不明白Talkshow：刘美贤与谷爱凌，自由的胜利与美国的叛徒？（文字版）
文字版全文：
01:53 对刘美贤的第一印象
05:37 谷爱凌与刘美贤有哪些不同？
09:24 中文社交媒体上如何评价她们？
14:21 刘美贤引发了很多中国人对六四的好奇？
17:49 谷爱凌的四千万天价培训费说明了什么？
20:18 谷爱凌是揣着明白装糊涂？
24:25 如何看待美国人对谷爱凌“叛徒”的指责？
30:14 刘美贤与谷爱凌，是好移民和坏移民？
34:31 谷爱凌做的是大国竞争下的不可能选择
39:23 在美国当美国人，在中国当中国人，问题是？
42:15 我们可以在刘美贤身上看到什么?
段落摘选：
[00:00:03] 查建英: 她在中国是中国的一种人，她在美国又是美国的一种人，她背叛的既不是厉害国的厉，也不是美利坚的利，是唯利是图的利。
[00:00:15] 李厚辰: 她绝对不像他自己说的那么非政治化，她知道她的处境是政治化的。她知道政治化为她谋利，她积极地迎合这个政治化去谋利。
[00:00:26] 袁莉: 大家好，欢迎来到不明白talkshow。在最近刚刚闭幕的米兰冬奥会上，美国女子花样滑冰运动员Alysa Liu 刘美贤拿到了奥运会金牌，终结了美国在该项目上长达24年的金牌荒。同时，谷爱凌获得了自由式滑雪项目一金两银。由于都是华裔混血，都是在美国出生长大的运动员，也因为截然不同的人生选择，谷爱凌和刘美贤同时在中美两国的舆论场上被比较。谷爱凌2019年拿到了中国护照。自那以后，开始代表中国参赛，成为中国向世界展示其雄厚实力的一部分。而刘美贤的父亲是天安门事件时被通缉的学生领袖，后来政治避难来到美国。两位女运动员和他们的家庭故事，刚好是这个时代并存的两种中国叙事的代表。感觉世界上最完美的编剧也很难写出这样的故事。今天我们一起聊天的是作家査建英和YouTube频道世界苦茶主理人李厚辰。李厚辰是从东京来到纽约，他有个节目叫三个水枪手，我们这是算什么呢？查老师在这，绝对算是火枪手！
你们有看冬奥会的比赛吗？以前知道不知道Alysa Liu刘美贤这个选手。我是一下子就变成了刘美贤超级粉。我看了好多遍她的比赛录像，看得心花怒放，特别高兴。建英，你知道她吗？
[00:02:07] 查建英: 我在网上看到很多年前，可能因为谷爱凌刚出道，有一个她们在加州一个华人的晚会上两人同台的视频，刘美贤的爸爸和谷爱凌的妈妈也在场，他们都讲了一番各自怎么培育天才儿童。那时候刘美贤还是一个小孩。我是那个时候知道的。
[00:02:43] 李厚辰: 我也是最近才知道刘美贤，以前也不知道这个人，而且其实我对冰上项目的兴趣没有那么那么大。尤其谷爱凌的项目就更难欣赏，主要是专题。本来我对体操的兴趣就一般，一直有点get不到了体操的美感是什么。花样滑冰会稍微好一点点。但其实也没有看。这个争议起来之后，我才关注到，再去看了看。
[00:03:05] 袁莉: 现在无论是我的Instagram还是小红书，中美算法都已经捕捉到我多么喜欢她，几乎她所有犄角旮旯里的视频都被他们推给我了。
[00:03:21] 查建英: 我也看了很多。
[00:03:22] 袁莉: 你也看了。
[00:03:23] 查建英: 很多，迷人，很迷人。
[00:03:24] 袁莉: 你觉得她为什么迷人呢？
[00:03:26] 查建英: 非常阳光，她当然是天才，然后也非常有个性，有风格。她的个人风格非常强。如果说她很美国，其实都很难说。她就是她。她那种特别自由的，快乐的，不是高压下要表演出最好成绩的那种感觉，也让我觉得特别有共鸣。
[00:03:58] 袁莉: 她还曾经退役。
[00:04:04] 查建英: 当然她的父亲的故事也非常动人。这父女两人的故事非常说呢……
[00:04:12] 袁莉: 自由的胜利。
[00:04:13] 查建英: 没错，自由的胜利。很久没有这种这样让人觉得正能量的故事了。
[00:04:18] 袁莉: 我看有人说的特别好，他说：她简直像感觉是重生小说。刘俊从89年穿越到了现在突然成为一个世界冠军的父亲。小说才能这么写。
[00:04:31] 查建英: 对，巴丢草也是，他是个年轻的艺术家，在澳洲做画家。他做的作品是刘美贤在前景花样滑冰，后面是六四一代的青年人在抗争，在赞美自由。
