的选择。所以就出现了这样一种现象：明明从客观分析上看，中共军队对台作战的能力可能在降低，但整个舆论场反而在不断渲染中共对台的军事威胁。我觉得这里面既有中共的算盘，也有美国的算盘。
我所说的短期内全面对台战争的可能性在降低，并不排除局部战争的可能性。习近平上台以后一直在强调一个建军一百年的目标，这次拿掉张又侠之后，《解放军报》的社论里也再次提到了这个目标。建军一百年就是2027年8月1日，时间确实已经很短了。在这个目标之下，军队内部应该是有一些说法的，我判断他很可能会采取局部性的军事动作。过去很长一段时间里，我一直认为中共如果对台动武，如果有，可能是全面的，而不是局部性的，因为一旦有军事行动，就会引发国际社会的制裁。既然代价是一样的，那就不如来一个大的动作。但现在为什么不可能了？就是因为整个解放军被所谓天纵英明的领袖自己打垮了，上将层级几乎被一锅端，这就带来了能力上的问题。在这种情况下，他又不能不对建军一百年的目标有所交代，那么很可能就会选择一种局部行动，甚至不排除事先和美国有某种沟通，说你不要担心，我只是做一个有限的动作，主要是为了面子。这种可能性，我认为都是存在的。
[00:44:20] 袁莉: 美国这边也有人说，习近平这样对张又侠还有军队高层的大清洗之后，未来提拔到下一代军队的领导人可能更加好战。所以不能说中国打台湾的危险可能会降低。您怎么看这种说法？
[00:44:44] 吴国光: 不能说它降低了。至于中共的年轻的将领好战，哎呀，刚才讲了，中共的将领们都是些哈巴狗。
[00:44:54] 袁莉: 我真的想说，他没有什么好战和不好战的倾向，他们没有选择。
[00:45:01] 吴国光: 即使他们心里真的有某种倾向，他们也不会表现出来。既然不表现出来，那和我们老百姓在这瞎聊有什么有什么区别？没有区别。
[00:45:14] 袁莉: 他们都得看老大的脸色。
[00:45:18] 吴国光: 人生活在民主社会里，就是随便在一个场合是一个人，都可以发表他的意见啊，不管是总统在场，还是班主任在场，还是老爸在场，都没关系。他们只是习惯于这样的思维了。
[00:45:31] 袁莉: 我再说一下，张又侠被清洗是和习近平权斗的结果吗？前一阵子有很多谣言，比如张又侠权力膨胀、习近平失去权力了，包括去年夏天你还来我们播客来讲了一下，社交媒体上关于“习下某上”的模式，先是“习下李上”，后来是“习下张上”，这样的说法持续不断说明了什么呢？
[00:46:01] 吴国光: 我先说一下这个“习下谁上”，现在开始出“习下蔡上”，蔡奇。
[00:46:07] 袁莉: 哎呀，今天我一个朋友还问我：你觉得下一个危险的是蔡奇了吗？哈哈。
[00:46:14] 吴国光: 我说大家其实都在替习近平操心，都在替习近平寻找敌人。我刚才讲，习近平“天纵英明”，把解放军这么多上将都干掉了，背后还有那么多高参在那儿指挥着说：你干这个、你干那个，一个一个都被干掉了。但我并不认为习近平和张又侠之间有权力斗争。
我刚才讲的是，如果张又侠想搞苗华，在这样一个假设成立的情况下，他的矛头当然不是针对习近平的，但习近平是不愿意看到的：第一，你一派独大；第二，我并不想搞他，不是我起意要搞的，是你起意，最后却变成我不得不搞。所以习近平会有一种被人挟持的感觉。刚才我们说张又侠被干掉，对军队会有什么影响，我反而觉得真正胆战心惊的未必是军队，而是王毅。你已经挟持习近平两次了，干掉了秦刚，又干掉了建超。问题在于，你不掌握枪杆子，你无论怎么把人搞掉，都不可能真正挑战习近平，但你却挟持了习近平两次，他心里是很窝囊的。至于王毅你知不知道这一点，那是另外一回事。
总的来说，所谓的权力斗争，我刚才也讲过，反习的情绪确实是非常大的，中国社会不用说了，经济也好、疫情也好，大家被习近平各种倒行逆施的政策荼毒，这种情绪是很大的。中共党内，习近平上台以来被整肃的那些利益集团、官员群体，对他同样非常不满。这些人看到了整个社会对习近平的不满，他们想要利用这种情绪来实现自己的利益。但问题在于，十八大的时候他们在干什么？为什么当时不把习近平干掉？说到底，这些人各有各的小算盘，一个一个都是想着自己的哥们被干掉了，大概就不会轮到自己了。都是这种心理。
