EP-204 不明白TalkShow丨查建英、严歌苓：同样有审查制度，伊朗和中国电影为何如此不同？（文字版）
文字版：
01:25 伊朗的电影好在哪里？
04:06 “从里程碑当墓碑”，中国电影导演的转向
09:12 严歌苓与张艺谋之间没有结束的争议
13:52 电影审查如何影响创作？
19:41 中国与伊朗的对比：一代人的价值观缺失
26:02 伊朗的电影导演更有勇气？
28:33 商业化和审查制度，哪一个伤害更大？
31:12 中国的一线导演已经完全功利化了
33:37 “一个专制的宫殿，也能刷得富富丽堂皇”
35:40 从《霸王别姬》到《长津湖》，如何看待陈凯歌？
39:28 中国电影为何渴望好莱坞的承认？
47:20 电影的极权主义美学：隐喻与阉割
51:41 批评中国电影过于苛责了吗？
45:19 中国电影导演很赚钱？
片段摘选：
[00:00:04] 严歌苓: 现在所有导演都在攀比票房，他们唯一的价值就是票房。那不就完了吗？
[00:00:12] 查建英: 要背叛，就先要信仰？现在他们这些人根本没有真正的信仰，价值观沦陷、完全没有勇气，当个缩头乌龟都不敢，还是放不下自己要当大腕！
[00:00:25] 袁莉: 大家好，欢迎来到不明白Talkshow，我是主持人袁莉。我一直有个困惑：伊朗和中国同样都有审查制度，为什么伊朗创作了不少伟大的电影，而中国却很少，甚至可以说没有。谈这个话题一方面是因为现在正在进行的伊朗战争让我们把目光转向了那个国家和那里的人。另一方面也是因为2026年春节档中国票房最高的电影之一是一部由中国国家安全部执导创作的谍战片《惊蛰无声》，导演是张艺谋。这也让我想起了2021年中国票房最高的电影《长津湖》，导演是曾拍出霸王别姬的陈凯歌。为什么同样的枷锁在伊朗成就了艺术，在中国却制造了宣传？
今天我们再次和小说家、编剧严歌苓和作家査建英聊一聊这个话题。查老师最近恶补了伊朗电影是吧？
[00:01:25] 查建英: 因为我对伊朗电影完全谈不上了解全貌。只是零星看过一些，很多年前看过关于离婚《Seperation》。
[00:01:37] 袁莉: 《一次别离》。
[00:01:38] 查建英: 对，还看过那个导演的另外一个片子叫《The Salesman》根据美国的《销售员之死》改编。它里面故事套故事，我印象很深，觉得很好。他虽然没有直接触及神权政治问题，但是他拍社会问题拍得很讲究，里面的中产阶级困境也好，受过一点西方的教育，又生活在伊斯兰社会的冲突。我就觉得他的表现很讲究，从艺术到人物的发展，到剧本，都拍的很好。当然最近更多看了一些直面伊朗神权政治的东西，又觉得好，又想到他们在这么严酷的环境下的勇气，他们的审查绝对不低于中国。
[00:02:42] 严歌苓: 会被抓起来进监狱。
[00:02:43] 查建英: 对。我昨天晚上我看了《一念菩提》。非常棒，太棒了！另外还有一个导演，他也被抓进去好几次。
[00:02:50] 袁莉: 《这只是一场意外》的导演。
[00:02:55] 查建英: 他完全是偷拍的。因为他之前已经因早期的电影入狱，此后一直以一种“异见分子”的身份从事电影制作，也服过刑。这部作品直面政治犯被抓捕后如何遭受折磨、拷问，并进一步引出一种道德上的审判：我们是否应该用同样的方式进行报复？当终于获得报复的机会，是否就应当将他们杀死？整部作品最终指向的是对灵魂的拷问。
他采取了偷拍的方式，制作成本极低，不过是几位演员完成表演，拍摄完成后再悄然传播出去。这与中国的一些导演一样。歌苓刚才说的人，比如《霸王别姬》，似乎也曾被禁过。
[00:03:51] 严歌苓: 当初但是没在国内公演，后来好像公演了，是得奖了以后。
[00:03:58] 袁莉: 张艺谋肯定是因为拍《活着》被禁拍了2年。
[00:04:03] 查建英: 姜文拍《鬼子来了》，随后被禁了五年左右；田壮壮的《蓝风筝》也长期被禁。他们此后的选择却非常不同。我最佩服的是田壮壮的选择——在我做的《80年代访谈录》里，他也是唯一被选入的电影人。事实上，因为《蓝风筝》带来的处境，再加上他经历过反右、文革等一系列历史事件——包括那些发生在北京四合院里的故事——他后来基本上停了下来。虽然后来又拍了几部作品，但都不属于所谓的一线制作，谈不上票房之类的。他转而在电影学院教书，培养学生，却始终保留了一条底线。
相比之下，其他几位后来几乎可以说是面目全非。比如《霸王别姬》之后，大概是金星说了一句俏皮话，说《霸王别姬》是中国当代电影的里程碑，而《无极》则是中国电影的墓碑。从“里程碑”到“墓碑”，这样的评价虽然是俏皮话，可能还不够——那不是一块墓碑，而像是一整片碑林，一堆墓碑。再看张艺谋后来拍了些什么？从《英雄》开始，就是歌颂专制的大片：技术手段越来越华丽，大制作，彼此比拼票房、预算和名声。但与伊朗电影相比，可以说连基本的良知底线都没有了。他们不仅仅是不去触碰这些问题，也不仅仅是保持沉默。他们要吃这碗饭，而且还吧唧嘴，吃得挺香，拍了一堆完全是“帮凶电影”。
