EP-046 黄亚生：科举制度如何影响中国的未来（文字版）
时间轴：
0:38 黄亚生写作此书的缘由
2:30 黄亚生认为科举制度是如何帮助中国的专制统治的
6:02 为什么中国没有形成可以制衡皇权和政府的民间社会
8:36 中国的高考制度和科举制度有相似之处吗
12:02 为什么共产党往往使用GDP作为考核指标？这个和科举有何联系
16:38 为什么中国能够形成一种“不证自明的合法性”
23:26 黄亚生设想接下来会有什么样的变化等待着中国
26:53 黄亚生为什么认为中国人的创造力在不断下降
32:54 在中国与世界的技术交流减少的情况下，中国高校还能继续保持竞争力和创造力吗
38:48 嘉宾推荐
嘉宾推荐：
袁莉:
[00:00:03]
大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。黄亚生是麻省理工学院斯隆管理学院教授，他研究中国经济的书籍有《中国特色的资本主义：企业与国家 Capitalism with Chinese Characteristics: Entrepreneurship and the State》，《售卖中国：改革年代的外国投资 Selling China: Foreign Direct Investment during the Reform Era》等都曾引起极大的反响。他的新书The Rise and Fall of the EAST 将在今年8月由耶鲁大学出版社出版。今天我们请黄教授专门来讲一讲他这本书，特别是科举制度对中国社会的深远影响。
亚生你好，你在书里说：“过多的专制稳定是有害的，而且这个结论不是基于‘西方’的价值观和意识形态，而是基于中国自己的历史。”你能不能简单谈谈，你为什么写这本书？这本书是要回答一个什么样的大问题？
黄亚生:
[00:00:55]
这本书的话呢，首先是我花了很多年时间做研究、做写作，它回答的一个大的问题，就是说：怎么解释中国的失败的方面，怎么解释它成功的方面。就是说明显的，我觉得中国的这种经济发展也好，政治发展也好，我们不能用一种片面性的、单方面的视角去给它做判断。美国也是这样，我觉得任何国家都是这样子。
我觉得大部分的中国历史学家或者是中国学者的看法，就是认为中国是一个历史上高度稳定的社会嘛，是吧。在70年代末有一本非常有名的书（注：应指金观涛、刘青峰的《兴盛与危机——论中国封建社会的超稳定结构》，1984年首次出版）就是解释，中国为什么会有这种高度的稳定但是呢，你如果把中国的历史去做一些比较细致的这种数据的研究，不是这种叙事的研究，是数据的研究，你就发现中国历史上并不是一直就是这种高度的稳定。
一般大家认为中国历史高度的稳定是在秦朝建立以后就形成，但实际上我觉得——我并不是非得说我的观点，确实也有历史学家有这种观点，就是所谓“唐宋过渡”。在那之后，其实中国才是一种高度的这种政治和社会稳定。那么呢，就是你也可以说，这是中国制度的优越的地方，因为它高度稳定嘛；本身如果你要是一个非常喜欢稳定的人，你就认为这是它成功的地方，是吧。但是我的这本书揭示的一个现象，就是说恰恰是在它高度稳定的时候，它失去了它的这种技术发展的动力。
袁莉:
[00:02:31]
你这本书说的East，其实不是“东方”的起落，而是E、A、S、T的起落，也就是这个Examination，Autocracy，Stability and Technology，也就是科举考试、专制、稳定、科技这四个英文词的首个字母的缩写。科举是你贯穿全书的重要线索。你认为呢：“科举的发展让中国的帝国政权能够扩展其规模，也就是Scale；同时也让中国更加同质化、缺少多样性，也就是Scope。”你能不能给我们讲一讲，就是说说科举是怎么能够做到这一点的呢？
黄亚生:
[00:03:06]
这个科举的话呢，它实际上是一个非常……也可以说它是一个非常伟大的创新、发明，它就是在现代科技（没有出现以前的）前技术时代，它能够统一思想，这是很不容易的，而且它不光是统一思想，它是阻止了新的思想的产生和壮大。就是说，你要看西方社会的话，西方的社会直到民主出现之前，除了军事征服以外，它是没有任何其他的这种工具来统一人的思想的。而科举，它能把这件事情做到，这是一个非常不得了的一件事情，当然它有很多的害处、坏处了，这个以后我还会（介绍）。
袁莉:
[00:03:49]
