EP-039 胡不归：我们为什么需要记住疫情三年（文字版）
时间轴：
0:59 方方的小说《软埋》讲的是什么
4:40 为什么胡不归会对当代历史感兴趣
9:12 为什么中共会害怕林昭的故事
11:16 关于林昭的介绍
13:33 为什么胡不归想到要去做关于武汉封城的纪录片
18:00 这次疫情中共的官方叙事和以往的历史事件有何不同吗
22:43 如何看待《人民日报》中国抗疫取得“重大决定性胜利”的论述
24:16 普通中国人会如何看待这三年的抗疫经历
28:09 嘉宾推荐
文字版全文：
袁莉
[00:00:02]
我第一次听说胡不归是2017年，有个人辗转托人问我认识不认识她，因为看到她写了一篇文章，是关于一位研究川东地区土改的历史学者的。那个人说，他家里长辈就是川东农村的地主，在土改中受到镇压，受到非人的待遇，后来死了。那一年作家方方的小说获得了“路遥文学奖”，关于中共在土改时期各种残暴的做法成为焦点。
后来胡不归为纽约时报中文网写了一系列关于历史和记忆的文章。她现在是自由撰稿人，住在波士顿，最近正在做一个关于武汉疫情的纪录片。胡不归你好！
胡不归
[00:00:50]
你好，袁莉。
袁莉
[00:00:51]
你能不能给我们那些没有读过方方《软埋》这部小说的人解释一下，《软埋》是怎么回事？
胡不归
[00:00:58]
方方自己在小说后记里面就解释了《软埋》是什么意思，我觉得她解释的特别好。她在后记里面说，人死之后没有棺材附身，直接把肉体埋在泥土里面，这是一种软埋。而一个活着的人以决绝的心态去屏蔽过去、去封闭来处，就是她自己的过去。拒绝记忆，无论是下意识还是有意识，都是被时间在软埋。一旦软埋，或许就是生生世世，再也没有人知道发生了什么。
这是方方自己在小说里解释的，而她的小说就是讲了一个害怕被软埋的一个女人，从土改中逃出来之后，她就一直很害怕软埋，结果她就被时间软埋。所以她的小说，我觉得更多的是后面一层意思：就是历史被软埋，然后没有人再知道了。
袁莉
[00:01:54]
嗯，对没有读过《软埋》这部小说的听众，我们真的是非常非常地推荐。我自己还记得当时看这本小说，真的是一通宵读完的。不是说我最后真的就是想读完，其实我已经很累了，我很想睡觉，但是看得毛骨悚然，我一个人在家里面不敢睡觉。真的是从来没有看过一本书，一部电影会让我觉得害怕到不敢睡觉，但是我真的就是一直把它看完了，看到天亮了。那种感觉我觉得大家还是应该知道的。
再问你一下，这个《软埋》小说里面写的和事实有多么的接近，你其实后来是跟有一个叫谭松的一个学者，跟他去证实过，他2017年因为对1950年代川东土改进行的这个调查研究，后来他就被（当时任职的重庆师范大学）开除了。我想问一下，第一个就是她（方方）小说里写的土改和实际情况到底有多符合？另一个就说，为什么这么多年了，研究土改还是一个禁区，是因为当时中共的做法太残暴了吗？
胡不归
[00:02:59]
方方小说里面，实际上她没有太多的篇幅来正面描写土改的残暴，她重点就讲这个残暴对这个女人心理造成的伤害。只有后面提到这个女人就是她公公、婆婆、父母家都被杀了，然后都被软埋，所以她没有特别多的篇幅正面去描写这个土改的残暴。
但是我从这个谭松的研究，那个残暴实际上是超出了方方小说里那个女人的经历的。如果那个女人经历的那些全是事实，实际上中共历史上的残暴已经超出了我们的想象，甚至超出我们的小说的描写、我们现有的历史资料的收集。只是因为资料没有了，然后我们再也无法还原历史了。
