EP-199 赵通：中国为何执意扩充核武库，张又侠有可能泄露核机密吗？（文字版）
文字版全文：
01:18 冷战时美苏离核战有多远？
08:46 中国为什么要扩张核武库？
09:28 如果只是核威慑，需要多少枚核弹？
15:37 美国会如何应对中国的核武库扩张？
18:28 习近平在战略层面上的焦虑
24:20 中国的舆论场为什么并不担心核战？
28:41 中国扩充核武库与武力攻台有关系吗？
33:31 会不会出现新一轮军备竞赛？
37:30 中美之间需要一次“古巴导弹危机”？
38:59 张又侠可能泄露核机密吗？
42:15 如何看待对中国进行秘密核试验的指控？
49:26 我们今天需要讨担心核战吗
55:32 嘉宾推荐
[00:00:03] 袁莉: 大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉，我们这些在冷战时期长大的人，还记得当时的美苏核武器竞赛。那是冷战的核心，双方巅峰时期核弹头总数曾超过六万枚，冷战后期，双方开始大量削减核弹头数量，很多影视作品都有惊心动魄的核战争倒计时场面。最近几年，中国开始扩充自己的核武器数量。美军认为，中国将在未来几年内把自己的核武器数量翻倍，达到1000枚以上。中国扩充核武器背后是怎样的政治考量？会引发新一轮军备竞赛吗？美俄之间的削减核武器条约失效究竟是怎么回事？核武器和普通人的生活到底有什么关系？今天我们请来了这个领域的专家赵通。赵通是卡内基国际和平基金会和政策项目的高级研究员。他的研究重点为战略性国际安全问题，包括核武器政策、军备控制、防扩散、导弹防御、热点地区核问题以及亚太、台海安全政策等。赵通您好！
[00:01:17] 赵通: 您好，杨老师。
[00:01:18] 袁莉: 我前面也讲到了，很多美剧都有刻画大国之间一触即发的核武核战争的场景。可能很多没有经历过冷战年代的年轻人不能理解为什么大家对于核战争有那么大的恐惧，你能不能先从历史的角度给我们讲一下，冷战期间美苏核战到底有多远。现在的文学作品、影视作品中对于核战争那么痴迷的起源是什么？
[00:01:47] 赵通: 我觉得可能因为离冷战有些遥远，所以现在大家很难去体味冷战时期的核战争风险有多么真切。我们以大家最常谈论的古巴导弹危机为例。这里边有一个非常难以避免的情报危机。当时美国甚至都不知道古巴当时已经有苏联的核武器在岛上。所以如果美国的军事行动稍有不慎，这些核武器被使用是有切实可能性的。
第二就是无法管控的事故。有美国的B2飞机误入苏联的领空，而这完全是由气象等等一些偶然性因素造成的。而对这些一线发生的行动，最高领导人哪怕有非常强的意识，希望完全掌控军事局势，也是做不到的。而且即使最高领导人有非常强的自制能力，他身边也有可能都是一些鹰派的助手。而这就是当年美国总统肯尼迪所面临的局面。所以种种因素在很大程度上都是无法完全人为掌控的。
这些风险进一步的被加大的原因是，随着时间的发展，现代国家越来越强调战争的高节奏化。很多事关生死命运的核武器决策需要在短时间内做出决定。历史上，从冷战到冷战后期发生过一系列的战略预警系统发出错误预警的情况，很多也都是纯粹由于幸运和偶然因素没有导致非常严重的核冲突。
所以我觉得文学作品、影视作品对于核问题、核战争和风险痴迷是非常有道理的，如果对它不痴迷，反而是不能理解的。人类文明进化了这么长时间终于有了现在的成果，我们要用核武器和冲突来彻底葬送我们的前途吗？现在其实西方有很多的各种研究所在资助这种能够对人类产生生存性威胁的风险研究。而很奇怪的是，国内这方面的研究兴趣，包括大众关注的兴趣都比较少。我觉得也不能排除可能有历史性的原因。比如中国的领导人毛泽东就一再强调核武器是纸老虎。所以这种宣传叙事让中国人觉得没什么可怕的。
中国现在也非常关注这个大国竞争，而且背后更多的是“我好你坏”这种黑白对立的世界观。所以在这种世界观的驱使下，中国可能认为哪怕威胁是非常具体的、现实的，唯一出路也只有不断壮大自己的核武库。所以也没有更多的这种讨论和反思的空间。另外就是中国民众可能一直比较被培养出“要相信政府”的理念。但是如果我们回顾冷战时期的各种和决策的过程，我们可以发现，从古至今，从东到西，政府都是不牢靠的。它之所以靠谱、做决策比较负责任，也都是要靠各种内在、外在的监督。所以这些条件在当下的世界，在很多领域、在很多地方都是不存在的。