西方的这个宗教，这个基督教，这个不算吗？
黄亚生:
[00:03:52]
基督教……你看天主教，它在一个时期是占有这种统治地位的，但它没有能够阻止其他的思想出现，是吧。比如新教的出现，和自由主义的出现，和启蒙的出现，是吧。从这点意义上来讲的话，它虽然是非常强大的，但比起科举来讲的话，它远远没有能够阻挡其他的思维方式的诞生啊。从这点意义上来讲，它就是绝对没有科举制度这么强大的，这是第一。
第二，你看这个西方的天主教，它没有能够使西方成为一个单一的政治体制，是吧。什么有英国啦，而且英国后来退出了这个天主教，是吧。然后有德国，德国后来发展了清教。然后有意大利、西班牙……当然也是在天主教的底下。就是它没有能够阻挡其他的思想出现，也不能够重新树立一个罗马帝国，就是单一的这种政治形式。
这点的话，我觉得是科举制做到了。科举制度它能够……我把科举制度想成是一种工具，就是说它这种工具是能够重复使用的工具，它是一个非常强大的平台。就像我们现在在做对话，用的是这种互联网的平台一样，它是具有这种平台的巨大的有效性和Power，就是它的这种力量。这个的话我觉得是天主教不具备有的。（科举制）它能够给中国培养出这么多官僚的人才，使中国的疆土从秦朝、汉朝发展到清朝，清朝实际上是中国历史上疆土面积最大的一个朝代嘛。这是不得了的嘛，是吧。在没有现代的通信工具，没有这个道路，没有火车，没有飞机、没有电话什么什么的，它能统治这么大的一个国家，用同样的一种思想去统治。我想不出任何答案……当然，也许别人会说有另外一种东西，能够使中国变成这种这么强大的一个国家，但是我想不出来，我想出来的（答案）就是科举。
袁莉:
[00:06:03]
我挺喜欢你这本书，因为它回答了一些，我一直以来都思考的问题，或者说提供了一个很好的思路，比如说中国为什么没有能够形成可以制衡皇权和政府的民间社会？为什么那个中国的文明发展得那么早，而且曾经那么辉煌，但是最终科学和艺术都没有发展起来？
黄亚生:
[00:06:21]
这里头特别重要的一点，就是说并不是中国没有伟大的艺术家，没有伟大的……（袁莉：当然有）但是知识分子作为一个团体，在中国是没有发生的，这跟西方是非常不一样的。
我在讨论科举制度的时候，我非常重视它科举制度有一个作用，就是它除了这种皇权的这种支柱以外，它几乎打击了所有其他的、别的团体是吧。包括商业团体，比如说像欧洲，它有商会、有商业团体，英国和法国都有这种学术团体，是吧，那可能艺术团体也有了，我不是特别的了解，就是这方面的。
袁莉:
[00:07:03]
它有trade那种的。
黄亚生:
[00:07:07]
英文叫guilds，就是merchant guilds，而在中国……
袁莉:
[00:07:12]
行业协会。
黄亚生:
[00:07:13]
而在中国这几乎是没有出现。知识分子，比如英国和法国都有这种“学会”是吧，就是Academy，我们现在用的英文字叫Academy。中国有一个翰林什么什么学会，但是就是成立的时间非常非常的短，而且后来到明朝的时候，它基本是一个政治团体，就变成政治的一种工具，而且大概也就几十年的历史，就崩溃了，是吧。
这是科举，它能够维持皇权的稳定的一个非常非常重要的贡献。它就把你皇权以外的所有的这种权力中心都给你破坏掉了是吧，或者是没有让你发展壮大。因为在古代的话，你要是发展一个政权也好，发展一个团体也好，发展一个公司也好，你没有别的东西，就是人，就是人才嘛。所以科举它把所有的最高的人才都拢到皇权底下。那我是一个NGO，我是一个……比如说，我要想成立一个什么什么独立的政党什么的，我根本就没有人才嘛。所以就是说，我就用这种简单的推理方式来去说明，为什么中国历史上没有能够出现任何一个团体，强大到可以跟皇权竞争的这种位置。
袁莉:
[00:08:34]
你在书里面也提到的，就是说这个学者何炳棣认为：科举带来了上下阶层的流通，给普通人带来了公平竞争的机会。现在很多人呢，对这个公务员考试和高考的看法也是一样的，觉得现有的模式已经是最能带来公平的方式了。但你的书里就写到，科举其实是消灭了其他的流通渠道，从而阻碍了社会发展。你能给我们解释一下，这是什么意思？还有就说，你刚才说我们不要把这个高考和科举等同，但是它们最后达到的效果，是不是其实有一点相似呢？
黄亚生:
[00:09:08]