我不知道歌苓同意不同意。所以我们上次谈《芳华》的时候，我的感觉是，在那样的环境下，它大概也只能拍到那个程度，还能隐约看到文革的阴影。但同期还有什么作品？比如《阳光灿烂的日子》。你可以想象吗？如果把文革看作一场“大屠杀”，那这样的作品，就等于是描写一群“党卫军中下级军官”的青春、他们的好日子、他们的荷尔蒙，完全缺乏这种历史意识。也就是说，你的阳光灿烂，可能正是别人的凄风苦雨的黑夜；你的天堂，是别人的地狱——但作品中几乎没有这种意识。它所呈现的，确实是那一群人在当时的欢乐，尤其是一群青少年。但你看，类似的题材，前些年西方有一部电影，叫《The Zone of Interest》，处理方式却完全不同。
[00:06:44] 严歌苓: 我特别喜欢，讲奥斯维辛集中营的。
[00:06:50] 查建英: 《利益区域》，一个集中营的军官管理奥斯维辛集中营。而一墙之隔的地方，夜里却在焚烧犹太人的尸体，烟雾升起，夹杂着隐约的惨叫声。影片始终以这一家人的日常为主，表现这家人的美好生活，但同时不断提醒观众：这并不是那个时代的全部。有一些人生活在天堂，而另一些人却在下地狱。
相比之下，《阳光灿烂的日子》几乎完全没有这种意识。画面里是一片红海洋，伴随着红色歌曲，一群少男少女过他们的青春期。完全没有意识到就在北京，有多少人在受苦、受难、受虐待。这个国家完全丧失人性，疯狂的兽性发作。姜文并非不了解这些。他就是演《芙蓉镇》的，对那段历史并不陌生。《阳光灿烂的日子》可能是表现真实的生活，它根据王朔的小说，呈现的是一群大院子弟的生活——很多大军二代也倒霉了。这些人是最得意的，他们没受任何苦。他们都是一些小不溜的特权子弟，他们也没事，也不必上学，也没人来批斗他们，也没人管。
这种电影完全没有历史的反思。等于是在帮着伪造历史。我说的只是一个例子，后来还有一批作品，比如陈凯歌的《长津湖》。陈凯歌读这么多书，也号称自己是知识分子、文人导演。难道不知道韩战是金日成先侵犯南朝鲜吗？他难道不知道韩战的真实历史吗？他敢说吗？他就是蒙着眼歌颂、配合习近平现在搞的这些。他完全是伪造历史。他其实可以不拍，结果他不仅拍，还不以为耻，反以为荣。
[00:09:12] 袁莉: 今天我们要谈中国电影，肯定绕不过张艺谋。严老师，您和张艺谋合作过《金陵十三钗》，以及根据《陆犯焉识》改编的电影。而且您和张艺谋之间还有一场没有结束的争议。您愿意说一下，这是怎么回事吗？
[00:09:32] 严歌苓: 其实我觉得，老谋子还是有一些很想去做的东西。比如说《陆犯焉识》，他说，这次一定要清心寡欲地，好好把这个片子拍出来。他也讲到自己有一个姑父过去被关在这样的监狱里面；后来姑父被放出来，和他的奶奶在街上碰到，然后把她背回去——这些细节都很有意思。所以他有一个心结，想拍这样的东西。但我觉得，他能够展现到这个程度，已经是非常非常难了。
后来，《陆犯焉识》最后的部分，最后拍成了《归来》。前半部分，比如陆焉识请假跑出去看他女儿这样的一段情节——像是一个带有某种“科幻感”的设定——被改成了后来电影中的处理：一个人反复去看电影，只为了在银幕上看女儿的一秒钟。等于把他变成了一个不是政治犯的普通犯人。
这个电影本身已经被打压得一塌糊涂。我记得当时我在柏林，收到了通知，说导演邀请你来走红毯。我还很高兴地去准备，买了衣服。结果一个星期之后，又说这个片子被撤回（put back），理由是有技术问题，不能参加竞赛单元了。当时我们所有人都觉得肯定不是这么回事。外国人也明白，评委会也明白。后来片子拿回去改了再出来，然后私下跟我说：严歌苓，如果把你的名字放上去，这个电影在中国就发行不了。原本演职员表里有一句“感谢严歌苓对本片的贡献”。我说：好吧，也不能让投资人的钱收不回来，我就同意了。
但是你卖到国外，欧洲人对版权是非常非常尊重的。而且这个片子已经入围了竞赛单元，这不是秘密。在国内我配合你，但到了国外还这样处理，那我我干嘛呢？当然，这件事情最愤怒的其实是我的先生。他这种观念特别强烈：怎么可以把一个人的原创，就这样抹掉呢？
[00:12:45] 袁莉: 张艺谋的团队告诉您中国政府下令删除您的名字。因为您曾经公开批评中国政府对新冠疫情的处置方式。《一秒钟》在柏林上映的时候，您和您老公还有一些人到影院外面去抗议德国的中国式审查，这个还挺有意思的。
[00:13:07] 严歌苓: 当时那个影院正好要公映那部电影。我们后来听说了，我正好也在，就过去了。到了以后发现那个电影院其实挺好的，前面还特意加了一幅，把我的名字放上去了。但在欧洲其他国家的放映，比如斯德哥尔摩等地，仍然是照样放映，没有做任何修改，完全不尊重原著版权。所以我能做的，只是在我能去抗议的地方表达一下态度。我也不可能坐着飞机到全世界去抗议。我做的也只是一种姿态而已，实际上也起不了什么作用。
