EP-197 李厚辰：中国经济进入大分化时代，然后呢？（文字版）
文字版全文：
01:08 中国进入大分化时代？
05:44 大分化的实质是国家没钱了
08:25 中国科技越强反而加剧社会矛盾？
11:47 出口越强，财政压力反而越大?
13:53 行业补贴政策的“三输两赢”
17:25 如果外贸不增长会怎么样？
19:25 中国财政情况到底怎么样？
24:29 资源“挤压”如何影响普通人生活？
26:52 中国为什么能一直拖下去？
30:58 中国科技能力很强，但问题是？
36:12 经济绩效差了，中共还有合法性吗？
40:45 中共会向经济规律低头？
42:45 未来五年中国经济最可能的走向
45:19 历史垃圾时间，普通人会看到什么？
50:54 中共官媒为什么要大张旗鼓宣传“斩杀线”？
52:36 如果体制一直没有改革，可能会发生什么？
55:04 被政府“挤压”的普通人可以如何应对？
56:57 嘉宾推荐
[00:00:02] 袁莉: 大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。如果你关注中国经济，你会在2025年看到两种完全不同的叙事。一种叙事说：中国外贸顺差破万亿美元，新能源车横扫欧洲，科技发展赶超美国。中国制造势不可挡。另一种叙事说：公务员欠薪，医院亏损，年轻人失业，房价暴跌，经济正在进入历史垃圾时间。哪个才是真相？或者说，这两个看似矛盾的现实是如何同时存在的？今天我们请YouTube频道“世界苦茶”主理人长期追踪中国经济和政治议题的李厚辰来分享他的观点。2025年5月以后，李厚辰宣布中国经济进入历史垃圾时间。年底，他又提出中国经济大分化时代来临。今天我们就来听一听他如何解读中国经济的矛盾状态，以及这种分化将带我们走向哪里？厚辰你好！
[00:01:02] 李厚辰: 你好，你好。
[00:01:03] 袁莉: 你在2025年年底总结这一年的时候说中国经济进入了大分化时代，你是什么意思？你能不能解释一下呢？
[00:01:11] 李厚辰: 我觉得要了解大分化，其实可以先了解之前为什么没有分化，为什么在中国经济发展的时代，大家感觉所有人，甚至包括农民工的生活状况都有改善。我觉得了解了这一点之后，再来看现在，可能就知道为什么大分化出现了。我觉得之前其实情况也挺显著的，有这么几个情况，导致之前中国其实所有人都能感觉到生活的提升。
第一个就是大规模的城市化。因为之前很多人是从农村到城市生活，或者从小城市集中到大城市生活。整个过程都能感觉到生活质量和收入的改善，这是中国经济增长中很重要的一个方面，就是人们生活环境的变化。现在城市化已经停滞，中国进入深度城市化周期。新的城市化叠加房地产的下行周期，大规模的城市化已经结束了，在这种情况之下，生活自然陷于停滞。
第二个就是之前农民工的就业环境相对比较好，不管是在劳动密集型的外贸企业，还是在建筑工地，甚至在大基建时代，还是有大量资本通过农民工汇回乡村。所以乡村不管是国家的基建建设，还是农民工汇回的工资，其实都会有改善。但到2025年，整个就业环境的恶化，包括大基建时代的结束、房地产周期的结束、劳动密集型外贸的结束，都会导致很多问题。现在一个农民工如果在城市里送外卖，他每个月的收入比起之前的那些工作是有下降的，而且问题很大。
第三个就是工资快速上涨时期的结束。过去像我，是2007、2008年参加工作的，那会儿就是大家现在怀念的经济上行期。经济上行期确实能够看到工资快速增长，企业有利润，才有能力给你加工资。当时企业利润能够增长，也是因为中国经济快速发展，处在一个比较好的利润周期。现在不管是因为产能过剩导致的内在原因，还是其他很多原因，中国企业利润成了一个大问题。利润成了大问题，不管是工资增长还是招聘都会陷入停滞。再加上中国在2008年金融危机之后的“四万亿”刺激，当时国家有大幅度的资本投资，不管投在基建、很多领域，甚至房地产，其实也是能够带来一定财富效应的。现在国家每年有大量信贷，但很多是借新还旧，在金融体系内空转，这部分钱也没有了。
再加上房地产和股市。虽然2016年前后的房地产在一定程度上透支了未来，但当时全国房地产的狂飙突进还是带来了一定的财富效应。大家通过借钱、透支未来进入房地产市场，至少在三五年之内感觉自己的财富有巨量增长。
所以我觉得，究其根本，之前为什么没有大分化？那是中国经济几乎从无到有的一个时代。在这个时代，大量资金进入市场，包括外国投资、贸易顺差、个人信贷、国家信贷。现在这里面很多都已经熄火了，几乎只剩贸易顺差。
所以现在的问题，其实就是中国生产率已经放缓，就是全要素生产率的增长放缓了。这是因为科技转化和科技投资在全社会范围内已经明显减弱，再加上政府的无效投资，这部分效率很低。再因为内需不足，服务业增长和消费都比较停滞，这部分的财富效应也基本在全社会范围内结束了。
其实整个大分化并不是说中国有一部分在削减，而是中国狂飙突进的状态有很多部分开始慢慢落后了。我有一个比喻，如果中国经济是一台大机器，过去整个机器温度都挺高的，但现在慢慢降温了。降温的部分得不到资源继续升温，只有少部分领域还在大量投入，那些本身较热的部分，热量能够向旁边传导一点，但非常有限，已经不足以温暖整台机器。所以这种寒意基本上传导到所有人身上了。
[00:05:06] 袁莉: 我觉得你好像也说到，这个分化有地域的分化、产业的分化，还有人群的分化。
[00:05:13] 李厚辰: 对、产业的分化是最明显的，现在中国吹的那些产业，国家也是真的投了非常多的资金，各个学校要是AI硬件、软件人才，工资就会很高，基本上毕业年薪百万都不是问题。
[00:05:30] 袁莉: 还有上亿的。