它有相似的地方，但它确实是不能给他们同等的，就是说同等判断。巨大的一个区别，就是说……当然就说中国的高考的话，跟美国的高考是有不太一样的地方，咱们就先说中国的高考。中国的高考跟科举形式上可能是很像，死记硬背啊什么什么的这些东西。这个我是充分认可的，就是说，你可以说在这点意义上来讲，中国的高考是过去科举的一个延伸。虽然题目上什么等等，科目上增加了很多过去没有的科目，这也是正确的。但它们的区别在什么地方呢？所以这就是我不同意何炳棣的这个看法，就在这一点。他讲的没有错，但是他的这个我觉得它的这个流动性的话，他把它讲成社会流动性，我觉得它讲的是政治流动性。就是在政治体制里头，你有这个流动。你本来是个农民，哎，你考中了以后，你可能就变成一个县官，或者变成一个什么什么官员是吧。他是在政治体制里面有一个上下流动的（机会），这么一个创造出来的条件和平台。
但是问题是，中国古代只有政治流动了，是吧。你不可能去做一个公司。你公司（本来）可以做得很大，甚至像在美国的这个历史上来看，你在英国的话，很多大的公司它就可以在有些地方代替皇权，或者是执行皇权的命令，，比如它去探险啊，什么什么等等的，就是皇权就委托它去做这件事情。美国其实就是这样，它都是私人开发的，是吧。
那在中国的话，（科举制）它完全阻止了这类的流动，商业的流动，也阻止了知识的流动。你不可能在中国就作为一个独立学者，你就可以取得非常非常高的地位，就是你作为学者本人，而不是作为一个官员学者；可是你在法国、在英国，不光是学者可以独立于政府，而且他可以公开对抗政府，是吧。所以呢，就是说西方的这个像德国，他们也采纳了（类似）中国科举制度的这种制度。但是呢，我在书里也讲，就是西方它的这个科举制度的话，公务员或者叫公务员制度，它是很多很多的流通的渠道之一，而不是唯一一个。中国它就只有这一家。
那我觉得中国现在的话，也不是过去科举的那种情况，是吧。你即使是考上北大，你毕业以后你不需要非得去做官员嘛，你也可以去创业啊，你也可以出国留学，你也可以做教授。当然这另外一个讨论就是说，你去做创办公司，这公司本身是不是会被政府控制是吧。这个我觉得就是另外一个的题目了。
袁莉:
[00:12:02]
你在书里面还提到说，这个GDP往往是重要的地方官员的考核指标，这使得有的地方官员为了GDP做出了很多的短视的行为，比如这种庞大的公共设施的建设，还有河南曾经的这个“血浆经济”，你能讲一下，就是为什么就是中国共产党往往会使用这个GDP作为考核指标，这和科举考核中体现出来的死板有什么联系吗？有没有一种历史上的一种思维的惯势。
黄亚生:
[00:12:29]
它是两个方面有所联系，就是科举当然是考试了，是吧，就是GDP它不是考试；但是你要是有说研究中国地方官员，在讨论GDP的时候，他们经常把GDP也作为一种考试，他们经常用这种考试的语言去形容他们做的事情，这个实际上也是一个科举的影响，但我……
袁莉:
[00:12:52]
打断你一下，就是清零啊，实际上这个零啊，也是一个指标，我就发现这就是他们的一个目标。后来那个清零结束了以后，我和有一个在地方上体制内的人聊天。他说他们一结束，清零一宣布结束，他们所有人都不知道干嘛了。（本来）一年都有一个目标，突然之间没有了。不好意思打断你，但是我觉得你这个说的很有意思。
黄亚生:
[00:13:15]
就是你说的是对的。就说是这样，就是说呢，任何一个机构，不光是政府，比如说企业、大学，它都是得有一定的指标管理的。你大学可能在指标管理的建设比较主观，或者是不是那么数据化，这是有可能的，是吧。但其实中国很多的大学也都是一种数据性的管理是吧，你发表多少文章啊，什么什么的。这个是你只要是一个有一定规模的团体的话，你必须得要指标管理，这跟独裁啊、民主什么的都是没有任何关系的。
问题就在这儿就是说呢？在一个市场经济驱动或者是一个民主的国家里的话，它有些是这种指标管理，而且指标——再补一句话，如果你进行指标管理的话，那必然它是自上而下的，因为上级才能去审核你的这个指标，是吧。但是民主和市场经济的一个特点，就是说它虽然有一定的这种指标管理，但是它的这个指标管理呢，它有一定的是自下而上的这样子。
比如选举就是这样的，你选举其实也是一个指标，就是说你多于50%，你就是一个指标嘛，是吧。但是它不是由一个总统决定的，它不是由一个什么党委书记决定的，它是由全民投票通过这么一个集体的程序来决定谁的指标高，谁的指标低，是吧。