[00:05:19] 袁莉: 美军评估中国有大概600多枚核弹头，但是美国和俄罗斯的核弹头数量都远远超过了中国。美国截至2023年9月的官方数据是3748枚，俄罗斯更是超过5000枚核弹头。你能跟我们讲下核弹头的数量多少，意味着什么呢？
[00:05:43] 赵通: 首先，现在美国公开承认、较为一致的数据是：美国拥有略少于4000枚可用的核武器。按照同样的统计标准，俄罗斯的核武库大约在4000枚多一些，双方总体上基本处于持平状态。
那么，核武库规模更大，有什么具体的军事优势吗？我觉得，除非是在最极端的情况下，这种优势其实非常有限。比如，如果两个核大国进入一种“打红眼”的状态，核战争升级到全面互相投掷核武器的阶段，那么核武器数量更多的一方，就可以把自己剩余的核武器用于打击对方剩余的核武器。如果拥有数量优势，就可能在最大程度上消灭对方的核力量。这样可以减少对方继续实施核打击所造成的损伤。这种思路通常被称为“限制损伤战略”。在这种极端情况下，也许确实会存在一点优势：如果一个国家能够在最极端情形下，可以对对手实施较有效的限制损伤，那么反过来看，这种能力的认知也可能形成一种威慑。
也就是说，对方可能会意识到，即便只是挑起常规战争，也存在滑向不可控核大战的风险；而在最坏情况下，对方还可能有一定优势。因此，从常规战争层面就选择更为克制一些。
另外，一些国家认为，核武库规模更大可以提升大国地位。俄罗斯目前在综合国力方面，与美国以及一些实力更强的西方国家相比存在明显差距，但在核武器领域，它仍然是唯一能够与美国大致持平的国家。因此，俄罗斯非常重视维持表面上的、美俄之间的核力量基本平衡。
中国可能有类似的考虑，但并不只是简单的“大国地位”逻辑。虽然中国领导人过去也多次提到过，没有核武器，我们说话就不算数；核武器是中国获得大国地位的重要支撑等等。但近年来，中国领导人似乎更倾向于认为，核武器能够带来更广泛的国际政治收益。如果中国能够向对方展示强大的战略威慑力量，就可能对对方产生心理影响，使其在一系列问题上“更尊重中国的核心利益”。因此，这也可能是一些国家追求更大规模核武库的重要原因之一。
[00:08:46] 袁莉: 刚才你也说核武器最大的作用是威慑。现实中核大国互相扔核武器的场景发生的可能性毕竟还是少的。如果只考虑威慑的话，多少枚核弹就足够了？
[00:09:01] 赵通: 理论上讲，如果只是威慑大规模的核打击，也就是冲突双方都依赖“相互确保摧毁”这个概念来实现国家安全，那么规模非常小的核武器就足够了。事实上，中国历史上几十年保持了非常小的核武器规模，一定程度上是因为此前的理念就是基于大规模核反击：不管对方对中国使用什么规模的核打击，中国都使用全部核武器对对方本土进行大规模反击，以这种方式彻底打消对方对中国进行核威胁的意图。
但是，这种理论上的、基于相互确保摧毁的核平衡存在很多漏洞。其中一个问题是，它的有效性更多是针对大规模核打击。例如，如果美国对中国使用了几百甚至上千枚核武器，中国当然可以使用全部核武器对对方进行反击。但是，如果美国只使用一、两枚，而且当量较小的战术核武器，而且打击目标不是中国的人口中心，而是边缘地区的孤立军事目标，也没有产生明显的平民伤亡，那么中国如果威胁马上对美国本土进行大规模核反击，其可信度就会受到质疑。因为那也是一种自杀性行为。中国只要反击，美国仍然拥有很多核武器，可以再次对中国进行更大规模的额外打击。因此，中国长期以来曾有学者认为，中国的核理念不一定要追求绝对可靠的“核打击之后的反击能力”，而是利用这种不确定性，即只维持一个比较小的核武库。
但现在的问题是，如果这个逻辑钻牛角尖，如果不断假设最坏场景，也会刺激一个国家去发展大规模核武库。比如，可以假设对方的首次打击会动用各种武器，不仅使用核武器，还会使用精确制导的常规导弹对中国进行打击；还会利用网络能力瘫痪中国的核指挥控制系统；还会使用导弹防御系统，试图拦截任何生存下来的中国核武器。如果把所有条件都按照最坏情况来考虑，那么中国还需要发展很多核武器。所以，这也是一种没有上限的考虑方式。但问题是，现在中国可能已经出现这种趋势，即越来越愿意去考虑最坏场景。
还有一种最坏情况，就是刚才提到的：如果核战略不断假设最坏情况，那么在最极端、双方都打红眼的情况下，一方如果拥有一定的限制损伤能力，最终可能获得相对有限的军事优势。而实现限制损伤，就需要一个国家发展非常大规模的核武库。尤其是当对方敌对国家也在不断加强自身核力量时，本国的核武库规模就需要水涨船高地扩大，以压制对方的核力量，实现限制损伤。因此，这可能是目前中美之间出现的一个苗头。
