EP-205 不明白直播丨为什么那么多人悼念张雪峰？（文字版）
文字版全文：
02:30 人们为什么要自发悼念张雪峰？
04:09 张雪峰是一个悲情英雄？
09:32 金字塔型的中国与巨大的基本盘
15:41 张雪峰的受众都是谁？
21:02 当局为什么会害怕对张雪峰的悼念？
25:21 如何看待张雪峰的争议言论？
29:09 张雪峰的逻辑存在哪些问题？
36:56 张雪峰让人们的路更窄了？
39:16 追求理想还是追求生存？
45:31 普通人最需要的是心理铠甲？
52:58 心理铠甲与专业的关系
58:51 张雪峰是揣着明白装糊涂吗？
01:04:01 张雪峰主义与极端功利化
01:08:13 中国社会的一个根本性矛盾是什么？
01:17:42 功利化的根源是社会兜底能力太差？
[00:00:01] 袁莉: 大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。3月24日，网红名师张雪峰在苏州突然去世，年仅四十一岁。消息传出之后，中文互联网上很快吵成一片，有人惋惜，有人讽刺，也有人说他不过是一个靠贩卖焦虑挣钱的人，不值得同情。但真正让我震惊的不是网上这些争论，而是四天之后，也就是3月28日他的追悼会现场。那一天，几万人从全国各地自发赶到苏州为他送行，队伍排出了几公里。有网友形容那是十里长街送雪峰。我想不出来。过去几十年有过类似的场面。一个没有公职、没有官方身份的民间人士去世之后，竟然有这么多人自发地赶来送别。更耐人寻味的是，关于张雪峰追悼会的讨论很多，很快在多个平台上遭到封禁。一些悼念和评论他的文章也陆续被删除。为什么有那么多人参加张雪峰的葬礼？为什么有那么多人感激他？他所代表的那套人生哲学——生存比发展重要，上岸比理想重要——为什么会打动这么多人？这套逻辑真的能改变寒门子弟的命运吗？
今天这场直播，我们就想从张雪峰葬礼上的人群开始，谈一谈这背后折射出来的中国社会现实。今天参加直播的两位嘉宾是老朋友了，YouTube频道徒步的骑手主播、退休律师刘宗坤，YouTube频道世界苦茶主理人，长期追踪中国政治和经济议题的独立学者李厚辰。这两天我非常惊讶有有那么多听众给我们来信，阐述了他们对张雪峰现象的看法。我们也会在直播中讨论他们的个人经历和观点。
老刘、厚辰。你们好！我想你们肯定看到了，那么多人自发从全国各地跑到苏州为张雪峰送行，我自己看了那些视频和照片还是挺震动的。我不知道你们怎么理解这个现象，为什么大家会有这么强烈的集体情绪呢？
[00:02:30] 刘宗坤: 首先，张雪峰的确帮助过不少人。不管是他收费的咨询，还是在网上发布的免费资料、直播，很多人都从中受益，这一点是毫无疑问的。你看网上的评论，就能看到很多这样的反馈。
另外，我觉得大家对张雪峰可能也有一些误解。张雪峰其实并不被政府待见。作为一个网红，他说过各种各样的话，说得多了，难免有一些让人不高兴、很厌恶的内容。如果把这些我们看到的缺陷先放在一边，单看他具体做的事情，他能给很多人，尤其是底层社会的老板姓，在一些非常具体的问题上提供具体的答案。至于这些答案是否长远、那是以后要做的事情。在高考这个节点之前，并不是每个人都能、也都需要考虑那么远的问题。
另外，中国老板姓这些年确实太压抑了。一个名人去世——尤其是像张雪峰这样具有一定影响力的网红人物——他说过一些别人不太敢说的话，比如“有些学科不能考，像新闻学”，这是他非常有名的一句话。很多人不敢说，但他敢说出来，很多普通人会觉得，他敢说话，是想帮助他们。再加上他年纪轻轻就去世了，这些因素叠加在一起，就使得他去世之后，很多人平时积累的压抑情绪找到了一个出口。焦虑本身也是一种压抑的表现。这种情绪在这一刻成为一个突破口。
[00:04:49] 李厚辰: 很多人把张雪峰现象解释为大家用这种方式在发泄他们平时在其他地方的不满。我倒不太这么看，因为我看到的报道是有限的。现在中国缺乏调查报告，其实很难知道去的人里有多少是本地的，有多少是外地的。但是在网上还是能看到相当数量的外地家长带着孩子去悼念张雪峰。我觉得这是一个成本很高的行为。所以它背后一定有特别强大的冲动和价值，才能驱动人去做这样一件事情。不然的话，在网上发发牢骚，说两句也就结束了。
所以我觉得这个事说明，它确实触动了中国一般民众非常强烈的一种心理动机。我觉得这种心理动机和中国其他一些群体性事件有点类似，就是在群体性事件中，大家常常会有一种不公平的感觉。如果有人冤死或枉死，大家会有一种站出来为他说话的冲动。所以刚才老刘说的一点我很认同，就是在一般人的想法中，张雪峰像普罗米修斯，是帮大家盗火的人。
[00:05:49] 袁莉: 确实真有人这么说。你竟然也这么说？
[00:05:55] 李厚辰: 对。虽然我不这么想了。但我猜大家这么想。
[00:06:04] 袁莉: 还有人叫他观音。
[00:06:06] 李厚辰: 观音？天哪，越说越大。
[00:06:10] 袁莉: 还说他是普通人家的救星。因为我这两天也在写纽约时报的一篇专栏，我就看了特别特别多的评论，我也是挺吃惊，大家对他评价这么高。
[00:06:21] 李厚辰: 大家认为张雪峰没有得到他应得的东西。其实他已经得到很多了，他是一个超大网红，财富也很多，但大家依然认为发生在他身上的事是不公平的。不管是英年早逝，还是之前被国家封号等等，可能都在民间积累了很多怨气，所以他成为了一个奇怪的标本，成为了另一种非常扭曲的体制受害者。所以当他死亡之后，很多人又用这种方式来表达：发生在张雪峰身上的事是不公平的，他是一个悲剧英雄。他成为悲剧英雄这件事本身，可能也是中国现在的一个悲剧。
[00:07:01] 袁莉: 我是挺震惊的，因为我以前对他了解很少，只是听过几句暴论。所以我很吃惊，竟然有那么多人去了现场。而且我还看了一个舆情监控公司的报告，说在张雪峰去世以后，有80多家官媒都做了相关报道，在社交媒体上也非常轰动。这个舆情监控公司说，在他去世后的24小时里，微博上的讨论达到了十亿，抖音上有五十亿的浏览，微信上大概有八十万篇文章。而且整体的调子差不多有90%是正向的，而不是批评的。
说实话，这对我来说还是挺震撼的。这几天我也回头去看了他以前做的一些连线、连麦的内容，我也挺震惊的。但我也学到了很多。对我来说，最大的一个揭示可能是，中国有一个非常庞大的人群，在灵魂深处非常焦虑。虽然我也做过不少报道，也和一些生活不如意的中国人有过对话，但这一次让我感觉这是中国社会的一个侧面，是我过去不太了解的。这次对我来说是有教育意义的。我也和一些张雪峰的受众和顾客群体聊了一下。