所以土改其实不是一个特例，从中国共产党成立开始，到苏区AB肃反团，到延安时期，然后再到1949年（之后），政治运动更加不得了。政治运动基本上是每年都有一个，像我们知道的大一点的思想改造运动：镇压反革命运动、三反五反，然后到反右、人民公社大跃进、大饥荒、文革……这些都是我们现在只知道名字，但里面的内容是什么，到底怎么反右，怎么大跃进，整个大饥荒是怎么产生的，实际上里面都是很残忍的故事，每一个都是禁区，中共可能都不允许做，都被软埋。
袁莉
[00:04:36]
对，你借用方方的话说，这些历史都被软埋了。那你能不能给我们讲一下，就是你为什么会对当代中国历史感兴趣？你写了一篇小说，你发给我看了，叫《毛主席的红烧肉》，这个和记忆和历史有关吗？
胡不归
[00:04:52]
是的，这个小说的副标题是叫“写给父亲那一代人”。我的父亲就是1949年出生的，他就是共和国的同行人，经常就是以前有同行人（这个说法）。你真正了解了什么叫共和国的同行人，那是一个非常，我觉得可以用“惨烈”来形容（的一代人）。
我父亲那一代吧，所有的政治运动，他都经历了，他从小都看到了。后来我爷爷是做了反革命分子，坐牢去了，我父亲就成了狗崽子，就是十岁都不到。然后狗崽子在村子里也不受待见，他只能跟着老外婆，就成了孤儿，跟着他的外婆去谋生。后来，我父亲自己努力读书，考了一个小中专。为什么考小中专，因为他没有饭吃，他就直接问老师，哪里还可以吃到饭？当时江西是有一个共产主义劳动大学，那个是比较特殊的，从苏联学过来。那个劳动大学说是大学，但实际上它就是（让）你上山砍柴，做各种体力活，然后吃口饭。然后我父亲就因此觉得自己反正政治成分不好，就躲到深山老林，是躲了30年。然后一直到邓小平（时期才出来）。
他一直很感谢邓小平，说是邓小平给他摘了帽子，入了党，然后提了干。但是他提干的时候，他年龄已经很大了，所以他没做几年。就是用他自己的话说，我没过几年我就退休了。他五十五岁就退休，然后就得了癌症。
得了癌症之后，他就开始思考自己的生命。他去世的前两个月，突然把我们几个小孩叫到身边，嚎啕大哭。他说我的命为什么是这样？我一辈子战战兢兢，我从来没有害过谁。他觉得他一辈子是很善良，没有害过谁，没有做过任何坏事，可是他的命为什么那么苦啊？什么都不明白，最后突然得了个癌症。然后他就开始思索他命，思考到最后，他就觉得：哎呀，我这一辈子吃的这么多苦，我不明白是什么把我的命弄成这个样子？他说，老天爷为什么对他这么不公？然后把他那个什么骄傲的共产党员证书……以前他是特别骄傲，自己提了干，是优秀的共产党员，然后他一直觉得自己是个国家干部，其实是很小的一个，刚好就是一个干部编制而已，谈不上是干部，但他非常重视。他就把那些东西撕了，然后就哭了，骂了两三个小时。
然后后来我爸爸他就受不了了，他精气神就没了，然后他放弃治疗。所以我觉得最后，他其实是自己放弃生命，他拒绝吃饭，放弃治疗，两三个月后就瘦得跟骷髅样的，就没办法。然后把我们找过去骂的时候，他就像一个正常人，我还跟我妈说，他没问题，可是到生命的最后……我就试着在我爸去世之后，开始试着去了解我爸那一代人。之前，我从来不想了解他们，我就觉得他们很烦。
