EP-202 孙韵：习特会、石油与红线——中国在美伊战争中的真实盘算（文字版）
文字版全文：
01:30 中国为什么是伊朗最重要的合作伙伴？
06:46 中国的外交表态为何如此保守？
12:20 伊朗是在“表演式报复”？
18:58 伊朗在中国的战略排序中比俄罗斯、巴基斯坦低？
28:02 这场战争是在瓦解中国在中东的布局吗？
33:41 中国会更谨慎还是更胆大妄为？
38:13 中国可能会介入这场战争吗？
41:33 习特会中国的优先排序会是什么？
45:55 中国希望在这场峰会中实现怎样的目标？
54:19 这场战争可能会有哪些结局？中国希望看到什么？
59:29 嘉宾推荐
[00:00:04] 袁莉: 大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。2月28日，美国与以色列联手对伊朗发动军事打击，这场战争正在改变中东的地缘版图。而此刻最耐人寻味的旁观者不是阿拉伯国家，而是中国。中国是伊朗最重要的经济伙伴。两国签有为期25年、价值4000亿美元的战略合作协议。中国超过55%的石油进口来自中东，其中约13%来自伊朗，几乎全部途经霍尔木兹海峡。按照任何一种传统的地缘政治逻辑，北京都应该坐不住了。但战争爆发后，中国外交部的表态措辞保守，四平八稳。中国政府这种表现的背后究竟是战略定力，还是深层的战略困境？这种袖手旁观折射出的是怎样的利益盘算？中美两国首脑即将举行峰会，这场战争又将如何影响会议的议程和中美关系的未来走势？今天的嘉宾孙韵是华盛顿智库史汀生中心中国项目主任。她上周刚在外交事务杂志发表了一篇文章，题目是《为何中国不会援助伊朗》，系统论证了为什么北京在这场战争中选择袖手旁观，以及这种克制背后的战略逻辑。孙韵，您好。
[00:01:29] 孙韵: 袁莉你好。
[00:01:30] 袁莉: 你能不能先给我们的听众普及一下中国为什么是伊朗最重要的合作伙伴。
[00:01:37] 孙韵: 我觉得最重要的一个因素在于伊朗现在所面临的国际孤立，导致伊朗在国际上能够称之为伙伴的国家已经少之又少。我们知道，传统上来讲，伊朗作为波斯帝国的继承者，同传统的海湾国家，也就是所谓海湾七国这七个逊尼派阿拉伯国家之间，是有历史争端的。甚至有人把它描述成什叶派和逊尼派之间的问题，远远大于什叶派和西方以及美国之间的问题。所以在经过了美国多轮对伊朗的经济制裁以后，实际上伊朗在国际上能够称之为经济合作伙伴的国家已经屈指可数。
中国作为伊朗石油最大的买家，一般按照去年的数据来看，每天进口伊朗原油大概是130万桶，大概占伊朗全部原油出口的90%。这个原油出口虽然看起来不是一个特别巨大的数字，但是对于伊朗来说，这基本上已经是其国民经济能够创造外汇收入的唯一来源。所以有这样一种说法：伊朗同中国的这种石油合作，这种石油出售的安排，是伊朗国民经济维系运转最重要的外部收入来源。我们知道，对于美国来说，伊朗的原油能够在国际上给它创收，这也是导致美国认为伊朗在伊核问题上迟迟不愿意对美国作出应有妥协的一个重要原因。这是伊核问题成为中美关系或者说中美博弈中的一个重大问题。
[00:03:32] 袁莉: 我看你在外交事务杂志上文章的开头写到，北京是德黑兰最重要的合作伙伴，两国因共同的历史和目标而关系密切。你为什么这么说？这重要吗？
[00:03:46] 孙韵: 十几年我在中国工作，当时是在国际危机组织。国际危机组织第一份关于中国伊朗关系的报告是我主笔撰写的。我记得，当时和中国官员，比如原驻伊朗大使华黎明和一系列中东问题专家谈到伊朗问题的时候，他们认为伊朗跟中国在历史上可以说有一种情结。他们不约而同地关注三点：
第一点是他们认为古波斯帝国和中原王朝——就是汉族所创造的中央帝国——在历史上是有共同之处的。他们在历史上都是非常辉煌的文化帝国，或者说是一种文化存在。古波斯帝国跟我们所说的中央王朝，在经历了殖民时期，也就是西方扩张的殖民帝国主义时期之后，现在不约而同地都已经衰落了。这是中国跟伊朗所共同拥有的一种历史记忆。
第二点就是回到中国跟伊朗的今天。实际上在他们的国家战略里面，或者在他们的国家认同里面，始终有一点，就是对西方的不认同。这也是为什么中国、伊朗、俄罗斯和朝鲜能够形成一种反西方或者反美的态势，不是联盟，但至少是一种联合。这也是因为这四个国家中，包括中国跟伊朗，在意识形态上同西方所支持的民主和自由主义是格格不入的，也是截然不同的。这是第二点，就是在身份认同上，中国跟伊朗有一定的共通之处。
第三点我觉得提到的比较少——我在文章里面实际上没有提到——中国跟伊朗都认为自己是革命性的国家。我们知道中国的革命，当然就是中国共产党所领导的人民民主革命。而在伊朗看来，从1979年进入伊斯兰共和国后，伊朗实际上认为自己所进行和领导的是一场伊斯兰革命。也就是说，中国跟伊朗在今天都认为自己有一个革命的基因在里面。
那么伊朗的伊斯兰革命到底是成功还是失败，这一点中国不太提到。但是至少这两个国家都有一个辉煌的过去，也有一个共同的反西方，或者说对民主的不认同。第三点就是伊朗跟中国都有这种革命性的基因在里面。