[00:04:51] 袁莉: 包括那个骑自行车的学生说：“it’s our duty（这是我的责任）。”那个人骑自行车，刘美贤坐在后面，还有在天安门广场上滑冰。
[00:05:01] 查建英: 自然的把当年那一代追求自由的中国青年和现在她父亲养育出来的这么一个自由、率性、阳光、又才华横溢的女儿放在一起。我觉得：哎呀，真的是感觉特别好。
[00:05:26] 李厚辰: 我自己倒没有特别被她的个人特质感染，要说多么喜欢刘美贤，作为个人我没有，但是我确实能强烈地感觉到她和谷爱凌确实形成一组镜像关系。我觉得如果不是有谷爱凌作为镜子，这个事应该也不会火到这个地步。我认为她们的对比是这个话题如此有争议性的一个非常非常重要的点。而且我确实觉得她的个性跟谷爱凌已经产生了巨大的差异。我觉得谷爱凌现在越来越往外交部发言人的角度上去了，说些场面话，外交辞令，答非所问，都是这些。跟她比刘美贤，就是一个很真诚的人，想什么说什么，能够自由表达。我觉得美国和中国同时束缚着谷爱凌，她只能像外交官一样去搞一些那些玩意。刘美贤就没有任何束缚，甚至她也打破了过去家庭对她的期待，所以现在想说什么说什么，想怎么做就怎么做。所以我能强烈地感觉到这种差异和魅力所在。这也是因为谷爱凌的映照。甚至我觉得她们从面相上都有很大的差异。
[00:06:33] 袁莉: 对对对，刘美贤的piercing，微笑时候那个牙齿上的钉。
[00:06:40] 查建英: 还有她选的歌曲。说实话，她其实也代表了美国的某种另类的趣味，她也并不是非常主流，穿的不是那种大红大绿，选的歌曲也是网络上，她的同代的歌手，比如说Laufey。
[00:07:06] 袁莉: 林冰，华裔冰岛人。
[00:07:09] 查建英: 对，她也是混血，父亲是冰岛人。也是一个非常有才华的年轻一代的歌手。她选的了Laufey的Promise做花样滑冰的最最后的那场的音乐。所以她的趣味，包括她的发型是那种halos。
[00:07:30] 李厚辰: 她说是年轮，长一岁多一圈颜色。
[00:07:32] 查建英: 其实都很alternative，所以这种审美完全是她个性化的。她重新复出以后，要求一切自己决定，从音乐到到滑冰，这跟谷爱凌的对比反差太大了。我觉得刚才厚辰说的还是比较的温和，说她越来越像外交官。我觉得我开始第一次注意谷爱凌就是北京冬奥会，我觉得那个时候她还不太能说，她刚刚十八岁，也就是个孩子。善意的想，她说的话很多是大人教她的，虽然那些话已经够矫情了。而且她非常配合中国的国家体育、为中国争光的叙事。然后她们做的视频，比如说她和母亲在天安门前坐着小轿车经过，然后那感觉就开始要唱《我爱北京天安门》了。可是现在她已经二十二岁，斯坦福大学的国际关系专业应该快要毕业了。所以她是一个完全的成人，要为自己的言行负责。在这个角度上，我觉得她现在所有说的一切都要由她自己负责。
[00:08:46] 袁莉: 我刚在纽时上面写了一篇专栏，写中美两国对刘美贤和谷爱凌的反应，她们互为镜像。就像你说，在美国，刘美贤的金牌被称为“自由的胜利”。谷爱凌被美国有一些人称为叛徒。在中国互联网上，经常可以看到这样的评论，比如，说谷爱凌是中国的功臣，刘美贤是反华分子的后代。厚辰能不能给我们讲一下，刘美贤夺冠以后，你观察到国内的社交媒体上有什么反应，大家是怎么评价谷爱凌和刘美贤的？
[00:09:24] 李厚辰: 因为中国的互联网有强烈的道德叙事，大家总是寻找道德亮点。刘美贤最开始火，是因为她安慰日本的花样滑冰选手。她夺冠之后，大家觉得：“哎呀，这个人真好，你看她很有善意啊，去安慰别人。”这是她最开始上的一个热搜。然后第二个热搜就是大家觉得她心态特别好——就像刚才你开始的介绍里提到的——是应试教育培养不出来的，是应试教育的反面。所以中国人一看她就心有戚戚焉，觉得戳中了自己的点，觉得这种状态特别好，觉得正面。这些非常非常多。她最开始上热搜的时候是以正面的方式上的时候，而且提到华裔选手，也点出了她华裔的身份。之后就马上出现反方。
中国有个特别逗的现象，大家可能不是特别了解。每次为了黑一个人，网上就会出现以大批新的专家，可能是刚从AI上学的。他们马上就说这个是史上最没有含金量的金牌，说什么没有出现四周跳，滑行动作怎么怎么样，我也不懂，反正他们突然就懂了，很多专家马上出现，说她滑的不好，这是第一个。
第二个就是说这个人是美国人，为什么要上热搜？
[00:10:47] 袁莉: 真的还有这么说的？