[00:13:52] 袁莉: 我们也许可以稍微说一下：您作为在中国多年最红、最厉害的电影编剧之一，在与这些大导演合作的过程中——比如和张艺谋、冯小刚、陈凯歌都有过合作——电影审查对您创作、写剧本的时候，脑子里是否会有很多顾虑？电影审查对于艺术创作是一种什么样的影响？
[00:14:26] 严歌苓: （叹气）。
[00:14:29] 袁莉: 无从说起，是吧？
[00:14:33] 严歌苓: 一声叹息。因为我去跟这些导演谈，谈完以后写，其实我已经不能完全算中国国内的人，没有那么警醒的思维了。我不认为有什么不能写的，包括我的小说也一样。我觉得没什么不能写的，也没骂谁。结果就说这是不行的。所以我和中国国内的作家有很大区别，我一般中午谈完事，下午就走了，不会在那儿多呆一个晚上。
[00:15:21] 袁莉: 而且您也不跟剧组，就只写一版，是吧？
[00:15:26] 严歌苓: 合同上如果是写两稿，我就写两稿。
[00:15:32] 袁莉: 影片做出来的时候，和您原来的剧本差得大吗？哪一个差得最大？
[00:15:38] 严歌苓: 其实有的时候连大演员也会二把刀的来修台词。很多也不完全是审查的问题。好多台词我看没有了，我也不好讲。我很有所谓啊，但是有什么办法？他就是这么一个现象嘛。
[00:16:04] 袁莉: 你没有特别感受到中国电影审查对你写剧本的影响。
[00:16:10] 严歌苓: 我觉得直接的影响就是《芳华》。当时就说《芳华》要停止路演，说这个档期已经被撤了，不要路演了。不能跟外界说，不要说你们到底是因为什么原因，所以各种各样的猜测，包括非常侮辱人的猜测都出来了。但就是这种情况，就是百口莫辩吧。
[00:16:35] 袁莉: 那《芳华》到底是因为什么呢？
[00:16:38] 严歌苓: 我也不知道。
[00:16:40] 查建英: 他们最后也没有给你解释。一般中国的解释都是“你知道为什么”、“你懂的”，还不用解释。
[00:16:48] 严歌苓: 他没有跟我解释，犯不着跟我解释，他肯定跟导演、跟制片人有解释。
[00:16:55] 查建英: 比如说冯小刚应该是知道的。
[00:16:59] 严歌苓: 可能他也不知道。
[00:17:01] 袁莉: 因为我采访过王小帅。王小帅讲他们被要求修啊修啊改啊改，改了好多好多版都改了，后来就很痛苦。您可能不是太经历这样的过程。
[00:17:18] 严歌苓: 不会的，我不会的，最痛苦的就是导演。
[00:17:23] 袁莉: 接下来是付费推广内容：
这是一段我的亲身经历。几个月前，我需要采访一位在中国的外科医生，讨论原研药退出医院的影响，但他原本用的一款加密通信软件在手机上突然无法使用了。有朋友推荐了Mosavi，因为他在注册时不需要提供电话号码。我们很快在Mosavi上重新取得了联系，顺利完成了那期采访。Mosavi采用端对端加密技术，界面体验对中文用户来说也比较熟悉，注册过程中不需要提供手机号或邮箱。
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那我们回到伊朗电影。伊朗电影的审查制度常被称为“艺术绞刑架”。比如女性必须戴头巾，不能唱歌跳舞，不能批评宗教、政府，不能用艺术手法展示社会的腐败与堕落；甚至通过隐喻表现女性权益缺失，也可能被处罚。这些都可能导致导演被判监禁和鞭刑。
前面查老师也提到，伊朗导演为此付出了很大的代价。比如你刚才说的，《这只是一场意外》的导演帕纳西，被判6年徒刑加20年禁拍；《一念菩提》的导演拉苏卢夫，被判8年监禁、罚款并没收财产，而且他已经两三次入狱，还遭到单独关押。相比之下，这些惩罚显然比中国导演所面临的要严厉得多。那问题是，同样是审查，为什么伊朗导演似乎在限制中反而发展出了一套新的艺术语言。而中国的结果却是，一流导演去拍《惊蛰无声》《长津湖》这样的作品？这是因为中国的审查制度比伊朗更严厉、更有效，还是有其他原因呢？
[00:19:41] 查建英: 我觉得不只是审查制度。我同意歌苓说的，审查制度是一个很大的枷锁，一把悬在头上的剑，谁都知道。但除此之外，还有这一批电影人——不只是电影人，应该说是更普遍的毛时代成长的一代人——本身的素质问题。
我对伊朗历史了解不多，只是大概知道一些，但我很惊讶：在那样的环境下，居然有这么多导演，而且不是同一代的，有50后、60后、70后，现在甚至有80后。我看到的主要是一些男导演，但其实也有一批女导演。为什么在这样一个严酷的社会环境之下，还会有这么一批人前仆后继地去做这样的事情？
因为我觉得，中国这个民族从来不缺聪明，还有很高的所谓的“东方智慧”。但缺的是价值观——一种非常坚定、明确的价值观——以及勇气。这两点，都是稀缺的品质。