老刘最近在 YouTube 上做了一期节目评价张雪峰——我对那期节目评价很高，也推荐大家去看——你说中国是一个金字塔型的社会，一个巨无霸的底盘支撑着顶端，这个底盘就是中国社会的基本盘，而这个基本盘的信息来源相对单一。你能不能展开说一下，你所说的这种金字塔形的社会结构，到底是怎么回事？
[00:09:32] 刘宗坤: 我想可以从两个方面来看中国社会这种金字塔形的特征。
首先，从收入上看，李克强总理在世的时候说过，中国有六亿人月收入在1000块人民币以下。中国总共才十三、十四亿人，有六亿人，甚至将近一半的人——哪怕收入翻一番，一个月2000块——也还是属于很低的收入。从这个角度来看，这些年改革开放以后，尤其是加入世贸以后，中国一线城市、二线城市的很多人富裕起来，也出现了所谓的城市中产。但是如果把城市中产的数量放到全中国这个庞大的基数里来看，其实只占很小很小的一部分，这是从收入上来说。
另外，从认知上来看，每个人的信息来源不一样。这些低收入阶层的信息来源相对单一，主要就是官媒、刷微信、刷短视频。这样的信息来源会塑造他们的精神世界。他们想的基本就是他们看到的那些东西。
2000年前后，我看到一种说法：一些一、二线城市已经富裕起来的阶层，觉得自己是普通人。但如果是在一线城市，甚至一些二线城市，所谓的城市中产其实已经不是普通的中国人了，你已经在金字塔的上部，虽然不是最顶尖，但已经在比较靠上的位置。尤其是大学老师这个阶层，我以前也在这个阶层里，也有很多朋友在这个阶层。很多人一说中国的金字塔顶端，就说权贵。权贵是最顶尖的，跟他们没法比。但实际上大学属于体制内，很多大学老师觉得自己是普通人，你不是普通人，你是体制内的。所以有些看不起张雪峰、看不起他所辅导的那些普通老百姓的朋友，其实都在大学当老师。很多大学老师虽然也是从底层上来的，但上来之后就忘了当年自己在考大学、选专业时的徘徊和焦虑。当时他们其实也需要有人给一些指导，比如学哪个专业、未来就业情况如何。只是他们那一代人已经是中年人了，他们考大学的时候焦虑少一些，只要能上名牌大学，基本都有工作，但现在情况已经不一样了。
从这些角度来看，中国社会的特点就是有一个非常庞大的底盘。十三、十四亿人口里，至少有十亿人处于这个底盘，这就是所谓的基本盘。这个基本盘呢，政府就欺负他们，任何一个小官都可以欺负他们。他们的孩子在报考大学时，学校也不会讲实话，都说自己的专业和就业情况怎么好，实际上不怎么好。
在这样的背景下，张雪峰能给他们提供一些信息和判断上的帮助，这大概就是为什么一些在收入和认知上处在金字塔上部的人，会看不上他——因为他所服务的，并不是那个阶层的人。
[00:13:47] 袁莉: 这次事情前所未有地让我意识到，在中国，我也是属于很上边的人。和我这些朋友不是看不起张雪峰，实际上是我们不了解张雪峰。我们只能看到那些孩子，那些标题，实际上我从来没有真正去看他具体说了什么，更不会看他直播三、四个小时，我们没有这个时间。
[00:14:21] 刘宗坤: 很多朋友是就是因为他“打台湾要捐5000万。”那句话给他做个判断。
[00:14:27] 袁莉: 我是记者。他说：“你那孩子要是想学新闻，你就一棍子把他打晕算了。”我一个做新闻的，肯定会觉得被冒犯。这几天我和好几位听众讨论这个问题，我也觉得，可能我对他这句话背后的逻辑有所误解。
有听众来信说，张雪峰的受众既不是真正有权有钱的精英，也不是那种从大山里出来的最贫穷的人，绝大多数是在城市里做普通工作的家庭的孩子，也就是成绩一般的普通城市人。我觉得中产可能都算不上，更像是中国的中层。我想问一下厚辰，你同意这位听众的这种观察吗？这个人群在中国的社会经济背景里，大概是一个什么样的状态？我们有没有办法判断，这个群体在中国总人口中大约占多大的比重？我这几天对这个问题非常感兴趣。
[00:15:41] 李厚辰: 我其实不同意这个看法。张雪峰的受众分好几层。第一层是实际购买他产品的受众，这个是可以算出来的。他的企业一年营业额大概八亿左右，他的服务价格是一万二一档、一万七一档的一对一服务。所以他的服务受众大概在六十万左右。也就是说，真正购买他服务的人是60万。听上去这个数很小，中国一年高考人数是1100万，有60万家庭购买他的服务，这个数字不大。
但我觉得，这只是最窄的一个口径。稍微宽一点的口径，是看他个人账号的人。他的抖音账号粉丝数是2700万。2700万在中国已经是一个大得不得了的数字了，虽然没有排进前五十，但可以给个参考，比如司马南是3700万，雷军也是3700万，李佳琪是3600万。但李佳琪、司马南和雷军已经是几乎无人不知无人不晓的公众人物了。张雪峰其实做的是一个非常窄的赛道，就是高考选专业这件事。李佳琪可以覆盖几乎所有女性消费者，甚至更广；司马南、雷军更是绝对的社会人物。但张雪峰自己的账号就有2700万，这已经是一个非常巨大的数字了。当然这里面有没有水分是另一回事。更不用说受到张雪峰影响的、衍生的、切片的、帮他做二次传播的各类账号，在网上更是不计其数。所以我觉得他的受众是非常广泛的。他在中国绝对是一个无人不知无人不晓的人物，在总人口中的影响力，可以说只比雷军和李佳琪低一点点，没有数量级的差异。
所以我不认为他的受众是一个相对局限的人群。另外，很多人消费不起他一万多的服务，所以看起来购买者规模不大。但很多人会看他的直播，或者受他的影响去购买更便宜的高考服务，比如现在很多AI平台都推出了AI高考志愿填报服务。可以说，如果没有张雪峰，这类服务也不会这么火。这个行业的一个代表就是张雪峰。买得起张雪峰的就直接买他的服务，买不起的就去买其他AI服务，再买不起的就看直播，获取一些信息。所以我觉得他的受众无远弗届，最后能转化为几千人、好几万去现场悼念，这本身就说明，他的受众覆盖了从有权有钱的精英，到大山寒门。只要感受到信息差的人，基本都可以算是他的受众。
[00:18:25] 袁莉: 我这两天和一个做高考选专业的年轻人聊了一下。他在河北，不是在张雪峰的公司做，是在一个小一些的公司。他们的收费比张雪峰便宜很多，大概收费七、八千。我觉得如果一个月收入三、四千，七、八千还是挺多的。他说他们的客户群体里，能称得上中产的——就是刚才老刘说的大学老师、医生、律师，还有省会城市的公务员这样的人——大概占三分之一。剩下的三分之二，就是他所说的中国社会的中层，一个家庭收入可能一个月七、八千。还有一部分是地方上的、小县城的公务员，也就是体制内的人，其实收入并不高。我就问，体制内的人难道也不了解这些报考专业的信息吗？他说实际上大家的眼界都很窄，而且中国高考专业本身就像一个迷宫一样。我听下来感觉，张雪峰公司毕竟收费更贵，客户阶层可能比他们略高一些。但刚才厚辰说的也有道理，很多人可以通过看直播获取信息。我后来也去听了一些直播，发现有的人要等好几天才能排到和他连线，确实包括中产家庭在内，很多家长其实也不知道该怎么报专业，所以这确实是一个很大的人群。