[00:05:32] 李厚辰: 对，从国外挖一个AI人才回来，你的工资高疯了。在这部分，产业的分化非常明显，地域的分化也是一样。过去各地政府都是无度投入，不管这些无度投入有没有效果，至少还是有资金进入产业。你所在的地方，比如有一个新能源汽车厂，你能够在那里盖两三年，倒闭归倒闭，但这两三年还是有资源投入的。现在国家强调所谓“因地制宜”，这也是对过去投入不可持续的一种认识。在这种情况之下，各地连最后依靠政府投入拉动经济的部分也可能受到影响。所以地域之间的分化会很严重。
地域之间的分化还体现在各地财政状况差异很大。有些城市过去因为债台高筑，未来一段时间整个城市都会感受到寒意。像天津、贵州全省、重庆等，都会遭遇较大的问题。财政状况好的城市，情况可能会好一些。
年龄层面的分化也是一样。现在如果是刚刚大学毕业，不管是新招聘岗位的减少叠加AI替代，寒意是最明显的。比如三十五岁、四十多岁的人，可能面临优化，你又背着房贷，感受也会很明显。但如果是中间层，比如三十岁左右，在职场有十几年的经历，接下来两三年相对会好一些。所以这种分化确实在各行各业都存在。
[00:06:49] 袁莉: 还有体制内，体制外，灵活就业之类的也会各种分化吧？你觉得这种分化是2025年开始的吗？还是说更早就开始了？
[00:07:02] 李厚辰: 更早其实就开始了。但我觉得有一点可以说是从2025年开始，就是这种分化有了一个实质性的变化。我们可能认为分化是全中国不同领域之间出现了差异，但我今天特别想讲的是，它不仅仅是各个领域之间的差异，而是一种挤压。
这种分化并不是说那些新的领域是自然发展起来的，而是国家过量投入形成的。在过去，光伏、新能源汽车等领域也有过量投入，但那时候国家有钱，居民手里也有一定资金，所以当时的过量投入对其他领域的挤占感受并不明显。但现在这种过量投入带来的挤压已经非常明显了。比如当时财政状况还比较好，公务员的工资、奖金、绩效工资没有明显影响。现在如果国家要在某些领域进行巨量投入，你就会有直接的感受。
实际上，过去中国经济的资源错配是明显存在的，只是错配的代价被整个财政资源和社会资源的相对充裕所掩盖，所以感受不到。但现在这种挤压会非常明显，而且在未来可能会越来越明显。这种挤压，才是分化真正被体会到的方式。这种资源转移，也可能成为未来社会矛盾较为突出的一个方面。
[00:08:12] 袁莉: 那我们就接下来就谈你说的这个矛盾，你在分析中国科技发展的时候，提出了一个所谓“工程黑洞”这么一个概念，你能不能先解释一下什么是工程黑洞，你为什么认为中国科技越强，反而可能会加剧社会矛盾。
[00:08:30] 李厚辰: 因为黑洞本身引力很强，是因为质量很大。我举这个例子，是想说明，中国科技的发展并不是靠内生动力发展起来的。很多国家的科技发展是靠内生动力，不需要全社会投入，但中国不一样。中国整个科技产业最根本的发展动力，是国家超规模投入，是超出商业逻辑的超规模投入。
这个投入分很多部分。第一，它会直接影响财政汲取能力。国家使用过量的退税政策和全产业补贴政策，甚至土地政策，这些都会影响财政资源的配置。第二，它吸收商业银行资本。国家会要求商业银行给这些企业提供贷款，不管是贴息等方式，都会让商业银行的资源向这些企业倾斜，而不是倾斜到其他中小企业身上，所以它吸收的是商业资本。第三，它吸收现在的财政能力。政府有了钱，要给它贴息，甚至要给它投资等。这些钱本来可以用于民生、福利或者给工人发工资，但现在被重新配置。第四，它还吸收政府的行政注意力。中国政府的行政效率很低，如果把注意力大量放在所谓新质生产力等方面，其他社会领域也会受到影响。而且，它还吸收居民资金。怎么吸收居民资金？比如中国的消费补贴，并不是直接发钱，而是补贴新能源汽车。购买新能源汽车可以获得补贴，这种情况下，很多居民就会产生换车需求。但这其实是在挤压其他消费，本来这笔钱可能用于别的消费。它还在吸同行业的利润。由于过量补贴、产能过剩导致整体利润下降。它吸收的不是自己的利润，而是全球的利润，不只影响中国企业，也影响全球企业的利润，把利润摊得非常薄。所以它增长的是体量，是通过吸收各种资源实现的。
那么这种吸收本质上怎么理解？这个黑洞其实是一个分配问题。第一，是国家与社会之间的分配。国家拥有大量财政资源，可以分配到很多领域，可以分配到私营经济、社会福利、居民收入，但现实中更多分配到了国家关注的企业。第二，是行业之间的分配。过去的李克强的退税政策主要面向中小企业，按照收入进行退税；现在习近平的退税更多是针对研发、科技企业、新质生产力企业的增值税退税，行业之间因此产生分化。企业之间也有分化，因为很多相关领域是国有企业主导，比如稀土上下游产业链全是国企。芯片领域正在推进国企兼并，资源更多向国企集中，而不是向普通民营企业分配。
[00:11:18] 袁莉: 我们接下来就说一下出口，2025年中国外贸顺差破万亿美元，这是上次纽约时报头版头条。新能源汽车在欧洲也卖得很好，机电产品出口占比超过60%，很多人看到这些数据就会觉得，至少中国的出口还很强劲，中国经济不算太差，但你在分析里说，出口越强，财政压力反而越大，你能再多给我们说一下吗？
[00:11:48] 李厚辰: 这里面有很多此消彼长的关系。我直接给一些数据。因为12月的数据还没出来，我就给前十一个月的数据，差距不会太大。前十一个月出口退税暴涨，同比增长5.6%，增值税退税规模达到1.9万亿。但进口货物的增值税和消费税同比下降4.7%，关税因为进口减少，同比下降3.2%。仅这三项合在一起，就有1900亿的税收下降，其他项目还没有计算。