首先是价值观的缺失。这不只是电影人的问题，但我们今天谈的是电影。所谓第五代导演就是红卫兵一代。他们是在文革中成长起来的，都是喝狼奶吃糙粮长起来的。他们的价值观完全是颠倒的，接受的是一种仇恨的、残酷的教育。
你看他们后来拍的很多电影里，常常有非常血腥、带有虐待和自虐意味的成分。姜文后来的那些江湖片、土匪片，很多时候也是莫名其妙的。有些人会对这些作品做很多政治解读，其实都是混乱的。它是一种大杂烩：既有好莱坞的技巧，加上一些江湖传说，再加上红色基因，其中的红色基因是贯穿的。
比如陈凯歌当时得奖的《黄土地》，当时大家觉得艺术手法很新鲜。但你仔细想，它本质上还是一种红色思想，只是叠加了西方、欧洲现代电影的手法。后来他们的转折都经历了受挫。大约在1993、1994年前后，这几位当红导演都推出了各自最好的、最叫响的片子，比如《霸王别姬》、《活着》、《阳光灿烂的日子》。但此后，他们几乎全部发生了转向。一方面是他们获奖、得到各种吹捧以后被禁。中国社会也在转型，商业和名利的诱惑开始出现。这时候他们的价值观出现了沦陷。你甚至很难说他们的价值观是背叛。因为背叛的前提是曾经真正相信过什么。但他们根本没有真正的信仰。他们的信仰都是一些模模糊糊的红色基因、红色教育起来的信仰。所以也不能说他们完全不相信共产党。回头看那些电影，其实并不是真正的深入的反叛。我个人觉得张艺谋最好的电影其实是《大红灯笼高高挂》。他对传统文化中父权对女性的压迫，我觉得是蛮精彩的东西。但这是另一回事。
他们都拍了大量红色基因的作品。之后这种左翼基因一下子转到了商业投机与国家主义的结合。随着政府力量增强、资金变多，创作者很清楚要捧哪个臭脚才能有钱，才能通过审查，才能保持一线地位。这些人的价值观沦陷，完全没有勇气，连当个缩头乌龟都不敢，还是放不下当大腕——他们放不下已经获得的名声和地位——已经是大腕、大咖了，怎么能退？他们的体面是名利场的体面，完全没有传统士大夫的体面。他们还说不得不挣钱，但钱是挣不够的。
[00:24:03] 严歌苓: 他们已经都很有钱。
[00:24:04] 查建英: 非常有钱。我都不说名字了，就是很有名的电影人，住在什么“名流花园”。那时候是90年代末，我心想就冲这个名字都不能去住，都不知道什么叫寒碜：住一个名流花园，拿着一个大手机、带着助理，觉得自己是爷，还有加长的轿车，完全是暴发户。老话说什么““一箪食，一瓢饮，回也不改其乐”，咱还不说什么“危邦不入、乱邦不居”。在这种衰败，黑白颠倒的时代，成名成家是耻辱，没有脸，咱们要点脸行不行？完全不顾价值观的混乱。这是一个。
还有一个是懦弱。中国不是没有好的电影人，只是大家不知道。胡杰，汉子！一直在拍《寻找林昭》。90年代还是2000年，我问一个大导演——我不点名了——你知道胡杰是谁吗？拍过林昭？他不知道，可能不知道，也不屑于知道，嫌那种小制作，也发行不了。有一批纪录片拍得很好，小制作的纪录片，大家也不知道。有一个成功的——我觉得也很佩服，也非常聪明——拍一点真实的普通人的生活：贾樟柯。他也经过审查，但是他也没有改变，他也没有越过底线，他没有直接像伊朗导演那样敢拍《一念菩提》。那等于是在拍他们的天安门，拍他们的六四，而且拍的非常有意思。他不是从一个广场的抗议者的角度，他从一个体制内的一个高官，一个法官的角度拍。他把这里面错综复杂的人性的层次，阴暗，我觉得简直真的太棒了，太好看了。他明知道马上就会被禁，马上会遭受追捕、鞭刑，然后他好像逃亡出来了。
[00:26:12] 袁莉: 逃了28天，还爬雪山，被藏在各种的村庄里面，他是被两个专业登山者给他运出来的。
[00:26:21] 查建英: 我就在想，是什么使得伊朗的电影人，伊朗这些精英阶层能有这样的勇气，而且你看他的电影里面价值观都是很对的，人性的良知都是很对。
[00:26:37] 严歌苓: 很准。他对每一个人物，还有情感的表达，我们不是伊朗人，我们看了也觉得完完全全是对的，他不是演的。
[00:26:51] 查建英: decency（体面）。
[00:26:52] 严歌苓: 中国有很多的电影的表达。very alien，因为它不是一个人性当中最准确的那种东西，它就不会感动人。
[00:27:06] 查建英: 所以我觉得也许中国真是因为这多少年的共产党的教育，这种仇恨教育和完全没有文化的糙，真是跟伊朗没法比。我们都知道伊朗有伟大的文学，有波斯诗人海菲斯，但是我们有唐诗宋词。问题是这个东西断了，他们有宪政革命，跟我们时间都都一样，慈禧死之前，1905年。他们之后有宪政革命，后来还有巴列维王朝的白色革命，也有过有议会、有宪政，也搞基建，也搞经济发展。但是这一批出去留学又回来的人，他们接受了西方的教育，他们在不懈的让社会保持良知、变得开化。为什么中国就没有？要付出残酷的代价不能解释一切。中国的精英也要分着说，除了电影人，也有一批法律人，一批作家。