张雪峰追悼会在微博上的话题，还有一些视频、照片被封禁，或者被限流。你们觉得为什么会这样？中国政府在忌惮什么？
[00:21:02] 李厚辰: 很简单，我觉得这是典型的维稳思路。这个事的性质本身不重要，关键是担心形成大规模的线下群体事件。这个事本身没什么，中国政府更担心的是它的延伸效应。如果现场突然有人拉出横幅，就会很麻烦，或者有人因为这个事件，去模仿，在其他地方组织类似活动。所以维稳针对的往往不是事情本身，而是它可能带来的衍生效应。
尤其是在中国，如果你本来可以介入却没有介入，最后出了问题，是要被追责的。所以官方的维稳系统里，会有一种“宁可错杀，不可放过”的思路。像这种规模比较大的线下群体性事件，通常都会被封掉。
[00:21:46] 刘宗坤: 我想主要还是厚辰讲的，人群聚集本身就会让官方很紧张。而且不但袁莉你没有想到，我也没有想到，官方可能也没有想到会出现这种规模的聚集。他们可能先是吃惊，然后产生恐惧。为什么会恐惧？因为他们会感觉，这有可能转化成一个发泄口、一个突破口。毕竟有那么多人，平常被压制，被中国的精英阶层忽视，对他们讲一些不着边际的话。他们会觉得自己被忽视，没有人真正关心他们。突然出现一个张雪峰，长期做直播，向他们讲一些在很多人看来是讲实话的内容。这样一个人41岁去世，很容易激发出一种悲情情绪，官方当然会有所顾虑。
另外，你提到“十里长街送雪峰”，过去是“十里长街送总理”。再加上刚才说的，网络上出现了几亿甚至十几亿的悼念张雪峰的讨论。一个总理去世，也未必能在网络上引发十几亿量级的关注。
[00:23:24] 袁莉: 去，是。
[00:23:25] 刘宗坤: 的，是的。
[00:23:26] 袁莉: 我看了当然非常吃惊。我也在想，这说明了一种怎样的群体性情绪。我想政府看到肯定会有些紧张。因为在中国，葬礼是一个很容易引发政治事件的场合。1976年的四五事件，在文革后期，有那么多人去天安门悼念周恩来，“十里长街送总理”就是从那时来的，引发了很大的变动，可以说是一个转折的前奏。还有1989年胡耀邦去世，那么多学生以此为由头出来表达诉求，最后发展成天安门和全国性的示威游行，最终演变成六四。但那都是总理、共产党的总书记。张雪峰是一个普通人，一个网红，会引发这种规模的情绪。从中南海或者中宣部的角度来看，这确实是一个挺有意思的事情。
我们怎么看张雪峰那些比较雷人的观点和言论？比如“如果孩子非要报新闻，我一定把他先打晕”，还有“所有的文科专业都叫服务业，总结一个字就是舔”，以及“如果祖国统一战争枪炮打响，我个人至少捐5000万。”
[00:25:21] 刘宗坤: 我想他提出来的一些对专业的看法、比如对文科的评价，并不是全错的，不是一点道理没有。尤其是对中国的文科。我在中国念过文科，念过之后你会知道，文科教的大部分东西不能说是垃圾，是没有用的，不只是没有用，还会有一些坏作用。政治课当然属于文科，还有衍生出来的各种学科，或者说本身就带有政治成分。如果中国的政治气候不正常，它的文科不可能正常。即便是在政治气候稍微正常一点的时候，有些文科专业毕业之后也不容易找工作，这是一个事实。
张雪峰能不能改变这个事实？他当然改变不了。他做的是提供具体的报考建议，这是他的工作。你不能把他当成一个思想导师。如果把他当成一个给你提供人生理想指导的人，那是你理解上的偏差。他做的事情很具体，就是指导人填报高考专业——选什么专业，毕业之后更容易找到工作，不至于让一个本来家庭条件一般甚至比较困难的人，读了四年大学、花了很多钱，毕业还是找不到工作。他的作用是尽量帮人避免这种情况。他是不是尽到了他的职责呢？他尽力了，这一点是不能否认的。
他那个“打台湾捐5000万”的话，我想说一下。有一个博主叫老梁，说张雪峰是拜他为师的。他最近出了一期视频回忆张雪峰，也讲了张雪峰说那句话的背景。他说一般人在情绪激动或者喝了点酒的时候，说出来的话会反映他的精神世界。他的精神世界里的确有很多垃圾，这也没有办法。在中国念完高中、念完大学，哪个人头脑里没有这些精神垃圾。
人和人的区别，不在于有没有这些精神垃圾，而在于成长之后能不能有意识地主动去清理这些东西。张雪峰可能还没有清理干净，所以会随口说出几句。能不能根据这几句话给他定性？当然可以，那是一种看人的态度。
但我和袁莉一样，一开始也很少看他的视频。他去世以后我去看了一些。我对他的看法越来越宽容了，不太会用几句话或者几句所谓的名言去给他定性。他确实给很多普通家庭的家长提供了一些有用、有意义的建议。
[00:29:09] 李厚辰: 我的看法跟老刘不太一样。我对张雪峰的理解要弱一点点。我觉得他这些雷人言论，确实揭示了中国的一些真实情况，不然不会这么火。我觉得他揭示的东西里，隐含着一种叙事。第一点，是这个社会非常残酷。中国社会不残酷吗？非常残酷，这一点是真的。在中国一旦行差踏错，就可能万劫不复，这种情况确实存在。
第二点，他贩卖的是一种很特殊的信息。用中国的话说就是门路。张雪峰给人指门路，这其实揭示了中国的另一个现实，就是表面的规则和信息往往没有用，真正有用的是潜规则和那些不公开的信息。张雪峰做的就是帮你找到这些门路。而这些门路，本身就是很多中国人很熟悉、也很在意的东西。不管是在中国，还是在国外，很多中国人都会特别关注一个社会的运行规则，怎么去hack这些规则，怎么在规则里套利，这也可以说是一种比较典型的心态。这两个东西在中国都是真实存在的，而且在高考填报志愿领域的也是真实存在的。
因为好多大学无序扩招，搞一些这个专业看着挺好，其实质量很低，他肯定不会告诉你。如果有人能够告诉你，我觉得这也是一件事儿。我觉得是张雪峰在这三方面说出了中国比较真实的部分。
但我觉得另外一部分，他所做的这个事情、他所提供信息的价值，以及这件事对人的真实影响，被他自己高估了，不是被受众高估的。他自己不断强化填报志愿这件事对人生的决定性意义。他经常认为，如果你是普通家庭，去学文科专业，最后会倾家荡产，或者父母要借债。这些情况在中国有没有发生过？有发生过。但并不是填不好志愿，就一定会拖累整个家庭。我觉得这种情况被他过分夸大了。