[00:10:48] 李厚辰: 有有有，说这是个美国人。
[00:10:50] 袁莉: 谷爱凌也是美国人。
[00:10:51] 李厚辰: 谷爱凌在中国是中国人。她每4年当一次中国人，对吧？
[00:10:59] 袁莉: partime Chinese。
[00:10:59] 李厚辰: 对，网上有人说：美国人为什么上我们的热搜？我们为什么关心一个美国人？这是另外一种。
然后马上就出现了以胡锡进老师为代表的说法——因为美国那边有很多争议，马可·卢比奥和万斯都出来批评了谷爱凌，赞扬了刘美贤——胡老师就说美国人是病态心理，小肚鸡肠。中国很多网友就借着这个来说，一个美国人双标，一个明明是个人选择——这肯定是我们以后要讨论的——非要放在政治底下对比。
我觉得还有两种视角是只有中国的舆论场会关心的。第一个就是“松弛感”。在小红书上甚至有专门教你怎么拍出“有松弛感”的照片。这事本身就很荒唐，对吧？你要故意装出松弛就很不松弛，但他教你怎么装作松弛。因为在中国大家好像都比较精心，或者比较紧张，所以对刘美贤这种松弛感特别羡慕
第二个就是抖音上出现了大量教育学的内容，说刘美贤证明了“虎妈虎爸”模式不对。她是反对了自己的家庭，退役之后重新自己掌控自己的生活取得的成功。很多人站在怎么育儿的角度，把刘美贤先做了个典型。有大量的内容在从育儿的角度讲刘美贤。我觉得这在美国可能比较少。
[00:12:25] 查建英: 真累啊。
[00:12:26] 李厚辰: 所以在中国对刘美贤的讨论大概是这些。我觉得谷爱凌在中国是一个下坡路。反对她人越来越多，即便一个短视频的主体内容是夸她为国争光这个那个的，评论区都是一片阴阳怪气，说这美国人又不生活在中国，是来中国赚钱的。大家也其实挺明白。
[00:12:50] 袁莉: 但我也觉得这可能也和中国越来越民族主义，越来越狭隘的意识形态关系。
[00:12:57] 李厚辰: 其次我也觉得现在经济下行，大家没有那么愿意一起共襄盛举。
[00:13:01] 查建英: 最近也披露出来北京体育总局在谷爱凌身上花了4000多万。
[00:13:09] 李厚辰: 评论区也有说这个的。
[00:13:11] 查建英: 然后晚上这个信息就被删了，对不对？
[00:13:14] 李厚辰: 对，北京体育局把它拿掉了，但是这事儿已经出来了。
[00:13:18] 查建英: 信息披露越多，人们会感觉到这个事情没有最开始他们想象的那么简单。
[00:13:26] 袁莉: 接下来是付费推广内容，这是一段我的亲身经历。几个月前，我需要采访一位在中国的外科医生，讨论原研药退出医院的影响，但他原本用的一款加密通讯软件在手机上突然无法使用了。有朋友推荐了Mosavi，因为它在注册时不需要提供电话号码。我们很快在Mosavi上重新取得了联系，顺利完成了那期采访。Mosavi采用端对端加密技术，界面体验对终端用户来说也比较熟悉，注册过程中不需要提供手机号或邮箱。使用前请根据自身需求并结合当地法律法规自行判断。您可以在Google Play和APP Store搜索Mosavi下载。感谢Mosavi对本期节目的支持。
[00:14:21] 袁莉: 刘美贤家庭的事也挺有意思，因为他爸是八九民运人物，然后八九又没法说，然后这些人很想骂她，也只能说她是反华二代，可是又不能说她怎么反华，就特别特别的别扭。
[00:14:37] 查建英: 都拧巴成麻花了
[00:14:39] 李厚辰: 中国就是这样。
[00:14:39] 袁莉: 对，他们说她辱华。这个辱华还不能写出来，只能写RH。还有用鞋子和胶水的表情包，谐音就是邪教。说刘美贤爸爸的前妻是中功（中华养生益智功的简称，为中国认定的14种有害气功组织之一。）的一个骨干如何如何。我觉得这种扭曲太有意思了，好多人在底下问：“你们在说什么呀？这是什么意思呀？”
[00:15:14] 李厚辰: 这都成了密码学的内容了。
[00:15:16] 袁莉: 我觉得这也是中国互联网的一大特色。我也看到有人说，刘美贤最大的贡献可能还不是得了美国二十多年来第一个花样滑冰女单冠军，而是让很多的中国人去搜索8964。
[00:15:36] 查建英: 但是可能也效果有限，防火墙得太厉害了。
[00:15:42] 李厚辰: 而且我觉得墙内对8964的负面叙事已经基本构成了。
[00:15:47] 袁莉: 你觉得没什么影响。