我认为，这三点使得这两个国家在国家认同上有一定的共同之处，而且形成了一种心心相通的感受，这一点是有很重要意义的。
[00:06:46] 袁莉: 战争爆发后，北京的公开表态被很多观察家形容为温吞。外交部的措辞甚至把伊朗和美国并列，呼吁各方停止军事行动，而不是呼吁美国和以色列停止对伊朗的军事打击。在您看来，这个措辞是外交辞令上的模糊，还是一种清晰的政策信号？北京是在刻意划清界限吗？
[00:07:12] 孙韵: 毋庸置疑。从2月28号以来，这一次北京在外交上的表态同去年的“十二日战争”之后相比，有一个比较明确的改变。去年十二日战争期间，中方有多次反复强调，坚决谴责以色列对伊朗所进行的危害其主权、安全以及领土完整的行为，“谴责”这个词在去年是用了多次的。
今年这一次，我们看到中国外交部在公开声明、公开立场中只用了一次“强烈谴责”，就是坚决反对和强烈谴责袭击伊朗伊斯兰共和国最高领袖并将其杀死这样的举动。也就是说，中国这一次实际上没有谴责以色列和美国对伊朗所发动的袭击行动。这一点同去年的表态相比，是一个很大的调整，它从一个比较坚决站在以色列和美国对立面的角度，变成了一个相对微妙地往中间移动的政策表态。
为什么会发生这么重大的变化？我觉得这里面主要有两方面的原因。第一点就是中国对伊朗的判断，可以说在“阿克萨洪水”——也就是2023年10月7日哈马斯针对以色列的袭击——以来，更为针对性的是在去年十二日战争之后，有了一个急转直下的、比较消极的变化。这种消极变化归根结底是中方对伊朗国家战略以及其实现战略的能力产生了根本性的怀疑。
这里面可以分几个角度来看。第一点是伊朗在十二日战争中的表现，实在不能用“差强人意”来形容，可以说是一溃千里，没有还手之力，包括它的防空系统也是如此。后来伊朗虽然通过不断对以色列的铁穹发动导弹袭击，希望找回一些面子，但也可以看到它的导弹库存很快就被消耗掉了。所以中国首先看到的是，伊朗在这场战争中的表现，实际上称不上是一个地区强国。
第二点是伊朗长期采取的代理人战争策略。我们说中东的“抵抗之弧”，伊朗有七个代理人，不论是叙利亚、也门的胡塞，还是黎巴嫩的真主党以及哈马斯。一方面，这种方式可以让伊朗“御敌于国门之外”，通过代理人把战场带到对方一侧；另一方面，也可以提升其威慑能力。
但是从10月7号之后，以色列针对哈马斯、加沙以及黎巴嫩真主党发动的一系列行动，包括清除哈马斯大量领导人，伊朗在这个过程中对自己的代理人提供的支持是不够的。一个很明显的例子是2024年12月叙利亚局势变化，当时阿萨德在多方压力下逃往俄罗斯。在这个过程中，外界都在观察伊朗是否会出手，是否会拿出实际力量去支持阿萨德政权。因为阿萨德长期被视为伊朗的左膀右臂，一个有实际作用的代理人。但实际上伊朗并没有采取实质性行动。当它的代理人和盟友一个接一个被以色列消灭时，伊朗基本上是作壁上观。甚至在2025年4月，伊朗还公开同部分代理人撇清关系，比如从也门胡塞武装撤出军事顾问。当时的背景是伊朗希望同美国进行核谈判，以避免战争。因此在这个阶段，它选择与代理人“割席”。
这一点在中国看来，就会产生疑问：一个地区领袖，如果在关键时刻无法支持自己的盟友，那它还能否称得上是领导者？当代理人出现问题时，本应出手稳定局势、力挽狂澜，但伊朗在这一点上做得明显不足。
第三点就是在中国看来，伊朗始终存在capitulation tendency，一种投降倾向。它在言辞上长期对美国采取强硬立场，但在实际行动上却不断尝试与美国和西方谈判，寻求妥协，从而找到一个出路。一个比较明显的例子是去年十二日战争期间，伊朗准备对位于卡塔尔的美军基地进行反击，但在行动前几个小时，它提前通知了美国和卡塔尔，说马上要攻击了，让对方做好准备。
[00:13:32] 袁莉: 我记得当时大家都在笑话。
[00:13:35] 孙韵: 伊朗这种立场是想达到一个什么目的呢？这也是为什么中国有很多人把伊朗这种行为称为“表演式报复”，或者就是通过一场show表现出“我已经报复了”，这样我可以班师回朝了。这一点是我认为在中国的政策界是不太能够理解的。
当然我觉得中方也做了很多分析，关于为什么伊朗在言行上的不一致，以及为什么伊朗对自己的代理人如此没有能力去支持他们的生存和斗争。我觉得最后中方能够得出的一个观点，我认为也是非常正确的，美方也有很多专家是这样判断的——伊朗作为一个政教合一的国家也好，或者作为一个神权国家也好——它的目的跟手段实际上是有根本矛盾在里面的。
伊朗作为一个神权国家，声称自己要实现的是伊斯兰革命。那么伊斯兰革命本身就意味着，伊朗作为这个革命的领导者，是不能够同美国、同西方进行妥协的。但是现实面临的情况是什么呢？伊朗在经历了这么多年、这么多轮美国以及西方对它的制裁之后，它的国民经济已经凋敝到了一个几乎只能够维持生存的状态。
所以在这种条件下何谈伊斯兰革命？伊朗如果想要改善自己的经济，它就必须要改善自己的国际环境，就必须要改善同美国的关系。但是作为一个伊斯兰革命性的国家，又不能够同美国改善关系。所以它的目的和手段之间实际上发生了错位。
