EP-203 不明白Talkshow丨查建英、李厚辰：年轻人正在远离民主宪政吗？（文字版）
文字版全文：
01:15 80年代的人们如何关注民主？
05:53 八九之后，“政治淡漠化”的时代
07:45 00年代是中国民主宪政的全盛时期？
10:59 今天的社会氛围与以往有哪些显著不同？
16:15 中共面对宪政民主话语的三个阶段
18:52 自由派的声音如何被驱逐出社交媒体？
23:47 习近平从毛泽东身上学到的语言腐败
26:08 民主宪政还是值得追求的目标吗？
27:08 “野蛮、专制的势力是会反扑的”
30:30 一群没有核心价值观的人在跟风向？
32:18 年轻男性工业党，他们在关注什么？
37:11 关注公共议题的年轻人为什么不关注民主？
41:01 年轻人如果想关注民主宪政，可以如何开始？
46:17 李老师：关注个人自由的年轻人，也会越来越关注民主宪政
51:06 政客会如何利用人们对自由的追求？
段落摘选：
查建英: 从专制走向民主，走向自由，全人类都有一个漫长的过程，在这个过程当中是会有很多反复的，野蛮的、专制的势力是会反扑的。
李厚辰: 现在年轻人只有在对抗中才能找到实感，就是只要他在一个war里，什么war都行。
[00:00:23] 袁莉: 大家好，欢迎来到不明白talkshow，我是主持人袁莉。这一期我们想讨论一个关于年轻人的话题。我们观察到现在的中国年轻人似乎对民主宪政不再感兴趣了，他们甚至会觉得这是一个过时的话题。与此同时，年轻人好像又十分关注文革、民族主义、女性主义、工业党等话题。这是一个很有意思的现象。一方面，中国越来越显现出它作为威权国家的一面：法治倒退，言论空间紧缩，更不要说中国距离制度层面上的民主太远了。另一方面，在核心制度问题正在恶化的同时，中国人关心的政治话题已经转向了。他们对身份政治更有兴趣，例如阶级和性别。他们看世界的眼光很少停留在制度层面，反而更加愿意从科技竞争的角度讨论地缘政治。今天我们请来作家査建英和YouTube频道世界苦茶主理人李厚尘一起聊聊为什么年轻人不再对民主宪政感兴趣。当年轻一代的关注点转变时，意味着这是一个怎样的历史阶段，又将会如何影响中国的未来。
我们好奇年轻人不关心民主宪政的时候，潜台词就是年轻人应该去关心，或者是以前的年轻人是关心的。我们三个人正好有一些年龄的差别。建英经历过80年代，78年上北大中文系。我是89年上大学。厚辰最年轻，是04年上大学。不如我们先聊聊我们各自的年轻时代，同龄人非常关心民主宪政吗？是以什么样的方式来关心？建英你先说，你们是最激荡人心的时代。
[00:02:09] 查建英: 我其实是77级的，就是文革之后恢复高考的第一年。但是我们因为那个时候是文革刚刚结束，然后所谓改革开放解冻时期刚刚开始。所以说实话，我的记忆当中，可能对民主的讨论是有“民主”这个词，但是都不能在经典的意义上说是一种对民主的讨论，因为民主最基本的定义是要有选票、有选举权，要有宪政的保障，这个概念那时候都没有，而且也不敢提。
实际上，80年代的那种思想解放，从78年之后开始都是从上到下的。党中央提出来要思想解放。这个思想解放是要破除文革的一些东西，老干部要复出，要重新重视知识分子。从这个意义上讲，它是从上到下的，对民主的讨论是非常有限的，根本没有是不是要多党制、全民选举。党政分开都是到80年代后期才出现。
后来赵紫阳主政后开始有一些考虑，有一些方案。实际上，全社会当时的讨论是对自由的渴望，从一个绝对的、文革那种已经走到极点的状态走出来。我们上次谈过，文革就是中国人的大屠杀。当时社会是对人权、对自由践踏到了极点之后一种爆发式的反应，大家觉得我们再也不能这样了，我们需要有对这种压制的反抗，对自由有一种渴望。
不论是那时候的朦胧诗、地下诗刊、西单民主墙，还是大学生里边的讨论，包括对恋爱的讨论。当时有一些短篇小说，讨论“我能不能自由恋爱”，而不是由党委决定或者党来决定。实际上对自由的渴望和追求是80年代实际上的主调。
[00:04:14] 袁莉: 后来到了89年。
[00:04:15] 查建英: 89年就是一个爆发。它前面有一路铺垫，实际上一直在拉锯，虽然上面说思想解放，但是也有改革派和保守派的不断拉锯，隔几年就有一个“反精神污染”，然后又有“反资产阶级自由化”。最后到89之前，高层的自由派代表胡耀邦，还有六四最后出来的赵紫阳，这两个人受到了打压。那时候从青年学生到整个民众的广泛参与就是一个所谓的民主运动。