但是在一个计划经济、在一个政治上独裁的这种体制的话，它一旦实行指标管理的话，它必然是自上而下的这么一个管理方式，那肯定是这样是吧。所以这里我们就要区分了。就是说如果这是一个大的给定的条件，你必须进行自上而下的这种指标管理的话——我的书里还谈到另外就是延伸的一个问题了——这时候你就要去想，那如果是自上而下的管理的话，那哪些指标对于中国这种国家来讲更好，哪些指标对于中国来讲更坏？对，GDP有你说的那些问题：短期行为啊，污染啊，腐败啊，什么什么等等。如果你把它的这种自上而下的这种（指标管理方式）作为一个给定的条件是没法变的话，那我觉得GDP作为指标的话，是在所有可能选择的指标中是最好的。
袁莉:
[00:15:45]
对呀，比清零好。
黄亚生:
[00:15:46]
比清零好多了是吧，那肯定是比清零好多了。如果我觉得你要是现在追求GDP的话，可能你就不会去想着要跟美国搞坏关系啊，有什么什么等等，这些是吧。但是你要是天天想的是整右派啊，你天天想的是打地主，你天天想的是打阶级斗争，那你这个东西对中国就更不好的嘛，是吧。就是说，所以在这个大的给定条件不变的情况下的话呢，我们对GDP它作为一个衡量的指标，本身它的合理性和非合理性的话，要有一个更加深入的这种讨论。
袁莉:
[00:16:24]
对。我觉得去年就是清零结束以后，然后他们说“我们要集中精力搞经济”，然后大家都，很多人都松了一口气吧。那就是说那还是搞GDP嘛，就是虽然会有很多问题，但是比清零要好得多得多。
你提到就说中国人有一个信念，叫不证自明的合法性，就是无条件给予国家信任，就是这个信任跟政府的所作所为，经常是没有关系的。所以即使就是比如说中国经历了大跃进，文化大革命等这么多苦难，或者是去年清零，多数人也没有对政权产生怀疑。你能不能简单的就是解释一下，为什么能形成这么稳定的一种专制吗？
黄亚生:
[00:17:02]
这个的话呢，我也不能说是我已经有了一个非常好的答案啊。但是对我来讲的话，这确实是一个，我也觉得对其他学者来讲，都是应该做很多的思索的一个问题。就是说，你不能说中国的稳定是建立在、完全是建立在这种警察国家啊、数字控制啊什么的（之上），有那部分的东西是吧，但是确实也是有其他（东西），就是说它有相当大的程度被社会接受的这个成分。当然它占多少比例我不知道了，反正就是说我们不能否认有中国相当广大的这种社会（基础），他（们）就接受这种（状态）。而且即使他们自己在这种体制里头可能受到各种各样的这种挫折也好，或者是怎么着也好是吧，但他们也接受这些东西。我们怎么去解释这个现象？
我在这书里头呢，是做这方面的这个尝试。又跟这个科举制度等等联系在一起了。这第一个的话呢，就是我觉得科举制度它非常成功的一方面呢，就是说它完全抹杀了批判性的思维。当你碰到这种情况，比如说封城也好，或者怎么着，大跃进、文革什么的，你可能会说：这是这个领导人不好。那有的人就会说：这是地方领导人不好，那可能其实中央都是很棒的人啊。就是这种人他没有我们叫做系统性的思维，因为你要是用系统性思维去一分析的话，你就很容易得出另外一个结论了：因为你地方的官员都是中央政府任命的嘛，是吧。这个就是说，其实在我看来也不需要特别高的智商，就能把这个问题想清楚是吧。那你要是说，文化大革命和这个反右为什么重复的发生这种事情，包括现在也是，又开始回到这种个人崇拜。领导都变了，（这种事情）在那重复发生，那肯定是制度本身造成的是吧。
袁莉:
[00:19:14]
这个土壤。
黄亚生:
[00:19:15]
就是这种国家它的这种制度的支持在里面，我觉得就是儒家的这种思想。而且科举制度它只去宣传这一种思维方式的话，它是从来没有教给你怎么去做系统性的思维，从制度方面找出原因是吧。这是跟西方的这种政治学啊、经济学啊什么的，一个巨大的区别是吧。西方它也有就是（针对）个人的这种分析方式，但是它大部分的思维方式的话，它是以这种（针对）体制方面的（为主）是吧。它后面问一个“为什么”，就是：为什么文化大革命会发生？为什么反右会发生？应该去问为什么，而不是只是形容它发生。那你要问为什么的话呢，因为是毛泽东（发起的）。那你再问一个为什么他能够发起反右、发起大跃进，然后又能发起这个文化大革命，就很多这种刨根问底吧，是我们的科举制度所不赞成的，是吧。而且是泯灭的，就这种刨根问底（的思维）。因为我相信历史上没有任何一个人，因为他在考科举的时候刨根问底而获得进士的。没有，我想不出，肯定是没有的。
袁莉:
[00:20:34]