[00:15:48] 李厚辰: 我觉得很难通过这个事扭转大家对于8964的印象。
[00:15:51] 查建英: 如果全面开放关于8964所有的视频，开放整个的过程，我觉得结论可能会有所不同。但如果只是局部的、有限的，那对8964的理解和结论可能都是歪曲的。你就看刚才你举的例子，连语言都扭曲得这么厉害。说实话，我看了真的挺为中国人难受的。语言被强奸到这种程度，还要用这种病态的、遮掩的语言去为一个强奸自己母语的制度和政权来辩护，这是多么的可悲而可怜。真的是太不幸了。
[00:16:37] 李厚辰: 而且这完全不符合过去所有辱华事件的逻辑。一般辱华事件要么是攻击政治制度，要么是对中国人比如小眼睛、咪咪眼这种情况。还有比如文化挪用，弄一个马面裙都是辱华。现在的辱华已经太泛化了。
[00:16:54] 袁莉: 只要是批评中国政府，你就是辱华。
[00:17:01] 查建英: 中国政府等于中华，国家不等于一个政权、一个民族、一个文化，不等于一个党派。连这么基本的概念都搞不清楚，这确实是教育的失败。应试教育学的都是些什么？最基本的关于自己的国家，自己的身份都不清楚。所以在这个前提上，这种讨论就是很荒诞。
[00:17:28] 袁莉: 对，我看着对刘美贤的讨论觉得特别特别有意思，我觉得真的太反映中国的互联网文化了。中国的自我审查和审查制度彼此叠加，叠加下去就变成了一个奇观。所以外国人——甚至哪怕是不怎么上网的中国人，可能就看不懂。
[00:17:48] 李厚辰: 这个语境特别深。北京特别深。
[00:17:51] 袁莉: 还有一个特别有意思的情况。刘美贤夺冠以后，很多不知内情的观众会问：中国为什么不归化刘美贤？因为中国一直有在弱势项目上归化外国运动员的传统。比如在冰雪项目上，中国为了突击2022年的北京冬奥会，归化了一大批运动员，当时男女冰球队48名球员中有28人是归化球员，其中22人是有中国血统的。我觉得特别有意思，因为比如说美国无所谓你是什么血统，长什么样子，干什么的。谷爱凌当然是当年归化的典型代表之一。北京体育局向谷爱凌和朱毅支付了很多很多的钱。
[00:18:38] 李厚辰: 朱毅是100多万。
[00:18:43] 袁莉: 对，朱毅是145万，谷爱凌一个人是4737.9万。但这是北京体育局说“拟向”，我们不知道这个钱到底有没有到她手里。我觉得这里面有两个点值得讨论，第一个就是中国政府为什么愿意花费这么多的钱归化这些运动员，体育和软实力，以及一个政府的合法性有哪些关系。第二个是中国政府归化的运动员为什么基本上都是中国血统的，这反映了一个什么样的心理？
[00:19:13] 查建英: 首先中国的体育是一个举国体制，所以国家有钱了，用纳税人的钱砸钱砸到得到金牌，又归功于国家。钱，是纳税人，是普通人的，但是功劳和金牌是国家的，这已经是一个荒谬的事情。第二，砸这么多的钱还只能归化一些有华裔血统的运动员。很多运动的确是高投入的，训练费非常高，这些运动员花了这么多钱，他要回报，所以也要挣钱了。这使得这些华裔，也有一些非华裔的运动员改名换姓挣钱。但我认为谷爱凌是其中一个非常恶劣的一个标本。因为她明明是冲着钱去的，而且她基本上是美国的教育的产物，从小除了她暑假回中国的学校，她完全是在美国长大的。但是她肯定是冲着钱去的，中国给的钱多，在中国做广告钱多，国际品牌也看中了，这就名利双收。可是她的恶劣在于，她说自己是为了激励中国的女孩来进行冰雪运动。
我们且不说当时中国的铁链女事件正在发酵，最贫穷的这些女孩完全不可能想象有这种有这种出路。第二就是这种激励，也是要在这种举国体制下花着纳税人的钱，遭受极度的没有个性的、非几乎是非人化的训练才能拿到。拿到以后这个奖牌也是国家的。但是谷爱凌接受了这一切，然后她又说我在中国是中国人，我在美国是美国人。当人家说她背叛了美国。她就说自己又是中国人，又是美国人。她说的也没错，但是虚伪在在于她在中国是中国的一种人，在美国又是美国的一种人，她背叛的既不是厉害国的厉，也不是美利坚的利，是唯利是图的利。她追求的就是利益。她是某一种中国人和某一种美国人的集中代表。是哪一种呢？是乖巧的，是揣着明白装糊涂的，是算计的，是拜金的，是怯懦的。她在美国可以批判美国的制度的时候，他去声援。这次冬奥会有一个美国的运动员说我代表美国，并不表示我认同美国政府的一切政策。川普马上骂他是个Loser，人家最后赢了。可是谷爱凌马上说我支持她，你真是个鬼啊！你代表中国，你敢批评中国吗？她已经22岁了，4年前她18岁的时候说这种漂亮话，我觉得还不好用这么尖锐的标准来衡量她。她现在22岁了，所以她说的这些话都是经过算计的，她是代表了中国和美国的两种最自私、最自利，而且最矫情和虚伪的那种人。