这种夸大背后，虽然张雪峰可以说只是提供一个功利的、工具性的高考填报服务，不应该像老刘说的那样去向他要人生价值，这个视角是成立的。但我觉得他实际上确实在输出人生价值。他在直播里口无遮拦，直播本身也很随机，很多问题到了那个场景必须回应。他也并不回避去谈很多关于人生价值和选择的问题。我觉得这些内容的误导性是相当强的。
这种误导性在于他指出的一些路径未必真的能帮助很多家庭。比如他说普通家庭的女性要去考公，这在社会上已经算是常识了。即便他进一步告诉你哪些专业更容易对口、选择面更广，这一句话真的能提高考公成功的概率吗？我觉得不能。因为考公本身就是千军万马过独木桥，就是比高考还要激烈。如果因为他的影响，某些专业的报考人数大幅增加，那么四年之后，在这种博弈之下，竞争可能反而更严峻。
所以我觉得，张雪峰作为一个影响力很大的渠道，把大量人引导向某些路径，最后是否真的能帮助这些人实现就业，其实要打一个很大的问号。他的服务本身的价值，以及它对人生志业选择的实际影响，都存在很强的误导性。他对这个服务的重要性，以及它能带来的结果，其实是被他自己高估了。
所以我会认为，他那些雷人的观点背后，确实反映了中国社会的残酷，也反映了需要找门路这一现实，这是成立的。但在这种现实之下，他所提供的找门路的方法，以及对“普通人必须采取极端现实主义才能生存”的不断强化，我认为是有误导性的。
[00:33:28] 袁莉: 我和老刘的看法可能比较像。这两天我看了几段他以前的直播连麦，我能理解为什么很多人觉得他不只是一个网红老师，而是一个真的在替普通家庭说话、为他们着想的人。
比如有一个连麦的男生，他说等了好几天才连上。他自己说是来自十八线小县城的小镇做题家，他来感谢张雪峰，说听了他的话，自己本科考上了哈工大，后来保研到了国防科大，但他还是非常焦虑。他问这些问题的时候，我听着就觉得特别心酸，一听就是一个特别老实的孩子，心里没主意，也不知道该去问谁。他问了好几个问题，比如“我这个专业毕业以后大概能挣多少钱”，“毕业以后去哪个城市比较好”，“怎么判断一个城市适不适合留下来，应该从哪些方面判断”。他说到两年前为止，因为上大学去了哈尔滨，后来又去了湖南长沙，就只去过这两个地方，其他地方都没去过。我就感觉，很多普通家庭的孩子，可能很会考试、很会做题，但他们确实不太知道，在分数之外该怎么去看这个世界。
张雪峰的回复是一个一个讲得很具体，让人感觉至少在他的人设上，英文叫authenticity，是比较实诚的。他会说你大概能挣两三万，如果工作不错的话；去一个城市要看能不能留下来，比如户口等等。他还说了一段话，让我觉得他很会和别人共情，提供情绪价值。他就说像我们这种所谓的小镇做题家，我们心里面都有自卑。我看了以后，就一下子能了解这些人那么卑微，真的是很没有办法的找他来问这些问题。我想有这样一个出口，其实对他们来说也挺重要的。不然这个孩子还能去问谁？
我想问厚辰，你怎么看？是我理解得太简单了吗？
[00:36:25] 李厚辰: 不是，我不太这么看这个问题。我觉得从哈工大去国防科大，这样一个做题家上岸的人，他对自己未来的忧虑很大程度上是他对这个社会了解比较少。比如他怎么判断一个地方适合留不留下来，这是中国现在社会的一个通病。
[00:36:48] 袁莉: 他父母完全没有办法给他这种指导。
[00:36:56] 李厚辰: 我理解。我认为这个原因在于，中国的培养路径和城市路径，包括信息环境，是非常封闭的。他既缺乏人生经验，也缺乏与他人实际交往的经验，也缺乏对一个城市生活、未来生活的视野，这些才是真正的问题。我觉得解决这个问题的方法，是打开这些视野。但我认为张雪峰的答案，恰恰是把这些视野进一步缩小了。在他原本就很受限的人生视野之上，继续把他压缩在一条功利的路线上，也就是要赚多少钱，去什么城市，什么产业，产业集群、公司合作、未来路径等等。
如果一个人真的把生活进一步压缩到这种功利路径上，其实未来他能够获得的其他经验会更少，他的疑惑和困惑只会更多。你看这个学生其实已经很不错了，在考试做题、上岸、找工作这条路径上已经算是成功的了，但他依然这么困惑，这本身就说明视野太窄了。但张雪峰是在让这条路径变得更窄。所以我觉得这是一个很大的问题。这也是我为什么认为，这套功利路径虽然契合中国的现实，也是中国的问题所在，但它未必是在解决问题，反而是在加剧这个问题本身。
[00:38:05] 袁莉: 但是这也不是他能够解决的。你让这些孩子怎么去扩大视野呢？说实话，我们这些公知已经整天都在说了，说让人家去读书，去有理想，follow your passion什么的，这种都说了几十年了。可能有一些人可以看看书，看看厚辰的视频，看老刘的视频，有一些启发，但是对他们解决实际生活，就没有一个把手。我们也有一位听众来信说：张雪峰是贩卖焦虑，其实焦虑不须要他贩卖，因为我们对未来越来越担心，普通家庭的父母没有享受到好的教育资源，一生都没有什么机会改变人生。在他们看来，自己的孩子拼搏十几年，为他购买一个决定未来的志愿填报没有什么问题。如果选错了，未来怎么办？我觉得他们认为他们很需要张雪峰提供的这种服务。老刘你怎么看呢？
[00:39:16] 刘宗坤: 我想每个人的起点不一样。如果你出生在传统上说的知识分子家庭，父母在体制内，或者是大学老师，你很难体会那种父母打零工、什么资源都没有的家庭，孩子能从父母那里获得什么样的信息和帮助。
比如我在北大有一个同学，她是班里最聪明的一个女生，从河南考到北大。她后来跟我们讲，她第一次坐汽车是去县城上高中，第一次坐火车是从河南去北大念书，第一次坐飞机是后来出国留学。每个人的起点是不一样的。有的人在高中还没毕业就可以出国旅游、坐飞机，你很难体会她这样的，父母没法帮助你的经历。她还有一个弟弟，他的父母把家里的钱更多投在弟弟身上。如果你处在这样的家庭环境、社会环境里，很多事情只能靠自己去经历。她到了美国之后改了专业，为什么？因为要学一个容易找工作的专业。你说她没有理想吗？有理想，她的认知还是很高的。她也没有放弃理想。所谓理想是一个更高层次的目标，但如果连基本的生活都保障不了，很难去谈这些。
所以我觉得张雪峰的一个很大的作用，是给普通家庭、穷人家的家庭的孩子一个起点。念完大学，首先要有工作，要能自食其力、能谋生。如果连自食其力都没有，很难谈理想。人不能没有理想，但也不能除了理想什么都不会。所以他有他的作用。至于他是不是限制了很多人的眼界，如果一个出身比较贫寒、悟性也一般的孩子，可能就会停在他给出的建议这一步，比如学一个工科、学一门硬技能，更容易找工作。如果人生卡在这里，他的建议可能起了作用。但也不能把责任都放在他身上。因为人还是需要在之后不断往上走。听完张雪峰，你也可以再去听厚辰的播客，再去继续提升自己。不能把自己停在他给出的那一步。但一个人会不会停在那里，取决于很多因素。没有张雪峰是不是就不会卡在这一步？以前我们这一代人，比我们稍晚一点的，有读名校的，也有读专科的，大部分人其实也停在了这一步。