但是这个词其实也不是很确切。因为实际上中国人——包括广场上的学生——你问他什么叫民主，他不是很清楚。比如美院在天安门广场做了一个美国的自由女神像，但是把它命名为民主女神。其实民主和自由混在一起，区别不太开。是一种很粗糙的对自由的渴望。自由当然应该跟民主连在一起。“人民当家作主”是共产党的口号，所以他觉得民主当然也是可以接受的。如果我们追求民主，共产党好像也不能反对，它也是一个政治正确的事情。
[00:05:52] 袁莉: 我是89年上大学，高三的时候看着大学生上街。六四发生的时候我是很生气的，我把书都扔了，说我不要上政府办的大学，但最后还是去上了。
然后我一进去就有各种洗脑，要上各种政治课，比如说有苏东剧变，还有社会主义建设之类的。我们那个时候大家的政治色彩并不是特别浓厚、用政治去洗脑特别强，我觉得更多的是一种对政治的淡漠。我觉得是从我这代人开始让中国人不要去关心政治，因为八九一代、80年代的人是太政治化了。
然后，从90年代开始是一种去政治化，但同时从92年南巡讲话以后，就有抓经济的发展方向。但是文化也是一种经济，文化产业开始兴起，各种书商都出来了，出版非常活跃。后来又出现市场化媒体，又有《南方周末》、《证券市场周刊》等等。我的书架上现在还有好多80年代、90年代买的书。我觉得那个时候就是看个人的选择，如果只想去挣钱的话，很多人就到外企或者民营企业去挣钱；要是对文化感兴趣的话，也有很多的东西可以看得到。后来我就出国了。
[00:07:45] 李厚辰: 我个人认为00年代是中国民主和宪政的全盛时期。举两个例子，一个是04年南风窗三月份的一刊，封面叫与宪政握手，是温家宝伸出一个手，副标题是中国将进入保障人权的时代。当然后来这没有来临。但从这个话语你就能发现那是一个很盛的时代，而且那会儿开始有一个互联网，有早期的互联网论坛等等。在2010年之前，互联网没有被墙。维基百科、youtube随便看，国家也没把西祠胡同啥的关闭。其实国家也没能力封，也没顾得上。奥运会那会儿也没好意思。所以那会网上这些东西讨论得无以复加。
另外一个就是2009年刘瑜那本《民主的细节》那本书其实是她在南方人物周刊长期的专栏文章的一个合集。书里讨论美国具体权力监督怎么做，法制怎么做。那个书今天不可能出版。所以你会发现那个时候中国人已经在以细节的方式讨论宪政怎么来了。中国各个领域也是，法学家再讨论法治，媒体人再讨论公民监督，NGO再讨论公民社会，反正是全盛时期。所以那个时候所谓民主和宪政的话语，不只存在，而且是最流行的。我们那时，最上进的学生就得去报刊亭买《南方人物周刊》、买《三联生活周刊》，买南方都市报。如果不买这三个就是不流行，就跟不上时代。同学们就聊三联又出了什么专访、出了什么事，你要是不知道就特别out。所以说。
[00:09:44] 袁莉: 而且当时很关注民生。
[00:09:46] 李厚辰: 对，关注各种关于民生的事件。而且对基层政府的批评，当时是很直白、直率的，而且不止有对事件的批评，还有对背后的权力机制的分析，缺乏权力监督，缺乏选票，甚至很快就有大家选人大代表的潮流。甚至像司马南这种人当时也是要赶超流去选人大代表。所以那会儿是全盛时代。
[00:10:12] 袁莉: 我的一些同事是00年代去中国驻外的驻华记者，他们对中国都有无比好的印象。所以后来习近平上台以后，因为他们都已经回到美国了，但他们的印象还是中国00年代的样子。我最后不得不跟他们说：你们在中国的时候可能是中国几千年来最好的一段时间。
[00:10:38] 李厚辰: 最好的7、8年。
[00:10:39] 袁莉: 我说你不能用那个来衡量现在的中国。差不多15、16年的时候，我就跟他们说已经不一样了。到现在就更不一样了。所以厚辰长大的时候还真的是不一样的时候。当年大家就是关注民主宪政和当时的社会环境、社会氛围有非常大的关系，也和当时的经济形势有很大的关系。你们觉得现在的年轻人和你们的年代比，有哪些显著的差异在影响年轻人的思维？
[00:11:23] 查建英: 我前面已经提到了一点，一个是80年代是没有经济发展的，大家都贫穷，追求发财也无门，万元户都已经好像是不得了的事情了。所以所有中国精英阶层的精力都扑在对自由的追求。用阿城说的话说，那是一个前消费的时代。八九是一个转折点。共产党非常聪明，在政治上是实用主义，他们知道把政治热情这个闸门关掉，要开另一个闸门，这么多人的精力总要有一个发泄口。九二南巡之后，大家都奔那钱去了。
可问题是——当然这也是后来才认识到的一个误区，所有这些有识之士，还有一些所谓有理想的人——对中国的政治改革还抱有希望。那就是希望先做经济改革，先追求个人自由，可以自由发财，可以自由表达，然后慢慢地也可以在《南方周末》这些报纸上聊一些软性的话题，慢慢地讨论更深层的问题。