[00:23:13] 袁莉: 你觉得她选择去中国、这本身是错的吗？
[00:23:19] 查建英: 没什么错呀，她可以光明正大的说那给钱多，我就是冲着钱去的。
[00:23:25] 袁莉: 你的意思是说她不要又拿钱，还要把自己抬得很高。
[00:23:30] 查建英: 所以我说她虚伪，她说那么多归化运动员代表别的国家参加比赛，为什么就骂我？是不是因为我太优秀了？这种似是而非的话太中国了。中国官方很多话语都是似是而非，听着好像有道理，你马上恍惚了。很多人的脑子是想不清楚这个的，不是因为她滑冰的优秀而不喜欢她，而是因为她虚伪。她明明是冲着钱去的，结果她说：我是为了激励中国的青年。你们双边、你们没有把我当做纯粹的运动员。她自己把体育和政治挂钩的最大案例。用体育完成政治目的的是中国政府，但是她至少是一个非常高超的，非常精明的配合者。所以从这点上讲，当然就要骂她。
[00:24:25] 袁莉: 那些美国人骂她是个叛徒，“叛徒”这个话我其实不是太同意的。
[00:24:33] 查建英: 骂她叛徒是叛什么呢？
[00:24:34] 李厚辰: 就是背叛美国。生在美国，长在美国，在美国的培养下长大，但是你最后代表中国。
[00:24:42] 查建英: 背叛太简化了。对，就像JD·万斯说的。
[00:24:46] 袁莉: JD·万斯没叫她叛徒，是有一个以前NBA的一个球员，还有参议员之类的，说她代表美国最大的对手，敌人。
[00:24:58] 查建英: 在一个非常粗糙简陋的层面上，我明白他们的意思，就是你明明是美国培养出来的，为什么代表中国？但是在一个更细致的角度，就像我前面说的，如果这个不违法的话，她可以这么选择。这里还有另外一个层面的问题——她是双重国籍，而中国是一般是不给双重国籍的，为她特地开了后门，就是为了要她这个金牌，又了用她来打民族主义这张牌，所以给她一个特例。在这点上她也不能说完全是背叛了美国，他没背叛美国。因为美国并不是他的国，中国也不是它的国。她不是历害国的人，也不是美利坚的人，她是唯利是图那个利益国的人，对于她那个国，她是永远忠实的，她没有背叛任何利益。
[00:25:51] 袁莉: 我是很不喜欢叛徒这个词的，我们都被骂成叛徒。我就觉得这和共产党的逻辑就很像，和共产党的语言很像，不能有关系。
[00:26:02] 查建英: 我觉得没有关系，我觉得我作叛徒很光荣。鲁迅当年就说，中国缺少的是抚摸着叛徒的坟墓痛苦的人。我忘了原文是怎么写的——就是说你要说背叛的是什么？如果你背叛的是一个专制的政权，你背叛的是一个压迫自己本国国民的政权，这个叛徒多光荣啊！我都觉得我可能还不够格，我没有一直非常勇敢的做一个公开的叛徒，所以我很厌恶叛徒，但是你要看你背叛的是什么。
[00:26:40] 袁莉: 美国现在的这种的语言让我觉得就是有点过于民族主义了。
[00:26:45] 李厚辰: 威权主义。
[00:26:46] 袁莉: 对，威权主义化、民族主义化。
[00:26:48] 查建英: 美国现在这个潮流是非常非常糟糕的。所以我为什么说我不认同VD·万斯说的话，就像我不认同川普骂那个美国运动员。那个美国运动员表现了我真正认同的美国精神：我是为我的朋友，为我自己的家乡的父老乡亲而比赛，我代表这个国家，我如果在美国国旗之下获奖，但并不代表我认同这个国家发生的一切。而且他特别说了美国的现状，使得他的心情非常矛盾。现在美国政治上处在一个相当混乱、黑暗和撕裂的时代。美国也有非常排外、强权、威权、腐败的种种乱象。我们不认同这一切。
[00:27:41] 袁莉: 厚辰来说一下。
[00:27:44] 查建英: 对不起。
[00:27:44] 袁莉: 查老师一下子非常地义愤填膺。
[00:27:47] 李厚辰: 查老师这个状态特别好。我就从归化说起吧。归化很有意思，我觉得我觉得美国人和中国人对归化的想法是非常不同的。中国在体育上一直有比较强烈的种族主义视角。比如对刘翔、苏炳添，我们都说证明黄种人怎么怎么样的，所以我们强烈地把种族主义、国家主义连到一起。但美国其实还好，你看美国短跑名将都是非裔美国人，很难说这证明白种人能怎么样，也证明不了。美国的国家队里的拉丁裔、非裔、白种人都有。我觉得中国以前对于归化非黄种人的运动选手一直是半推半就，就算归化回来也很难取得民众的真正认可。像浙江足球队一口气归化了好多巴西人来，那个中国血统近乎于无。很多球迷是不买账的，虽然很多人觉得踢了亚冠又怎么样？