另外，大国之间之所以越来越重视限制损伤，也与长期存在、甚至不断升级的意识形态对抗有关。对于美国来说，它之所以认为需要保持一定的限制损伤能力，是因为美国认为中国、朝鲜、俄罗斯这样的非民主政体，其国家领导人做决策无法完全用理性标准来衡量。因此，当双方冲突升级到一定层次之后，美国可能无法再有信心认为对方领导人会做出美国能够理解的理性反应。在这种情况下，美国就需要尽快进行限制打击。这些因素也刺激了国家对这种能力的追求。
[00:13:56] 袁莉: 接下来是付费推广内容，这是一段我的亲身经历。几个月前，我需要采访一位在中国的外科医生，讨论原研药退出医院的影响，但他原本用的一款加密通讯软件在手机上突然无法使用了。有朋友推荐了Mosavi，因为它在注册时不需要提供电话号码。我们很快在Mosavi上重新取得了联系，顺利完成了那期采访。Mosavi采用端对端加密技术，界面体验对中文用户来说也比较熟悉，注册过程中不需要提供手机号或邮箱。使用前请根据自身需求并结合当地法律法规自行判断。您可以在GooglePlay和APP store搜索Mosavi下载。感谢Mosavi对本期节目的支持。
[00:14:25] 袁莉: 美国国防部2025年末发布的中国军力报告中提到，中国现在有600多枚核弹头，预计到2030年增长到1000多枚。我们也很明显看到中国在扩充自己的核武器。比如中国在“十四五计划”中提到：“要打造高水平战略威慑。”一般来说战略威慑指的就是核威慑和联合作战体系。最近也有多家媒体报道，中国的核武器生产设施正在扩张升级。
你刚才已经谈了一些中国扩充核武器的决策考虑，如果它要用最坏的可能性去评估，那美国会怎么反应？美国也需要造更多的核武器吗？
[00:15:53] 赵通: 中国现在扩充核武器的举措似乎非常全面和系统，不仅包括区域性核武器的扩充，也就是射程较短、能够在区域战争中使用的核武器。这方面还可以说有一定的军事逻辑，因为中国的核武库长期以来比较欠缺应对小规模、局部核冲突场景的能力。因此，中国发展一些如东风21、东风26这样的核武器，可以在必要时进行反击，也有助于进行核升级的管控。
但是，中国当前核扩充的大头其实是战略性核武器，尤其是被国际媒体广泛报道的数百枚新的顶级洲际弹道导弹。这些武器的主要目标显然是美国本土。这样的战略核武库扩张，背后也许不排除中国希望追求具有更高确定性的二次核反击能力。但我觉得还有一个更直接的动因，就是中国领导层似乎非常明确地信奉结构现实主义的思维方式。
尤其是对于2012年上台的现任领导人来说，他在上台不久就提出了“中国梦”和“强军梦”。他之所以如此强调强军梦，从他后续的各种讲话中可以看出，在他的逻辑里，2012年前后中国的综合国力开始明显缩小与美国之间的差距，中美双方的相对实力差距在迅速缩小。在这种情况下，他认为结构现实主义已经预言，美国一定会为了保护自己的战略主导地位、霸主地位而遏制中国的发展，甚至可能主动制造各种矛盾，乃至挑起军事冲突。因此，中国只有通过尽快改变美国领导人对双方相对实力的认知，才能实现战略稳定。也就是通过加快发展战略能力，让对方认识到中国的战略实力已经与美国基本持平，从而让美国意识到，对中国进行战略遏制不可能成功。这样，美国就只能接受现实：再讨厌中国的政治体制和行为方式，也不得不接受与中国和平共处，也不得不尊重中国的核心利益。
从2012年前后开始，现在的领导人入职不久，后来披露的一些讲话中提到，在对二炮军方领导的讲话里，就提出中国要加快发展能够让美国害怕的军事力量。所以从那个时候开始，核力量被赋予了更高的政治重要性。2015年，习近平又把二炮提升为火箭军，进一步增强了其战略地位。2016年，他在对火箭军将领的讲话中再次强调要加快发展战略力量现代化的重要性。2018年，在视察海军核潜艇部队时，又对海军将领表示，中国要大规模发展海基战略核力量。
这个过程的高潮出现在2020到2021年期间。当时由于疫情以及川普美国政府一些官员更加公开地把矛头指向中国政治体制等问题，中国方面感觉政权安全面临前所未有的压力。如果看当时的“十四五规划”，从起草到公布，官方使用的表述是“打造高水平的战略威慑体系”。但到了2021年三月的两会期间，在习近平接见军方代表时，又进一步加码，提出要“加快打造高水平战略威慑力量”。短短几个月时间，官方用词就出现了明显变化。我觉得这非常直接地反映了领导人在战略层面的焦虑感。