2000年之后，这些人也经过了六四的挫折，对民主从完全不理解，只是一种很虚的憧憬到有了很切实的了解。他们经历了很长时间吸收外来信息，对民主有了实际认识。比如厚辰提到刘瑜的书，当时有一批这样的东西，海归们也回来了，翻译的书籍都来了，所以就对民主这个东西有了一些很具体的理解，包括对其他国家，比如韩国是怎么民主化的等等。然后法律维权人士，律师也来了，人权律师也来了。
再加上有了世贸，在整个全球化的背景下，共产党也要注意一点形象，因为他要发财，要把经济搞上去，他不能显得这么丑恶狰狞，而且他也没有这个实力，还没有那么多的钱，可以不管国际舆论，我们就这么搞。
所以这两方面加起来，就形成了你说的那个小小的黄金时代，真的对民主的追求到了一个高潮，但是我觉得转折点可能从胡锦涛时期已经开始了。中国在奥运会是正式出台，We have arrived，所谓中国coming out party，大家以为中国现在经济发展了，可以加入整个国际社会的这种游戏规则了。现在要搞我们这一套了，中国模式要登场了。
中国的游戏规则是什么呢？就是老一套。就是共产党的本性，它的变脸之快，比川剧变脸还快，你都措手不及，它另一副嘴脸就出来了。你发现他脸上那个白粉一抹，下面还是那个老人，还是那一副老人的狰狞的专制嘴脸，而且它这时候有钱，之后它还有高科技，它也在与时俱进。
[00:15:00] 李厚辰: 我说两点。一个是媒介环境肯定有很大的改变。因为所有这些话语都需要有讨论来承载，尤其需要有社会精英来承载，有那一代的法学家、记者、NGO公益人士来承载。后来由于众所周知的原因都他们全部消失不见了，所以这意味着言说者没有了，就没有人来承载宪政跟民主话语了。
第二个，我跟查老师讲的很像，但我有另外一个脉络，关于中共如何面对宪政民主话语。我觉得有三个阶段，第一个阶段是中国发展阶段还不到，未来可以谈，现在先把经济搞上去，这些东西也好，我们也知道好，比较典型的就是中国太大了，中国很复杂，这么大的国家搞不了民主，人民素质低，经常这么说。
第二阶段是说我们国家的道路很特殊，中国有中国的独特道路，这是国情论，说我们的道路很特殊，这是第二阶段。
第三阶段是：我们这个才是真民主。第三个阶段把所有的都颠覆了。它也开始搞国家宪法日，每年国家宣传宪法运动，要推进宪法精神，要保护宪法，我也不知道是怎么保护。还有全面依法治国。法治也有了，宪政也有了，民主也有了。
所以从觉得中国现在阶段还不到、搞不了，到我们大陆很特殊、我们不一样，到我们这才是真民主，我们才是真宪政，我们这才是真法治。包括甚至我们这才是真权力制衡，因为我们刀刃向内，我们要自我更新，打破历史周期律。美国只是搞着玩的，那就是大资产阶级互相支持，我们这才是真权力制衡。所以我觉得他们用这个方式其实在舆论场把民主宪政排除出去了。因为到了这一步，在中国国内就不用聊这个问题了，因为你一聊别人就用“全国人民民主”给顶回去，一聊就说美国的事，说是假民主。
[00:17:12] 袁莉: 这是一段我的亲身经历。几个月前，我需要采访一位在中国的外科医生，讨论原研药退出医院的影响，但他原本用的一款加密通信软件在手机上突然无法使用了。有朋友推荐了Mosavi，因为他在注册时不需要提供电话号码。我们很快在Mosavi上重新取得了联系，顺利完成了那期采访。Mosavi采用端对端加密技术，界面体验对中文用户来说也比较熟悉，注册过程中不需要提供手机号或邮箱。
这是不明白播客接受的第一个商业赞助。前面分享的使用经历是真实发生的。使用前，请根据自身需求并结合所在地法律法规自行判断。您可以在Google Play和App store搜索“Mosavi”下载，感谢Mosavi对本期节目的支持。
我看了2020年哈佛大学一个研究中心发布的学术报告，名字叫《动荡10年：中国民众对民主态度的变化》。这个研究分析了从2009年到2017年的社交媒体数据，它的结论是：13年之前，自由派的声音占了主导；13年开始，反对自由派的声音壮大起来；到了近年，自由派意见领袖也开始对民主表达困惑和幻灭了。同时，在社交媒体上，关于民主的讨论越来越少，而质疑民主的声音却在增加。
这和你刚才说的很像，你是互联网一线经历自由派微博时代的，查老师可能是不太上微博的，以你自己的经历来说，你觉得这个报告讲得符合事实吗？