这东西就是走捷径。但我觉得体育局领导们肯定特别希望成功。因为这是体育局领导的KPI。要是出了成绩，虽然最后也没打进世界杯，但如果打进了，那对领导来讲，他们没什么种族主义，他们就是KPI主义。比如上届冬奥会为什么一口气归化那么多，这届冬奥会就都没有了。这届冬奥会只有一两个人还在里边，其他全部都不在了。退役的退役，要么代表其他国家出战，甚至上次球队有好多完全没有亚裔血统，没有中国人血统，纯外国人，有六个人在球队里面，因为上届是北京冬奥会嘛，紧着要出成绩。
[00:29:23] 查建英: 他们也只是临时归化。
[00:29:25] 袁莉: 临时。
[00:29:25] 查建英: 就是我给你比赛，拿了钱走人，我还做我的美国人或者其他国家的人。所以这个真的很没意思，就是一种骗傻子的游戏。
[00:29:38] 李厚辰: 而且我觉得中国近几年的归化其实挺失败的，比如足球弄了一大堆，最后世界杯没打进。篮球归化了以前是明尼苏达森林狼队的球员，最后也在亚洲越打越差。甚至几乎归化了整支球队，最后也没拿奖牌，所以其实都失败了。这些球员该走的走，所以体育局领导也没戏。
[00:30:02] 袁莉: 所以他们的归化，中国护照是随便可以给，谁都可以随便拿。
[00:30:06] 李厚辰: 这些人也不忠于中国。
[00:30:08] 袁莉: 那我们再说一个问题，在这么多骂谷爱凌的声音中，也有很多美国的左派或者是亚裔美国人，他们认为，骂她叛徒肯定是不对的。还有把她们两个做对比，实际上是一贯要往华裔美国人身上加的好移民和坏移民的视角。他们认为不应该对谷爱凌这样思考，你们怎么看这些争议。
[00:30:51] 李厚辰: 我觉得谷爱凌是逃不开这个东西的，她可以不迎合中国政府，或者有限度地迎合迎合中国政府。但谷爱凌是相当积极的在迎合中国政府的。她拍了一系列的纪录片，CCTV的内容，冬奥会期间她在网上，别人说为什么你不提中国的事。她说中国人都可以下载VPN啊，在APP商店里免费的都可以用，中国没有问题。她在新疆问题上的表态，还有彭帅事件的表态，说彭帅一切安好，而且没有被噤声，彭帅出来了很高兴，自己只是个运动员。查老师说的特别好，美国的事她知道能骂他，说声援那个运动员，中国这个事她知道不能骂。
[00:31:35] 袁莉: 还有黑名贵的时候。
[00:31:36] 李厚辰: 对。所以这人特清楚，包括双重国籍，她自己知道，她一定知道中国不能双重国籍，她知道自己被特殊对待。然后去人民大会堂，她也愿意去，我觉得她要是想不去是能不去的。我觉得她迎合中国政治宣传，特别愿意当海外华人报效祖国。她也知道这跟她的商业价值有极大的关系，她都愿意。她生活中有一些小的事情做不到，私人生活无法跟国家对齐，这个无所谓，大方向她都愿意做，也就是说她绝对不像他自己说的那么非政治化。她知道自己的处境是政治化的。她也知道政治化为他谋利，积极的迎合政治化去谋利。所以我觉得这跟美国的一些人的种族歧视完全没有关系。
[00:32:22] 查建英: 我要说一下，美国左派的脑子真的是完全不清楚。他们这种实际上是一种condescension，就是居高临下，说华裔很弱，谷爱凌既然是华裔，我们就不能批评。凭什么不能批评？你们把华裔看得太弱了，华裔里有非常勇敢、非常厉害的人，你们要用同样的标准，跟美国其他白人和所有人一样的标准来看，如果谷爱凌这个人是一个非常恶劣的、算计的，甚至是背叛了美国的某些核心价值观的人，你应该指出来，不要网开一面。你这样对华裔是不公平的，华裔没有那么简单，没有那么弱，这么经受不起。如果我们里边有一个有一个败类，我们也要替她遮掩，假装没有。我们不能说，这就是一个bad egg。每锅粥里面可能都有几颗老鼠屎，我这说的可能有点过了，我也没有说她就是老鼠屎。我的意思就是说，你要想一碗水端平，要想不搞种族歧视，你就把华裔当做美国人的一分子来看就行了。不然才是搞双重标准。