那个时候我正好在复旦读博士，读现当代文学博士。现当代文学，它是一个很奇特的东西，他实际上是中国共产党政治的吹鼓手、先锋队，所以研究中国现当代文学，其实是研究一个现当代政治史。然后我就四处来了解我爸他们那一代，1949年一代。我就发现他们那一代没有接受过共产党之外（的东西），之后也没有来到这个改革开放，就90年代、80年代这种。两头他们都没顾到，他们成长的时候。我就称他们两边都没够着。所以他们不知道什么叫自由，他们一辈子就是在政治运动中。所以他们不知道自由，给他们自由的时候，他们都战战兢兢的。所以我就开始对我父亲那一代和中国现当代政治史就特别感兴趣，因为我觉得那不仅是了解我父亲那一代，也是了解我们这一代是怎么过来的一个重要的因素。
袁莉
[00:09:11]
那我问下一个问题，就是说2019年你写过《狱中血书：中共为何害怕死去的林昭》，你介绍了一本英文书《血书：毛泽东时代中国的殉道者林昭鲜为人知的故事》，并采访了作者美国杜克大学神学院教授连曦博士。你最后找到答案了吗？中共为什么害怕死去的林昭，这种害怕主要表现在哪些方面。
胡不归
[00:09:36]
其实我不是回答这个问题的最好的（人选），我就说一点自己的感觉吧。我仔细分析过、对比过林昭和我父亲那一代。林昭，她是1932年出生的，她是1947年在教会学校学习，然后受洗，然后成为基督徒的。就是说她成年的时候，她基本上就是接受了一套，至少有教会思想吧，有一些西方思想，民国的教育。民国的时候，我们不说实现了自由民主，至少知道自由民主是什么。所以她跟我父亲那一代是不一样的，她是知道、尝过的，所以她不是那么好欺骗的，就是要你怎么样就怎么样。加上林昭她是有信仰的，她有基督徒信仰。信仰是让她有勇气来对抗这个强大的专制。所以她既知道什么是真正的自由、民主，什么是谎话，什么是尊严，所以骗不了她。第二，她有勇气，因为在她心中，她有一个更高的一个信仰。她不像我父亲他们是崇拜毛泽东。哪怕是把他们害得死去活来，他们是崇毛的，我们家是供着毛泽东的一个像的。所以我觉得她是不一样。
然后（共产党）为什么害怕呢？因为她是在说真话，而且她自始至终都在说真话，这个是共产党最拿她没办法的。就像我们武汉封城期间的张展，她有自己的信仰，然后她坚持说真话。击败一个极权主义最好的方式就是说真话，所以说真话是极权统治最害怕的一个地方。
袁莉
[00:11:17]
你能稍微跟听众讲一下，因为有的人可能不知道林昭是谁，她为什么最后变成了这样子的一个标志性的人物，每年清明去她墓前祭奠她变成了一个政治行动？你能稍微介绍一下吗？
胡不归
[00:11:31]
林昭按共产党的标准，其实起初她是一个非常优秀的知识青年，在北大读书。然后但是她无意中就是说了一些真话批评，然后她就被打成右派。在那个时候，他就被学校开除，然后她自己办杂志，写诗歌、写散文，就是写一些政论文章，因言获罪，然后她就被关进监狱了，被判刑了。所以她是最早的一个说真话的典型吧。
袁莉
[00:12:03]
林昭就是，她非常让人不敢想象的，就是她是用自己的血，在监狱里面写了几十万字的文字，写自己的思想。
胡不归
[00:12:13]
对。因为她的思考非常深入，然后她在监狱里，你不能封住她，她在监狱里依然坚持说，没有东西给她（写），她就用鱼骨刺刺手指头、（用）针刺手指头，用血写她的思考。脑子里的思想，你是没办法把它抹灭的，这是共产党可能最害怕的地方。
袁莉
[00:12:35]
然后她最后是1968年的时候被枪毙了，对不对？（胡不归：对对）。再后来呢，就是林昭也有一些（生平事迹）大家可以也去看了，胡杰拍了一个纪录片，叫《寻找林昭的灵魂》。然后因为很多人又写文章了什么的，至少在十几年前的时候，林昭就变成了一个标志，那有很多人就去苏州她的墓前，清明的时候去祭奠她，然后发生了什么呢？
胡不归
[00:13:02]