这也是为什么我认为中方认为——当然这也不只是中方——有很多伊朗问题的观察者都认为，伊朗实际上进入了一个死胡同。要进行伊斯兰革命，就必须维持自己的革命性；但是当伊朗又不得不向美国作出妥协的时候，这个革命性就会发生偏移。所以最后造成的结果就是，中国对伊朗作为一个地区领袖，或者说作为一个地区权力一极这样的身份，以及它的能力，产生了根本性的怀疑。
那么第二个原因，就是中美关系的大环境变了。去年十二日战争的时候，中美刚刚经历了一轮比较剧烈的关税战，刚刚偃旗息鼓。那么今年我们知道，中美关系可以说在特朗普总统第二任期内，从华盛顿的角度来看是渐入佳境。说得通俗一点，双方各自释放了很多积极的信号，暗通款曲、眉来眼去。再加上这个月晚些时候，特朗普总统将要到中国进行一次访问，这次应该是国事访问，规格也比较高，中方和美方都有很大的期待。
所以在这个时候，在中美关系可能发生一个在中方看来有可能产生质变的关键节点上，中方不太可能让伊朗这样一个旁枝末节的问题来影响中美关系的大局。因此在这种情况下，中国外交部采取这样一个相对温和、批判性较弱的表态，我认为是可以理解的。
[00:17:22] 袁莉: 我想这也是中国没有强烈谴责美国一个重要的原因。
[00:17:27] 孙韵: 因为如果中国强烈谴责美国的话，那还要不要接待美国总统呢？我觉得这是一个非常非常直接的问题。
[00:17:39] 袁莉: 你前面提到好多次十二日战争，你能不能稍微给我们说一下十二日战争是怎么回事？
[00:17:46] 孙韵: 十二日战争就是在2025年六月份，以色列为首，在美国的支持下发起的一场针对伊朗的军事行动。美国发起了一个叫“五月重锤”的行动，主要针对的目标就是伊朗境内的核设施，包括它的离心机、核试验实验室，以及存储核原料、也就是能够制造和存储浓缩铀的相关基地。
当时可以看到，美国的“五月重锤”行动在美方的叙述中，是成功地摧毁了伊朗的核设施。在这个过程中，以色列也趁机对伊朗境内的一些军事设施发起了打击。伊朗最后的主要报复行动是针对以色列的，也就是利用伊朗的弹道导弹对以色列进行直接攻击。大部分导弹被以色列的防空体系拦截，但仍有个别导弹在以色列造成了一些人员伤亡和财产损失。
这场冲突被称为“十二日战争”。
[00:18:58] 袁莉: 你在文章里也提出了一个很关键的论点，说只要新的当权者能保证石油供应和经济合作，北京并不反对伊朗政权更迭。我们前面也提到，中国和伊朗2021年签署了为期25年的战略合作协议，这份协议在中国方面看来只是一份商业合同吗？有没有实质性的战略意义？中国到底是怎么看伊朗？
[00:19:30] 孙韵: 这里面有两个问题。第一就是中国如何看伊朗以及与伊朗的合作；第二就是中国如何看伊朗的政权以及政权更迭的问题。
首先中国如何看伊朗，之前我们已经说过了伊朗也是文明古国，中国也是文明古国，两个国家又都是革命性的国家。这两个国家又都处于一个可以说在国际关系这个以西方民主为主的大环境里面，被认为是“black sheep”，不能融入到西方社会的语境中来。那么这两个国家，我认为在历史上对对方都是有同情心和同理心的。
从这一点上来讲，我认为这也是为什么中国在看到伊朗能够帮的时候是一定会帮的。也就是为什么中国在这些年以来，尤其是在拜登时期，中国冒着美国单边制裁的风险，仍然在不断购买伊朗原油。并不是说中国不知道这个风险，而是中国认为，即使有这种风险，在伊朗这个国家国民经济已经濒临崩溃的条件下，中国在能力范围内还是会帮的。
但是从伊朗的国家层面上升到中东地区的层面，中国在中东地区的外交并不是以伊朗为核心的。因为中国在中东地区始终追求的，不说是等距离外交，但至少是一个平衡外交。中国同海湾国家、同逊尼派国家保持了很好的关系，中国同伊朗也有比较密切的关系，同时中国同这个地区的其他国家，比如土耳其以及埃及也都保持了比较密切的关系。
但是您提到的2011年的25年战略合作协议，它当然不仅仅是一个经济方面的协议，更重要的是它是一个面向未来25年、规划伊朗和中国战略关系的蓝图。我们当然没有看到这个协议的原文，但是从流露出来的内容可以看到，这些内容包括了伊朗的国民经济发展、基础设施建设，以及数码经济建设。这是一个非常全面、综合的体系，是中国如何来帮助伊朗实现经济发展，同时把伊朗的经济与中国的地区战略以及地缘战略相结合的一个体现。
但是我认为，当大家看到这个协议的时候，一定也要看到这是2011年签署的协议，而从2012年开始，中国就大力加强了同阿拉伯国家之间的关系，尤其是同阿盟的关系。中国同海湾国家合作委员会也建立了非常密切的经济磋商关系。所以我认为，看2011年的这个中伊协议，不能脱离中国同海湾国家随后达成的一系列协议。反过来看这两条轨道的执行情况，中国同海湾国家经济合作的发展步伐和速度，远远高于中国同伊朗合作的速度。