[00:19:10] 李厚辰: 完全符合。你可以看两拨人的此消彼长。原来讲自由宪政，有一拨知识分子、法学家，有一拨媒体人。那反对者这边，最开始是从08年饶谨的anti-CNN开始的，然后慢慢从司马南、金灿荣这帮人。他们早期是绝对弱势的，是小丑一样的互联网亚文化，只有什么铁血军事论坛那帮人才觉得这个东西可以看。
[00:19:38] 袁莉: 我也是真正经历了这些。我08年回国，10年开始微博，刚开始不久他们就邀请我上微博。然后我就真的是经历了那个时代，我当时真的相信微博可以改变中国，当时还有。
[00:19:55] 李厚辰: 当时还有一句话：围观改变中国。
[00:19:56] 袁莉: 是笑蜀说的。李开复还搞了一本书叫《微博改变一切》。我我还起了个名字叫微博之春，当时是多么的盲目的乐观。
可惜慕容雪村没有来参加咱们的节目。他那时随便写一篇都是几千几万的转发。然后像你说，胡锡进那些人以前都是被我们笑的，是非常小丑的，是非常边缘的。
但是确实是从13年，尤其是从16年，尤其是习近平去央视说什么“党媒姓党”，把任志强的微博账号封了，也把他打压下去禁言了以后，我自己都开始很少上网再去发言了，因为我当时还是用微博工作，我是一个记者。我觉得13年打压就开始了，但16年是一个特别明显的转向，微博的风向转了很多。
[00:21:18] 李厚辰: 微博上当时有两拨新的风潮，一拨是观察者网。观察者网开始成为中国一个举足轻重的民间媒体。它下面就是什么张维为、金灿荣、李毅这帮人在微博上出现了一波大V。
另外一拨是更糟糕的那帮草根的五毛大V，什么孤烟暮蝉、上帝之音，当然这些号现在都炸掉了。这些人兴起了像打手一样的以挖黑料和举报为主的文化。还有他们@的共青团中央。从这之后，整个微博的环境，整个言论就空间就彻底变化了。
[00:22:11] 查建英: 你觉得2013年，2016年这2年为什么是转折点？为什么非常重要呢？
[00:22:24] 李厚辰: 16年的转折就可以去听我做的1516年转折点的那期节目了。
[00:22:30] 查建英: 我的本能的反应，就是13年习近平上台的第二年
[00:22:36] 袁莉: 他一上台就让鲁炜去做“网络沙皇”，要把互联网管起来。当时我们这些当时的大V们在一起就哈哈哈大笑，说互联网怎么管起来，我们觉得他简直是天方夜谭。
[00:22:59] 查建英: 所以你就是低估了共产党的厉害，12年年习近平刚上台的时候还有一阵，这些做宪政的公知们还以为习近平在谈宪政。他说要把权力关在笼子里，殊不知关键是他拿着这个笼子的钥匙。他用反腐这一招鲜。所有的人屁股上都有屎。谁反对他一个人的独裁，就关在笼子里，钥匙在他手里，这是他的宪政。后来说要实行法治，也骗了一批人。共产党的高明，其实从毛时代就开始了。这种毛文体就是把马列主义的一套语言中国化了，它骗了很多人，人民民主专政就是从中国的“大同”来的。习近平是一个毛的好学生。那个是老师，这是学生。这网上的绰号，一个是管毛泽东叫教员，一个是管习近平叫小学生，这都很有道理。习近平真的从毛那儿学了一些东西。
语言是很重要的，而且语言是可以骗人的，是可以偷换的，所以他学到了这个“法治”不是那个法制。
张维迎，北大的经济学家，在十几年前一篇非常尖锐的、非常到位的文章里提到中国实际上发生了语言的腐败，很多腐败背后，在语言上已经发生了变化。你听着是宪政，其实他说的是另外一套，他说的法制不是法制，它是用法来治你。而且它不是一个集体来治理一群人，变成了一个人治所有人。这个倒退是在一个堂而皇之的法制语言下发生的。
[00:25:05] 袁莉: 刚才说的哈佛的研究里还有一个很有趣的点，它认为越来越多中国民众能接触到外国资讯，反而导致他们对民主的态度更消极。因为中国民众发现民主国家也不能满足人民的期待。还有西方国家透露出来的种族主义偏见，就是说外国的月亮不再特别圆了，他们很多人也没有成为小粉红，只是不觉得民主宪政是一种解法，所以也就没有心思去讨论，更不用说要去争取了。我想抛出一个问题，我们看着曾经很多中国人认为是民主灯塔的美国陷入这么混乱的状态，我们还应该认为民主宪政是值得追求的目标吗？
[00:25:56] 查建英: 我对提出这个问题都觉得很悲哀。你要问我，我个人觉得：还值得，当然值得。要是问我觉得对美国的核心价值观——我指的建国的时候，独立宣言、美国宪法体现的真正的核心价值观——的追求有改变吗？当然没有改变。