再来看习近平支持科技创新和制造业发展的减税退税政策。支持科技创新减负退税1.3万亿，支持制造业发展减税退税1.2万亿，两项合计约2.6万亿。退了这么多，那么新能源汽车的增值税有没有明显增加？2025年新能源汽车销售额约2.6万亿，就按总量计算，增值税大约3000亿左右，根本不成规模。上游企业和制造业退税2.6万亿，外贸进出口一降一退减少约2000亿，而且这还没有穷尽所有补贴，很多甚至是个谜，国家想算也算不出来，补贴规模甚至不透明。
仅新能源汽车的增值税，我还没有计算购置税减免。新能源汽车购置税减免平均每年大约1300亿至1500亿。可以看到，在新能源汽车领域，关税减免、购置税减免以及“两新”等各种补贴，与其增加的增值税之间并不成比例。
所以这个产业确实做大了，中国成为全球第一汽车出口国，但代价是，从各种税收角度看，财政账并不好算，而且企业利润也很低。这就是为什么出口数据看起来很强，但财政压力却非常大。
[00:13:46] 袁莉: 我觉得你这话说的特别好，你说：“中国通过补贴全球消费者，挤压本国企业利润和居民福利来换取全球市场份额。”你能不能更具体的说一下，就是为什么非要这么做？
[00:14:01] 李厚辰: 这个问题其实是国家能力的一种体现。这里面可以说是“三输两赢”。有很多人是输的，但也有两方是赢的。
第一，中国消费者、中国的国民是输的。就是为什么把这些资金投在这些产业上，而不是投入到居民收入增长和社会福利上？第二，整个行业中除了少数几家企业之外，其他企业是输的。因为其他企业匹配不了这些企业在成本和政策上的成本优势，很多外国车企其实也是输的。第三，从国家能力的角度看，中国的财政能力也是输的。财政能力本身很重要，在这方面也是输的。
那么谁是赢的？有两方。第一，外国消费者是赢的。中国提供廉价产品，不管是过去帮助美国缓解通胀，还是现在向其他国家提供廉价汽车，外国消费者是受益的。第二，中国的政府或执政党是赢的。这里有一个很有意思的点：政党利益未必等同于国家财政利益。国家财政利益需要服务于全体国民，而政党可以从中获得其他收益。比如稀土的武器化，对普通国民未必有好处，但在政党层面可能非常有好处。同样，产业能力的提升，在对外谈判和获取政治利益方面，对政党是有利的，而这些政治利益未必直接转化为国民利益。
从这个角度看，不管是新能源、光伏、稀土、医药，未来包括AI和芯片，都可能成为政府在对外博弈中获取政治利益的工具。这里面的获利是两方面，失利是三方面。对政党而言，它有足够的动机去强化这种模式。这就是所谓的国家总体安全观，而安全的核心是执政安全。执政安全既包括对内，也包括对外，这构成了这种政策取向的动力。
[00:15:58] 袁莉: 大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉，如果您还没有订阅不明白播客，记得在YouTube油管、Substack和播客平台上点击订阅，我们在推特、Instgram、Bluesky、长毛象和Telegram电报上都开设了帐号，欢迎关注。这样您可以第一时间听到和看到播客。长期关注播客的听众，也希望您可以给我们捐赠。捐赠链接在节目的shownotes里和网站上都可以找到。不明白播客即将走进第四年，每一个关注、每一笔捐赠和每一次友好互动，都是支持我们继续走下去的动力。我们希望能一直陪伴大家在这个黑暗、混乱、充满不确定性的时代发出光亮和温度。
现在中国这种模式在全球其实面临挺大的压力，不光是美国有贸易战，甚至一些南方国家，像巴西，和中国关系好像挺好的，也都在加征关税，在这样的外部压力下，中国的出口增长还能持续多久呢？它有多大余力呢？因为中国这么大的一个产能，会把很多国家的很多产业都摧毁掉，大家可能不知道有没有办法能阻止中国这样一个很大的机器扫过去。
[00:17:25] 李厚辰: 这个问题可能没有确定的答案，但有一点很有意思：如果外贸不增长会怎么样？我们通常会觉得，外贸增长就是多赚钱，不增长就是少赚钱。但实际上并非如此。很多企业是负债经营，产业链上下游都需要持续运转。如果没有增长，对很多企业来说，不只是少赚钱，而是可能面临规模快速收缩甚至爆雷的风险。
所以外贸增长对中国来说是一个刚性需求，但这个需求在2026年面临很大挑战。第一，很多国际经济组织预测，2026年的全球外贸需求相比2025年可能下降。2025年因为贸易战等因素出现抢出口，透支了部分后续的进口需求。从这个角度看，对中国是不利的。第二，很多南方国家在新能源汽车等领域也开始对中国形成限制。例如墨西哥在2025年下半年对部分中国商品加征很高的关税，当然是美国的压力下。也有相对好的情况，比如欧盟与中国在新能源汽车方面达成最低价格机制，缓解了关税问题。加拿大近期也有相关政策调整。
总体来看，外贸领域确实有得有失。因为美国政治因素，一些国家在经贸上与中国有所接近，这一点存在。但从全球需求总量和各国产业政策的趋势来看，这种增长的模式的不可持续。我并不认为中国外贸增长可以长期维持当前速度。
更重要的是，如果中国出口增速从5%至7%降到2%至3%，影响并不只是少赚一点利润。它可能影响现金流、企业库存、国内实际投资额，下降的不只是利润回收，也是实际投资的收缩，同时压缩上下游产业链的利润空间。像比亚迪这样的企业，对上下游具有较强的成本压缩能力。如果整体增速从5%、7%降到2%、3%，实际影响可能会非常大。
[00:19:25] 袁莉: 我前面提到，你在2025年5月做了一期节目，题目叫中国经济的历史垃圾时间，细算无解的财政黑洞，赤字负债大到难以想象。你在那期节目里面推演了中国财政到2030年的情况，就是结论还是挺惊人的。你说2025年实际赤字率已经达到9.3%，到2030年可能达到18%，而政府债务将达到GDP的190%。就这些数字，对普通人来说实在是可能太抽象了。你怎么用最简单的方式告诉我们中国财政情况到底怎么样？