因为林昭就基本上成了一个中国人呼唤言论自由、思想自由的一个标志。去纪念她，我们就是希望能得到这种自由，言论自由、思想自由。因为这是现代文明的一个最基本的起点，而且自由这种东西，一个人（获得）自由，可能会传播十个、百个，它很容易击穿谎言，很容易就形成一股真正的前进的力量，所以这是共产党非常害怕的。
袁莉
[00:13:33]
那你是怎么想到要去做一个关于武汉疫情的纪录片呢？
胡不归
[00:13:38]
武汉封城之后，我就发现很多资料被删除。然后我当时就无意间做了一些收集整理工作。后来我就写了一篇报导，就是讲武汉封存这个审查的情况。但是我没有提视频，还有帖子，还有截图，这些其实是比那个文章（被）我们狭义（讲）的删除，它要多很多。然后我就无意中在一个群里面说了。然后Dialogue China（对话中国）的王丹，我们都在一个群里，然后他听说了，他说，那你就做个纪录片，把这些东西都弄出来啊。我说好啊。然后我们几个朋友就一起组织策划了一下，然后我们就开始做。但是做这个只是一个现实中的，我们无意中的一个触发。
做这个项目原因有好几个，首先就是希望像李文亮一样，像中国民众一样，像我纪录片里面记录的中国民众、中国知识分子那样，呼吁言论自由。因为这是中国走向现代文明的最关键的一步。然后第二个原因，我注意到武汉疫情（一共）101天，是从李文亮对外发微信示警那一天，（也就是）2019年12月30号算起，到武汉解封的2020年4月8号这一天，是101天。这101天，它就像一个现实版的《1984》，中国的真理部，它是如何运作的，如何操控武汉疫情这个叙事的，然后改变民众的集体记忆的，一天一天一天下来，这是非常清楚的一个逻辑。这个纪录片就是做了一些最基本的工作。我希望以后要是有学者对极权社会啊，对《1984》这种政治而感兴趣的人，做进一步研究（能用得上）。
然后第三个，最重要的原因其实就是我们刚才提到软埋啊，提到中共过去的很多历史、很多政治运动、很多灾难政治灾难，它就被软埋掉了。我经常担心：哎，过个10年、过个20年，没有经历过武汉封城这一代小孩子，他们长大了，他们是如何来回忆、来叙述这个武汉封城的？我觉得可能到时就剩下官方提供的记忆的模板了，然后就忘掉了真正的历史会是什么样子。真正历史中，那些我们看到的一个个活生生的人是怎么死掉的，那些悲剧可能就全部就没有了。
所以我觉得我在这个纪录片里面，我就把很多中国民众的声音、呼唤言论自由的被删除的声音、被删除的故事，我就把它记录下来了。因为这是我刚好经历的，我还能记录下来。像我父亲他们那一代的人，经历的故事是没办法再记录下来的。所以我希望就能记录下来，然后后一代再回忆我们这一代的时候，就不会像我回忆我父亲那代（那样，会认为）那么荒谬的事情，怎么你们还在那样？但实际上不是的。
其实我们在回望过去的历史，我们根本不知道发生了什么。因为中共它用记忆模版来控制民众的记忆是非常非常成功的。你可以去回想一下，1949年出生的人，40年代、50年代、60年代，他们讲历史，他们用的那个语言、用的那个叙事的模版是来自哪里？都是来自中共的。所以真正的历史，它其实是已经被很成功地消磨了很多。
然后因为武汉封城正在发生，我觉得刚好我又在美国，我算一个远远的旁观者嘛。你要在国内，你也没办法做这件事。所以我觉得我记录下这些声音、这些故事，希望以后就是后人再讲起这一段故事的时候，不会说：哎，又被软埋了。其实最简单的就是奥威尔《1984》里面说的那句话：谁掌握了历史，谁掌握未来。过去这几十年其实已经很成功地证明，那共产党非常明白这一句话。所以我们就要用自己的话来叙事这一段历史，然后告诉后人。