举一个比较明确的例子，在这份协议签署以后，如果按照25年进行4000亿美元的协议规模来算，每年至少要有160亿美元的投资速度。但是我们看到，中国对伊朗的年度投资额实际上是不超过1.5亿美元。也就是说，这个协议虽然签了，但是执行情况并不好。当然中方也有人提出来，这个执行情况不好的一个很重要原因是伊朗自身的因素。伊朗作为一个古波斯帝国的延续，波斯人对于自己的国家有帝国的骄傲，也有对帝国主权丧失，或者被别人占便宜的一种恐惧。
我记得很多年前，伊朗人曾经跟我描述过，他们认为只要是中国人能够接受的协议，对伊朗来说一定是不够好的。因为伊朗始终认为，如果把自己的资源、油气田留着，将来同法国人合作，或者同欧洲其他国家合作，能够拿到的好处一定比同中国合作要高。
所以这里面也有很多双方的原因。伊朗担心自己的国家主权或者国家安全被中国所侵蚀；而中方则认为，我已经冒着这么大的风险来同你进行经济合作，高风险就一定要有高回报，那你肯定要多让一点给我。这一点我认为在中伊之间是存在的。也就是说，我认为如果你去看中国和伊朗的经济合作水平，是远远落后于中国同海湾国家的经济合作水平的。
说到政权更迭的问题，我认为中国是永远不会支持政权更迭的。但是不支持不等于反对，或者说即使中国反对政权更迭，也不代表中国一定会采取行动，或者采取真正的政策去帮助这个政权抵制更迭。这三个概念是有差别的。也就是说，中国反对不代表中国一定会帮助这个政权来抵抗外敌。
这一点在伊朗问题上也表现得比较明显。如果中国真的想要帮助伊朗抵御这一次美国和以色列带来的灭顶之灾，么中国做了什么？中国有没有拿出自己的军事援助，或者哪怕像俄罗斯那样提供情报支持，去帮助伊朗政权？我认为大家在看中国到底有没有帮助伊朗的时候，并不是看中国外交部说了什么，也不是看中国使团在联合国为伊朗发出了什么样的声音，最终看的还是有没有提供真正实质性的帮助。
目前，还没有看到比较明显的迹象。我觉得这一点也可以和去年的另一场战争作一个比较，就是印度和巴基斯坦在去年五月进行的“四日战争”。在那场战争中，中国对巴基斯坦的支持是非常明显的，包括第一时间中国大使就去面见巴基斯坦外交部长以及总理。接下来，中国外交部通过公开表态对巴基斯坦进行直接支持，外交部长王毅也同巴基斯坦领导人进行了直接对话。这种立场是可以通过这些沟通明确表示的。
但是我们看到，这一次美国和以色列袭击伊朗以来，中国的领导层也好，中国外交部也好，并没有表现出同样积极的沟通姿态。到目前为止，我们所知道的只是王毅同伊朗外交部长通了一次电话。这样一对比，中国在印巴冲突中对巴基斯坦的支持，与这一次对伊朗几乎没有实质性支持，形成了一个比较鲜明的对照。
[00:27:22] 袁莉: 可以不可以说，在中国的战略排序中，伊朗远远低于俄罗斯和巴基斯坦的？
[00:27:34] 孙韵: 我觉得一定是这样的。首先俄罗斯跟巴基斯坦都是中国的邻国，它们有相邻边界。伊朗不是中国的邻国，伊朗在中国被定义为大周边，但并不是直接的周边国家。所以在排序上面，伊朗一定是靠后的。可以说俄罗斯跟巴基斯坦对于中国的国家安全有非常直接的作用。伊朗对中国国家安全最直接的作用是体现在能源安全上面。在排序上，伊朗一定是毫无疑问的被排在后面。
[00:28:02] 袁莉: 有美国的智库人士认为，美国对伊朗的军事行动实际上目标是打击中国在中东的战略部署。这位研究员写道：北京多年来投入数十亿美元将伊朗打造成为其战略资产。川普政府直接打击伊朗，无论出于有意还是无意，在瓦解中国在该地区战略布局的支柱之一。这篇文章其实流传还挺广的，你怎么看这个判断？
[00:28:30] 孙韵: 当你觉得自己是个锤子，你看谁都像钉子。当你把自己视为一个中美大国竞争的理论家时，你看什么事情都会用中美大国竞争的视角来解释。
但是据我了解，这一次对伊朗的打击，最根本还是因为以色列对伊朗的安全担忧。因为去年十二日战争，美方表示已经全力瓦解了伊朗的核设施以及它的核潜力。但是十二日战争给以色列带来了一个非常清醒的警示：伊朗的弹道导弹能力对以色列来说是一个重大威胁。因为我记得当时伊朗用导弹袭击以色列的铁穹，双方最后都有点精疲力尽。但是如果伊朗当时有能力再坚持多一周的话，那么以色列的防空体系应该会受到比较大的破坏，也就是给以色列带来的不论是安全上还是财产上的威胁都会更大。所以这也是为什么在去年十二日战争之后，以色列反而把伊朗的导弹项目和导弹能力，作为其国家安全的一个主要威胁来看待。
这也是为什么这一次美国和以色列在共同对伊朗发动袭击的过程中，在战争发动之前，弹道导弹能力就是双方讨论的一个核心议题。伊朗是不愿意做出让步的，因为发展弹道导弹毕竟是一个主权国家的权利，但是这一点对美国和以色列来说是不可接受的。所以我认为，这更多的是以色列和伊朗之间的一个安全困境，或者说是一个难以解决的安全死结。这个跟中国有多大关系呢？就像我所说，如果你认为什么事情都是大国竞争，那你自然会用大国竞争来解释一切。
[00:30:38] 袁莉: 现在美国这边特别多的人容易无论讨论什么事情都把中国扯进来。我一个写中国的记者，经常都觉得：啊？
[00:30:51] 孙韵: 我一个研究中美关系的人，天天都在follow这些事情，也会觉得：真的是这样吗？美国把马杜罗捉回美国也是因为中国吗？不知道你记不记得中国之前几年有一个“赢学”，总说“中国或成最大赢家”。现在美国这边也是。