如果你知道一点历史的话，你就知道所有人类社会从专制走向民主，走向自由都有一个漫长的过程。这个过程当中会有很多反复，野蛮的、专制的势力是会反扑的，甚至我们穷尽一生可能都看不到下一个转折点，这是完全是有可能的。但是这个并不影响整个人类文明的方向。人——不论是中国人还是美国人，是希腊人还是阿拉伯人——心底有一块东西是要追求自由的。许成钢谈制度基因，可能在某些专制制度基因特别强大的地方，很多人可能已经多少代没有意识到自己需要自由，但是会有那么一个东西会触动他。所以从这个意义上，美国目前的这种倒退、反弹，对我个人来说没有任何改变。而且我知道有一批人是没有改变的，但是有很多人会有困惑。这个时候你就看到了所谓什么年轻一代，年老一代，什么前浪、后浪，年龄不是问题。前浪和后浪没有什么区别。在这个信仰的问题上，其实只有一个区别，就是在退潮的时候，你能知道谁是光着屁股的。
我们80年代的时候也有很多高唱理想主义要学西方的，最后潮流一变，中国刚一经济崛起，地缘政治一变，马上有一批光着屁股的人马上去捧。中国新左派有一批人马上变成国家主义者，马上变成最热烈的民族主义者。
[00:28:15] 李厚辰: 我都快要开始点人名了，汪晖、刘小枫、甘阳。
[00:28:21] 查建英: 有我很多老朋友。我认为其中有一些人是还是要区分的，比如说王小东。你前面说到的工业党，他也应该算是工业党的教父之一了吧。他们是《中国可以说不》、《中国不高兴》的作者，包括宋晓军。但是我认为他们还是和完全的投机是不一样的，他们可能在认知上是不同的，他们的一些对逆向民族主义的批评，我觉得也不无道理。但是他从来没有说过文革是好的。他近年自己出来说了。
[00:29:04] 袁莉: 王小东在俄罗斯入侵乌克兰以后，非常反对俄罗斯。
[00:29:10] 查建英: 我认为他是有真性情的，而且我很早就注意到，他有一个文章说：不谈民主的民族主义是假民族主义。我觉得这是他的真心话。而且他近年说不能只是技术上赶超美国，现在离美国差得很远。他说的稍微绕了一点，说我们不能这么早就要去挑战美国，但是我觉得它也认识到了如果只是凭技术实力，不谈价值观，不谈民主，文革就要回潮，对人性的践踏，对自由的践踏，就要重新在中国死灰复燃。
所以这里面我们要区分，这里边非常复杂，有一些投机的，有一些当年是假民主派的人现在变化得非常多，你去看他们面目全非，很多嘴脸都不像了，现在还出了一批什么中华灯塔派。美国也有这样一批人两边吃，他现在觉得东升西降。比如Adam Tooze，这些就是所谓美国的公知，比如中国的高铁。艾未未最近也开始粉红了。这批人在民主和自由退潮、在危机的时候，露出了他们的真相，他们最终最在意的是自己，是他自己的利益在哪里，没有核心价值观。他要在牌桌上，一看局势有了衰弱的迹，可能中国那个牌更有利，我马上加入其中，我马上打那张牌。
[00:31:08] 袁莉: 这个说法特别好！
[00:31:10] 李厚辰: 他要在牌桌上看着能赢的那一方。
[00:31:14] 查建英: 川普也类似，他和泽连斯基说：你没有牌。You have no cards.整个人生就是一场牌，哪有什么信仰，哪有什么理念。
[00:31:31] 袁莉: 说回年轻人，现在很多的年轻男性不关心制度，他们关心的是工业党、时尚。我在做这个题目的过程中，好几个人跑来问我说工业党是什么？厚辰，你我们科普一下工业党是什么？工业党和民主自由或者民族主义是一个什么样的关系？
[00:31:50] 李厚辰: 我觉得工业党是刚才我们说的那三阶段的第二阶段，就是中国特殊论的阶段。工业党认为，中国的政治体制和经济体制有特别巨大的优势，就是工业优势、举国体制，集中力量办大事，产业政策——这是中国的真正能力。这个能力需要一个强大的、不受制衡的中央政府来完成。所以工业党认为，中国就应该按举国力量办大事的方式来做。他们既赞扬过去的产业政策——新能源汽车、光伏电池现在可圈可点——也认为中国未来应该用举国力量解决很多别的问题。
比如说B站上非常有名的马督工，那个人是早期的这个工业党，他现在认为解决中国的生育问题要靠社会化抚育。
[00:32:37] 查建英: 这是不是马前卒？
[00:32:40] 李厚辰: 对，他就是工业党的一个典型代表。
[00:32:42] 查建英: 写穿越小说的那个作者。
[00:32:44] 李厚辰: 查老师很懂。
[00:32:46] 查建英: 《临高启明》，就是一帮工程师穿越到明朝的故事。学界早就说中国明末有资本主义萌芽，说中国自己能发展资本主义，能强国，所以他把这个套到那儿去了，写了一个穿越小说。靠技术就能富强。
[00:33:03] 李厚辰: 这些人的观念就是科技决定论和产能决定论。这帮人是真正的理工男，他们认为制度文化是从属于生产力的。他们身上还有那种老的马克思主义教条，认为生产力决定生产关系等等。所以说科技生产就是一切，政治制度都要服从于这个。一切的根本就是科学技术。所以只要科技强了，生产力发达了，后面都不是问题。