[00:28:14] 袁莉: 很多很勇敢的人。
[00:28:15] 查建英: 对，还有记者一直在不懈的努力，但是这些人都被打到边缘去，而这些一线的导演全都在揣着明白装糊涂，全是名利之徒。知道都假装不知道，他们不是不知道，他们知道，他们不愿意付这个代价。
[00:28:33] 袁莉: 还有一种说法是伊朗导演没有什么市场的诱惑，他们没有什么退路，所以他们的东西更纯粹一些。但是中国导演面对的一边是审查，一边是全球最大的电影市场和多少亿的票房，这种诱惑是伊朗导演不需要面对的。严老师您怎么看这种说法？商业化和审查制度，哪一个对中国电影的伤害更大？
[00:29:05] 严歌苓: 都差不多。我觉得这跟中国人的现在的特质也是分不开的。我觉得没有任何一个民族，没有任何一种人这么世俗化，世俗化到这种地步。他不会有艺术的，不会有真正的艺术。因为在艺术本身来讲，它是一种精神的产物，要去相信它。比如说我，现在我写出来差不多就是自己出版，要不然就放抽屉里。我还是要去写，写是我的一种功课，是一种精神功夫，一种心灵功课。不是为了这本书可以卖多少册，这个电影可以有多少票房。现在所有的导演都在攀比票房，他们唯一的价值就是票房，那不就完了吗？把世俗化推到了恶俗化，彻底地庸俗。一个完全庸俗的文化还有什么文化呢？
[00:30:19] 查建英: 非常同意。伊朗的这个宗教的恶就是在电影里，女人都是一些活动的黑帐篷。我真的看了，作为一个女性真的非常难受，但是在这种情况下有一种信仰的东西，可能不是那种伊斯兰教的绝对信仰，但是有一个超越性的，就是歌苓说的一种精神上的信仰，不论是在追求现代性，还是在追求一种彼世价值，它有一种精神性。波斯不是没有大商人，波斯商人非常厉害，他们不是不知道好东西。你看《一念菩提》里一些有钱的家庭里的摆设，那些小的东西都非常精致，非常讲究，他们是一个非常文明的民族，古老的民族，他们不是不知道这些物质的好东西。但是他们有另外一个维度。
现在中国的这些一线导演真的是出卖灵魂，他们完全变成了一种物质，完全功利化。中国的世俗文化，加上中国的宗教也很功利。只要能发财，什么活都可以办，就是这种非常功利化的所谓宗教。其实共产党早期是有勇气的，有很多不怕死的人，可惜它的价值观颠倒了，可是它这个价值观错了，到后来越来越颓，颓了之后，他也变得非常实用。共产党也要发财，他们是拿全球化的红利的大头的。吃的最大的其实是他们这些高官、大官。然后让你们这些资本家也跟着发点财，你们这些艺人也可以发大财，但是你们要知道你们的位置。但是这个诱惑对这些没有精神信仰的文艺人实在是太大了。
[00:32:29] 袁莉: 我因为要做这个选题就查了一些资料。我发现2013年的时候，张艺谋在接受采访谈审查制度的时候还说：我个人在制度面前是渺小的，自己也觉得无能为力。中国的电影审查制度还会存在很多年，这是我们的国情，是我们的体制，等等等等。还有：随着中国的开放，各种的改革，我希望这个制度越来越宽松，这样我们的空间能够更大。原来2013年的时候，大家当时还可以谈谈审查制度，还抱有希望。这次他拍这个国安的片子，他还要感谢国安部给予的信任与支持。说国安干警陪伴着剧组创作，让他感到充分的创作空间。
[00:33:27] 查建英: 歌苓可能不好说。毕竟合作这么多年，要是我，我也很难说到底，我来做这个事吧。
张艺谋这个哲学就是“活着”，真是应了他的电影，就是“活着是第一”。他是一个匠人。我不知道这里有没有某种陕西人的口号，“不论是在什么时代，上面的是什么，我要活着，我要做电影，我是宫廷御匠也好。”王朔有一句话说得比较狠，说张艺谋就是一搞装修的。说的没错。就是一个专制的宫殿，我也能给你刷得富丽堂皇。但是80年代的有点理想，我也能拍这个，你看他红高粱，后来很多民族主义的东西出来。到现在还有什么《满江红》里面那种戾气、仇恨。里面的人全是为了目的不达手段。这也是共产党的哲学。你看《满江红》里边那个磕头的。简直就是阴暗到底。好多电影我现在都不能列举了。
我个人都觉得里面就是这种男性的心理。他要为一个人当太监，可是他要发泄出来，我是个男人。每个人心里都是一个毛泽东。他在家里，他是毛泽东，然后去虐待比他更弱的人。我不点名，一个大导演跟我私下说，说中国的出了问题，首先是中国男人出了问题。我当时非常惊讶，我说居然有这么一个大导演，男性的，看到这一点，然后我就跟了一句：“知耻近乎勇”。结果人家一转身拍的都是这些恶心的烂片，越拍越烂。这是一个集体的病灶。
[00:35:40] 袁莉: 他们为什么是这样？比如陈凯歌，文革的时候，他看着妈妈在那儿被批斗。
[00:35:51] 查建英: 他写过很好的叫少年凯歌，讲的就是他文革当中亲眼看到父母被批斗，他上去推了一下，之后他的那种罪恶感。