[00:31:09] 袁莉: 什么都是“中国会成了这个最大赢家”，现在什么都是“美国在针对中国”。
还有另外一种看法，认为中国政府乐见美国卷入另一场战争，这样美国就没有那么多精力和资源来对付中国了。你怎么看这个判断？
[00:31:28] 孙韵: 我觉得这里面是有一个比较持续、或者比较一致的模式在里面。每当美国发起另一场战争的时候，你会看到中国的网民，或者中国一些战略学界的学者，会说美国最好陷入“人民战争的汪洋大海”。这个我觉得在战略上是可以理解的。我印象特别深的是，2012年的时候，奥巴马总统画了一条红线，说如果阿萨德总统使用化学武器，美国就要出兵。当时中国有一些声音就认为，干脆快点使用化学武器让美国出兵，然后再次陷入一场中东战争的泥沼，就像伊拉克战争和阿富汗战争一样。伊拉克战争和阿富汗战争对于美国军力的消耗，对于美国国家战略精力的牵扯，我认为是非常重大的。这一点其实也可以理解，如果从大国竞争的角度来看，中国当然会希望美国陷入另一场战争。
但是我个人的感觉是——因为我在华盛顿，我所观察到的国家安全圈子和战略界有一个比较普遍的判断——就是美国不能够出兵。你通过精确制导也好，通过斩首领导人也好，这样发动的战争，相对来说消耗的只是美国的军火，这和派遣美国军人到地面作战有根本差别。
也就是说，只要美国没有派人到地面作战，那么美国始终有抽身的可能性。就是美国现在，哪怕是今天，特朗普总统也完全有可能宣布这场战争已经取得胜利，说已经彻底摧毁了伊朗的相关设施，或者削弱了伊朗的能力。
但是如果派出地面部队，情况就完全不一样了。所以我认为，除非美国派地面部队，否则的话，中国认为美国会陷入人民战争汪洋大海的这个判断，还不能完全成立。
[00:33:35] 袁莉: 不光是中国，其实美国也有很多人这么说。既然我们谈到了委内瑞拉，有一个美国舆论也比较关心的问题是：无论是美国政府跨国抓捕这个委内瑞拉的领导人马杜罗，还是这次对伊朗的军事打击，会不会让中国方面认为可以更容易对台湾使用武力？不管是在国际上还是这种道德上，让中国使用武力的门槛会低一些。当然，也有舆论认为，因为美国在这两场行动中表现出强大的军事和情报实力，北京方面会更加忌惮美国。你怎么看这两个分析？
[00:34:16] 孙韵: 我觉得这两个分析都是正确的。一方面，美国这种做法——比如说在马杜罗的问题上——单方面以自己的国内法去抓捕另外一国领导人，将其带回纽约进行审判。这样的先例对中国来说太好了。因为中国在台湾问题上有《反分裂国家法》，这个法律已经存在了二十多年，中国一直强调要按照这个法律来对待台湾以及“台独”分子，所以在某种程度上，这样的做法对中国确实形成了一种先例。
但是另外一方面，我觉得更重要的问题是中国有没有这样的实力。而且是在刚才你所说的，美国不仅有强大的军事实力——这种军事实力一直都在，并不是因为特朗普总统上台以后才突然有了实质性的飞跃——真正出现变化的是美国使用这种能力的意愿。特朗普总统相比前任，有更高的意愿去动用美国强大的军事实力来实现国家战略目标。这一点体现为他对风险的容忍程度高于美国历任总统。而到目前为止，他也认为这种方式相对来说是成功的，并没有付出很高的成本。
中国是一个讲求实力的国家，是一个非常现实主义的国家。这一点是可以理解的。所以对中国来说：一方面，美国这种做法在某种程度上提供了对中国有利的先例；但另一方面，美国所展示出来的实力以及使用这种实力的意愿，对中国是不利的。
在这种条件下，这个局面是会让中国更大胆，还是更谨慎？我认为是会让中国更谨慎。因为特朗普总统的不可预测性非常强。中国在做判断的时候，一定会“料敌从宽”，也就是要多预估美国的实力，以及美国使用这种实力的意愿。在这样的条件下，我认为无论是马杜罗的案例，还是对伊朗的打击，都不会让中国变得更大胆，反而只会让中国更加谨慎。
[00:36:37] 袁莉: 过去几年，中国一直试图将自己塑造成中东秩序的建设者和调停者。比如2013年，中国撮合了伊朗和沙特阿拉伯复交，一度被认为是中国外交的重大突破。这场战争是否终结了这个叙事呢？
[00:36:56] 孙韵: 我觉得中方会认为没有终结。这个战争进入到现在已经是第九天了，中方已经派出了中东问题特使，前外交部副部长翟隽来进行穿梭外交，他已经见了海合会国家的领袖，也见了沙特的外交部长。
我认为中国已经把自己进行调停的角色，或者这样的意愿摆在桌面上了，中国愿意来调停。但是这里面就出现了一个比较尴尬的局面：俄乌战争现在已经进行了四年多，中国从俄乌战争第二年开始就提出愿意作为调解人或者调停人。但是问题是俄罗斯说：我们现在不需要调停。我们从伊朗的表态中间也看到，伊朗外交部长在公开声明中表示，伊朗现在不需要调停，谁想要调停就应该去调停发动战争的国家，而不是来调停伊朗。
所以我认为，中国在外交政策或者冲突调解的实践中，有一个比较重要的前提条件，就是冲突各方愿意接受中国的调解。当冲突中有一方明确表示拒绝中国调解的时候，这个调解的空间其实是不大的。