应该是没有的。对。我觉得还有一个，就比如说去年清零，我昨天还跟有个人聊天在说到这个。就不光是我问，就说这个事情怎么就可以发生，怎么就可以使十几亿人就被关在家里面，那么多人都不能去挣钱了，就是还不上债了什么什么之类的。现在大家就move on了，就好像这个事情很少有人在谈论了。不光是不问为什么，哪怕就是说发生了什么，大家都不要去想。
黄亚生:
[00:21:03]
对。但是这个的话呢，我是可以理解为什么是这样。当你对一件事情你感觉到无能为力的时候，从心理上来讲的话，最好的处理办法就是你把它给忘记掉了。
袁莉:
[00:21:17]
对，可能也是一种PTSD是吧。这种创伤。
黄亚生:
[00:21:21]
我不知道专业名词怎么去说了，就是说因为你人总是……人总要活着嘛，是吧，就是说这个我也不怪他们。就是说这个，你说他天天在想这个事情的话……
袁莉:
[00:21:35]
他也很痛苦，他也很痛苦。
黄亚生:
[00:21:37]
他确实也做不了什么，谁也不能责怪他们。他们想的这些办法的话呢，都是从某种意义上来讲是能够解决他们当前的这些问题的是吧。你比如说，你不让我去做这个了，不让我做A，那我（的话），我首先想的是，你为什么不让我做A呀，我觉得我就应该做A；而他不是这么想的。那现在不让我做A我就做B，不让我做B我就做C，那就这么一个一个一个去排除，是吧。
所以我就说，其实中国的这种制度的稳定的话呢，它现在这种制度稳定，它是取决于你的这个制度本身也应该有一定的节制性。比如说你有ABCDEFG这么些东西是吧，你可能不让他做A，也不让它做B，那别的可以去做嘛，是吧。我就觉得在中国改革开放的大部分的时间，中国是处于这种状况的：你知道你是不能够点名出来批评领导人也好，或者是共产党（也好），那我可以去赚钱啊，我可以去创办阿里巴巴嘛，我可以去做这些事情是吧。就是说，你总得给人家一个可做的事情是吧，那你不能一个一个都不让人去做吧。他可以去做卡拉OK唱歌、跳舞什么的，打游戏机什么什么的是吧。
袁莉:
[00:22:57]
现在游戏都不让打了。
黄亚生:
[00:22:58]
所以我就说这个的话呢，在我看来不是一个……我要是作为这个体制的一个顾问的话，我也不会这么去建议的。就是说我完全从他们的角度去着想，怎么能够维持社会一定的长治久安，怎么能够安稳地渡过这些各种各样的这些问题是吧。
袁莉:
[00:23:23]
所以说你去年11月底白纸运动发生以后，你在《纽约时报》评论版发表那篇文章嘛，你就说习近平打破了中共几十年来和中国民众达成的社会契约，也就是你中共可以维持一党专政，但是同时给社会以空间，就是促进经济发展、科技创新，还有什么企业家阶层的成功。但是呢，你你也说到这个，就是习近平现在这个中国，就是他把以前很多的制度都破坏了，然后呢？经济现在也在衰落，那接下来就是会有什么样子的变化等待着中国呢？就比如说，他就是靠喊口号，靠网络审查、监控和洗脑就能够维持中共的统治吗？你如果是作为……你刚才说你如果作为他的一个（顾问），站到他们的角度来说，他们会应该怎么想呢？
黄亚生:
[00:24:12]
我的书里讲的这个观点就是说，有些人讲就是说啊，这个私营企业的发展、私营的部门的发展挑战了共产党的这种垄断的地位是吧，（造成）苏联倒台啦，崩溃了什么的。在我看来，苏联倒台、崩溃，恰恰它是没有私人企业。这个我觉得是邓小平是说的非常正确了。他在六四以后他讲的，就是说如果我们没有过去十几年的改革开放的话，再发生六四这种事件的话，那中国肯定就是发生内战啊。我觉得他讲的是非常对的。就是说我如果是——当然我没有这种奢求了——就说如果我是一个共产党的官员的话，其实我觉得发展私有企业是维持这个制度稳定的一个最好的办法是吧。它给你提供了资源，甚至给你提供了控制社会的技术手段是吧。
袁莉:
[00:25:10]
对啊。
黄亚生:
[00:25:11]
那个健康码什么的，不都是私营企业搞出来的，不是吗？而且，就说世界上很少有这样的私营企业部门，他给你做贡献，但他并没有提出特别过分的这种政治要求啊。这个我觉得在全世界就挺少的。就是说，在其他国家的话，一般来讲的话，他们都马上就开始跟你讨价还价什么什么的。当然，有些情况（我）不知道的，可能会有个别的企业这么去做，但从整体上来讲的话，这也是有学术研究说明的一种现象：就是说实际上中国的这个私营企业家，他们根本就天天不是想着要政治权利，他们其实就是政治离我越远越好，我就在这儿拼命地赚钱，是吧。就是我觉得这是特别好的一个安排……