[00:33:53] 袁莉: 我觉得有一个是比较有意思的事。我觉得谷爱凌的这个选择可能是她妈妈的选择。她妈妈不就是我们这一代人吗？两个世界最好的东西她都要。这实际上是以前的全球化可以做到的，但是过去10年，大国竞争的格局下，她妈给她做了一个不可能的选择。如果是在十几年前，全球化时期，大家都是Have the best of both worlds，英文就这么说的，两个世界最好的东西，我们都都可以要。可以来美国读书，然后在美国工作几年回去中国发展。我不就是这样吗（大家笑）
[00:34:52] 查建英: 而且我觉得，她在斯坦福读书。我去过斯坦福，当年我女儿挑大学的时候，我正好在加州旅行，就跟着去听了斯坦福的演讲。那个演讲就是要吸引人们来读书，整个演讲就是一个成功学，而且这个成功学的非常主流。这个学校又在硅谷附近，就说你来我这儿读书，一个是我们学校体育好，会往里砸钱。再一个是硅谷的高科技创业，我们是要成功。我女儿听了一半就走了，因为她要学艺术。而艺术学院根本就放在边上，非常边缘。她转身就走了，去上了芝加哥大学。
[00:35:40] 袁莉: 我认识的那些互联网大佬们的孩子们都在斯坦福。
[00:35:46] 查建英: 我觉得它非常符合中国的成功学。中国父母盯着的这些常春藤里，斯坦福是一个特别的主流的、物质的、世俗意义上的名利双收的成功学的代表。所以在选校上，你也看得出来，这个家庭，她的妈妈、外婆给她算得十分精美。这个小孩也很争气，她真的是一个非常早熟的精致的利己主义者，她很知道怎么打这张牌，什么时候该说什么话，在哪儿不能得罪谁。在美国可以得罪谁，她都门儿清。这个人很厉害，真的是很厉害。她的才华真的不只是在体育上，她是有政治天分的。
[00:36:38] 李厚辰: 但对斯坦福有害。她作为一个斯坦福国际关系的高材生，被问到新疆问题时就说这个我不知道，要亲自去才知道，这个我没有了解。
[00:36:49] 袁莉: 这是我要到亲自去探访，要和十个直接的消息源说话，可能要花一辈子才会了解的一件事情。
[00:36:59] 查建英: 她这个话多么精明，貌似自己是一个非常专业的态度。就像对运动一样，对新疆的问题要有专业性精神，要研究一辈子才能发言，可不能轻易发言。另外有一个人跟她形成鲜明对比，有一个NBA球员，他最后改了名字。
[00:37:25] 李厚辰: 就是Enes Kanter，骂谷爱凌那个人。
[00:37:28] 查建英: Kanter前几年在入籍的时候，他把他的姓改成了Freedom。因为他认为自由太重要了，他从小长大在土耳其也是一个少数族裔库尔德人，受迫害。他父母是可能是库尔德人，在土耳其的库尔德人。我印象是这样的。所以他出来为少数族裔，库尔德的权利，反对所有的专制，他反埃尔多安，他为新疆的维族人受迫害呼吁。也为香港呼吁。
所以他对谷爱凌有直接的批评，你怎么能够代表一个这么践踏人权的国家，他说的“背叛”是指的不是谷爱凌背叛美国，是背叛了人权。所以也有这样的运动员。他穿着也很有幽默感，他穿的一双鞋很有名的，叫自由鞋，在网上可以查到。那球鞋上的设计好像又是巴丢草设计的，叫FreeChina，让中国自由，另一个是一个维尼熊，把维尼熊踩在脚下。所以同样是运动员，这是一个鲜明的对比。
体育永远是有政治性的。我们从纳粹奥运会就看得出来，又体育，又审美，又政治，不可能剥离了。
[00:39:03] 袁莉: 所以我觉得谷爱凌的妈妈给她做了一个不可能的选择。那是18、19年的事情，是10年前，是上一个时代的事情了。谷爱凌是在一个新时代做上一个时代的事情，所以她现在要面临这么多困境。
[00:39:24] 李厚辰: 她现在这个困境肯定有地缘政治的影响。
[00:39:27] 查建英: 有地缘政治，但是她自己在里面如鱼得水，我觉得她玩得很好啊。她在美国当美国人，当得也很好。其实我们刚才已经说了，这样的美国人有一堆，打美国牌在中国挣钱，在美国打美国牌，说一些漂亮话——体育连接各个国家的人。这不是谷爱凌说的话，她也是巧舌如簧，学的很快。这些便宜话别人也说过，这种人哪里都有。所以我说不能归咎于他们是美国人或者是中国人，他们就是一种唯利是图的人。
然后你看另外一种人，就是我们说的刘美贤。我们都认为中国专制的历史太长了，可能她只能代表美国的精神，但是她身上绝对有她父亲的血液。从她身上实际上可以看到继承了一种中国人的特质。她父亲是一个经典的美国人，一个一无所有。逃避政治迫害的人。他跟200年前的美国的先贤一样，是一路人。这一类一无所有，在母国受了政治迫害，到了美国从头做起。后来刘美贤也回忆起她非常温暖的回忆。小时候家里面只有一室一厅，因为虽然说他父亲是个律师，他也是个移民律师，他挣的钱都砸在女儿身上。