袁莉
[00:17:59]
这次疫情的官方叙事和中共以往对重大事件的叙事有什么不同吗？就是你们收集了官方话语、市场媒体话语、民间话语和公民抗争四种叙事。为什么要这样做呢？
胡不归
[00:18:12]
这一次中共官方叙事跟以往基本上其实没有特别不一样。但实际上我把它分为四种话语，是因为我发现中国在灾难性报导中它有一个模式，首先（出现的）是民间话语。
比如河南水灾，我讲一个小一点的灾难，就是河南水灾，是2021年7月的那一个礼拜。然后那一个礼拜，我也是收集了四种话语：官方、市场、民间、公民抗争。
它首先是民间话语，因为民间话语特别简单。我发个微信，我在微博说一下：啊，涨水啊，救命啊。它首先是民间发出信号，然后市场媒体，它会注意到：啊，我赶紧就去采访。然后这个事情就大了。大了之后，官方就出场了。官方出场，（要求）这个不能说，那个不能报道，然后这个要注意“正能量”。就是它会有一套……它不是说非常简单地一律删除，不是的。它是非常复杂的一套官方话语，包括删除，包括正面舆论控制，它是有很多手段的。最后会出现公民抗争，因为死去的人（那么多），总是有一两个公民抗争站出来。所以它这是一个典型的中国灾难式舆论呈现的状态。
而武汉疫情101天，你要把它做一个统计图，然后把这四个话语（统计进去），官方话语什么时候出现的，它以什么面目出现的；市场话语什么时候出现的，然后它当时是什么样的一种情况；然后最早是民间话语李文亮，它们民间话语出现。这些话语其实是有一定模式的，然后我就用了四种叙事的这种模式，试图来勾勒出言论控制（的过程），公民抗争怎么消失的？民间话语最早出现，它最后怎么消失的？公民抗争最后是被怎么打压掉的？最后怎么就变成了官方叙事？普通的老百姓，他怎么就接受了官方话语，他怎么只接受正能量呢？这件事怎么就成了一个官方叙事模版里的集体记忆，就变成历史模版的内容，而不是我们至少经历的这种（真实情况）？我试图用这种话语来勾勒一种极权社会，就是共产主义这种社会，它是怎么来控制舆论的。它基本上是有一定规律的。
袁莉
[00:20:36]
对，真的是有意思。那我想问一下你们做纪录片的时候，有采访到武汉的居民吗？他们对那三年的记忆是什么样子的呢？
胡不归
[00:20:44]
我做纪录片的时候，我试图采访过很多人。因为我以前也是做纪录片，而且我这一次拿到了很多记者的帮助。他们给我提供了华南海鲜市场第一批病人的联系方式，给了我当时武汉能接受媒体采访的医护人员的联系方式，然后还给了我很多当时一线记者的名单、（联系）方式，其实有不少也是我朋友。但是很遗憾，他们不能接受采访，比武汉封城当时还监控得严。
我两年之后再去采访，他们当时武汉封城的时候，有一度还以为言论自由了，因为外媒都可以到那个医院去采访医生护士，就长驱直入。但是我两年后再去采访，已经不能了。就是好多干脆就不接。一开始我只说我是记者，然后他以为我是国内记者，还接受；然后一说是外媒的，就说，我们不能接受（采访）。然后有的就直接告诉我被监控。被监控最厉害的，就是当时一直要坚持维权的。然后他们就不在乎了，因为他们被抓、被监控已经很多次了，加上他们是一定要为自己的死者讨一个说法。所以我只采访到两个武汉的居民，其中一位接受采访的居民张海在2月19号就被抓了。他被抓，因为他长期为武汉这件事情发声。他这一次（被抓）最直接的原因是为白发运动，就是白纸运动之后，武汉前不久就有老年人出来，为医疗保险的事情在抗争。张海就发了一些短视频。就是大家猜测，他被抓的原因，这就是最直接的原因，但我觉得这只是一个原因。武汉封城之后，他长期在推特上为维权人士发声，我觉得这是抓他的一个原因。