我想接着回答您提到的另一个问题：美国是否需要回应中国的核扩张，是否需要增加自己的核武库。我觉得这个问题没有一个非常简单的答案。
我个人认为，中国的核扩张在某种程度上是一种战略失焦的反应。从客观上看，它甚至可能对中国的利益产生负面影响，因为它更多反映的是政治领导人的一种理念：由于大国关系变化、国际环境恶化，中国需要加快发展战略力量，需要尽快展示战略力量。这种思路多少带有一点政治挂帅的意味。虽然美国循序渐进发展了一些导弹防御技术和常规精确打击能力，确实可能对中国的核反击能力构成一定挑战，但这些挑战通过中国循序渐进、节奏相对缓慢的核现代化，其实完全可以应对。因此，这种快速扩张反而可能带来美国进一步的反应，也可能引发国际舆论对中国的不利评价，从而产生一些意想不到的负面后果。
而且，美国目前无论在战略核力量还是战术核力量方面，仍然拥有非常明显的优势。中国的战略分析者其实也清楚地认识到，美国在战略和战术层面的既有优势。因此，中国首先使用核武器在军事上对自己是不利的。
从理论上讲，美国其实不需要对中国的核扩张作出过度反应。但在现实中，军事层面的竞赛仍然可能发生。因为美国在战略上往往“料敌从宽”。在不清楚中国核力量上限的情况下，美国也无法确定中国为什么发展一些看起来标新立异的能力，比如部分轨道轰炸系统等，美国会担心这些能力是否用于发展针对美国领导层的斩首能力。这些担忧正在推动美国内部进一步填补其认为存在的核威慑能力缺口。例如在战术层面，美国可能进一步强化战术核力量，并将其前沿部署到亚太地区；同时，美国也有更大的动力推进导弹防御的发展，例如所谓的“金穹顶”计划。此外，美国对中国是否会放弃“不首先使用核武器”政策的担忧，也在加强美国追求限制损伤能力的发展。
而美国这一系列发展，目前看来是有可能实现的。美国国内的基本共识是，美国需要对中国的核扩张进行有力反制。而这种反制措施很可能进一步诱发中国进行最坏情况的假设，从而刺激中国作出新的反应。因此，对美国来说，俄罗斯目前并没有能力进行类似规模的核扩张压力，主要的战略关注对象就是中国。这也是我认为美国最近退出《新削减战略武器条约》的一个重要原因。
简单总结来说，从理论上讲，美国未必需要对中国作出过度反应，因为中国的核扩张可能是一种对自身并不有利的错误。但在现实政治中，美国很可能仍然会作出回应，从而导致双方进入进一步的军备竞赛。
[00:24:20] 袁莉: 如果真的有核战争的话——其实想一想都可怕——每个人的生命都有可能完蛋，地球都完蛋了。在中国的舆论场上，或者中国的互联网上，甚至政策层面的讨论中，为什么对于核打击的后果好像不是那么看重，不会从自身的利益来考虑。我觉得这好像和美国这边的讨论方式很不一样，可以这么说吗？
[00:24:57] 赵通: 我觉得国内存在一种非常根深蒂固的观念，就是认为世界动荡的根源在于追求霸权主义的美西方。因此，他们承认军事竞争升级会带来国际冲突的风险，但同时也坚定地认为，缓解这种风险的唯一出路，是像中国这样的爱好和平、负责任的国家发展主导性的军事优势。
其次，对于具体的核战争风险的认知非常肤浅。就像刚才提到的，国内民众，包括很多政治精英，对于冷战期间发生的核危机及其过程中各种不可控的意外因素，完全没有认知。人们往往认为最高领导人，尤其是英明的领导人和强有力的政府，可以有效管控任何军事冲突的局势，因此并不担心意外的发生。
而事实上，正是因为像古巴导弹危机这样高度危险的意外和对立，使当时的美国和苏联领导人切身感受到了那种深入骨髓的恐惧，才促使他们很快签署一系列降低核风险的协议，也直接推动了美苏之间的双边核军控谈判。
中国的领导人在冷战期间其实并没有一手的经历过核危机的体验，而中国社会、政策精英在这方面的认知也相对比较肤浅。曾经有国外学者做过非常深入的分析和研究，他们对中美之间可能发生的核交战进行了电脑模拟。例如，如果中国在西北地区建设的三个大型弹道导弹发射场遭到美国核武器打击，仅核爆产生的放射性尘埃随着空气扩散，在很多气象条件下很可能飘散到中国东部人口稠密地区，包括北京、上海等城市。在最好的情况下可能造成数百万平民伤亡。而在最坏情形下，可能导致数千万平民死亡。但很多中国民众仍然认为，这些都只是理论上的情形，现实中战争不会发生；即使发生，中国政府领导人也可以有效管控局势。