[00:41:00] 袁莉: 我看了他这几天接受的采访，他说，我是最穷的律师，他说我们家里很多年一直是三张上下铺。我们就六个人住上下铺，我想着：哇，真是太不容易了。
[00:41:16] 查建英: 但是他说的时候乐呵呵，这个人也很有幽默感。我就说不要看不起中国人，中国有这样非常优秀的人。
[00:41:23] 袁莉: 是四川人。我觉得四川人是非典型的中国人。
[00:41:31] 查建英: 对，就是非常做自己。有勇、有信、有义。这种人就是孔子的传人啊。还有幽默感。女儿后来长大了，回来说我不要你来参与了，人家采访问他：那你作为父亲，是不是有点心酸呢？他说：我是有一点点心酸了。
[00:42:05] 袁莉: “It definitely hurt”，他这么说。
[00:42:09] 查建英: 可是你可以看出来他有他的育儿学。中国也有这样的人，不只有虎妈。我对虎妈非常讨厌，那怎么就变成中国教育学的代表了？中国教育学的代表是孔子，那是放松式的教育啊，要去晒太阳的，要在山坡，在青山绿水之间学习。因为现在这种应试教育，完全就变成学奴了。这个爸爸不是这样，他就放养。
[00:42:39] 袁莉: 他特别有意思。裁缝这还问他：你女儿得了金牌以后怎么样？他说：哎呀，实际上我也只见了她十几分钟，还是等了一两个小时，和二十多个人等了好长时间，然后大家一起见了十几分钟。我回来了以后再也没有见她，我就觉得：哇，特别纯粹。
[00:42:57] 李厚辰: 挺真实的。
[00:42:59] 查建英: 非常纯朴。
[00:43:00] 查建英: 而且我看了她最后的金牌那场表演的镜头，她父亲带着另外四个孩子都在那个看台上。就这么一个硬汉，我觉得他穿的衣服肯定是经过了选择，因为那个是美国国旗的颜色，我看到他有一刻都忍不住要落泪。
[00:43:17] 袁莉: 就是刘美贤得了金牌，升美国国旗时他也掉泪，这很多人都看到了。
[00:43:24] 查建英: 对，非常感动我，我看着我都觉得喉咙发哽。
[00:43:28] 袁莉: 对对对，这家人的故事我特别喜欢。我看刘美贤那么多的各种采访，她说自己是一个，不光是中国人看着她那么放松觉得非常羡慕，美国人也很羡慕，因为没有人可以在奥运会上那么放松。为什么有那么多失误，就是因为大家都很紧张。她说我就不想自己是来竞争的，我认为我是一个independent artist，是一个自由的艺术家，独立的艺术家，我来这儿就是来表演的。她说你去看唱歌，不会去给人打分，我觉得这个心态简直是。
[00:44:04] 查建英: 不得了。我要说这是新一代的华裔后代，但是她是美国人，你不要说一定要让她强调自己其实中国人或者是美国人。她就是她，而且我看到了，这一代人能够超越国界。我们以前讲过，中国人都有中国情结，尤其是我们这些所谓读过书的，受过一点所谓爱国主义教育的人。即使在海外很多年，永远忘不掉，好像你还是一个中国人，还是有中国情结。其实很多人都是背井离乡，背着一口叫作中国的井，永远从这口井里看世界。我觉得她们这一代不一样，完全不一样。她就是做了这种人，做了这么一个自由的、勇敢的、快乐的人。她不仅给美国的青少年，也给中国的青少年看，让他们看到了人可以这样做。
[00:45:04] 袁莉: 对，不见得停了2年就怎么样，不练2年又怎么样。回来了练两年又是奥运冠军，所以不管是美国还是中国，现在很多年轻人都非常焦虑。实际上我觉得她最好的一个榜样就是让大家都不要那么焦虑。
[00:45:25] 查建英: 而且她善良，他对另外那个人说的非常好。
[00:45:29] 袁莉: 我非常喜欢。
[00:45:30] 查建英: 而且我觉得她得了金牌。如果未来过了若干年，她不想滑冰了，那也是她自己的选择，没有什么。
[00:45:38] 袁莉: 她都没怎么发Instagram。谷爱凌奥运完了以后发了好多，尤其去米兰参加时装周，发了无数多。
[00:45:43] 查建英: 会炒作。
[00:45:45] 李厚辰: 这还没算发了删，删了发。经常有在中国引发争议了，她就给删了，然后过了一会儿就又想发就发。
[00:45:54] 袁莉: 但刘美贤就不怎么发，我就觉得可以多发两个，我太想看你的状态了，然后她就不怎么发，一共发两条……