袁莉:
[00:26:01]
对，就说这个对共产党来说是很好的安排。马云以前不是说：和政府要谈恋爱，但是不能结婚。就是和政府搞好关系就行了，但他也不想走得太近。就这个意思。
黄亚生:
[00:26:11]
就是说我很难想出一个支持这种观点的这种证据，就说好像马云在跟政府争夺政治权利。
袁莉:
[00:26:20]
绝对没有。
黄亚生:
[00:26:21]
就是中国的私营企业家，他们真是希望能够维持现状。
袁莉:
[00:26:28]
就有些像马化腾（那类人）呢，就是完全就是想要埋头挣钱的这样子的人，他根本根本就是离政治越远越好。每次政府开会都拿个小本本，坐得最前排，很认真地记笔记的这种人，也要去折腾他。
黄亚生:
[00:26:42]
我是觉得就是他们，像他们这种人，你给他民主他都不要啊。就是说我作为一个统治者来讲，其实我应该是最喜欢这种人的。
袁莉:
[00:26:50]
那我们再谈你刚才一开始就谈到了（的问题），怎么来回答这个科学这方面的创造力（问题）。就是你在（书里）谈到科技的时候，你做了个图表来回应这个李约瑟难题，我觉得挺有意思的。所谓的李约瑟难题就是：尽管中国古代对人类科技发展做出了很多重要的贡献，但是最后呢，科学和这个工业革命却没有在近代的中国发生（，这是为什么？）你用每个朝代的创造发明量除以它的人口，得到一个朝代的创造力指数。根据你的图表，从秦朝到清朝，中国的创造力指数是不断下降的。最高峰是在魏晋南北朝，其次是战国。你能不能帮我们说一下，就是为什么就是创造力最高峰发生在战国和魏晋南北朝之中？我们就是在历史书里面（学到的）就是好像乱得一塌糊涂的，然后基本上很快就过去的，还有就是，为什么中国人的创造力是在不断下降的呢？
黄亚生:
[00:27:44]
就是说这个创造力，就是现在我们刨除中国，不去谈中国，（只谈最一般的）创造力和科技发展的话呢，它是取决于两个非常重要的因素。而这两个重要的因素，有的时候是有矛盾的，有的时候是相互支持的。一个就是它的规模性，一个就是它的多样性。
规模性的话就是政府支持啊，人力的投入啊，还有组织架构上的这种支持。这个多样性的话呢，就是我们现在讲的就是学术自由，言论自由，要敢于挑战，要敢于突破是吧。美国学术界天天讲的都是这些东西。但是我们经常听的比较多的是第二个方面，就是说我们要冒险精神啊，要言论自由什么什么的。美国确实有很多这方面，但是美国的这种体制（是）它的一个很重要的基础，也是后面有强大的政府的支持，也就是说它有规模性，政府每年对科技方面的这种支出（很可观）。那美国的这个（支出）占GDP的这个比率是非常非常高的，而且在五六十年代的时候要比现在要高好几倍啊，那个时候也是科技发展非常的蓬勃的时候。所以就必须在这两个因素都有，才有可能创造力可以变成这种科技的这种发明。
那么为什么中国在那两段时期出现了这么高的创造力呢？第一，我们也是通过一些数据来表明，就是中国历代的皇朝，它对发明者的支持还是相当充分的。它并不是……不像现在有产业政策啊，什么国家自然基金会，它不是这种东西，它是什么呢？它实际上就是垄断了这个人才。就是中国很多的人才是政府官员，包括诗人，好像李白、白居易，其实他们都是政府官员啊。这个在古代的话，就是对你的创造力的一种支持是吧？因为你想想，如果你不是政府官员的话，你就得去种地啊；你种地的话，那你怎么有时间去写诗啊，你根本没有时间，也没有精力嘛，是吧。所以这个的话呢，中国的历代（皇朝）……在当时在早期支持（力度）那就更强了，到后来逐渐也开始衰落。
但这个衰落不是最主要的衰落，最主要的衰落是多样性的衰落。就是在科举制度形成以前，中国其实还是有相当程度的思想的多样性，政治的多样性，比如说道教啊，佛教啊，还有儒家啊，法家，它是出于几种思维方式竞争的这种时代，知识分子在那个时候并不是完全的国家的一个附属的这么一个（状态）。
袁莉:
[00:30:41]
所以有百家争鸣，当时就是。
黄亚生:
[00:30:43]