我觉得第二个问题更有意思。工业党和民主自由的关系是什么呢？我觉得它在诉求两种不同的合法性，比如民主自由宪政就是程序合法性。一个国家的合法性来自于权力的取得是符合程序的。工业党认为是绩效合法性，一个国家统治的合法性来自于你能够创造新的生产力、创造新的财富。只要你能够做到那个，合不合程序不重要，或者短期在某些情况之下不合程序，这是必要之恶，无所谓。
[00:34:04] 袁莉: 这不是DOGE吗？实际上现在硅谷这些人和中国的工业党一样。所以硅谷的人就羡慕中国。
[00:34:14] 查建英: 这种科技法西斯主义的倾向以前就发生过。纳粹德国、意大利都有一批要搞工程，要搞基建的人。所以墨索里尼最有名的就是说他的火车是正点的，不管他怎么搞法西斯，但是至少火车是正点运行的。德国也是搞高速公路。德国经济在一战之后屈辱感，他就煽动这个，我们就强了。
[00:34:41] 李厚辰: 科技法西斯主义是个挺好的词。
[00:34:45] 袁莉: 不应该叫工业党。我觉得工业党有点太过于中性了。
[00:34:49] 李厚辰: 好像应该叫科技法西斯主义。但是他们可能不能接受。
[00:34:54] 查建英: 有些人的法西斯倾向可能是无意识的。甚至是种族主义。因为你看，像马斯克这种人，有一批南非来的白人到美国以后，他的白人至上主义不知道是有意识还是无意识的。他有一种种族主义的法西斯主义。中国也有一种。它是一种受屈辱的，皇汉，认为自己本来也是高等人种，就是大汉族主义的法西斯主义。但是工业党当中也有一些傻乎乎的，就是真的是理工男，他是真的信这个。甚至我都觉得像刘慈欣什么的……
[00:35:36] 李厚辰: 纯工业党。
[00:35:37] 查建英: 但实际上他的《三体》里，前面有一段是关于文革的。那个工程师叫叶文洁，她觉得这个文明，这个国家是没希望的，例证就是文革。这么屈辱的一件事情，这个情节是很小的，它藏在书里面，只有一点点。但是这个人心里有一点良知，有一点基本的东西，她知道人不应该是这样的，不应该变成这样。但是刘慈欣理工男的那一面实在太大了。他整个的sensibility就被局限住了。
[00:36:20] 李厚辰: 厌女的那一面也非常大。
[00:36:21] 查建英: 厌女也是，他的价值观简直是。
[00:36:25] 李厚辰: 这个小说是个厌女小时，太恐怖了。
[00:36:26] 袁莉: 年轻人很多样，就除了工业党，也有白纸一代，也有很多关注公共事务的年轻人，我们都有很多接触。但是这些关注公共议题的年轻人，似乎同样对民主、宪政这些话题不太感兴趣，你觉得是为什么呢？
[00:36:47] 李厚辰: 我觉得现在的舆论高度议题化。很多人会投身于某一个非常具体的议题，女性主义、LGBTQ，或者某个民族的事务等等。一方面，我们之前也讲到，之前是一个大时代，现在是小时代。之前的大时代，大家真的能够看到全局。当然也是因为之前有良好的媒体运作和网络运作，大家能看到全局。现在大家看不到全局了。
所以很多青年人可能会觉得宪政是一个遥不可及的东西，或者没有任何体感的一个虚无缥缈的东西。但一个具体的议题是很有回报的。从这方面来看没有什么不好，但我觉得从另外一方面看特别不好。
我觉得现在所有这些议题、身份政治等等都有一个特点——它是高度对抗性的。现在年轻人只有在对抗性中才能找到实感。比如说性别是个性别战争；环保是一种意识形态的战争；LGBTQ也是一种战争。现在年轻人投身的，其实不是建设性的内容，之前我所描述的“黄金年代”，大家做的是建构性的内容，大家有愿景，有理论，也有落实的具体事务，这些事务和那个愿景直接有关系，大家往那边走。
那现在，其实说实话，很多事情我甚至看不到具体的愿景，但能看到很多人都能够在对抗中找到实感。就是只要他在一个“战争”里，什么战争都行。
[00:38:11] 查建英: 可是这些战争像茶壶里的风波，就是大舞台不让你演了，你挤在一个小旮旯，找一个小格局，一个小客厅、小沙龙，而且话题也是从西方搬过来的。比如说女权，女权在西方已经至少有四波了，第一波女权谈的是选举权，你敢谈吗？中国完全没有。当然，中国有妇联，妇联的妇女解放也是从西方来的，但是它已经跟整个这个专制政权同构了。第二波是生育权这些，在中国生育权还是有的，可以选择堕胎，现在美国反而成了问题。