我以前也分析过，为什么习近平干掉了这么多中共高官，却没有人联合起来反过来把习近平干掉，其中一个根本原因在于体制：这些人完全依附于共产党这套体制存在，这一点和毛泽东时代不一样。毛时代那些人很多是各自起家的“土匪头子”，毛不过是最后成了土匪的大头目。这些土匪小头目觉得“老子不是靠你毛泽东起家的，你毛泽东是靠把我们拢到一起起家的。”“没有我在陕北干，没有我在湖北干，你共产党什么都不是。不是我靠你共产党，而是共产党靠我们一个一个土匪头子才有了天下。”而今天这些人，一旦离开共产党体制，什么都不是。
张又侠离开共军，到了西方刷盘子也未必刷得比别人好。李克强是个经济学博士，那你到美国来当一个经济学教授我看看？这些共产党的所谓权贵、精英是完全靠共产党体制的。不靠这个体制，他们并不比普通农民工更有竞争力。这是第一个原因，体制原因。
第二个原因是，他们上位并不是靠能力，而是靠吹牛拍屁、拉帮结派、察言观色，所以他们会觉得，只要把习近平的马屁拍好了，就轮不到自己出事。这是他们个人性格的原因。
第三个原因就是赌注太大了。过去没有多少钱。现在中共权贵家庭的财富规模大到我说不上来。我数学很差，从一万数到一亿就已经差不多了。
[00:51:09] 袁莉: 人家数现钞都能把那个点钞机都给烧了。
[00:51:13] 吴国光: 我以为是中国点钞机质量太坏了。
[00:51:16] 袁莉: 是太多了。
[00:51:18] 吴国光: 你看徐才厚的那些照片，他们家里的玉石之类的……
[00:51:25] 袁莉: 超出我们的想象。
[00:51:26] 吴国光: 所以如果这些人侥幸躲过去了，那就是万贯家财在手，家族可以世世代代延续下去，就像西方的洛克菲勒家族、摩根家族一样，他们的后代照样可以在世界各地过最顶层的生活。但如果你挑战习近平，就可能被干掉。你不挑战习近平，可能还有五成的概率能躲过去，也有五成的概率会被查到。一旦你挑战习近平，被干掉的概率可能就变成了九成，而且一旦被干掉，你全家什么都不会剩下。
所以从这个角度来看，共产党内部的权力斗争，在二十大以后，基本上已经很难再出现那种针对习近平的权力斗争了。没有那种要把习近平干掉然后自己接位子的权力斗争了。那么为什么外界还不断出现各种说法呢？说到底，就是一种做不成、又越来越积压的意淫和幻想。这些人本来都是有权、有钱的，被习近平这样收拾了十几年，日子过得越来越憋屈，最后就只能通过制造各种各样的传言和谣言，在舆论上发泄一下而已。
[00:52:39] 袁莉: 您觉得这些“习下某上”的谣言都是这些精英们散布出来的。
[00:52:45] 吴国光: 也有一些人是专门为了赚流量，也有一些人是想挑动共产党内部，让领导斗领导，从中寻找改变中国政治的机会。还有一些人，不管出于什么目的，就是希望中国出点乱子，大家看着高兴。当然，我刚才也讲过，还有一种情况，这些权贵阶层本身是有舆论影响力的，他们随便一个人出来，比如说一个前政治局委员的亲戚，出来传点小道消息，老百姓往往就会觉得那一定是真的，毕竟是前政治局委员的亲戚，那肯定非常有影响力。
[00:53:23] 袁莉: 我是碰到过有人说，“哎呀，我的消息渠道非常确定、非常高层。”我们都遇到过，但是这种事儿一听就觉得不符合中国政治的逻辑。
[00:53:38] 吴国光: 其实他们传的东西一听就是假的。能看出背后有他们的私心。我想实际上习近平现在面临的党内的权力斗争，就是我刚才讲的内部分赃不匀。就是说你养了一堆哈巴狗，这些狗忽然互相咬下来。
[00:54:10] 袁莉: 互相之间咬你，你总得要把他们分开。您这个也太形象了，但是有点太不堪了。