[00:36:00] 袁莉: 所以他拍了《霸王别姬》是不是？我是非常喜欢的。
[00:36:05] 查建英: 我也非常喜欢。
[00:36:06] 袁莉: 我是去年还是前年的时候在纽约又看了一遍，还是很震撼，还是哭的一塌糊涂，觉得：哎呀，真的还是好。
[00:36:13] 查建英: 而且它不只是讲政治，除了文革，还有同性恋，张国荣真是光彩照人，让人惊艳，所以他打破了好多禁忌，真的是一个高峰，从艺术到题材到表演是真的好。
[00:36:28] 袁莉: 这个人怎么后来就能拍《长津湖》，而且我还很震惊，他后来又拍了两部，所谓的抗美援朝的片子。他到底对自己的认知是什么样子呢？他从小长大的这些东西，他以前的这种对文革的反悔……
[00:36:53] 严歌苓: 我觉得他已经忏悔了，忏悔了又回去……（笑）。
[00:37:00] 袁莉: 您怎么看呢？
[00:37:04] 严歌苓: 爸爸再搁那，还去打嘛？可能还要打的，对不对？
[00:37:10] 查建英: 我理解，他们在中国拍电影，这条线他要踩到哪都是很精准的，不能越雷池一步。但是毕竟他拍了这么一个片子，这个作品放在那了，对吧？我说实话，回头看，也不知道他怎么能拍出这么一部片子来，下面就一个比一个烂。我说的真的，你们哪怕你沉默，就拍点小片，不要出来拍重大题材，能不能就是沉默或者拍一点外别的片子？不行，就是要狼狈为奸，要当那个狈，吃相越来越难看，是非混淆。我觉得他们可能自己还要说服自己，我是爱国的。
[00:38:02] 严歌苓: 不是这个。现在伦理观点都搞错了。国是什么？国家是state。state和祖国是两个概念。但是他非要把这样的概念都给偷换掉，都强加在你头上。曹雪芹不是这个国家产生的，他是我的祖国产生的，所以我爱的是那个祖国，是产生了曹雪芹的那个祖国。
[00:38:31] 袁莉: 我的问题其实是：这些人他们需要说服自己吗？他们需要说服自己因为爱国所以要拍这样的片子吗？
[00:38:39] 严歌苓: 不会，我想不会，对不对？绝对不会。
[00:38:43] 袁莉: 对。这是我的疑问。
[00:38:44] 查建英: 鲁迅说：我从来不忌以最恶毒的心理去想象我的国人。我看鲁迅活到今天都得吐血而死。
[00:38:53] 严歌苓: 吐血而死八回了。
[00:38:55] 查建英: 当年我还觉得鲁迅真够刻薄的，说什么中国没有什么乱世和盛世，只有想做奴隶而不得的时代和暂时坐稳了奴隶的时代，现在就是暂时坐稳了奴隶的时代了。就是盛世了，对吧？所以但是这些人他根本不以奴隶为耻辱，他的头磕得帮帮响，吧唧嘴，吃饭吃得香着呢，不知道不知道吃的是屎还是饭，但是反正吃的很香。
[00:39:28] 袁莉: 我还看到2012年北京日报的一篇报道，正好是那年是伊朗电影《一次别离》获得奥斯卡最佳外语片奖，也有张艺谋当时导演的《金陵十三钗》，您是编剧。那部电影号称“一切向好莱坞看齐”，是一部大手笔、大制作的电影，好像有二十六个国家的演职人员参加制作。他们没有得奖。我很好奇，从您现在的角度怎么看当时这种事情？中国好像从那个时候一直特别向往得到好莱坞的承认，得到奥斯卡的承认，您怎么看？
[00:40:12] 严歌苓: 当时我也开心啊。要是进的话，那我当然也很高兴啊。但是我就想，这个事情永远都是相悖的，这样想好傻，而且用的动词都是非常非常可怕的，要冲，要闯，一个是冲奥运会，一个是闯奥斯卡，还有打什么什么，我说就好好做自己的东西吧，觉得自己写的好就去写吧。那种用力过猛的感觉，我就觉得很傻。
[00:41:09] 袁莉: 现在回头看就很傻。
[00:41:11] 严歌苓: 包括我自己，我也兴奋过，就是很傻。本来是四两拨千斤的东西。从李安的《断背山》再到赵婷的第一个作品。
[00:41:24] 袁莉: 那这个作品我很喜欢。
[00:41:25] 严歌苓: 非常好。所以大家都没有想干嘛呀？因为我喜欢它，我干它就觉得对了，全对劲了，有的时候你干得就浑身都不对劲。
[00:41:36] 查建英: 还是要纯粹。
[00:41:38] 袁莉: 当然我也不能说中国导演都是一样的，还是有很多纪录片导演都非常有勇气，拍得非常好。胡杰的纪录片我建议大家都去看一遍，能找到的都去看一遍，我真的是很有意义。
[00:41:53] 严歌苓: 看完以后真的是觉得其实我这一点牺牲算什么。
[00:41:59] 查建英: 经常生活得很边缘，而且也受威胁。他也完全很清楚的，很平静的过着一种非常粗茶淡饭，简朴的生活，我去过他们家，夫妻俩下厨给我做的饭，很简单的家常饭菜，但他们很接受。
[00:42:19] 袁莉: 他们接受自己就是边缘，就只做自己。