[00:38:21] 袁莉: 如果这场战争继续打下去，北京最后会出手吗？
[00:38:25] 孙韵: 我觉得北京出手不一定是严格意义上在军事上去支援伊朗，或者说参战来支持伊朗。北京对俄罗斯在乌克兰战争中的支持，实际上也没有参战。但是北京给俄罗斯提供的，不论是油气出口所带来的战争经费，还是军民两用技术以及设备，实际上北京在乌克兰战争中是采取了Pro Russian neutrality，一种“倾向于俄罗斯的中立政策”。
如果这场伊朗战争旷日持久，打上一两个月，美国仍然无法脱身的话，我觉得中国是没有足够理由不支持伊朗的。因为对于中国来说，无论是对伊朗的军售，还是石油贸易，或者是向伊朗提供一些两用技术和设备，都是可以操作的空间。比如说像昨天《华盛顿邮报》报道，中国允许两艘伊朗船只运送制造导弹的燃料，从珠海出发运往伊朗。这类行为从中国的角度来看，并不一定构成违反国际法。中国同另一个主权国家进行军售协议，也不一定违反国际法或联合国安理会的制裁决议。从严格意义上讲，你很难说中国违反了国际法，更多是违反了美国的单边制裁，或者可能会影响中美关系的走向。
所以如果这场战争在两个月之内仍然无法结束的话，我认为中国对伊朗的支持，或者说提供一些两用技术或者设备，乃至通过购买伊朗原油为其提供可用于战争的收入，这些都是可能发生的。这一点在俄罗斯与乌克兰战争中已经有先例。
所以我这篇文章最后的落脚点，并不是说中国会如何抛弃伊朗，而是如果这场战争旷日持久、迟迟不能结束，中国对伊朗提供一些美国不乐见的支持，我认为是一定的。
[00:40:50] 袁莉: 为什么是一定的？为什么拖下去，中国一定会支持呢？
[00:40:56] 孙韵: 首先我认为从道义上来讲，伊朗是被动挨打的一方，伊朗没有去攻击美国，也没有主动攻击以色列，至少在中国的叙事中，伊朗人畜无害。
[00:41:13] 袁莉: 是被欺负的一方，是吧。
[00:41:15] 孙韵: 就是被欺负的一方。从国际公理和道义，中国一直强调自己要作为国际道义或者说国际正义的代言人。我认为在道义上，如果中国什么都不做是说不过去的。
[00:41:30] 袁莉: 我们来说一下川普访华，他这个月底应该会去中国访问，和习近平举行峰会。你在文章中指出北京不希望中东战争干扰中美关系的缓和进程，但反过来，华盛顿是不是可能利用这场战争作为谈判筹码，暗示只要中美在其他议题上达成协议，美国就不会进一步针对中东利益。北京在这场峰会中的优先排序是什么？
[00:42:00] 孙韵: 北京在这场峰会中的优先排序一定不是贸易问题，也一定不会是中东问题。这一次的中美领导人峰会，对中国来说，或者说对2026年中美之间酝酿的四次领导人峰会，对中国来说，它是一个重大的机遇。在经历了8年，伤害性极强的大国竞争的这8年，也就是特朗普的第一任期，以及拜登任期以后，现在对于中国来说是重启中美关系的一个最好的时机。
我认为对于中国来说，最重要的出发点，实际上是在于通过今年的领导人峰会，通过中国常说的“通过高层引领”，通过领导人的立场变化，去影响美国政府各个部门以及美国战略界对中国的判断。
我们知道，大国竞争有其特定的历史背景，但很明确的一点是，在特朗普第一任期的时候，当最高层提出把大国竞争作为美国国家安全战略的主线之后，下面的各个层级才开始逐步发生变化。也就是说，中美关系的变化不是一夕之间完成的，而是上层提出新的方向之后，下面才逐步跟进。
现在进入特朗普第二任期，对于中美关系来说，似乎又出现了回暖，或者说重新进入一个相对建设性的状态。这对中国来说实在是太重大了。因为特朗普第二任期只有四年，现在已经不到三年了。如果我们想象2028年的美国大选，以及2029年下一任美国总统，不论是民主党还是共和党，这位新总统是否会延续特朗普目前的对华政策？如果问华盛顿的观察人士，基本都会认为不会延续。因为目前美国的对华政策，在战略界看来并不是一个常态，而是一种变态。它不是美国对华竞争这个大战略的线性延续，而是出现了波折，出现了一个比较重大的调整。
所以对于中国来说，眼前这几年当然很重要，但要把眼光放长远。如果要看未来的中美关系，就要思考如何让当前这种相对来说对抗性没有那么强的状态能够延续下去，甚至走向特朗普提出的G2的方向。中国更关心的是，如何让这种方向持续下去，把中美关系的基本框架定义在一个相对积极和建设性的轨道上。这才是最重要的。相比之下，贸易问题、中东问题、油气问题等，用一句中国的俗话来说，就是“天边飘来五个字，这都不是事儿”。
就是要抓住主线，让中美关系能够向一个积极的方向能够移动，而且把这个方向固定下来，能够在接下来的这2年多中间，不断巩固这样的一个积极势头，乃至让下一任的美国总统不会回复到之前中美大国竞争的状态。对中国来说，这个什么意义比都重大。
[00:45:51] 袁莉: 那你觉得他们会主要谈什么？就谈一些fluffy的东西，就是“好好好，我们俩哥俩好了”这样吗？