[00:54:21] 吴国光: 但是我想讲一点，就是最高统治者、精英和民众之间的三角游戏。西方民主之所以能够成功，是因为精英联合民众一起制约最高当权者，这是英国光荣革命的一个典型戏码，随后才有了宪政体系。而在中国，民众总是在盼明君，昏君则利用民众来，比如毛泽东，习近平其实也喜欢玩这一套，只是他在这方面的能力太弱一些、号召力太低一些而已。与此同时，精英阶层也会利用民众去反对那个不利于他们的昏君，然后推出一个对他们更有利、对他们更“明智”的统治者，对老百姓也许会有一点点小好处，但本质上仍然是旧有的结构，而不是去真正制约最高统治者的权力，不是去建立一种新的政治架构。
所以今天，如果共产党内部还存在针对习近平的某种权力斗争，哪怕这种斗争根本没有取胜的希望，只是通过谣言之类的方式存在。我也希望这些人能看清楚一点，不要一再去欺骗老百姓，不要借助老百姓对现实政策的不满，去利用网络和社交媒体，把老百姓当成工具，最后你们在和习近平的斗争中取得了胜利，继续享受你们的权贵利益，转过头来依然依附这个体制，照样压榨和剥削老百姓。这种戏码在中国历史上已经反复上演过太多次了。
我希望中国的老百姓能够看得越来越明白。我之所以经常愿意谈这些宫廷政治，基本上也就是想把这一点说明白。
[00:56:24] 袁莉: 我再让您稍微解读一个东西，就是解放军报的这个发的社论说：“张又侠，刘振立为党和军队的高级干部，却严重辜负党中央、中央军委信任重托，严重践踏破坏军委主席负责制，严重助长影响党对军队绝对领导、危害党的执政根基的政治和腐败问题。”这个“严重践踏破坏军委主席负责制”这句话还是让人有很多联想。
[00:56:57] 吴国光: 看到这个社论按照中共的做法把它总结为“五个严重”，我去找了一下，2025年10月18号，也不过就是三个月以前，何卫东被正式宣布被清洗的时候，解放军报也发了一个社论。这两篇社论大体差不多。何卫东那个社论里面的是“四个严重”，第二天也是“严重破坏党指挥枪的原则和军中央军委主席负责制”。我想“四个严重”也好，“五个严重”也好，基本上最核心的就是这个罪名，就是“践踏破坏军委主席负责制”。
这是什么意思呢？咱们就只能猜谜了。我想对习近平来说，就是“不让我习近平在军内说了算，你们逼迫我说了算，你们把你们想做的事加到我头上，最后让我点头。”根据我刚才的分析，我认为基本上就是这些。就是说只有我让你们做什么东西，你们不要，任何事情你不要起头，你不要起头。
[00:58:33] 袁莉: 就不要互相咬了，咬到最后没啥好处，就这意思。那最后一个问题就是斯大林逻辑有尽头吗？下一个被清洗的会是谁呢？当然你不回答也无所谓，这个实在太具体了。但是我也想知道，斯大林逻辑的尽头会是什么？这么发展下去会是什么样子，有没有一个结果呢？还是这个绞肉机会一直不停的搅下去？
[00:59:02] 吴国光: 我刚才点了王毅的名了。但是因为王毅没有什么能够挑战习近平的可能，所以也许会让他平安降落。不过也不知道习近平哪天想起来要立威，那就很难讲了。所以王毅下次出访国外的时候，我想最好不要回去了，如果你能留在国外，那你要感谢我给你的这个提醒。
至于蔡奇，我想现在的情况是，习近平在二十大以后安排的最大的一个权力结构，就是在他之下，由李强和蔡奇相互制衡，构成党政两个体系。没有一个明确的老二，而是有两个老二。在这种结构没有失衡的情况下，清洗蔡奇或者清洗李强的可能性都没有那么高。当然，如果他们当中任何一个人做了某件事情，让习近平感觉到你是在借我的手办你的事，就像张又侠、苗华那样，那情况可能就不一样了。
回到更大的问题，斯大林逻辑的尽头是什么？我想就是像斯大林这样的专制者，最终走向自然生命的终结。这一点其实很有意思，斯大林大体上是在二十世纪三十年代中期开始大清洗。在此之前也有清洗，但规模没有那么大，那是他巩固权力的过程。他在1953年去世，中间大约十七、八年，不到二十年。毛泽东大约在1955年前后开始斯大林式的清洗，比如高岗事件，到了1966年进入极端激烈的大清洗，也就是文化大革命，这中间同样也是十年到二十年的时间——他1976年去世。现在当然不能简单照搬历史经验，因为人的寿命条件不一样，习近平还说过他可能活到一百五十岁，但我觉得他不会活到一百五十岁。