[00:42:59] 袁莉: 我说句实话，我前面说从来没有觉得自己就是特权阶层，肯定算不上，这次我是真的觉得我的精英视角没有太关注张雪峰或者他背后的群体。这么多人一下子走上街头，这种情绪，这是一件让我吃惊，也让我反省的事情。
而且我后来又想了一下，我们当时上大学，我学的都是文科，本科学的是英国语言与文学，无比没用，就是学外语，后来又学新闻，还有国际关系，都是文科，都没有用。但是当时没有问题，只要上了大学，出来都有很多工作。那个年代的试错成本是很低的，现在这个年代试错的成本是很高的。有清华出来的人都去送外卖，这也有过报道。清华的博士去北京的一个街道办事处去工作的也有很多，这个年代的年轻人实在太难了。看着现在的小孩，我觉得他们学习也比我们小的时候要苦很多。我觉得我到了高三才开始好好学习。
我这次真的是感觉到有很多人内心深处的不安全感、焦虑、无望，这是特别特别触动我的事情。
我也想让厚辰再稍微展开说一下，你在一篇评论里说：逼迫穷人放弃理想和兴趣，去换取所谓的安全赛道，不仅无法抵御长期的行业波动，反而剥夺了他们最需要的心理铠甲，也就是面对逆境和低回报周期时，支撑人继续坚持下去的内心动机。我觉得你说的这个“心理铠甲”和内在动机真的很有意思，你多说一些好吗？
[00:45:31] 李厚辰: 我觉得中国当然存在物质贫穷，但也存在心理贫穷。像你刚才举的例子，清华毕业去街道办，我们都知道他可能能找到更好的工作，他为什么要去街道办，我觉得这是某种心理贫穷的体现。这话听着不好听，但我觉得确实是这么一个情况。
我为什么说内在动机、去追求所谓的理想和兴趣，对穷苦人更重要？这是我一直的观点。因为很多人认为理想是富人的奢侈品，只有富人才能追求理想。张雪峰也说：你家境优渥，可以去追求理想，你家境不优渥，就只能按部就班。我觉得这恰恰说反了。说实话，我觉得富人不用追求理想，穷人才需要追求理想。这听上去很反直觉，但我觉得就是这样。
第一，中国现在的家庭里，如果要追求未来的财务回报，哪些家庭更有利、更有可能？当然是富人家庭。富人家庭有资源，孩子本科考得不好，可以送出国读研究生，读完回来不行还可以再读，在国外也可以。富人路子非常多，也有社会资源，可以介绍孩子去更好的公司工作，甚至回到自己家的公司发展。富人家的孩子状态不好，可以gap一年，出去玩一年，调整好了再回来继续。富人的生活有大量的option，有资源，有钱，有选择，可以支撑他的生活。
穷人的情况就不一样了。穷人的资源没有那么多，生活的选项很少，需要接受大量的次优选择，甚至次次优选择，也要接受很多回报很低、需要忍受的时期。那么什么东西能让人坚持度过这些时期？我觉得就是对所谓的理想和价值的追求。
你看，大富豪很少有人亲自去做NGO，大多是捐钱。为什么？因为财富已经足够支撑他们生活的回报了。真正去做NGO的，很多是普通家庭的人。为什么？因为他们能从中获得价值回报。我在文章里写，假设有两个人都想学历史学，一个是有钱的，一个是没钱的。张雪峰当然会说，有钱的可以去学历史，没钱的去学兽医、学计算机。但实际上，这两个人不管学兽医、计算机还是历史，毕业之后都可能面临就业困难。就算你走了他建议的路径，去考研、考公，也是九死一生，也不一定考得上。如果考不上，比如都学历史学，最后苦哈哈写一个历史公众号，谁更可能坚持下去？谁更可能经历并承受低回报周期？往往是穷人家庭的人。那什么能支撑人度过这种低回报周期，而且是有质量地度过？只有当一件事有功利主义之外的回报，你才能坚持下去。
所以我一直觉得，普通家庭的人非常需要多元化回报，而不是只有功利主义回报。因为只有有资源的家庭，才更稳定地获得功利主义回报。没有资源的家庭，就算听了张雪峰，也不一定能获得这些回报。但如果张雪峰把功利主义回报之外的路径和官能都堵住了，让人觉得人生最重要的是选对路，选对了就有功利主义回报，选错了就没有，把功利主义回报当成衡量人生的唯一标准，就像那个哈工大的学生一样，其实是堵死了其他可能，也削弱了普通人在面对逆境、面对很差的选择、面对低回报周期时继续坚持的能力。
我一直是这么看的。其实我自己也是很普通家庭出来的，你说我大学考得多好，其实也没有。我也经历过很多低回报周期。能坚持下来、做下去，反而是更重要的成长来源。我认识很多学文科的人，也都是能顶住低回报周期的。袁莉老师肯定也认识，现在在国内还在做新闻报道的一些年轻人，他们都是苦哈哈的，金钱回报肯定不如去做公务员。但我觉得他们的人生，不管有没有价值，但绝对比一个小城公务员更幸福。这种幸福感不来自功利主义，而是来自他们的追求。这种追求可能并不为人所知，现在参加这个讨论的大多数人可能也不了解。但我看到这么多普通家庭的孩子进入这个行业，我真的觉得，所谓的心理铠甲，就是让普通家庭的人拥有内在回报、有道德回报、有价值回报。
因为说到底，在现在的中国，普通家庭的孩子很难获得足够的功利主义回报。就算去找门路，也未必能得到。这就是中国的现实，大多数人都是这样。
[00:50:51] 袁莉: 但是我不得不说，就是在美国这么富裕的社会，你让现在的小孩为了理想怎么样，其实挺少的。当然任何一个社会真的为着理想而活的人是很少的。
[00:51:09] 李厚辰: 那我补充一句，我觉得可能把理想这事说得太崇高了，日本社会给我很大的一个感触，首先日本是个工资很低的社会，当然比中国高一点，其实跟发达国家比，日本工资可低了。实际上台湾工资也很低，但是能看到。
[00:51:24] 袁莉: 我很吃惊，日本、台湾还有韩国的工资这么低。
[00:51:28] 李厚辰: 但你会发现他们有强烈的兴趣驱动，这些人平时苦哈哈的，上班也苦得要死，但下班做个自己兴趣的事，跳个舞，拼个小模型，不亦乐乎。这些人兴趣的官能，价值的官能，其实并没有被完全阻塞，他可以一个月拿人民币不到1万，干得苦哈哈的，但下班四个小时还能过一个对他来讲很有回报的生活。这不是什么特别高大的理想，就是拯救全人类，世界和平，它是兴趣，能够很自由地追求兴趣。追求兴趣在这个社会是一个很正常的事情，也是一个大家都接受的事情。但张雪峰就告诉你，你是穷人家庭，你没有资格追求兴趣，你没有那个从容，你是穷人家庭，一定要放弃所有的，一定要让自己足够的紧张和紧迫，你的人生才行。但我认为放弃的这部分恰恰是一个普通家庭人未来最大的回报。这是我的感悟。