[00:20:01] 李厚辰: 有一个最基础的点需要先理解，财政问题本质上是一个分配问题。如果财政缺口接近GDP的10%，就意味着中央和地方政府需要通过发债、动用结余资金等方式，持续吸收大量金融资源。这些钱本可以用于社会补贴，本质上也是社会资源的再分配。所以财政赤字本身，在一些国家如美国和日本，主要用于福利支出，例如医保和养老。但中国完全不是，中国财政就是一个硬分配问题。因此，当财政赤字超过10%，就意味着政府每年从社会再拿走10%的资源，这是一个可以感受到的问题。
第二个问题也同样直观。如果财政赤字为10%，经济增长为11%，可以认为两者大体匹配，财政投入是有效的。但如果剪刀差扩大，即财政缺口越来越大，而经济增速越来越低，这就是一个严重问题。一个国家在经济增速下降时，财政赤字却不断扩大，这些钱究竟用于何处，就值得关注。
这个问题很清楚，就是无效财政。第一，大量资金用于借新还旧，处理城投等表外债务转为表内的问题。第二，用于维持政府低效运转，例如支付公务员工资，或者偿还政府拖欠企业的款项，但往往给不充分，只是延缓问题，而非根本解决。这种方式可能导致经济效率越来越低。因此，理解财政问题的关键在于，它是一个分配问题，与社会整体效率密切相关。
再回到中国财政现状。中国的大分化问题其实是一个挤压问题。财政接近10%的赤字规模，就像一个不断扩张的肿瘤，不断挤压其它地方的养分。这个挤压对中国的未来是一个很大问题。第一就是财政利息由谁承担？在美国和日本，政府债务也很高，但主要由中央政府承担利息支出，而地方政府负责民生支出。中国则不同，很多债务利息由地方政府承担。地方政府需要支付公务员工资、编外人员工资、事业单位工资、社会福利支出以及路桥维护，因此利息支出增加会直接挤压这些领域。
更严重的是，利息支出增加叠加土地财政收入锐减。土地收入近年来以两位数甚至更高比例下降，而利息支出持续上升，形成一增一减的压力。还有一个很严重的问题。美国、日本的财务有挤出性，比如川普的大美丽法案，其实就是在削减奥巴马医保补贴。债务的代价比较透明，社会对这个代价是可以预期的，是可以讨论和交易的。但中国债务代价不透明，比如明年财政不行了，到底少发谁的钱？谁也不知道，其实没有预期。这是很可怕的事情。再加上很多隐性担保。中国很多爆雷都涉及政府担保项目，而这些隐性担保到底到哪一步，这都是非常大的问题。
所以，总体债务规模已经很大，已经远远超出了可感数额。10%的赤字水平本身是个绝对不可持续的数字。10%就是可能7、8年就要翻一番，那更不用说到18%了。中国还没有美国这样的所谓铸币税，没有向全世界倾销国债的能力。所以中国实际承担政府债务的能力是低的，不存在什么“内债不是债”。未来的挤压效应会非常明显。所以我不认为中国的债务会快速带来所谓的通货膨胀、人民币一毛不值。这在短期内不太可能，但短期大家可感的就是挤压。是整个财政利息扩充带来的对社会支出的挤压。
[00:24:29] 袁莉: 那会影响到大家的医保、养老金吗？作为一般人来说，不是体制内的人会有什么样的感觉呢？
[00:24:38] 李厚辰: 我们就从医保来说。我觉得医保是中国特别特别有意思的一个数据。因为从2025年很多人惊讶地发现，中国的医疗能力很强，中国在医疗产业链上在全球很有竞争力，甚至新药研发都很有竞争力。中国在全世界的医药领域是一个很有权力的国家，但是这一点都没有转化到人们的可感医疗质量上。不仅没有转化，中国年年医疗卫生支出占GDP的比重在稳步下降，2023年是7%，2020年是6.7%，2025年可能要降到5%，这个降幅非常惊人。
我们经常听到国家医保局所谓“灵魂砍价”，感觉很威风。但在实际体感上，药物和医疗耗材的质量，包括你在医院可以接受的诊疗质量，在缓步下降。当然，中国本来老龄化人口增加，按理说医保支出是应该稳步增加的。随着老年人群比例和人们预期寿命增加，按理说支出应该增加，而且增加会很快，还有养老支出在里面。但是在这种情况下，它的支出却越来越少，这是什么问题呢？这里面的挤占是非常非常明显的，就说明中国财政支出的关键点不在养老和医保上。
这个原因也很清楚。因为国外是选举社会，你如果动养老和医保，谁动谁的选票就会下跌。但中国没有这个压力。当你认为国家能力重要，认为产业链的全球地位重要，你就会去挤占教育、挤占医疗、挤占养老金的支出。这个挤占效应对于普通人来说，就是生活中可感的福利的下降，这是肯定的。
第二点，我们刚才也说，中国在应对经济问题时，是以拖待变。它愿意拖，就会带来很多质量的下降。我上次跟一个同学连麦，他在中国一线城市周边的，他很喜欢骑自行车。他说他现在骑自行车就能知道哪条路是哪一年修的。如果不是高速公路，维护成本也大幅下降了。所以从路面破损程度，可以明显感觉到道路的新旧年份。未来这种情况可能会越来越明显，就是整个基建在被挤占之后，基建维护成本下降，整体都会体现出来。所以这种挤占在生活中是全面的，都会感受得到。
[00:26:48] 袁莉: 大家肯定会问：世老人群、初老人群、中老人群这样下去会有什么问题呢？
[00:26:52] 李厚辰: 对，这个东西我觉得比较难预测。首先我认为脆断的风险可能比较少，而且国家用这种方法，就是为了避免硬违约。不管是债务，还是短期政府雇佣人员，他都不愿意硬违约，现在就是一种低效的拖延。那么这种低效的拖延，按照中国现在的能力来讲，我们刚才所讲的所有现象都会存在，挤压也会存在，但是拖延的能力是强的。
这里可以说一说中国这个国家的经济韧性。国家现在能用的工具其实很多，但是请注意，这里面每一个“多”，都是让它拖得更久，但对普通人来讲都是坏事，不是好事。大家不要当好事听。中国确实有好几个韧性的点。第一，中国国家规模很大，国家的汲取能力很强。我举一个数据，在2025年这么糟糕的时候，个人所得税收入还能提高百分之十几，就说明国家的汲取能力是很强的。现在大家会发现，不管是网络主播、电商查税，现在又开始涉及境外投资收入，要求补税等等。国家在这方面的执行力度是强的。中国体量大，东挤一点西挤一点，还是可以挤出很多资金，这是跟其他国家的一个区别。