第三波的身份建构也好，整个LGBT性少数群体也好，都是跟着西方乱来的，但是它没有前面。这个命题从西方没有问题，因为现代化是从西方出来的。我们这一代不论是灯塔派，还是当年我们讲自由民主，也是从中国晚清以来从西方学来的。但是应该像日本一样，要老老实实当小学生。提不出来命题没关系，因为你没有这个种子、没有经验，但是你要老老实实地学。你不能就是要打一个身份政治的仗，而不讲整个所有其他的权利，不讲民主，不讲宪政。所有的这些，包括男的，包括女的，包括直男，全部包括在内。如果没有一个大的语境的概念，就不知道什么是同盟，什么是共同的敌人。人们可以参与某个议题，但是不要这么狭隘。人们还有一个更大的共同的敌人。
[00:40:11] 袁莉: 我来问最后一个问题，你们来分享一下，就是作为年轻一代，如果他们想要更多的关心民主宪政，可以怎样开始？
[00:40:23] 查建英: 年轻人先说。
[00:40:24] 袁莉: 年轻人先说。
[00:40:26] 李厚辰: 我个人觉得，得其实他们缺乏的是一个理解的框架，他们没有把他们现在生活的困境理解为宪政问题。他们把他们现在现实生活的困境理解为民族问题，是国家、外国人和少数民族的问题，这是无稽之谈，这根本不是一个数量级的东西。但是怎么能够让他们把他们的生活理解为宪政问题，其实是有难度的，因为它是一个很细枝末节的、很复杂的事情。但我觉得里面最好的，我感觉到一个比较有意义的东西可能是历史。现在的年轻人对于80年代的事情可能只知道89年的天安门，但从八二宪法到89年之间发生的所有事情一无所知，他以为80年代就是经济发展，经济发展到最后出了个小问题，然后经济继续发展。他根本不知道前面有那么多的政治斗争，有这么多的政治路线的争夺，有这么多可能出现的宪政和思想的内容。
我发现，当他们意识到80年代的事情既非纯粹的经济叙事，而且其实也不是中国的单一问题，是第三波民主化浪潮，是东欧整个社会的融合，波兰团结工会事件，他们就意识到，这不是个经济的事，这真的是一个整体制度的事。
我觉得很多人是通过这个过程慢慢意识到的，因为我以前给他们推荐过杨继绳写的《80年代改革中的政治斗争》，很多人读完之后才知道是怎么回事。我觉得这个好像对他们来讲挺有启蒙作用的。我觉得，回溯历史可能是一个比较好的帮他们建立这个视角的方法。
[00:42:02] 查建英: 不得不说，其实我可能比较悲观。这个问题的层面太多了，它在一个需要打破的重重的壳里。它在一个很小的信息茧房里。我们生活的是一个钢铁的监狱——就是毛时代——那种被压抑到极点了之后的爆发。人是会被激发出勇气来的。而现在是一个丝绒监狱，是一个很舒服的环境，你可以躲在一个小角落里弄一点儿小小的美丽新世界。生活可以很舒服的，没有必要冒这个险，你也没有被逼到绝境，你也可以谈点东西，可以去挑剔关于种族和女权的书有什么翻译问题，你可以说点这种话。
[00:43:03] 袁莉: 比如翻译里的“他们”里为什么要用“他”而不是“她”。
[00:43:10] 查建英: 对。而且这是Judith Butler，美国女权大理论家的新书，第二年就翻译出来，已经很幸运的过了审查的关，然后他们就在挑这种非常鸡毛蒜皮的小问题。所以要打破这么多层，重新建立一种整体思维，我比较悲观。我们现在又在这么一个信息过量的时代，每个人的注意力都非常稀缺，非常碎片化。每个人只能做一点事，只能专业化。西方也有这个问题。这么大的问题都想不过来，成长过程当中各种营养也缺。
[00:44:04] 袁莉: 我们长大的年代受这个世界影响挺大，现在年轻人受这个世界影响也很大，因为美国现在也是受困于身份政治，各种的世界性的问题也是一样的。民主宪政也不是现在这个时代的一个主流思想。
[00:44:24] 查建英: 实际上西方民主的危机，一个很巨大的因素就是中国崛起。中国吃了全球化的红利之后，一转脸就变了，现在要来主宰这个格局了。
所以它其实是引起西方自由民主宪政危机的一个巨大因素。而你在这个巨兽的里面，真的是很难看清楚全局，而它这个巨兽，它已经变成韩非子说的那个“蟲”，中国人管老虎就成为“大蟲”。它把所有的毒都化成它的营养，最后长大了。现在中国就长大了，它真的是一个巨大的“大虫”。是一个大阴。
[00:45:12] 袁莉: 西方世界要应对中国各种各样的挑战，实际上就是民主制度遇到了真的问题。所以年轻人关注不关注、能做什么，我想一想也是非常有限的。
[00:45:28] 袁莉: 年轻人是否还关注民主和宪政，我请教了在推特上非常活跃的李颖，也就是“李老师不是你老师”，这是他的回复：