最后，在很多人的观念中，中国站在“真理的一边”。即便承认这种威胁存在，解决办法也只有一个，那就是通过大力发展核力量和其他战略力量来减少威胁。
[00:28:24] 袁莉: 那我们应该怎么来思考在现实中，中国核武器的数量和中国是否武力攻打台湾，是否可能导致中国与美国发生军事冲突呢？
[00:28:41] 赵通: 我觉得中国扩大核武库，在台湾问题上的考虑，一方面是认为在心理层面可以威慑美国的各种介入行为。因为中国认为，美国非常看重核武器力量。当一个国家在核武器等方面展示出战略实力时，美国领导人就会下意识地在对华问题上收敛，下意识地减少对台湾的各种支持；在真正发生台湾军事冲突的情况下，就更不可能对台湾进行军事介入。
第二，在具体的军事层面，中国现在对自己的常规制胜能力非常有信心。因此，它的核武器扩张更多是为了确保美国在面临常规失败的情况下，无法动用核武器来升级战争的威胁。也就是说，中国通过自身的核武器来抵消美国的核武器，这样中国在使用和调动常规军力时就拥有更大的自由度，从而实现自己的军事目标。而这正是美国所担心的：美国担心在这种核阴影的保护下，中国可以发挥其常规军事优势。另一方面，中国在核力量方面的投入，也在一定程度上强化了外界的判断，即中国领导人可能确实在解决台湾问题上具有前所未有的雄心。
当然，对于中国来说，最坏的一种军事场景是：虽然对自身的常规优势非常有信心，但一旦常规战争出现失误，中国面临常规战争失败的风险，那么在这种极端情况下，中国是否会首先使用核武器？这个问题客观上很难进行学术上的判断。不过，如果以既有的例子作为参考，我们可以看到俄罗斯在入侵乌克兰的战争过程中，尤其是在2022年秋季，当其面临常规战场可能出现溃败时，曾经一度作出过一系列间接的核威胁。当然，俄罗斯的意图是比较明显的：它可能并不真的打算首先使用核武器，而是需要表现出一种认真考虑使用核武器的姿态，以使西方国家担心战争进一步升级，从而降低对乌克兰的军事援助，甚至减少对俄罗斯的经济制裁，避免把俄罗斯逼入绝境。
因此，这是一种通过核威胁来实现核胁迫的策略。对于中国来说，其“不首先使用核武器”政策，其实也为这种使用方式留下了一定空间。中国二炮的一些权威文献中曾明确提到，在中国某些战略性目标受到对方常规军事威胁的情况下，中国可以通过一系列举措展示其使用核武器的决心。例如，通过央视等媒体播放中国进行核演习的画面，领导人讲话中提及中国的核能力，或者组织相关军事演习等。
所以，在极端情况下，也不排除中国可能通过有意释放核信号，试图制造一种核武器可能被首先使用的风险，从而为中国争取更多常规军事乃至地缘政治方面的优势。至于中国最终是否真的会率先使用核武器，我想很难作出定性的结论，因为这在很大程度上取决于一个人的想法。
[00:32:59] 袁莉: 对，是当时当刻的决定。
[00:33:03] 赵通: 而且之所以外国对中国部署可信度有质疑，而且要对中国首先使用核武器的情形进行充分的防备。就是因为他认识到中国的决策体制其实是没有内在保障的。中国宣示的“不首先使用政策”没有机制性的保障，完全取决于最后一个人的念想。所以这也是双方产生矛盾的一个根源。
[00:33:31] 袁莉: 如果中国的核武库持续扩张，会出现新一轮的军备竞赛吗？前面我们也说到，2026年2月5日，美俄之间的削减战略武器条约到期，现在两国之间没有任何的关于核武器的军控条约，这意味着美国还可以继续发展核武器吗？美、俄、中三个国家之间的核竞赛应该怎么来看呢？可能会是什么样的发展方向呢？
[00:34:15] 赵通: 首先，如果中国和美国要严肃探讨核武器控制问题，一个潜在的推动力是双方都发现自身无法在核军备竞赛中取得成功。毕竟这种竞赛花费巨大，而且双方不断发展的核能力相互抵消，最终都难以带来额外的军事收益。另外，也可能出现国内迫切需要解决的问题，从而促使双方减少军备竞争。但目前来看，中美似乎都不认为自己已经到了这个阶段。毕竟美国历史上拥有巨大优势和能力。一些美国战略家认为，美国可以赢得与中国的战略军备竞赛的。虽然这种观点未必代表华盛顿的主流看法，但确实反映了一部分人的想法。
而中国似乎更有信心。中国认为自己几十年来埋头发展国防工业体系简直是无比明智之举。现在中国对自身能力很有信心，认为可以以相对较低的成本、非常快的速度大规模生产各种战略和战术武器。同时，中国在观察到美国政府当前出现的一些战略决策失调和战略思维混乱的情况后，也对美国是否能够重振其国防工业能力产生了很大怀疑。因此，中国似乎不担心与美国陷入一场大规模军备竞赛，反而认为自己可能具有一定优势。