第二，就是中国确实存在秦晖老师所谓的低人权优势。也就是说，中国可以形成一个规模很大的低质量就业蓄水池，用来压低失业率，比如快递、外卖、网约车等零工经济，包括政府开始出现一些临时雇员。这些雇员生活成本极低，没有五险一金保障，但可以在这种情况下压低官方失业率。
第三，中国市场整合度和技术渗透率很高，容易用技术手段压低治理成本。维稳就不用说了，比如金税四期，企业家感受到了压力。金税四期能够推进，是因为整个财税收支电子化水平和税票电子化水平很高。在这种情况下，国家可用的技术手段很多。
还有一个韧性，就是中国的福利水平太低了低，导致政府负担小。其他国家如日本、美国，以及台湾、韩国，在老龄化加剧时，政府开支压力很大。中国的老龄化人口中，很多不在城乡职工医保，而在城乡居民医保，每月补贴两三百元甚至更低，还可以拖延发放，医保水平也很低。因为福利水平较低，老龄化对财政的冲击相对小一些。
再加上外贸方面，南方国家市场、“一带一路”，以及地缘政治变化带来的调整，在未来一两年、两三年之内，可能对中国有一定程度的帮助，这是可以动用的国际市场空间。
另外，虽然中国国富民贫，但居民储蓄在2025年仍在增长。居民储蓄可以转化为商业银行的资金能力，而商业银行又深度受国家控制，居民储蓄在一定程度上可以被国家调动。再加上过去的债务主要在地方政府，中央政府仍有一定发债能力和空间，这干到2028甚至2030也没问题，这也是可以拖延的一个点。还有，中国还是一个深度外汇管制国家，不仅管个人，也管企业，甚至外资企业。很多国家在经济下行期会受到资本汇兑冲击，中国可以通过管制把资金和利润留在国内，这也是一种缓冲。
所以，以上这些点，都是中国可以拖较长时间的条件。但我再说以下：以上每一条时，需要强调的是，这些条件对社会、对企业、对居民来说，都是坏事。
[00:30:58] 袁莉: 肯定会有人说我们俩在这一味的黑中国。2025年这一年，一直到现在，如果看美国的媒体，中国就厉害的不得了。你怎么看美国媒体整天报道中国的科技多么多么厉害？中国的科技发展和美国相比，到底是一个什么水平？中国的科技发展有没有可能有带动的比较大的经济发展？其实我们以前讲过中国的新三样能不能救中国经济。你再稍微讲一讲有没有新的想法吧？
[00:31:43] 李厚辰: 中国科技现在确实是比较有实力，有实力的原因一个是惯性效应，一个是国家巨量投入。惯性就是中国从加入世贸之后，全世界确实有30年对中国的巨量投入，这里面也涉及大量的技术转移。不管中国的经济体系的效率有多低，这些都很大程度上会转移出很多成果。现在这些成果就慢慢慢慢出现了，而且我觉得这个成果是有惯性的。我们经常有一个说法是2025年中国经济peaked，巅峰已过。这个我基本接受。但在这个惯性之下，我觉得中国的科技能力的巅峰还没有过，甚至还没到顶峰。
2025年还有一个现象，就是中国搞人才计划也是成功的。中国真的从全世界搞了一大堆顶尖的人才来。在基础科学领域，尤其是医药和生物领域的搞了一大堆，当然跟美国的签证政策等等也有关系。美国真的帮了大忙。我觉得中国人民要感谢川普对中国的帮助。
所以说，在很多领域来，中国是有优势的，而且这种优势集中在工艺知识和中间过程工艺知识上。中国现在确实做出了全世界难以在短时间内做到的巨大规模的产品，比如医药发酵罐，其他国家短时间内都不可能做到中国这么大的规模。其他国家没有类似的土地政策，也没有强拆的条件，也很难像中国这样建成如此规模的产业园区，把一个产业链集中在同一个地方，这种优势也是中国巨大的优势。这些优势都是存在的。
所以我觉得，中国的科技在以下这些领域还会持续一段时间的发展，比如无人机、医药、成熟制程芯片、工艺加工设备、机器人、新能源汽车、动力电池、光伏、风电等领域，这些可能还没有到顶，还能够延续一段时间的增长。
但是！（小）把这些讲完之后，再回到问题本身，就是这些对中国经济有什么好处？还是两个点。第一个，这些产业的规模是有限的，不管和内需消费相比，还是和房地产相比，都不能比，所以它对中国经济整体财富效应的拉动作用非常有限。第二，这些领域很多已经不是人力密集型产业，而是技术资本密集型产业，它们对中国就业率的缓解作用也非常有限。以上提到的很多领域，甚至是高度自动化的。再有，就是这些非常非常厉害的领域里，真正有利润的特别的少。因为它们都已经被国家搞的产能过剩了。因此它们很强，在国外的竞争力非常厉害，但它们不能反哺中国经济，不能解决中国经济的结构性问题。甚至我们刚才讲的导致税收黑洞的就是这些东西。我们刚才讲的工程黑洞，就是指的这些领域。这些领域对国内是没有什么好处的。
[00:34:47] 袁莉: 比如说电动车领域。中国所有的电动车车企加起来都没有一个丰田汽车的利润高，这个也挺可笑的。
[00:34:58] 李厚辰: 对，首先丰田不是个奢侈品车企，它是个廉价汽车企业。但它是一个可以盈利的模式。
[00:35:10] 袁莉: 是个健康的模式，中国电动车其实是一个病态的产业形态。
[00:35:16] 李厚辰: 我还要给大家再泼冷水，国家从2025年年中开始反新能源车内卷，禁止打价格战，但是打到今年年末的情况是：今年开始中国车企对外出口大幅增长，但是到11月和12月，汽车销量已经基本两位数下滑了，所以从12月开始价格战又打起来了，每辆车减少13%到16%。所以这个根本没有头。只有这样才能消化库存。
[00:35:48] 袁莉: 对，因为这些产能，必须养着那么多的机器，还有人，还有各方面的所有的配套设施。