[00:52:26] 袁莉: 我刚看到有一个YouTube观众的评论，说得挺好玩，他说其实应该先听张雪峰的，然后再听厚辰的，如果一下子就听厚辰了，步子迈得太大了，容易扯到蛋我都快笑死看着。老刘，你们俩今天的这个观点稍微有一点点不同，你对厚辰说的这些，你有什么看法？
[00:52:58] 刘宗坤: 我很赞同厚辰讲的心理铠甲这个事情。这件事从我接触的人群来看，各个年龄段都有，好像和专业没有太大关系。有一些学工科、理科、文科的，有的人心里很脆弱，也有一些人，同样学一个专业，心理很强大，遭遇职业上的挫折或者其他挫折，都能够克服，这和专业可能没有直接关系。甚至人们经常讲的所谓人文修养，好像也和专业没有太大关系。很多人可能有一种误解，觉得学文科就会有人文修养，实际上这是很大的误解。学文科的人里，有很多并没有什么人文素养。你在国内念过文科，如果仔细观察，会发现教你的那些教授里，真正具有人文修养的并不多。所以这是两件不同的事情，和专业没有太大关系。
前些年还有一位很有名的人，在国内做全科教育或者通识教育。但通识其实不是靠课堂教出来的，它不是大学里教出来的，它有很多因素，比如家庭、父母、个人经历。我举个例子，哈佛大学的锁志刚教授，是美国工程院院士、科学院的院士，他的人文修养比我接触过的很多国内文科大学教授高多了。所以你是不是学某一个专业，并不意味着你学了工科就一定要把理想放到一边，没有理想、没有人文素养，不是那样的。这是更上一层楼的东西。不管学什么专业，你都需要这些东西。
如果说张雪峰的一些说法，或者说他给人一种的误导，不管是人们理解上的误导，还是他本身确实有这种倾向，这个因素可能是存在的。但他只能是你人生中的一个环节，不能把自己卡在这个环节里，看不到后面的路。如果你能够超越这个环节，再去谈理想，再去看那些所谓没有实用性的东西，形而上的东西。中国传统讲“形而上者谓之道”，但我们也离不开形而下的东西，我们每天都生活在一个形而下的世界里，不能脱离这个世界。
我在国内念文科之后，有一个很强的感受，就是有时候会教人好高骛远，讲一些上不着天、下不着地的内容，这个问题是存在的。如果学文科的人能够意识到这一点，可以在一定程度上去克服这种缺陷。学工科的人也一样，不能停在张雪峰给出的那一步，也要尽量看得更远一些，突破自己学科的认知边界。
具体到个人的人生和生活，就像厚辰说的，你要有自己的心理铠甲。不管遇到什么挫折，不管是职业上的还是学科上的，都要能够自己去面对和克服，不能把自己困在里面。
[00:57:18] 袁莉: 我来念一段国内的一个朋友给我发的一段话，我觉得说的挺好的，他说：这几天我也看到类似的视频，这种自发的哀悼潮，开始我有点吃惊，后来就觉得既是可理解的，又是复杂的，既理所当然，也很遗憾。张雪峰很大程度上代表了这个社会的顺民阶层。他们自甘卑微但坚韧，自甘奴役，却相互争抢资源。互助，但也互害。他们鄙视仰望，鄙视星空，却也看不清前路。他们身为韭菜，却替镰刀殚精竭虑。他们同时也厌恶任何提醒他们的存在韭菜的人，认为是刻意害他们，损害他们利益的。他最后总结了一句。他说张雪峰受限于诸多共产党的毒，但他真诚和敬业地帮助了很多人。
说句实话，我觉得他说的真的是还挺精辟的，我还挺同意的。厚辰，我看你在点头，你来说吧。
[00:58:51] 李厚辰: 对，我在点头，是那个真诚性，我一点都不怀疑。张雪峰肯定不是一个揣着明白装糊涂，他自己不认可这套非要骗大家的人。我觉得张雪峰是真心觉得自己做的事情有价值，而且通过这么多的学生和家长的回报，我觉得他也是真心拼命在做这件事儿。但是这个值不值得敬佩是另外一回事。
我想有一个很有意思的点。其实张雪峰就是自己说的这套的绝对反面。他是给排水专业毕业的，他的专业绝对不对口。他现在这么成功，依靠的并不是一个他提倡的硬技能，他的成功恰恰来源于他看不起的融会贯通的文科学科能力。他现在做的事情非常偏文科，信息服务确实也是服务业，但它一点也不用舔，也不需要别的。
张雪峰的人生就是一个不走门路的路径，慢慢成功的故事。所以我觉得张雪峰可能没有意识到自己的成就来源和自己的幸福来源，和他每天这么真诚地做的事之间，其实有一个挺大的落差和障碍。
我点头是说，张雪峰是一个绝对完全认可自己做的事的价值的人。所以从我自己来讲，我觉得挺讽刺的，他自己的成功经历跟他所宣扬的东西是绝对相反的。我觉得这是挺有意思的。
[01:00:18] 袁莉: 有一位前记者写的微信公众号的文章，他把张雪峰所倡导的价值观总结为“张雪峰主义”，就是对寒门子弟来说，生存比发展重要，为了上岸不惜一切代价。我们的听众来信说，虽然有很多人批评张雪峰导致人们功利化地选择专业，但我觉得在中国这个畸形的教育和就业市场，最终就会导致它的出现。没有张雪峰还有刘雪峰、王雪峰。
对这种极端的功利化，所谓的张雪峰主义，张雪峰和他的受众和顾客面对的问题是中国高等教育的专业设置和劳动力市场严重脱节，还有选专业中的严重的信息不对称。张雪峰或者任何一个普通人有能力或者有责任来改变这种模式，或者社会和制度规则吗？作为一个普通人，他只是想挣钱，他要谋生，他这么做有问题吗？
[01:02:01] 刘宗坤: 你现在这么说的是个常识。作为一个普通人，尤其是家里没钱，父母没钱，走向社会之后要靠自己的人，首先要谋生，首先要挣钱。那他能不能有更高的目标？当然可以有。但是要有一个基础，这个基础从哪来？这个基础就是要有一个工作，工作靠什么找？要靠专业，不然又要去送外卖。如果你学了一个找不到工作的专业，也要去送外卖。张雪峰是给你解决这个问题的。他能不能给你解决这个问题是另外一回事，至少他在努力给你解决。
我有一个朋友，他本身是也是一位记者。我想他讲的很有道理，他说理想经常是虚幻的，这点没有错，大家都懂。但是同时张雪峰给你提供的这种确定的答案，要你去学工科，学一个比较宽泛的工科就可以找到工作，这看起来有一种确定性，但是实际上也是虚幻的，因为它只是一个时间差的问题。人家说他去学土木工程，土木工程是个工科，但是你毕业的时候那个房地产已经崩塌了，学土木工程找不到工作。几年之前还看起来很确定的答案又成了一个虚幻的东西。它根本就不确定。在这样的情况下，你怎么做呢？对于一个普通人，他还是要寻求一种至少看起来有确定性的东西，比如说学电脑。学电脑现在好像也没有确定性了，因为变化比计划还快。但是总体上来讲，它还是比很多人骂张雪峰的学新闻学更有确定性一些。尤其是在中国的这样一个特殊的环境当中。中国的社会这十来年有一个很明确的趋势，就是越来越封闭。这种封闭性它肯定会传导到各行各业的发展上。传导之后有一个现象，就是本来普通老百姓家里的孩子，最早的时候不管学什么专业，只要念过大学都有前途，都有出路。这些年开始必须选对了专业才能找到工作。但是因为这个社会整个地愈来愈封闭，整体来讲，普通老百姓最基本的生活，地板跟天花板之间的空间会越来越小。在这样的情况下，你怎么做呢？对一般人来讲，他还是要追求至少是眼前能看到、感觉到的一点确定性的东西。这样做本身是没有错的。你说它是功利也好，它肯定是功利的。每个人都是功利的，不食人间烟火是假象，每个人都要食人间烟火的。区别在于是把功利作为一个起点，一个基础，还是作为生活的全部。对普通人来讲，先要有这么一个起点，然后再看看能不能一步一步的从功利中挣脱出来。我理解是这样一个道理。