第二个可能推动双方认真考虑军控的动因，是双方是否真正担心爆发核冲突。随着双方核实力的增长、台湾问题等因素有可能引发常规冲突，并进一步升级为核对立。从历史经验来看，美苏正是因为经历过类似的严重危机，才建立了一系列热线措施，也比较严肃的探讨各种降低风险的措施，也由此开启了长时间的军控谈判和力量约束进程。
但中国在这方面非常缺乏一手经验。几年前在相关会议上，就有国内学者指出，也许中美之间需要一次类似古巴导弹危机那样严重的安全危机，才可能促使中国产生进行核军控谈判的政治意愿。
因此，目前来看，核军控谈判能否取得进展，不仅需要政治领导人的意愿，也需要中国专家群体和政策精英在这一问题上形成一定共识。但在这方面，目前仍然缺乏基础。所以我确实非常担心双方军备竞赛进一步发展的趋势。因为从目前来看，双方不仅没有建立基本的透明度和降低风险的措施，甚至连双方之间热线机制的使用都还没有形成真正制度化的安排。
[00:38:10] 袁莉: 所以如果来一个类似古巴导弹危机这样的危机，我们也并没有把握控制危机，避免它变成一个灾难。
[00:38:21] 赵通: 我觉得按照中美双方交流渠道的现状来看，双方体制内的弊端来看，确实难以保障有效的危机状态下的交流。而且现在中国政治领导人和军事领导人之间的关系可能也非常微妙。在危机的过程中，这是否会影响中国政治领导人做出某种倾向性的决策，从而影响危机升级的过程，也不太好判断。
[00:38:59] 袁莉: 说到军事领导人，前段时间中央军委副主席张又侠落马，解放军报说他“严重践踏破坏军委主席负责制”。当然，我们对张又侠落马的具体原因还不清楚。后来华尔街日报报道称，官方内部通报张越落马的原因之一是向美国泄露了中国的核机密。我们现在不就这一报道的真实性进行讨论，假设张又侠确实曾经向美国泄露核心机密，你认为可能是哪一类的信息？什么样的信息会值得军委副主席向美军透露。中美双方会就自己的核战略进行信息交换吗？
[00:39:56] 赵通: 对于这种传闻，我个人是有不少疑问的。首先，这不是落马的军方官员第一次被风传泄漏核机密。这种指控对个人的声誉打击很大。
[00:40:10] 袁莉: 是一个很容易贴的标签。
[00:40:13] 赵通: 这类信息确实可能对个人声誉造成有效打击。其次，也确实有一些传言称，中国在核力量扩张过程中出现过不少工程质量问题，包括西方媒体报道的导弹发射井井盖无法打开，甚至有些导弹弹体内被注水。对于后者，我个人在技术上有所质疑。不过无论如何，如果这些有关质量问题的情况确实被泄露到国外，可能会帮助外军更准确地评估解放军的作战实力，从而产生一定影响。
但是，核武器的核心技术机密其实只有在极端情况下才具有明确的军事用途。毕竟核武器主要是用于威慑，不是用于常规实战，也只有在极端情况下才可能被实际使用。战争和作战能力更多还是依靠常规武器。因此，即便中方公开了一些关于核武器的技术或操作层面的最高机密细节，也未必会在最常见的常规军事对抗场景中给外国带来多大的直接军事收益。
事实上，美国更关心的是中国在宏观层面上的核力量发展意图的透明度，例如中国计划把核武库发展到什么样的规模、想实现一个什么样的军事目的。因为缺乏这些宏观层面的信息，导致美国的最坏情况猜测，也进一步影响了中国的安全利益。其实说到底，如果中国主动增加一些透明度，其实有利于自己的国家安全。
[00:42:15] 袁莉: 上个月，美国负责军控和国际安全的副国务卿托马斯迪南诺Thomas DiNanno，他指控中国在2020年进行了秘密核核试验。你怎么看他这个指控？现在除了朝鲜近些年进行过核试验，我们好像已经很难在新闻里听到哪个国家进行核试验了。为什么？
[00:42:37] 赵通: 首先，关于美国副国务卿的这个指控，独立专家能够做的就是看是否利用开源信息，包括商业卫星图片，对美国官方的指控进行印证。根据国外学者的开源研究，中国的核试验场——罗布泊核试验场——在过去很多年来确实一直保持着一定程度的维护和运转。在核试验场东部以及其他一些地区，甚至出现了明显的扩建行为。东部山体中似乎挖掘了新的坑道，理论上有可能被用来进行核试验，甚至是核爆炸试验。