[00:42:21] 查建英: 同时我知道他们在被监控，比如说拍电影要做备份，其实还有很多这样的导演，包括一些拍女权的导演。比如艾晓明，非常勇敢的人非常多，而做维权的有一批坐了监狱，之后就完全被消声。有些作家在微信群里边能说点话，但是所有的公众平台、公众号全都不能有。电影需要有大量的投资，有团队，这就是一个更大的代价。电影导演付出的代价的确可能比一个作家要更大，因为他的诱惑跟他功名心的回报也更大。
[00:43:18] 严歌苓: 所以如果一旦失败，他的压力也最大。
[00:43:21] 查建英: 压力也最大，你还要赔钱。
[00:43:25] 袁莉: 不光是你一个人。写作的人自己在家写就好了。导演有一个剧组，很多人都要和一起工作，如果这个片子过不了的话，等于人家的饭碗也没了。
我还想说一下娄烨。他被称为中国的禁片之王。我看了纽约时报的一个采访，应该是几年前，19年还是什么时候的采访。我忘了他当时是哪个片子可能要被禁了，他的同事就说：那我们吃什么啊？这确实也是一个现实的问题。但是我觉得娄烨还是挺了不起的，他拍了《颐和园》，还有关于疫情的《一部未完成的电影》。其实伊朗的《一念菩提》里也有很多用手机拍的竖屏的视频。
[00:44:26] 查建英: 我觉得应该补一句。我们现在说的这些伊朗电影，这些勇敢的冲禁区的导演付了很多代价。我能想象可能还有更多人数在拍那些所谓主流的，伊斯兰政权能通过的电影。毕竟如果都通不过审查不就没有电影业了吗？所以可能他们也有一大批他们的陈凯歌、张艺谋什么的。我不知道。也许他们也有一批他们的当红导演，但是我们在国际上听不到。说实话，这也很残酷。你不能什么都要。他们要了那些，用艺术标准来看电影，他们就是零。我们不知道他们是谁，也没有兴趣知道。他们可以红极一时，可以过得很好，但是在艺术上就不要说了。我一直就很讨厌中国的所谓传统管这些文艺人叫戏子，觉得他们没有自己的人格，只是演戏，那是很侮辱人的。后来说人家是艺术家，但是你要对得起艺术家这个身份，这是有底线的。
[00:45:38] 袁莉: 看了《一念菩提》以后，我真的是很感慨，他们的对话，父亲和女儿的对话，和中国的一个体制内的父亲和有一些反叛精神的女儿的对话非常像。
[00:45:56] 严歌苓: 非常像。
[00:45:58] 袁莉: 像的一踏糊涂，我觉得完全可以适用于中国。但我也想问，在一些现实题材的伊朗电影里，情节往往是有幽默感，就像帕纳西的《Taxi》计程人生，还有《普通事故》，它们的内容是沉重的，但形式却是有黑色幽默的。这是不是也透露出这些电影创作人的精神世界，或者他们看待反抗的方式。相比之下中国一些独立电影确实是很有反抗性，但是有点苦大仇深。
[00:46:39] 严歌苓: 我觉得这些人都是有平常心的。他有平常心就会非常自然的表达。可能可以表现幽默的，他就自然而然的流出来的。也有一些人就是要揭露什么东西，他有了一种使命，一种对自己的限制，就不能够太嬉皮笑脸。我想看了人家的那种四两拨千斤的自如，自在，我非常羡慕。
[00:47:20] 袁莉: 我看了《一念菩提》以后，我对这个导演真的是着迷。我又去看了纽约时报对他的一个很长篇的报道。他2010年的时候因为另一部电影被单独关押在一个监狱里面。他反思过往的时候，突然意识到伊朗艺术电影赖以生存的寓言手法令他感到厌恶，充满了懦弱和同流合污。因为他说很多时候因为要通过审查，而且要在伊朗生活，他们不可以太尖锐，很多时候就用一种隐喻的方式让观众自己解读。他说：“那些隐喻和寓言之类的东西，其实是极权主义的美学，它是一种隐晦的压制，阻止艺术家表达自我，阻止它们表达真实的意图。这种美学导致了电影的政治阉割。我已经厌倦了这条路。我想创作写实的影像，在我的艺术中表达自我。”
我不知道你们俩听了这段话的感受。我当时看了这段话，觉得太震撼了！因为中国互联网、中国电影里，全都是隐喻，全都是寓言，全都是“你们去意会”吧。
[00:48:34] 查建英: 对。“极权美学”这个词很准确。我觉得中国的电影现在真的充满了这种极权美学。这样的人有一批，张艺谋是一个代表。他最早就是摄影出身，所以他的画面带有那种绚丽，那种花哨，那种华丽。他带起了一批风潮，就是大片。观众看的都是这个，《十面埋伏》什么的都是这样。然后对里面整个基本价值观颠倒错乱，反而就是浑然不觉。有时候审美越极致，毒害越深，如果价值观错了，这种毒其实更厉害，让人在一种美轮美奂的当中就着了道了。
[00:49:20] 袁莉: 他们的这种极权美学，还是没有给希特勒拍片的里芬施塔尔拍的那么好。
[00:49:31] 查建英: 当然。我不是说“吃糙粮”吗。除了喝狼奶，给人们带来一种暴戾的、暴虐的、扭曲的心理之外。他还是“吃糙粮”长大的。他没文化。中国这一代人哪有文化呀？红卫兵一代，包括我在内，80年代初，我们一出国就发现我们是什么什么知识分子？真是笑话，我们完全是一个知识结构残缺，在个空白沙漠地带，盐碱地长大的一代。你后来恶补的底子还是潮的，没有那种真是坚实的基础。其实我不知道伊朗的情况，但是我知道他们有大批人留学的时间很长。伊朗前面有宪政革命，他们已经经历过政治改革，而且是人们前仆后继的经过很多挫折，当中还不断的有人出去留学，有一大批海归，所以我听说啊，别看现在伊朗这么多神权，很多知识阶层知道1979年搞错了。当时情况很复杂，当时确实有腐败问题，有外国问题，但当时没有想到霍梅尼带来了这套极权的神权的东西。