[01:06:17] 袁莉: 我来念一下几个听众的来信，有一个听众跟我说，他很多年坚持看张雪峰的直播。我无论做什么，反正就像一个陪伴的内容，像很多人听播客一样。张雪峰去世以后，他一晚上想着张雪峰，都没有睡着。下面我摘取一些听众来信中的内容。
有一位听众说：在一个老百姓试错成本极高的环境里，张雪峰确实给了很多家庭贫寒、对未来充满焦虑的孩子一些看得见、摸得着的出路。
另一位听众说：这几年，在张雪峰的影响下，我老家的亲戚在给孩子报志愿时，越来越看重专业而不是学校，顺应孩子的兴趣和学科优势，看中未来的发展，而不像我们高考时那样志愿乱填，一门心思冲院校。
第三位听众说：虽然张雪峰没什么预测能力，但是他收集了很多现有信息，对于家长来说，也打破了一些行业信息的壁垒。虽然自己去研究各类报道和资料也可以得出结论，但是在中国的信息环境下，并非所有家长都有着这种信息收集、分析和判断的能力。
在给我们留言的听众里面，有不少人是感谢张雪峰的，也有不少是批评他的。总体来说，我的感觉是关于张雪峰去世的讨论中，墙内惋惜的多——就像舆情监控公司说的，差不多90%都是正向的。但是墙外批评他的人很多。厚辰也许可以给我们分析一下，为什么有这么两种非常不一样的反应？
[01:08:13] 李厚辰: 我觉得这问到了中国社会一个特别根本性的矛盾。也就是张雪峰做的事情有没有价值？有，他做一个局部的最优化。其实有时候我觉得他的报考服务里最有价值的部分是把你的分数最大化。他可以告诉你在山东考这个分，报考哪个学校是最好的。这是他服务力信息含量最高，或者技术性最强的部分。他确实是个局部的最优化。但是，我们反过来问，如果一个局部最优化的模式的代价是什么？我想起马克思·韦伯讲的一个现代性困境——虽然话说得大，但我觉得这个事特别实在——马克思·韦伯认为现代科层制带来的工具理性有一个很大的问题，导致人在小事上极端聪明，在大事上绝对盲目。它让人在小事上算得非常清楚，但在人生大选择上，根本就是跟投骰子一样，是绝对盲目的。我觉得这种局部优化的代价可能就是这样，这会导致很大的问题。但是真正的矛盾来了：那人们就想问什么是大事的方向。但这个问题的答案又很乏力。我觉得现在中国就是这么一个情况。不管是国内的政治情况、信息情况、经济情况，都到很难给出一个在大事上绝对成功的一个路子。
所以我觉得墙内墙外可能有这个区别。翻墙出来的人，他对中国的现状不满意，他也不满足于局部的优化，他愿意看一些更大的东西，制度的问题，中国的问题，世界的问题。但是看下来之后呢，可能人们最后能做的就是批判和抱怨，别的也做不了。我也很赞同老刘引述的那个说法。张雪峰给你一个局部的优化，它给你的看得见的希望，但未必摸得着它那个的路径，听上去特合理，但你实际摸4年之后可能未必是那么回事。而且绝大部分的时候就不是那么回事。专业对口可能只是一个梦想，在中国专业不对口可能是越来越普遍的一个情况。因为现在就业市场就这么糟糕嘛。
所以说这有点像两害相权取其轻，而不是两个利益东西哪个更好。这两害是什么呢？你追求一个局部最优化的生活，这个生活未必能实现，但有时候可能还行，或者你去不追求一个局部最优化，去追求一个更大范围决策的生活，这在中国极难，它可能导向一个更幸福的人生，或者更明智的选择的人生。但是也没有人能告诉这个东西一定能行。而且这两者都有极大的失败可能，前者的失败呢就满盘皆输，既没有局部最优化，最后也失败了。最后你也缺乏的内在动力。后者也有可能像老刘说的，可能连生存都成问题，更麻烦。这个我也很认可。我觉得一个普通家庭出来长期失业四、五个月，理想也不能当面包，在这个情况之下对个人的人性考验或者品格的考验更大，也很难有人经得起这样的考验。所以在中国这样一个两个选择都很糟糕的环境里，大家该怎么选？要批判，两者都有很多可批判的，但你要捍卫两者里可行的部分，也有很多可行的部分。我觉得难点就在这。这两个选择都足够糟，糟到里面任何一个都没法让我挺直腰板说绝对没问题。
[01:12:01] 袁莉: 我来念一下听众在YouTube提的问题，这三个问题有点相关，我就一起念一下。第一个人说：张雪峰走红背后究竟是因为他揭穿了规则，还是因为我们已经默认生存高过理想，成了唯一的职场准则。第二个人说：其实应该从教育的基本开始说起。教育是为了什么？为了找份工作？还是以自己的兴趣为主出发？说来说去，其实就这一件事。而中国、美国，哪国的教育都面临这个问题。第三位说：怎么改变中国太功利的问题，无解。功利主要还是在强调理想太奢侈了，甚至于谁配有理想呢？我觉得这几个是相关的。
[01:13:19] 刘宗坤: 这几天我经常看到这样一些评论了。还有人批评把教育工具化，教育本身就是一个工具，教育去掉了工具只剩下“读圣贤书”了。读圣贤书的结果在历史上都看到了，无非最后弄成八股嘛！你不能排除教育的功利性。如果是没有功利的话，谁还去念大学呢？没几个人去念大学。在家里自学，念圣贤书就可以了。所以把教育作为一个工具，这本身是没有错的。
念大学，学一个专业，学一个技能，即便是在哲学系——现在大家都不愿意学哲学。我们那时候至少北大的哲学系的本科生绝大部分都是别的专业调剂过去的，因为你报了北大，别的专业都满了，但是你分数又很高怎么办呢？就放哲学系吧。但你真正学，也是有技能的，比如哲学系最聪明的学生在数理逻辑那边，数理逻辑学什么？他要学数学，数学是一种很高很高的技能，并不是抽象的东西就不是技能。抽象是一种很高很高的技能，有规则的抽象，有结构的抽象，一般人是学不会的。我有一位同学到了美国之后去学了统计。另外一位同学直接去学电脑了。我问他们说学起来吃力不吃力？尤其是学到数学，学到电脑语言，原语言这些东西，他说一点儿都不吃力。就是从河南考到北大的那个同学，她说，我能教我的教授数学。这是一种很高的技能。它并不是一定要学工科，设计一个机器才叫技能。不管学什么都有它的工具性，它的功利。哪怕在中文系也是有技能的。只是国内的中文系教育，让好多人毕业的时候什么也不会。写文章也是写的，写一篇1000字的文章，有800字是废话。