至于中国是否存在进行这种违反《全面禁止核试验条约》的核爆炸试验的内在需求，国外的分析一般认为有几方面因素。首先，中国历史上进行核试验的次数非常少，大约四十五次。与美国上千次的试验相比，中国积累的实际数据非常有限。这对中国来说是一个先天不足，因为未来的国际趋势是通过计算机模拟而不是实际核试验来确保核武库的安全性、有效性和可靠性。但如果初始实验数据非常少，就可能极大限制中国利用计算机模拟来实现核武库长期维护的能力。因此，中国也许有动力弥补这种实际数据不足的问题。
第二，中国目前在一定程度上确实在发展更加多样化的区域性核力量。尤其是出于管控核冲突升级的考虑，中国可能需要发展更小型化的核弹头，甚至是当量非常低的核武器。美国官方目前认为，中国正在发展一万吨当量以下的非常小型的战术核弹头。核弹头的小型化也可以帮助中国在大型战略导弹上部署更多弹头，从而提升其战略打击能力。
第三，中国被报道正在研发一些新的运载工具，包括已经生产并部署的高超音速导弹，例如助推滑翔导弹。这类新的运载工具如果用于搭载核弹头，未来是否需要对现有核弹头进行重新设计，目前还不完全确定。另外，如果中国未来进一步扩大核力量，也可能发展新的核武器运载工具，例如巡航导弹。这些变化是否会对新型核弹头设计提出新的技术要求，目前也并不完全清楚。
总体来看，从理论上分析，中国也许确实存在进行某些核试验的需求。但这种需求是否一定需要通过产生实际核爆炸当量、违反《全面禁止核试验条约》的核试验来实现，在技术上并不完全明确。
我认为，美国副国务卿的这一指控在一定程度上值得严肃对待，因为这一声明是由具体负责相关业务的官员公开提出的。这类声明通常会经过美国内部跨部门的审议，相信也纳入了美国情报部门的分析和判断。对于这种影响巨大的指控，如果判断失误，对美国自身信誉的影响也会非常大。
不过，正如刚才所说，这类问题很难完全依靠开源信息和学者的独立研究来证实。如果中国确实没有进行美国所指控的那种违反《全面禁止核试验条约》的爆炸性核试验，那么这其实也是中国单方面展示透明度、通过提供具体相关数据来反驳美国指控的一个机会。
自1996年《全面禁止核试验条约》谈判以来，国际社会实际上已经形成了一种较为明确的规范，即各国不再进行具有实际核当量的核试验。近些年来，也只有像朝鲜这样无视国际规范的家族政权进行过类似试验。而中国近年来也多次重申，坚决、完全遵守《全面禁止核试验条约》的相关承诺。
如果中国确实违反这一规范，其国际影响将会非常严重，也会引发国际社会对中国其他核战略与政策可信度的质疑，包括对“不首先使用核武器”政策的质疑，也可能对中国整体的“和平崛起”和安全政策带来更广泛的质疑。但如果中国的否认只是停留在口头层面，而不提供更具体的透明度，例如相关数据等确凿证据，恐怕也很难完全打消国际社会的疑虑。
[00:48:21] 袁莉: 美国总统特朗普好像说了想要进行核试验。你觉得美国进行核试验的可能性有多大？
[00:48:30] 赵通: 美国总统的表态：美国会按照其他国家的方式同等地进行核试验。美国目前认为俄罗斯和中国进行了小当量的超临界核试验，但似乎并不认为俄罗斯和中国进行了全当量的大规模核爆炸试验。
按照美国总统自己的说法，这意味着美国也有可能进行一些小当量的超临界核试验。这是对“不进行核试验”国际规范的进一步破坏。但与冷战时期、特别是1996年之前核大国之间频繁进行的大当量核爆炸试验相比，其性质仍然不在同一个量级。
[00:49:26] 袁莉: 就像我们刚开始说的，在冷战时期，很多美国人甚至在自己家里面都要建地堡，还有在沙漠上建一些末日的房子，而且对核战有非常多的讨论和恐惧。但是好像今天中国人觉得核战离我们挺远的，没有多少人会觉得它会发生。你认为我们今天需要担心核战吗？
[00:49:58] 赵通: 如果从人类社会演进的角度来看，随着人类文明的发展和生活水平的提高，人类社会整体承受痛苦的阈值其实是在降低的。这也意味着，我们没有必要像冷战时期那样，通过威胁大规模核战争来遏制大国冲突。人类社会的演变可以帮助我们逐渐降低对核威慑的依赖的。
因此，从绝对核战争风险的角度来看，我认为目前的核战争风险未必已经超过冷战的巅峰。当然，这并不意味着我们可以松一口气。因为冷战时期的风险实在太高，几乎难以想象，那种危险程度本身就已经令人震惊。问题的关键在于，冷战结束之后到今天，我们似乎并没有真正吸取足够的教训。乃至我们没有意识到：高度危险的核威慑体系，本来只是一种维护国际安全的临时性手段。它的目的，是通过创造一种暂时的和平，避免大国之间的战争，避免第三次世界大战，从而为国际社会争取一个时间窗口，让大国逐渐解决彼此之间的政治分歧，弥合矛盾。