[00:50:52] 袁莉: 80%的伊朗人都不支持神权政治。
[00:50:54] 查建英: 是。从电影里看到这些知识分子、大学生、中产阶级，他们是知道走错道了，但是现在已经力量如此的悬殊。只有当经济崩溃，那些农村的基本盘改变……总之他们有种种问题，但是都没有打掉这批中产阶级，这批出去见了世面，有文化，而且他有精神的支柱的人们。我觉得中国这一代就都不行，都很差。我说的不是所有人，我说的是现在谈的这些，这一代是比较差。
[00:51:41] 袁莉: 我们在说的这些中国的电影人，批评中国的，尤其最头面的这些人。可是我们也要看到，中国电影，还有全世界的电影，其实都在面临短视频、短剧的竞争。中国的银幕数量过去多少年增加了三倍，但是票房好像是退回了2011年的水平，我不知道会不会有人觉得我们谈中国为什么做不出来伊朗那样的好电影，好像有点站着说话不腰疼。你们怎么看呢？中国的电影人觉得自己整天焦头烂额，一边要被审查，一边还要面临短视频和短剧的冲击，能做出一部片子都已经很不容易了，你们还在这儿批评我们、要让我们向伊朗电影学习之类的。
[00:52:44] 严歌苓: 我的意思就是，要么你就别做了，也别那么辛苦。
[00:52:49] 查建英: 对，你不就是“活着”吗？活得有尊严一点，可以改行，可以做别的，你也可以拍短视频。我有一些朋友，他们就拍一些文物的保存什么的，一些专业性的题材的。我不是说大家都可以这么做。但真是粗茶淡饭，你能吃吗？你知道，我们都是饥荒年代出生的，中国的这种饥饿基因太浓了，太强了。
[00:53:16] 严歌苓: 我们的集体潜意识是很差的。其实这种饥民意识不是只有60年、61年有，其实世世代代的中国人都是人多粥少。所以，饥饿就变成了一个非常强大的集体潜意识。
[00:53:45] 查建英: 但是吃相太难看了。另外一条路就是像贾樟柯代表的这种，不能，也不敢触碰这些重大的敏感题材，历史题材，就去拍一些普通人的生活。小制作，然后拍出你的质量来。自己对自己有个标准。你说“不要对我这么高标准，因为我活得多难”，那你对你是什么标准呢？你对自己有没有一点标准呢？对吧？的确，道德的尺子应该画给自己，不要画给别人。但全世界通行的道理是，公众人物是要被被批评的，因为你的影响力、你的平台、你的话筒太大了，你的作品不是光着你吃一碗饭的问题，你是在影响很多的人。所以如果你当帮凶，实际上是在戕害很多人的心灵和头脑。公众人物跟普通人要吃饭、要活，是不一样的。你不肯当一个普通人，要当所谓的“人上人”，那不能没有这个意识。
[00:54:55] 袁莉: 还是您上次说的，就永远都要坐在这个牌桌上。
[00:54:59] 查建英: 做player，就是要打这场牌。人生如戏，但是我要坐在牌桌上，要手里有一手好牌，大牌，要头面，要别人看我的眼色，给我上茶，给我端菜，要做那个角儿。做人？什么叫人呢？他可能都忘了。
[00:55:19] 袁莉: 我再问最后一个问题，在中国，做电影导演是一个很挣钱的事情吗？
[00:55:29] 严歌苓: 不见得。如果一个导演赔得很惨，那么他再找找投资就很难。
[00:55:40] 袁莉: 比如说张艺谋、陈凯歌、姜文这些人，大家都想他们应该很容易吧？
[00:55:46] 严歌苓: 对。所有的人都觉得这些导演，——包括好莱坞这些导演——挣钱肯定是一个很大的事情。他要帮助这些投资人回本，他有这种义务。但是现在的这些人快要把挣钱变成了一个最最唯一的目标了。当然还有一些导演可以寂寞一些。攀比，不是像女人之间为一个包包攀比，而是整个电影界都在攀比。那个明星到了高，我必须要怎么样，变成了一个ego struggle，变成了各种各样的struggle。我觉得攀比心太重了，尤其是几个大导演之间，这种攀比让他们每个人都把艺术给忘了。
[00:56:47] 袁莉: 都七十多岁了，还要这样子。
[00:56:49] 查建英: 哎哟，这都是我们的同代人，六十多、七十多人，名利心之强，说“晚节不保”都说低了。80年代，我们以为我们都是同路人，大家都追求艺术，追求自由。最后回头一看，一大堆人所谓的与时俱进，其实就是跟着风潮走。那时候的谈理想是高尚的，西化是时髦的，他要跟着去弄那个潮。追国际奖的时候又是一批，然后金钱来了，现在又追这个。他没有没有原则，没有一个真正的自我，就是一个跟着名利场打转的人。
[00:57:39] 袁莉: 哎，好悲哀啊！好悲哀！