百家争鸣啊，这个都是人人皆知的事情。在这个魏晋南北朝的时候，当时知识分子是相当独立的，而且可以挑战这个儒学。那时候有什么清谈，那是非常……你要去看他们，那时候的这种言论非常有意思，非常非常的这个抽象。然后呢，钻牛角尖，就有点像古希腊一样的那种，就是纯粹追求知识了，然后有好奇心什么等等这些东西。这个的话呢，是多样环境造就的一种结果。没有多样的环境，人是没有好奇心的，因为它不让你问问题，你怎么会有好奇心呢？这不就是非常简单的嘛，是吧。但是呢，很有意思的一个细节就是，到了五代十国，到了后面，就是科举制度已经开始实施了，那时候中国也是有一段的分裂的，但那时候科技就不行了。也就是说也是分裂的时候，我觉得科举制度的固化，就比如儒学的固化……
袁莉:
[00:31:44]
为什么？那时候就是科举制度太固化了？
黄亚生:
[00:31:47]
我这里要声明一下啊，就是说其实我并不是（在做）对儒学本身的批评。很多中国的知识分子，包括梁启超啊，什么什么这些，对这个儒学是嗤之以鼻啊。我呢，也不是说赞扬儒学，但是我批评的是没有竞争的环境，并不是批评儒学本身，而是批评……
袁莉:
[00:32:09]
一家独大这样子的。
黄亚生:
[00:32:11]
对，一家独大，而且就是说批评它没有跟别的一种思想去竞争。一旦有这种竞争的话，在我看来，最终获胜的话肯定是一种有理性，有这种思维方式，（有）思辨的这种思想最后会获得胜利。如果你辩论的话，辩论就是这样嘛，辩论中我没有枪，你没有枪，我们只靠耍嘴皮子的话，那最终得胜者的话，肯定是那个数据掌握比较多的，证据掌握比较多的，推理比较严谨的是吧。所以我批评的是，科举呢，它把其他的思想都给消灭了，而不是说简简单单的它只是去扩大了儒学。
袁莉:
[00:32:53]
那我再问一下，就是还是和现代有关，就是从当年的这种科技发展到现在，中国确实是这些年经济科技发展也很快，尤其是在人工智能等有一些方面。但是呢，这几年就是政府对学校的控制越来越强了。比如说教育部参与决定博导的资格，干预这个授课内容，还有改这个教科书（之类的事）很多，，原来西方的原版的教科书不让用了。现在也是这种大脱钩了，中国和世界的这种技术的交流也在减少。就在这种情况下，中国的这个科技还能够保持一定的竞争力和创造力吗？
黄亚生:
[00:33:33]
所以这个的话呢，就引出一个话题，就是我们怎么去解释中国到现在为止取得了一定的科技的这种进步、科学的这种进步，是吧。就我的书里讲了，有一章是讲现代科技的发展，现代的这个高科技企业的发展。那有一种观点就认为，像美国现在很多人有这种观点：（中国的科技进步是）因为政府支持啊，（有）这个补贴什么什么等等。这个没有错，但是呢？就是回到我刚才的观点，就是说一个国家的科技的发展，包括美国，它一方面得有这种规模性，也就是国家支持；另外它还得有一项多样性，就是说言论自由啊什么的。所以我也理解为什么很多人在解释中国的这种成功的时候，他们马上想到的就是规模性，而没有想到多样性。因为他看到就刚才你说的这些嘛，是吧，教育部控制呀，什么什么（控制）大学等等。这些我都同意。
但是最关键的一个，就是中国有一个对外开放的（地方），它对MIT开放了，对斯坦福开放了，对哈佛开放了。在哈佛MIT和斯坦福，这不是教育部能够指定博导，不是由教育部指定你的研究题目，这是有充分的学术自由的。我的书里讲这个观点，就是说实际上在过去中国是有它的多样性的，只不过这个多样性它不是在本土里头创造的和产生的，它是通过这种教育方面的全球化来形成的。就在我看来，我其实也更希望看到中国大学本身也开始有这种改革，改变它这种制度。当然这是一个很复杂的题目了。
袁莉:
[00:35:21]
这个，但是现在我不得不说，现在中国的大学越来越封闭了，现在像你们这些人回去讲课，什么什么之类，估计都要层层审批呀。
黄亚生:
[00:35:31]
我觉得是这样的，就是说现在的大学更封闭，这个你说的是对比以前更封闭，但我觉得这不是一个最重要的因素。最重要的因素就是说，从中国那方面来讲，它在教育对外开放方面也开始受限制了，美国这边也限制中国是吧。这个我觉得应该把两边的话都要讲清楚，是吧。因为美国它基于各种各样的考虑（去限制中国），而我们可以说它这个考虑有的是正确的，有的是不正确的，这是另外一个话题。中国的教育部门多年都讲的，其实最开放是80年代。
袁莉:
[00:36:09]
噢，就是你出来那会儿。
黄亚生:
[00:36:11]
就我出来的那会儿。那时候大学校长啊，确确实实是大学校长。90年代实际上已经在收紧了，但是90年代跟现在区别在什么地方呢？它对内收紧，对外是开放的，而且是相当开放的，而且是鼓励开放的：留学啊，然后跟国外进行各种合作研究啊，数据分享啊什么的，相当相当的开放。在80年代的时候，对内开放、对外也开放，但是那时候还没有形成规模。