袁莉
[00:22:42]
对。本周的人民日报头版发了一篇文章说“中国取得疫情防控重大决定性胜利”。文章说：“疫情，我们防住了；经济，我们稳住了；压力，我们扛住了；安全，我们保住了！”你觉得有多少人会接受这个叙事？
胡不归
[00:22:59]
对于这个说法，我现在无法说出一个数字，但是我可以讲一个故事吧：就武汉封城到了3月4号的时候，2020年3月4号新华网、新华社就转了一篇微博文章说《美国欠我们一个说法》，当时的外交发言人赵立坚就在推特上说：就是美国投毒的，你们美国要给我们一个交代，要给一个说法。就发那个（武汉）军运会（投毒说），说军运会时美国当时带来有五个人感染，然后被飞机秘密接走，在全世界找那五个人都找不到。官方的新华社这些媒体就大肆发这样的文章，包括中央电视台就发这种新闻。
到了3月二十几号的时候，张展在武汉街头采访武汉市民，她就随意问两个在聊天的武汉市民，她说，你觉得这个武汉疫情怎么来的？那两个武汉市民就说，就是美国军运会带来的，美国投的毒。他们美国人身体好，他们得了病没关系，中国人免疫力差。又说，那五个人失踪了。可以认为他们当时就相信了这种说法，我只能说中共这种宣传，它是非常有效的。
袁莉
[00:24:15]
比如说你做这个纪录片，我想也就是希望大家不要忘记这三年疫情大家受的苦，是吧？你觉得普通中国人会怎么看待这样子的一种提议：我们三年受了这么多的苦，不应该忘记？
胡不归
[00:24:28]
这个事，其实是我比较伤心的一个事。前两天我在做片子结尾，我就有点累，我就说了一下。然后我一个朋友，不但没有安慰我，ta就说，你怎么还在纠结这个新冠病毒，现在谁还管新冠病毒啊？我没作声。我一般不会跟我普通朋友去争论这件事啊，包括我家里人，我不会跟他们去争论这件事。因为这可能是人的一个人性吧，他会努力忘掉不愉快的事，人生才不停地往前走，否则的话，人是会一直陷入在那种情绪中的。其实我这两三年做（记录）后，我情绪确实也是受到了影响的。
但是另一个角度，从受过教育的人的角度来说，我们是应该努力去把这件事记录下来的。尤其是中国现在它还没有进入现代文明。我们一方面希望中国好，可是一个理性的做法，中国怎样才会好？怎样才能进入现代政治文明？
我觉得只要受过教育的人，我觉得都应该清醒地认识到这一点，我们起码要有一个言论自由。我觉得你可以暂时不要多了，你就是要一个言论自由。因为如果没有言论自由，我们可能会有下一个悲剧。它不一定就是疫情，它可能是下一个……你去反观中国政治运动，它很多就是因为言论自由，首先是没有言论自由才产生的悲剧。
所以我认为接受过教育，尤其你在美国，你享受了言论自由，你就应该站出来呼吁，因为这是一个普世价值，这已经是一个共识了。第二次就是白纸革命。我说得难听，疫情为什么结束啊？那不是那么多年轻人站出来，他们付出他们的代价（争取到）的吗？我觉得我们作为一个旁观者、一个幸存者，我觉得我们也应该出来，为这些白纸革命青年、为公民抗争。就是在武汉疫情中，有很多人站出来说真话，我觉得我们不能让他们孤勇。一旦他们孤勇了，以后再发声，就再也没有人出来，为我们说话了。我觉得这个悲剧，这句话，我们都是非常熟悉的。
袁莉
[00:26:48]