[00:35:55] 李厚辰: 对，比亚迪能这么便宜，就是因为他一个月产有几十万台车，他要是把产量降到20%，产能利用率进一步下降，他就没法这么便宜，竞争力就下降了，他的规模和他现在这个能力是高度相关的，他停不下来。
[00:36:12] 袁莉: 我们来讲一下中共的执政的合法性，你前面讲，以前经济增长是它的合法性的来源。好像2025年开始，“大国崛起”的叙事又更加强化了。现在这种外部的成功和内部代价的资源错位，最终对中共的合法性，对它的统治基础会有什么影响？
[00:36:39] 李厚辰: 其实影响是挺大的。这也是很多人最近讨论的一个点。任何一个大型社会都有社会契约。中国的社会契约是：我们知道没有自由，我们知道社会不公平，我们知道福利水平低，但用这些来交换国家的治理能力，尤其是经济绩效。所以经济绩效是合法性非常关键的一个环节。我觉得这一点确实存在，而且这种经济绩效不能只覆盖少部分人，不能只是芯片等行业的人赚钱。
在大分化之前的时代，全社会都能感受到财富增长、基建增长、生活环境改善，这是其中很重要的一环。如果在所谓的大分化时代，只有少部分产业、少部分城市、少部分人能感受到增长，而其他人都没有，那么对合法性的影响会很大。
更深层的问题在于，中国的政治体制存在路径依赖。这种路径依赖就是依赖规模。有一个概念叫禀赋诅咒。禀赋诅咒指一个国家拥有某种很强的能力，最后反而栽在这种能力上。例如一些石油国家，过度依赖石油，一旦石油市场出现问题，国家就会面临很大风险。我觉得中国的禀赋是规模。中国可能会栽在规模上，包括规模带来的产能过剩、利润摊薄，以及我们刚才讲的各种韧性。韧性让中国经济的战略空间很大，但战略空间大也会让国家更依赖这种战略空间，认为可以继续拖延，以拖待变。
但拖延有一个严重的问题。中国经济长期存在资源错配，而且资源错配很严重。现在的拖延，会让资源错配更加严峻，而且是在社会可用资源下降的情况下，以更严重的错配来拖。这样下去，会使未来经济恢复的可能性越来越小。
这就形成一种困境。一方面要维持经济绩效带来的合法性，另一方面越拖，模式带来的问题和挤出效应就越大，越影响那些不在拖延体系之内的经济部分，这也影响合法性。所以现在的情况，就是卡在这里。
是否愿意打破这种路径依赖，进行其他改革，是关键。现在有一个可能性，就是不管国内还是国际，都在劝中国政府，强调内需特别重要，需要想办法提升内需。他们是否会在内需方面推出一些具有改革性的措施，包括真正下决心完善福利体系，或者在再分配结构上作出调整？如果改，可能会有一定好转；如果不改，问题就难以缓解。
[00:39:26] 袁莉: 你觉得会改吗？
[00:39:28] 李厚辰: 这我不知道。其实国家昨天发了个文，说要弄内需，立马就出了个政策——一点意义也没有的政策——把个人信贷消费贴息延长一年，现在是贴息的问题吗？
[00:39:44] 袁莉: 贴息是什么意思？
[00:39:47] 李厚辰: 贴息是这个意思：比如我办消费贷款，过去贷款利息是3%，国家补贴1%，我实际按2%的利率去做这个消费贷。但这个已经被实践证明没有明显效果。这个政策是去年八月份推出的，九月份居民贷款短暂上涨了一点，从10月到12月又全部下跌。所以现在贴息没有发挥预期作用，今年国家说贴息政策延长一年，但问题并不在贴息。
到目前为止，还没有看到国家在真正拉动内需方面有明确的突破。但我也不认为完全没有改变的可能。这是我一直以来的一个观点，不管一个政府多么肆意妄为、多么独断专行，社会总有一些硬边界。经济规律是很硬很硬的东西，是很难抵挡的。到最后如果财政真的难以为继，或者整体运行确实走不下去，就会面临现实约束。就像改革开放，也并不是他们大发慈悲，也是因为再不改国家就要崩溃了。
[00:40:42] 袁莉: 你觉得他还是得低头吗？
[00:40:45] 李厚辰: 对，我认为国家会向经济低头。
[00:40:47] 袁莉: 你真是这么觉得？习近平会向经济低头？
[00:40:51] 李厚辰: 我不是说他这个个人，我跟他也不是很熟。（笑）我觉得整个体系，因为我觉得习近平他再是一个独断专行的君王型的国家元首，他也要受党内利益集团、整个官僚体系的激励效率和激励能力——包括全国各个官僚，包括李强——的影响。他们能感受到很多实际的治理难题，这些治理难题都会传导到他这，传导到他这，他再独断专行，就算他为了整个公务员体系和国家财政供养体系的激励效率和激励的可持续性，他也得低头，这是我的观点。所以很多人说太善良了之类的。
[00:41:32] 袁莉: 但是你前面说了，他最在乎的其实还是要投中国的科技、中国的军事。他有了钱自然就会想要往那边去投。所以最后这个压力到底能给他有多大的压力让他转变？
[00:41:50] 李厚辰: 我觉得对他们这个体系来讲，最疼的不是社会的体感。因为社会体感不疼，他们有各种方法去压低社会体感。但体制内的体感是疼的。中国体制内的人数其实很多，当他们感觉到所谓的党建等措施对行政效率已经不起作用，也就是行政内部的激励已经失灵时，问题就会显现。原本想整治的官场现象，如果反映到上层，就是地方在出现突发事件时无法治理，地方的问题未来可能会越来越严重。不管是气候灾害，还是基建和生产出现问题时无法治理，包括地方经济和收入、失业率无法治理，这种无法治理的状态，或者说治理的困境和难题，才是真正让他们感到疼的。从这一点反推到整个社会经济层面，应该会出现一些松动，我是这样认为的。
[00:42:45] 袁莉: 这也是我和国内的一些朋友争论比较大的一个问题，我和你想法差不多，我觉得是会是一个慢慢烂的过程。他们很多人觉得经济已经烂到这种程度了，这两年可能就崩掉了。我们整天都在讨论这样的事情，但是没有什么意义，因为这个没有人能说得准。如果让你展望未来5年，从现在2026年初到2030年，你觉得中国经济最可能的走向是什么呢？