另外，我这书里头，我为了做这本书还找到了一个很有意思的细节，就是在邓小平时代，实际上最先开放的部门是在人才培养方面。人才培养在77年、78年，中国已经开始派留学生到西方、到美国，这是中美恢复外交关系之前，这是在中国通过了这个对外投资法之前，那是79年、80年的事情是吧。也就是说，人才开放实际上是早于经济开放，早于政治开放的，是吧。这个我觉得是一个邓小平时代的一个非常伟大的创举，它在相当程度上了弥补了对内收紧产生的负面的作用。
现在碰到的问题是对内收紧和对外收紧同时在发生，所以我对中国以后的这种科技发展，我是不抱有乐观的（预期）是吧。因为过去的这种发展的话，它是取决于中国在相当程度上有这种对外的开放性。那现在这对外开放性没有了。如果你现在对内开放了，然后对外收紧了，那可能也行啊。所以我觉得特别悲伤的一点，就是什么呢？就是不光是在美国很多人认为中国的这方面的成功是因为（有）规模性，政府支持什么什么的。其实在国内，持这种看法的人大有人在。他们就觉得，我们就砸钱嘛，就是这样，什么“花大钱办大事儿”什么什么什么的。其实我们搞这种啊，你这个半导体，我们就国家的支持，然后呢，全社会调动这个资源。我并不是说这个没有用，这个是有它的作用的。但是这个作用是在一个开放的环境底下，它才能够产生这些作用。如果不是在一个开放环境底下的话，基本上这些投资的话，可能最后不是有非常高的回报。
袁莉:
[00:38:48]
那我们请每一位嘉宾推荐三本书或者是影视作品，您有什么推荐呢？
黄亚生:
[00:38:55]
我自己这么多年啊，做学问，我就有一个深刻的感觉，我就特别庆幸，我学会了英文，就能够使我接触很多的东西，是我只用中文接触不到的，是非常具有具有启发的。
那我最近看的这本书的话，一本是那个Steven Pinker（斯蒂芬·平克）写的这个The Better Angels of Our Nature（《人性中的善良天使》）。这个讲这个暴力啊，它的发生啊，然后人类的进步啊，什么什么等等。当然就是批评他这个观点的也挺多的。
但我觉得，其实基本上他所有的书，我都看过。就是我有时候看书的话，其实也不是说这个内容跟我做的研究有什么关系。就是他那个文笔非常非常好。我觉得我有时候看的就是一种绝望感，就是觉得就是世界上有他，为什么还有我们这些人。我就觉得就挺可怕的一件事情啊。
还有呢就说，因为结合我现在在修改我08年那个书的话呢，就看了一些跟那个题目稍微接近一点的。就是有一本书是伯克利大学教授，他叫J. Bradford DeLong，他写的一本书叫做Slouching Towards Utopia: An Economic History of the Twentieth Century，，他是主要是讲美国的经济发展的。
他呢，是对这种自由——他自己是个经济学家——但是他对这种自由经济学，他有一个反思和批判是吧。我也不能说百分之百赞同这些，但我比较喜欢这种批判性的书。
还一个的，我觉得啊，有一本书我觉得学到挺多的东西就是Tufts大学有一个教授写的《芯片战争：世界最关键技术的争夺战》，Chip War: The Quest to Dominate the World’s Most Critical Technology。他叫Chris Miller。这个挺有意思的，就是讲这个半导体怎么从美国的发明，然后到现在，生产是完全在美国以外。哎，这个历史怎么形成呢？
就是说它是一个平铺直叙的，就讲历史（的书），就不是说有任何的理论，不是有那些东西，但我觉得它里头有一些历史细节的话是很有意思的。就讲这个美国之所以现在失去这种半导体的制造的话，是因为美国企业自己在70年代是很糟糕的，非常非常浪费。就发明了很多东西，但是自己不会去做应用是吧，那就给别人创造了机会。那你美国现在你不能反过来再去指责别人，是你当时自己是无能的。确实这本书揭示了一个现象，就是说美国是一个非常强大的发明的国家，但它确实不是一个很强大的应用的国家。所以它的应用经常是在国外，发明经常是在美国。那么现在这个拜登的政府的话呢，他就想把这两个统一起来、结合起来。是做芯片也好，做其它方面也好。我觉得这个想法是好的，但是能不能做到，这还有待于历史去见证。
袁莉:
[00:42:04]
对，好。谢谢亚生。也谢谢大家收听，我们下期再见。
—— end ——