对。大家都觉得文革这样的事情怎么会发生呢？大饥荒的这种饿死几千万人的事情怎么会发生呢？结果它就发生了。然后武汉封城的时候，大家觉得：哇，怎么可以把一个几百万人的这个城市就封了呢？后来不是几百万人，是几亿人都是经常被封在家里面，不能出来。然后上海这么大的一个大都市，两千多万人在家里面被封了两个月，再有钱的人都吃不到饭。有人会在上海饿肚子，这个也是大家根本就没有办法想象的，怎么可以发生呢？
胡不归
[00:27:21]
对。这个就像我们当时说：文革这么荒诞，大饥荒你们不会跑吗？就是很多人、不了解的人，他会说：诶，你怎么不跑啊，那没饭吃，去别的地方吃饭啊。但是武汉封城、上海封城。这就是现代的悲剧，竟然会有人活活饿死。所以我想把各种声音都记录下来，然后我希望呈现另外一个角度。我不是说它就是一个最真实的角度，但我希望无论是后人还是当代的，我希望ta能看到一个跟官方叙事完全不同的叙事。而且最关键的是，我希望有人知道，那时候是有很多人在呼吁、在抗争，然后我希望不要忘掉这些人。
袁莉
[00:28:09]
那么我们请每一位嘉宾推荐三部书或者是影视作品，你有什么推荐呢？
胡不归
[00:28:16]
第一，我刚才提到了乔治奥威尔的《1984》，因为武汉封城，它是一个1984的现实版，很多东西你都可以再找到。它甚至可以说，也许它是一个最好的教科书吧。因为经常有人开玩笑说，它是反乌托邦小说，但实际上它可能是极权主义的最好的教科书。而且它很多手法可以在武汉封城里面找到。这是我第一推荐的。然后第二推荐的是哈维尔的书。
袁莉
[00:28:48]
对，哈维尔，Havel。
胡不归
[00:28:50]
对。我启蒙的时候，刚好哈维尔的中文译著是在国内翻译、出版，然后秘密流传。就电影学院……
袁莉
[00:29:00]
崔卫平老师。
胡不归
[00:29:01]
对对。崔卫平老师翻译、出版，然后在知识圈秘密流传。当时谁拿到一套哈维尔，谁都非常兴奋的，就非常骄傲的一件事。所以我当时是很认真看了哈维尔。然后我觉得读哈维尔，对了解极权主义社会、对了解中国都是非常棒的，尤其是他那本《无权者的权力》，我们唯一的权力就是说真话。所以我在纪录片里面，我本来片尾也想写一个：无权者的权力，说真话，这就是我们的（权力），但是我还是用了更加贴近武汉封城的，这次武汉封城的（一句话），不正确的集体记忆。我还是用了这句作为最后结尾。
第三，我推荐阿伦特的《极权主义起源》，因为我觉得这也是非常切合我们当下的。她其实还有一些短篇的论文，也写得挺好的，《极权主义下的个人责任》（注：常见译名为《独裁统治下的个人责任》）这篇文章其实很短，但是我总是推荐我的朋友去看这篇文章。因为现在中国老是有一个话题，就指责国民性，中国人素质不行，这么差，就配……就是什么“支那性”啊，我不爱用这种语言来形容中国人。我就经常让他们去看阿伦特的这篇文章《极权主义下的个人责任》。每一个人的责任是不一样的，你不要去把一个普通老百姓的责任（过度）夸大，跟知识分子是不一样的。还有国民性，你是不可预估的。因为我这两年就一直关注公民抗争，我觉得你不能去说一个国民性……
袁莉
[00:30:40]
对，其实你就抹煞了那么多人的抗争。
胡不归
[00:30:43]
对对，是的，像白纸运动，它就是一个。正在大家最绝望，就觉得这个清零运动没完没了，好像就看不到尽头的时候，突然就那么多年轻人站出来，那你怎么去预测呢？阿伦特她对极权社会的一些分析，我觉得都非常适用于当下中国，这是三个我比较推荐的作家。
袁莉
[00:31:09]
嗯，好，谢谢。谢谢胡不归，也谢谢大家收听，我们下次再见。
—— end ——