这并不是说这个学科没用，是教育的方式出了大问题。所以不能排除教育的工具性。但是，你不能卡到这个地方，哪怕学当时看来很实用的一个学科，比如学电脑现在AI一出来，找工作也不容易了。但是呢，为什么还是有人能找到工作呢？同时很多程序员因为AI被解雇了，但是另外一些人不但没有解雇，而且越做越好。这个差别在什么地方呢？因为有的人在大学里学完了这个专业就卡到那了，他没有什么进步，没有什么提升，永远是大学一年级，工作了10年还是大学一年级，他就给卡到大学一年级了，这是区别。所以不管学什么专业，功利本身没有错。教育有工具性，本身也没有错，错的是停留在它的工具性上，停留在功利上，卡到功利里边，卡到工具里边，什么都是功利，什么都是工具，卡到里边将来肯定有更大的不确定性。而我想关键是你要自己提升出来。
[01:17:42] 袁莉: 我看到有一个人说：还是社会保障做得不好，兜底能力太差，一旦没有相对较好的工作，就很难获得一个相对较好的生活，不得不功利。
[01:18:00] 李厚辰: 这个我当然认可。因为各种各样的原因，在中国可能需要更多的钱才能维持生活。中国是这样一个社会，但大家没赚上钱也不是因为对赚钱这事不够重视。不是只要重视一下、多功利主义就能赚到钱。中国也绝对不是一个这样的环境。有很多人想破脑袋了也赚不了钱。
我刚刚说有两个情况，一个是我们今天也在看功利和理想的对应，有没有哪个视角下两者没有那么矛盾。老刘刚才提到这个点，我其实特别认可。其实各行各业都有技能，不是说计算机和兽医是技能，文学就不是技能，其实文学也有技能，可能国内的大学教育真的很差，但是工科的技能因为教材在那儿，那个硬的物理世界在那儿，技能学起来可能更容易掌握技能。文科这事就确实挺难的。从这个角度来讲，我们是不是可以说，中国平均的教学质量，工科比文科好。我觉得真的很有可能。当然这样就把张雪峰的服务说得特别薄了，好像变成了一个常识问题，只要大家学工科就行，这事也不值得花一万七。
但我们反过来想，文科的技能有时候跟生活的常识有点接近。比如文学，文学里面确实也是有技能的。这个技能不只会用于文学创作，或者用于成为记者，成为文字工作者，因为语言是人很本源的东西，它也用于表达、用于跟父母吵架，用于谈恋爱，用于跟上司沟通，用于写邮件，这也是非常非常重要的技能。文科技能有这么一个特点，包括更泛的社会学等等，它可能跟人的日常生活、实践和尝试比较近。比如汽车工程是个工科，在汽车这个事儿上它相当实用，但转换到炒菜，到教育孩子，这事儿就变得相当相当遥远。所以从技能上来讲，文科技能也有别的用处，所以我挺想强化文科技能的影响的——但这个大家都可以自学，不一定要到大学去学。但这也是一个很难的。所以人的功利有很多很多的部分，包括你选择什么城市，选择一个什么样男朋友、女朋友。除了钱之外，其实这些都在影响你的生活。包括很多人有一定赚钱的能力，但赌性特强，迷信投资，特别功利，不管是投资还是虚拟货币投资，一口气把自己全部折进去的也大有人在。所以这种功利其实不只有你毕业起薪叫功利，你如何看待财富，如何看待赚钱，如何看待风险，其实也都是非常非常重要的功利。我也认为一个人选择孤独生活还是选择谈恋爱，这本身对于他的生活也会有极其深刻和深远的影响。所以说我还是比较坚持我的主张，就是功利这事儿没错，功利和毕业起薪有很直接的关联，但也不能把毕业起薪，或者毕业5年的薪资看做全部的功利。
我也确实觉得老刘说的兴趣和理想是一个值得思考的事情，它不是靠想来实现的，兴趣和理想也靠技能去承载。当然这个技能有的学校能教，有的要自己学。所以如果要调和刚才讲的功利和理想，那就不要狭义地看待功利。不把功利看作专业对口和毕业起薪。也不要狭义地看待理想，不把理想看作精神浪漫主义，只要脑子想到就能够自我满足。它也需要硬技能去承载。
我不知道这样去想有没有帮助大家调和一下职业发展、大学就业这个事。我想说一个事，现在大家都觉得专业第一。其实以前有很多人问我怎么选专业，我跟张雪峰说的完全相反：我是城市第一，学校第二，专业第三。我认为考大学选城市是第一位的。为什么很多人去大城市生活和工作，因为你很难在一个中型城市读大学，毕业之后去北京、上海工作，这种机会很小。我又认为，在中国去什么城市生活是生活质量和机会的第一原则。所以我一直认为城市第一。
我以前为什么觉得学校第二呢？是因为一个学校的氛围和你的人际关系可能成为毕业之后非常重要的起点。就算你学了一个挺好的专业，但在一个没有那么好的学校，一个生源比较差和视野比较窄的学校，对你未来生活也会有非常非常大的影响。所以我不知道为什么现在大家变成专业第一。我一直觉得是城市第一，学校第二，专业第三，我是觉得学什么专业，只要你毕业、跨专业都能找到别的工作，都能有就业机会。
反正我提供一个想法，这个想法是不是调和一下功利主义和理想的绝对二分，把功利主义扩大一点，把理想缩小一点，把它变成一个整体生活抉择来看，不知道会不会有一点点帮助。
[01:23:48] 袁莉: 对理想和功利真的是挺难说。我都不太敢说，因为我觉得我和老刘年纪差不多，从我们那个年代过来的经验不知道对现在的年轻人有多大适用性。我一直都是自己感兴趣什么就做什么，非常的没有计划性，也没有策划自己的职业和人生，就这么一步一步走到这儿。但是我从小就喜欢学新闻的，这是没有错的，所以我就一直坚持做这个事情，可是现在说到新闻专业，张雪峰说学新闻要把孩子先打晕了再说。我后来也看了有一些评论，我们也有听众来跟我说，他说新闻专业不能学是因为中国现在没有新闻自由，所以学了新闻专业，出来也做不了真正的记者——我不知道是不是真的，他有没有这个想法。另一方面，我看了一个视频，下面的评论特别有意思，有一个人在那感谢张雪峰，他说：感谢你劝住了我，我没有学新闻，现在是一个警察，非常感谢。我看了不知道说什么好。（笑）
[01:25:31] 李厚辰: 我觉得这是一个苏联笑话，太经典了。
[01:25:37] 袁莉: 对，一个想做新闻记者的人现在去做了警察，觉得自己的选择是对的。我们是在一个荒谬的时代，是一个大家都没有什么希望的时代。我觉得这么多人去悼念他，就是因为大家心里想说，我是没有什么希望的，我是很焦虑的，大家都站在一起，可能也彼此有一点共情。我不知道，只是这么想了。
非常感谢老刘，感谢厚辰，也感谢加入我们直播的听众朋友们，也非常非常感谢差不多二十位听众给我们写了信，有的写得非常非常长，写得非常好，我们也把一些来信编辑了一下，发在了我们的网页上，欢迎大家去bumingbai.net上看一下。好，那今天的直播就结束了，谢谢大家。晚安，在北京、在亚洲的朋友们，早安。