[00:45:58] 孙韵: 特朗普总统是比较在乎具体的细节。我们知道现在波音的订单肯定是定下来了，中国购买美国的农产品，这个也应该是定下来的。接下来还有中国购买美国的能源产品。上周财政部表示，美国希望在这一次元首外交中，能够减少乃至切断从俄罗斯和伊朗购买原油。切断肯定是不可能的，但是这一次我们也从能源问题中看到，中国确实需要这么多石油，不从这边买，就要从别的地方买。
美国会说，你可以从我这边买。我现在已经实现了能源自给，可以对外出口。当然这个能源出口也受到一些现实限制，比如说美国向中国出口原油，基础设施上是否有足够的航线、油轮、港口，这些都不是说签了一个单子就可以马上改变的。
但是对于特朗普来说，这些具体议题都是重要的；而对于中国来说，这些具体议题无非是数量上的问题。中国实际上更看重的是一个“道”上的改变，也就是国际关系中的“道与术”，英文可以理解为ends and means。对美国来说，它在这些问题上对中国有所期待；而对中国来说，通过这些具体合作、具体的贸易协议，能够推动中美关系在性质上的转变和重启，这才是核心目标。
所以我觉得，中国是愿意在这些具体问题上付出一定代价，来换取一种更积极的互动关系的。
[00:47:40] 袁莉: 上一次川普第一任访华，习近平在故宫里请他吃了晚饭，我觉得这已经是最高规格了，我都想不出来还可以干什么。这次是要上长城上去吃了吗？
[00:47:56] 孙韵: 三月份长城上面可能还有点冷。
[00:47:59] 袁莉: 太冷。而且三、四月份容易沙尘暴。
[00:48:06] 孙韵: 具体的还不是很清楚。但可以想见的是中国一定会拿出最高的规格。不能说以举国之物力来结川普之欢心，但至少一定会努力把两位领导人的互动过程，引导到一个积极的方向上来。
那么对于特朗普来说——我也看到在各种政策讨论中，大家讨论的都是他去年一直强调的“deal”——这次到底会不会签署什么deal。大部分人的看法是比较消极的，现在看不出有什么迹象表明中美之间能够达成一个前所未有、在战略上极其重要、双方都能接受的贸易协议。
我觉得这次可能不太会有这样的结果，但是这并不说明在具体的贸易问题上，双方就不能达成一些协议。其实我们做国际关系，并不是一定要追求一个特别宏大的名头，在具体层面能够拿到实际的好处，对于特朗普来说，我认为反而是更重要的。
[00:49:22] 袁莉: 因为这场战争，原油价格已经上了100美元。今天全球股市都大跌。中国进口的原油55%从霍尔木兹海峡过来的，这场仗打了下去肯定对中国的国家利益、经济利益是一个很大的损失，对全世界也是如此。接下来北京方面会不会有所行动？中国在这场博弈中有没有什么筹码？中国会不会因此而出手加入这场战争？或者它至少能够做点什么呢？
[00:50:05] 孙韵: 做什么的差别是很大的。首先，大家都说中国能源不安全，我觉得中国能源安全和中国的石油安全是两回事。因为中国这么多年一直在搞国内能源建设，发展可持续、可更新、可再生的能源。到目前为止，中国的能源自给率是85%。所以当我们说中国能源不安全的时候，我想说，中国85%的能源都是国内生产的，有什么不安全？
说到石油，确实是70%依赖进口，30%是国内生产。进口石油55%来自中东地区。在石油层面确实存在不安全的因素。但是石油在中国国内的使用主要有几个方向：第一是航油，也就是航空燃油；第二是重型卡车使用的柴油；第三是海运燃料；第四实际上不是能源用途，而是石化产品。因为中国现在搞稀土、高科技发展，中间的石化产品是不可或缺的，所以中国进口的很多原油实际上是用于提炼石化产品，最后用于其他产业，而不是直接作为能源消费。
实际上中国既出口成品油，也出口成品柴油。昨天中国也宣布开始暂停部分成品油出口。也就是说，中国已经感知到能源方面可能会出现问题。中国目前的油气储备大概在1.3到1.6亿桶，基本可以支撑在没有原油进口的情况下维持三个月以上。这个抗压能力已经超过世界上大部分国家，比日本、韩国都要高很多。所以在这种情况下，我认为中国一定不是最着急的。如果出现霍尔木兹海峡长期被封锁，导致油轮无法通行，中国会受到影响，但一定不是受影响最大的国家，也不会是最着急的国家。
我觉得接下来可能会进入一个“谁先降级”的问题。因为如果中国去跟伊朗提出，希望霍尔木兹海峡能够重开，那么伊朗的第一个反应可能是，中国的油轮目前并没有受到直接影响，到目前为止能够通过霍尔木兹海峡的很多船只还是挂中国旗的。
第二，伊朗可能会说，我愿意降级，但前提是对方也要降级。我不是主动攻击的一方，现在是我的国家安全受到威胁，那你应该去要求美国和以色列先降低冲突烈度，然后我才有空间配合实现双方降级，最终走向和解。
那么中国对美国和以色列有多大的说服力就成了一个问题。当然这也不只是中国的问题。因为不只是原油消费国着急，像沙特、伊拉克、阿联酋、卡塔尔这些产油国也同样着急，因为油卖不出去，对它们的过敏经济也是重大损失。
所以要对冲突双方施压，尤其是对美国和以色列施压，实际上需要各国共同施压，形成足够大的压力，才有可能推动局势降温。否则如果只是中国单方面去说服伊朗，伊朗很可能会认为自己已经是背水一战，如果政权都难以维持，那不如拉大家一起承受代价。