[00:43:22] 李厚辰: 我觉得就是刚才我们提到一个很重要的概念，就是挤压效应。中国经济现在是一种挤压体制，把有限的资源从其他社会部类挤压到政府最需要维护的部类之中。所以这种挤压，可能就是2026年到2030年，如果中国没有出现其他变化的一个主要基调。而且这种挤压并不是维持现状，而是一种倒退。
所以我觉得，中国经济最可能走向的是，很多人会看到经济成就越来越多。新闻联播所呈现的内容与实体生活之间的差异会分化得非常严重。这种挤压的可感性是全面的。你过去在多大程度上感受到中国日新月异的变化，这种挤压带来的倒退就会同样显现。比如我们刚才提到的，基建水平的下降，城建水平和城市维护水平的下降，身边的怨言增多，工资水平的实际下降，社会保障体系的实际下降，包括房价的实质下降。虽然不愿意强调这一点，但12月房价仍在加速下跌，整个12月都是如此。房价再跌两年恐怕没问题。这些变化都是非常可感的。
在这些可感的变化之外，我觉得更让人难受的是网络景观的分化。中国的互联网空间，也开始呈现出分化的景象。大城市依然有欣欣向荣的画面，各种新事物不断出现。如果不在大城市，不是在芯片等领域，不在灯红酒绿的环境之中，而是面对自身生活，就会明显感受到这种体感差异。这种挤压感会变得非常强烈。
我觉得，这可能会成为未来社会矛盾的一个重要点。人最怕比较，为什么要和外国比烂，就是总要找到一个参照坐标，让自己感觉尚可接受。
[00:45:13] 袁莉: 你是说斩杀线吧。
[00:45:16] 李厚辰: 对，你很惨，但起码你还有房子住。
[00:45:19] 袁莉: 看美国人多惨，400美元都拿不出来。听这期节目的听众，如果你们不太知道这个“斩杀线”是什么，可以去看这周刚发布的关于斩杀线的talkshow。我也在纽约时报写了一篇专栏，大家也可以去看。在你说的“历史的垃圾时间”，普通人会看到什么呢？
[00:45:45] 李厚辰: 我有一个很重要的修辞，它是中国“经济的”历史垃圾时间。很多人讲中国进入历史的垃圾时间，我觉得反而不是。我觉得当经济上进入历史垃圾时间，社会和政治的活力和可能性会慢慢起来。我真的觉得经济是硬规律，当经济不行了，其他地方会有变数。但是这个变数是往好了变，还是往坏了变，真的很难讲。我觉得2025年这个变数就已经出现了，我觉得2025年我们可以说是个斩杀线，我管2025年叫新的社会思想的元年，出现了《芳华》评论的火热、对文革的倾向，皇汉这个极端民族主义概念深入草根的，1644史观大热。因为最后这两拨已经到十二月初了，我觉得这两个东西其实也有迹可寻，中国毛左其实已经火了很多年了，民族主义也是政府一直推的，所以说这两个东西虽然荒唐，但也不至于太荒唐。我本以为到12月初了，应该不会有什么新的东西了。然后斩杀线横空出世，简直是震惊。当然，如果说反美情绪，年初已经有过中美大对账，也算有迹可循，但这个变化的速度确实很快。所以对于未来社会和政治方面的变数，我认为非常难以预料。即使预料到中国会出现万马齐喑的局面，但回想年底这三个月发生的事情，变化仍然出乎意料。过去或许还能预判一些社会思潮的走向，但现在也变得难以判断。年底这一波，在所谓的“经济历史垃圾时间”里，实际上可能会带来民间层面的变化。我不敢说是活跃，至少会出现大量的混乱，而这种混乱的方向和程度都很难预料，也难以判断会走向何种程度。
我认为国家对此是敏锐的。大家可以看到，从2025年下半年开始，互联网治理的重点转向了一个新的方向，即整治所谓的负能量。从户晨风到最近的罗永浩，只要你是个大V，只要你带来了社会争议，包括1644史观，就要把你掐掉。国家过去只有一些政治红线要维护，现在是只要有争议就不行。这代表国家也知道争议已经不可预测了。因为过去去压制政治正确，代表中国的矛盾可预测。就那些矛盾不能提，其他的反而无所谓。现在说明矛盾已经不可预测了。所以说国家在整治矛盾本身。我觉得整治矛盾本身，从逻辑上也到最后阶段，整治矛盾本身不可能再继续下去了，所以说未来真的很难预料。
[00:48:30] 袁莉: 关于“斩杀线”，我再多说两句。有些人可能只是随便看了看这个概念。我为什么会在纽时上写一篇，后来又专门做talkshow呢？其实对我来说是比较震惊的。也可能是我比较天真。就是这么一个一看就很胡扯的说法，在B站播出一个多月以后，竟然被观察者网、北京日报等媒体吹捧，后来竟然是求是网，再到人民日报，甚至央视还去问美国财政部长。这么多被认为是最权威、最官方的媒体，拿这样一个很扯的概念大张旗鼓地做文章，让我很想知道，为什么要这么用力？这就是一个很自然的问题，所以我写了那个专栏。
但好像很多人还是有些搞不清楚。我想说的是，我这个人其实从来不为自己辩护——在推特等平台上被水军骂得一塌糊涂我也从来不回应——但我希望大家可以去看我在纽时中文网的那篇文章，那是免费的，可以直接打开。
我并不在意提出这个概念的人本身，他说了什么不是最重要的。关键在于，他说的内容被人民日报、被《求是》拿出来大做文章，这才是重点。我不在意他是谁。我更想弄清楚的是，为什么在十二月底，会有这么多官媒如此大张旗鼓地炒作这个概念？而且到了2026年还要继续，这显然和经济是有关联的。
[00:50:24] 李厚辰: 有关系。这里有两种可能性。因为我也不在中宣部工作，不清楚内部情况，至少可以从两个方向理解，一种是自上而下，一种是自下而上。
自上而下的可能性，是中宣部门抓住这个机会，认为这是国家之间的矛盾，在当前经济矛盾比较大的情况下，通过国际对比，让国内情绪好一些，所以扑上去做做文章，这是一个解释。