但问题是，冷战结束以来，这么多年过去了，大国之间的矛盾不但没有减少，反而有所增加。同时，由于信息技术的发展，不同社会、不同国家之间在认知上反而更加分裂。对许多基本事实的理解差距正在扩大。尤其是一些国家仍然进行单方面的信息管控，这进一步加剧了不同社会之间在基本事实、历史、现实等问题上的认知差异。特别是在所谓的东西方阵营之间，这种认知差异正在不断扩大。
这带来了一个非常可怕的后果：由于双方之间的认知差距过大，很多人开始认为已经无法通过理性讨论来解决矛盾，于是只能依靠实力、依靠军备竞赛。这种趋势的结果，就是核武器被使用的相对风险正在上升。
对于每一个人来说，我们其实都是在承担这一系列大国地缘政治变化和军备竞赛成本的个体。当整个国际社会越来越被卷入大国竞争，当越来越多的国家更加重视国防建设，甚至考虑发展核武器时，我们每一个人、每一个社会群体都越来越难以实现自身原本可以实现的价值。
与此同时，一些非核武器国家，特别是全球南方国家，其实并不关心大国之间的军备竞赛。有些国家甚至认为，中美之间竞争的加剧，反而为它们在大国之间进行灵活外交提供了空间，从而实现自身经济利益的最大化。例如在俄罗斯入侵乌克兰、甚至间接威胁使用核武器的情况下，很多全球南方国家并没有毫无保留地谴责俄罗斯，也没有捍卫基于规则的国际秩序。
这种局面带来的结果是，当美国等西方国家看到国际社会的反应，再看到中国、俄罗斯这些极权国家的行为时，它们自身也开始对“基于规则的国际秩序”逐渐失去信心。我认为，特朗普的一些政策其实就反映了这种趋势。因此，人类何去何从确实存在很大的不确定性。与此同时，我们又正在面对新的技术挑战，例如超级人工智能。现在已经有人开始讨论，如果未来超级人工智能与核武器系统结合，会给人类生存带来怎样的风险。
所以恰恰是在最需要共识、最需要一套基本行为规则的时候，人类社会却面临着对基于规则的秩序的共识的破裂。因此，对我们个人来说，也许重要的启示是：每个人都可以更深入地理解这些问题，在自己的生活和职业发展中，尽量从“世界公民”的角度去关注更宏观的议题。同时，也要主动抵制那些刻意制造隔阂、刻意加深认知分裂的叙事，推动更加负责任的研究和更加负责任的公共叙事。如果能够做到这一点，也许我们就能在这个动荡的世界中，更好地把握自己的命运。
[00:55:32] 袁莉: 我们请每位嘉宾推荐三部书或者影视作品，你有什么推荐？
[00:55:39] 赵通: 我觉得跟核、尤其是中国和相关的，我还挺欣赏一部自传体小说，作者叫魏世杰，他当年从60年代初期就加入中国的核武器项目。作为一名技术研究人员，长期经历了中国核武器工程发展的很多具体历史进程。书的名字叫《禁地青春》。这部书后来也被拍成电视剧，但是非常不推荐。我觉得这部专题小说确实能够给细心的读者带来一些反思，从一些非主流叙事的角度去看待中国对核武器的投入和这期间中国核武器工作人员、科技人员所经历的种种。
关于人类历史上我觉得非常需要关注的核危机事件——古巴导弹危机——有一部比较好的电影，叫《惊爆十三天》Thirteen Days，大概是2000年左右拍的。我觉得可以让大家更直观地了解到领导人在不断升级的局势当中，由于各种主观\客观层面的局限，其实有很多无法掌控之处。而决定人类命运的很多事情，其实最终是由偶然性因素所影响的。
还有一部电影《共同警备区》，中国的观众尤其可以去看一下。原因是如果未来中美之间发生比较严重的冲突，甚至是核冲突的话，很有可能就是由台湾问题引起的。中国追求台湾统一，其实也是中国在大规模扩核的间接动因。所以如果在台湾问题上，大家不能有更成熟的认知，就无法从根本上削减核军备竞赛的一些刺激因素。《共同警备区》描述的就是南北朝鲜之间的士兵在共同警备区进行巡逻的过程中发生的一些故事。我觉得它让人理解到，对于老百姓而言，更重要的是我们之间的一种亲情的纽带，就是人与人在自然的相处过程中，就会有非常值得珍视的亲情和友情产生。而那些更宏大的主流叙事，很多情况下反而扭曲了人性，让我们无法理解亲情的重要。而讨论到民族统一，我觉得更加重视亲情，更加重视人与人之间这种自然的关怀，才是我们思考如何实现统一的、更建设性的方式。这是我推荐《共同警备区》的主要原因。
[00:59:14] 袁莉: 嗯，好，谢谢，谢谢赵通，也谢谢大家收听收看，我们下期再见。