所以我觉得，仅仅对伊朗施加压力是不具备说服力的，这个问题必须要多方共同参与，才有可能实现争端的缓和与解决。
[00:54:15] 袁莉: 最后一个问题是，在你看来，这场战争最可能有哪几个结局？不论是伊朗政权崩溃、持久的消耗战，还是某种谈判停火，中国的处境和选项分别是什么？哪一种结局是北京最希望看到的，哪一种又是它不愿意看到的。
[00:54:38] 孙韵: 我觉得相对来说，中国应该是比较中立和超然的。我们也看到比如利比亚内战出现了一个反对派，说中国的利益跟中国的资产全部没收。我们也看到马杜罗被抓，这不是政权更迭，中国说只要你不是政权更迭，那你欠我的钱仍然要还。这在伊朗问题上也不存在，因为伊朗没有借中共很多的贷款。中国跟伊朗之间只有石油的购买协议，所以这个也不是很贴切。
所以我认为中方可能最不希望看到的还是伊朗变成一团散沙，国家陷入混乱，当国家陷入混乱的时候，没有一个强有力的中央政府。虽然我们都说伊朗的神权政府有很多不同的评价，它残酷，比较残暴，比较伊斯兰，比较反人权，但是它毕竟是一个强有力的中央政府。它能够保持伊朗仍然是一个国家。
在很多例子里不存在。比如利比亚陷入的内战，以及叙利亚陷入的内战，实际当这些国家变成一盘散沙的时候，且不说国民经济发展或者对外经济合作无从谈起，这个国家的国民且不说财产，生存都没有保障。所以我认为这其实是最糟糕的情况，这并不仅仅是对中国最糟糕——中国大不了不投，大不了不从伊朗买石油——那别的地方也可以买。
但是我觉得最糟糕的一种情况还是伊朗这个国家政权崩溃了，却没有出现一个新的政权，能够强有力地把国家重新组织起来。我认为这对整个地区来说未必是好事。因为当中央政府失去对各方势力的控制能力时，这些地方势力会如何与海湾国家互动，或者这些政治生理如何维护自身利益，都将变得不可控。
除此之外，我觉得还有两种可能性。第一是政权更迭，出现一个新的政权。但到目前为止，还没有看到这种可能性。我觉得特朗普盼望很久的这种变化并没有发生，因此这种结果的可能性目前看来并不大。
第二种情况是现有政权继续存续下去。虽然这个政权被一些人称为“低效”，甚至是“僵尸政权”，也有人说是“死而不僵”，但它仍然没有耗尽最后的生命力。即便哈梅内伊死了，他的儿子被选为最高领袖。如果他也被暗杀，这个体制内部仍然有能力选出新的领导人，使政权延续下去。如果是这种情况，那么对这个政权来说，真正的挑战是在危机之后：是否要进行改革，是否要从根本上调整伊斯兰革命的意识形态路径。目前来看，这种改变的可能性并不大。但如果继续沿着现在的道路走下去，人们已经看到了它会给这个国家、这个民族带来一些什么样的结果。
经历了这样的袭击以后，可以想见伊朗政权一定会向着相对强硬的方向发展。因为在这种时候不强硬领导人是没有说服力的，领导人是不具备合法性的。所以在这场危机结束以后，他是不是还要继续强硬，是不是还要按照过去的路径一条路走到黑。我觉得现在没有办法判断。
[00:58:40] 袁莉: 很多人都盼望着现在的伊朗政权倒台，因为它实在是太残暴了。但是任何一个强权政府都会把公民社会和反动势力消灭得干干净净。虽然伊朗有80%的人不支持这个政府，但是也确实没有另外的选项，没有一个真正的反对党的势力真在政权崩溃时把这个国家托起来，这也是一个困境。
[00:59:09] 孙韵: 我觉得你说得没错，就是如果不是这个政权，那有什么其他更好的选项？
[00:59:14] 袁莉: 我们请每位嘉宾推荐三部书或者影视作品，你有什么推荐？
[00:59:22] 孙韵: 我觉得最近关于中美关系还有关于伊朗的论文，应该说比较多。有两篇文章我觉得特别值得大家看一下，第一篇是就是卡内基国际和平研究所的伊朗问题的高级专家卡里姆Karim Sadjadpour。
[00:59:40] 袁莉: 我特别喜欢他。
[00:59:41] 孙韵: 对。他在说伊朗问题的时候，真的是入木三分。他在去年12月也是在外交政策杂志上发过一篇文章，专门写伊朗未来有可能出现什么样的局势。对于伊朗问题有兴趣的朋友可以去看一下。
第二篇跟第三篇都是关于目前的中美关系未来可能发生的变化。有一篇是上周卜睿哲关于特朗普此次访华以及同中国领导人见面，在台湾问题上应该遵循一些什么样的底线。他是布鲁金斯学会长期以来一直跟踪台湾及东北亚局势的一个老研究员。我认为他作为一个老成持重的，而且对美国对台政策历史非常脉络清晰的，而且是亲身的设计，或者说参与了这些历史的过程。从他的角度讲，对于美国对华对台政策的分析是非常准确的。特朗普会不会最后执行不知道，但是至少我觉得卜睿哲说的非常的准确。
第三篇是关于特朗普这次去中国到底会有一些什么样的结果，柯庆生也在外交政策杂志上发了一篇文章。说这一次北京会不会玩过了，会不会过分的推动特朗普来实现北京的一些目的。我认为他这篇文章也非常有想法。因为最近确实事情比较多，所以我看论文比较多，就向大家推荐三篇论文吧。
[01:01:21] 袁莉: 嗯，好，谢谢，谢谢孙韵。
[01:01:24] 孙韵: 感谢袁莉。
[01:01:24] 袁莉: 也谢谢大家收听收看，我们下期再见。