第二种是自下而上的可能性。自下而上的情况，有点类似之前治安处罚法修订，当时也有不少官媒自下而上，甚至忤逆人大常委会的决策。中国现在习近平高了一个所谓的融媒体战略，所有党媒、官媒都衍生出网络编辑部和所谓的融媒体编辑部。这些融媒体本身有较强的主动性，政治嗅觉比较敏感，同时也有KPI考核。对他们来说，“斩杀线”是一个相对安全、又有流量的话题。如果我是人民日报的网络编辑，我会很清楚像1644史观碰起来有危险，但“斩杀线”太安全了，没有任何的政治风险，而且最近和美国又不好……
[00:51:33] 袁莉: 任何时候骂美国都是最安全的。
[00:51:35] 李厚辰: 是最安全的。所以我觉得也有可能是自下而上的。大家发现年底到了，于是各家媒体跟着炒作。再加上观察者网本身就是一个半官方媒体的巨大发动机，观察者网进去炒作，其它人发现没事，就也上去来一下。但《求是》是比较麻烦的一个平台。我也不知道它今年有什么新的方向，这是它的主张还只是顺应舆论。
我个人更倾向于自下而上的可能性更大一些。但自下而上并不代表没有危害。如果整个党媒体系可以自下而上地响应、放大这种议题，那说明宣传系统已经完蛋了。已经在所谓的融媒体下变成了一个谣言机器了。已经完全就是随便来了，属于写小说了。
[00:52:36] 袁莉: 我觉得最好玩的是去问贝森特，他当然不知道什么叫Kill Line，他肯定说：啊，这个不管什么都是拜登的错。这是一个可以回答所有问题的答案。
那我们再说得更严肃一点吧。如果这个体制一直撑下去，但又不真正的改革，最终会走向哪里？你最担心的是什么？
[00:53:06] 李厚辰: 我最担心的是，如果继续以拖代变这条路不变，内需也不调整，那么在挤压之下势必会增加新的挤压手段，增加更细微的挤压手段。不管是基于货币的、基于金融的、基于网络的，还是基于税收的。这样的挤压更可怕的一点在于，它不是一次性的。如果一次性把这10%都裁掉，把政府债务集中出清，让它爆雷，从头开始也行。但最可怕的是温水煮青蛙。
一个人如果两年生活彻底归零，从头开始，也许还能重建。但如果被拖入一个长达二十年的绳索不断收紧过程，等到五十岁才发现问题，人生已经耗尽在这个过程中。这样的慢性收紧，是最令人担忧的。
我担心的是，会更多利用AI手段，不管是用于网络监控、银行系统，还是进一步强化税收系统的工具化运用，来加剧这种挤压。这种方式的可怕之处在于它隐蔽而不可见。它不是显性的社会危机，而是社会成本被逐步均摊到社会整体，尤其是中小企业身上。
有人认为，党当然希望以拖代变，在社会形态不变的情况下逐渐收紧。但我认为一定会存在一个临界点。比如这个临界点可能是规模以上工业企业利润率的某个水平，也可能是民营企业利润率的某个阈值。一旦绳索收紧突破这个临界点，变化就不会再是线性的，比如民营企业大规模倒闭，失业率在短期内大幅上升，或者互联网舆论进入某种失控状态。最近在网络舆论方面，其实已经可以看到一些迹象。
所以政府希望线性地收紧绳索，但一旦触发某个关键点，就可能出现非线性反应。这种不确定性，才是未来真正令人担忧的部分。
[00:55:04] 袁莉: 那我们继续说下个人层面，你说的这种挤压状态下，普通人应该怎么办呢？你连麦的时候，你的听众问的最多的问题是什么呢？你怎么回答呢？
[00:55:18] 李厚辰: 我觉得个人问题面对这么宏观的局面，可以转换的空间其实很少。我们会有一些老生常谈的，说要不要借债，不要随意辞职。但是我觉得这不解决根本问题，因为辞职这事，很多时候你是被辞，不是你自己能决定的，包括借债、借贷，很多情况之下，很多人就是没有办法，就是现金流遇到问题了，不是我想借债，也不是超规格消费。
我基本还是相信在这个经济情况之下，绝大多数人是谨慎而理性的。这已经反映到经济数据之上了。没有居民短贷了，居民存款在不断增加。不用劝大家谨慎，大家已经很谨慎了。所以在这个局面下，能够给的比较广义的建议很少，也很苍白。如果非要我，我觉得还真有一个，我确实觉得在这个情况之下，任何人、任何行业，如果你能够多学好AI，让你的生活，你的工作能够跟AI更好的融合，不管从降低自己的生活成本角度，还是提升一定程度的竞争力的角度，我觉得这可能是一个机会。现在你指望不上国家和谁给你赋能，如果你能从AI上获得一些能力，可能是一个机会。而且我觉得绝大多数人，还是拿AI当这个搜索引擎用，这肯定也不是最好的方式。所以我觉得大家可以多把心思花在AI的生产和AI跟生活融合方面，这可能是一个变数。这个变数不解决根本问题，但这是在这个万马齐喑的情况下的一点点小变数。
[00:56:57] 袁莉: 好，我们请每位嘉宾推荐三部书或者影视作品，你有什么推荐？
[00:57:02] 李厚辰: 我推荐两个跟今天的话题高度相关。这两个也都有中文，一个是大前研一写的《M型社会：中产阶级消失的危机与商机》。这个书是日本在这个经济泡沫破裂之后不久写的，这个书的后半部很不好，但前半部的分析很好。当然中国的问题一定会比日本严重得多得多得多。很多人说不要走上日本的老路，我觉得能走上那条路就烧高香吧。但是这本书里提到的问题，包括中产阶级消失的现象和社会分析，跟中国社会未来高度类似。所以他这本这个叫M型社会，指的就是中产阶级消失的社会。
第二本是一本不朽的名著，我应该在你的节目听到过两个人推荐过，我也要加入这个行列。它就是匈牙利经济学家科尔奈的《短缺经济学：软预算约束的社会为什么必然走向短缺》。中国未来公共品的短缺、基建维护的短缺，所有的答案，中国的经济的根本问题都能从科尔奈的《短缺经济学》里找到最好的分析。我们所讲的挤压其实就是短缺。所以说我觉得这本书值得一读再读。
[00:58:12] 袁莉: 因为科尔奈是许成钢老师的恩师，所以应该是2年前，有一期播客还是挺多地讲了软预算约束是怎么回事，大家也可以去找来听一下。好，谢谢，谢谢厚辰，也谢谢大家收听，我们下期再见。