[00:45:38] 李老师: 中国的年轻人现在关心民主和宪政吗？我觉得这个问题可能分两方面。一方面，我们看到非常多的年轻人，他们在就读相关的专业，在相关的领域从事工作，以及很多年轻人会在相关领域进行讨论。但是，因为在中国实际上这是一个屠龙之术，其实没有很多政治实践的空间。所以对于他们来说，他们关心，但是似乎没有什么意义。
但另外一方面来说，无论在任何时代、任何社会，真正关心“民主宪政”这四个字的人，其实从来都是少数的。包括在一些成熟的民主国家，大部分人可能也说不清楚他们的国家所运作的具体方式到底意味着什么。
所以，说年轻人是否关心民主宪政，我觉得不如说现在的年轻人具体更关心的是什么？
在我看来的话，我觉得现在的年轻人更加关心的其实是他们具体的、切身的自由。比如说，不被随意赋红码的自由，能够在加班之后获得报酬的自由，在网上随便说一句话不会被删帖，在网上键政不会被“喝茶”的自由。这些诉求从来不是书本上政治学学来的，而是大家日复一日的生活当中，每天的生活感受所呈现出来的一种诉求。换句话来说，虽然大家所渴望的可能是自由，关心的是自己个人的自由，但是宪政民主实际上恰恰是保障自由最重要的一个部分。
所以我是非常有信心，中国的年轻人，他们会基于自身利益和诉求，越来越意识到只有民主和宪政才能够保障自己的自由。所以我觉得，对于年轻人来说，他们对于自身遭遇、自身利益受损，问出“为什么”的时候，这本质上其实就指向了民主宪政的制度性缺失。这样的一个认知过程，本身就是民主意识的一个觉醒。这也是为什么我们过去持续通过一件一件的事情，让大家意识到，并且鼓动大家参与到公共生活当中。
所以民主宪政——我希望中国的年轻人们不会再认为它是一个宏大的叙事，不会再认为它是一个被中共污名化的、非常无意义的大词，而是一件一件具体的、和自己切身利益相关的事情。所以我非常有信心，接下来中国的年轻人们，他们会越来越关注民主和宪政，也会越来越坚定地意识到，只有民主和宪政才能保障他们的自由。
[00:49:05] 查建英: 说得多好！
[00:49:06] 袁莉: 对啊！这是真的真正的每天在和中共做作对的年轻人李老师说的话。我们有点太悲观了，是不是？
[00:49:15] 查建英: 我不改变我的悲观，但是我非常钦佩，而且我非常欣慰，觉得这样的青年才俊，真的，而且是行动者，有这样清醒、有说服力的信心。而且我觉得他的逻辑也非常融洽，他说的是有道理的：要从具体地做起，从一件身边的、自己个人利益做起，实际上他的远景是倒向那个方向的。我觉得说得非常好。所以我对人民这样一个大的整体，甚至一代人，我总是比较悲观或者没有信心的，但是事情都是个人做成的。“人民”只在旗帜上，什么“打倒法西斯，自由属于人民”。其实事情都是个人做的。而且个人会自动组织起来，会带动事情的转向，社会的转向都是这样发生的。
[00:50:13] 李厚辰: 我有一个小的反对——也不是反对——我觉得这里面有个小的困境，但这其实是个大困境。其实我觉得这里面有一个跃迁，就是从个人的自由到意识到宪政民主才能保护个人自由，这中间是一个跃迁。在互联网民粹政治时代有一个很重要的障眼法，政治家会关注到某个群体对于自由的需要，他告诉你，你的自由不需要靠宪政民主来解决，而是要靠我帮你战胜你的敌人来解决。
比如美国人会认为自由要靠战胜非法移民来解决，美国工人会认为自由要靠战胜中国来解决。有些男性会认为自由需要靠国家压制极端主义女权来解决，那汉民族主义者认为自由需要靠国家战胜少数民族、外国人来解决。
中国很多年轻人要自由、要更好的状态，那犯罪者的孩子不能考公，要株连，这个国家就是要严刑峻法。不然怎么保护我的自由？当人们为自由往前走一步，它获取自由的方法被说服为惩罚敌人，帮你干掉那些人，你就自由了。
所以，我觉得如果这些成为各种各样的政治体制、政治家提供的很容易的承诺，从普通人追求自由到宪政民主才能够保障自由，可能会很难。
[00:51:38] 袁莉: 就是从个人利益出发的对自由的渴望到形成一个真正的理念，对制度的追求，实际上你觉得是有很多的、很多的障碍要去跳过去。
[00:51:50] 李厚辰: 对，而且我觉得现在的整个文化，对网络的使用，投机的政客们越来越熟练的采用“你的利益和自由，需要靠我帮你干掉这些人来解决”。这个回路变得越来越熟练。
[00:52:04] 查建英: 这也是一个古老的套路，统治者总是会分而治之，不论是在殖民时代还是专制政权都是这样，就是让你们觉得你们互相才是敌人，你们打起来，我就坐山观虎斗。这个世界从来都是这样，所以这个路是漫长的，但是我觉得要有个人的努力，要做小事，但是也还要有人来有一些整体思维。两者联手之后，这个事情还是事在人为。
[00:52:37] 袁莉: 从心底里来说，建英还是一个乐观主义者。（笑）