即使他活到一百岁，在当今的医疗条件下——当然还有换器官之类的手段——但我也相信，作为一个自然的生物机器，他的整体机能也不可能工作得那么好。所以我估计，他顶多到九十岁左右，基本上就已经很难再像一个正常的人那样，完整地发挥全部机能了。从这个意义上讲，我认为习近平大体上是从2023年开始进入这样一个斯大林式清洗的阶段，之前那些更多还是为了巩固权力的、相对常规的清洗。如果从2023年开始再算二十年，大概就是到二零四几年，习近平差不多也就九十岁左右了。当然，这个按钮最终是掌握在上帝手里的，我们在这里都是瞎扯。
我想强调的是，从斯大林、毛泽东到习近平，中共高层政治的基本逻辑没有改变，但并不意味着他们所面对的社会政治环境是完全一样的。在习近平的年代，为什么他今天在中国社会、包括在共产党内部，会遭遇这么广泛的不满？这是因为整个社会已经发生了非常深刻的改变。斯大林时代的苏联，没有民营企业，也没有过公民社会，也不存在过非政府组织；毛泽东时代同样如此。但在习近平之前，从上世纪七十年代末、一直到他上台前的这些年，中国出现了规模巨大的民营企业发展，也出现了相当程度的公民社会成长，也有信息革命等因素给中国社会带来新的因素。
所以，如果我们把“结束斯大林逻辑”的希望寄托在习近平自然生命的终结上，那当然也是一种思路，一种躺平的思路。也就是“革命尚未成功，同志也无需努力，上帝会帮你努力”的思路。
还有一种思路，就是像现在很多社交媒体上那样，今天把希望寄托在李克强身上，明天把希望寄托在张又侠身上，这其实更像是一种恶毒的咒语。他们希望寄托在谁身上，谁就被干掉；照这个逻辑，我倒希望他们下一步把希望寄托在习近平身上，让习近平自己把习近平干掉。
当然，还有第三种思路，就是把希望寄托在中国社会因素、社会力量上。这样的力量不可能马上带来巨大的改变，但这些年我们已经讨论过，在极权体制下，依然存在反抗的可能性。从白纸运动，到四川江油事件，这样的事情非常多。所以我想，如果那些在社交媒体上发声的人，真的不是出于权贵背景，而是真心希望中国出现有利于民众的改变，那我更希望他们多做这样的事情，这样也许能赶在上帝结束斯大林逻辑之前，我们就能结束斯大林逻辑。
[01:05:45] 袁莉: 就是人心要变，每个人的人心要想着变才能真正地变。但是刚才听您说的生命不息，清洗不止，感觉还是挺可怕的。
[01:06:01] 吴国光: 所以我想再加一句，其实张又侠这次被清洗，对整个国际舆论造成了这么大的震动，我想是可以理解的。在某种意义上，我们可以把它类比为毛泽东年代的林彪事件，也就是最高层的军头与最高政治独裁者之间发生了直接冲突，导致重大事件的出现。林彪事件成为毛泽东后期中国社会、中国大众觉醒的一个起点。我希望这一次的张又侠事件，在我们讨论它的时候，也能产生类似的效应，而不仅仅停留在对宫廷政治的兴趣上，不只是反复讨论谁上谁下、我希望能有这样一个效应。
[01:06:49] 袁莉: 对，谢谢。确实，我们听了那么多从文革走过来的人都说，林彪事件以后，大家才开始真正的思考这个国家出了什么问题。我们那么相信的林副主席怎么会背叛毛主席？大家真的开始思考，开始想这个制度有什么问题。
[01:07:11] 吴国光: 那时候的思考，把对毛泽东的迷信打破了。今天，我不认为中国社会还存在对习近平的迷信。所以这种思考还应该再往前走一步，不仅仅是不再对最高独裁者抱有什么希望、抱有什么迷信，也不要再对其他任何人抱有什么幻想、梦想，不管是宋平也好，还是谁谁也好。我想，经过了这么多年，中国整个民族的思考，应该是可以、也应该再往前进一步了。
[01:07:42] 袁莉: 谢谢吴老师，也谢谢大家收看收听，我们下期再见。