EP-056 宋永毅：习近平和毛泽东为什么搞个人崇拜？（文字版）
时间轴：
1:16 宋永毅如何看待拜登称习近平是“独裁者”
3:12 在中共的领导人中，为什么只有毛泽东和习近平搞个人崇拜
5:48 宋永毅认为习近平搞个人崇拜主要表现的方面
9:49 宋永毅认为习近平与毛泽东作为的区别
16:47 宋永毅认为为什么中共在文革后严令禁止个人崇拜、最终还是没有抵抗能力
21:38 为什么华国锋搞个人崇拜失败了
26:21 中国现在处于“文革”吗
30:01 宋永毅认为习近平的个人崇拜成功吗
35:39 宋永毅认为习近平搞个人崇拜对于中共政权的影响
38:20 为什么中国这片土地上的人这么容易接受领导人搞个人崇拜
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文字版全文：
袁莉:
[00:00:01]
大家好，欢迎来到《不明白播客》，我是主持人袁莉。宋永毅是研究文革的历史学家，加州州立大学洛杉矶分校荣休教授。从1998至2016年，宋永毅先后主编了《中国文化大革命数据库（1966-1976）》、《中国反右运动数据库》、《中国大跃进—大饥荒数据库》、《中国五十年代初中期的政治运动资料库：从土地改革到公私合营（1949-1956））》共四个数据库。 他与同行们一起完成了《中国当代政治运动史数据库》这一浩大工程。
2021年，宋永毅在台湾出版了《毛泽东和文化大革命：政治心理和文化基因的阐释》。他基于自己对中共历史的研究提出，习近平已经进入“毛晚期”。最近，他在《中国民主季刊》上发表文章，题目是《终身执政的护身符：从毛泽东到习近平的个人崇拜》。今天就请宋老师来给我们谈一谈，中共建政以来，为什么只有毛泽东和习近平大搞个人崇拜？宋老师您好！
宋永毅:
[00:01:12]
你好，袁莉你好。观众朋友们大家好。
袁莉:
[00:01:16]
我们先谈一个和时事贴得比较近的问题。拜登总统最近说习近平是dictator，独裁者，引发了舆论关注。不仅中国政府表示强烈不满，中国外交部说拜登的说法“极其荒谬、极不负责，严重违背基本事实”，国际舆论也是沸沸扬扬。在您看来，习近平是个独裁者吗？中共的历届领导人是否都算是独裁者呢？
宋永毅:
[00:01:41]
我觉得这个是一个非常有趣的课题。就是说你判断一个政权的最高领导人，他是不是独裁者，按照一般的尝试呢，应当从两个方面来看。那第一个方面，就是说他这个权力是怎么来的？用我们今天的话来说，就是Ta是不是民选的，而这个民选是不是一个公正的选举，比如说有没有什么政治上的反对派。那么这条，我想大家（作为）在中国生活很久的朋友都清楚，就是说中国从来就没有过一个真正的选举。
你想想看，像习近平，在他的选举人的票子上竟然只有他一个人，那么你还谈什么政治反对派呢？那根本就不是一个公正的选举。就是说，你只能选他一个人。他比北朝鲜进步的地方在什么呢？在一点，就是说你还可以投弃权票。当然这个弃权票以后是不是会追查，那是另外一码事了。那北朝鲜就说，你不可以投弃权票，如果你弃权了，或者不参加选举的话，他可以把你抓起来的。那么这个问题我想就很清楚了，就是说这个习近平的权力的来源，他的power不是从民选、公正的选举来的。那么你想想看，这个你就很难说他不是一个独裁者了。
袁莉:
[00:03:12]
那如果中共的历届领导人都是独裁者的话，就是为什么毛泽东和习近平是其中的两个搞个人崇拜的，别的人为什么没有这样的需求呢？
宋永毅:
[00:03:24]
第一个呢，就是说，我们要把个人崇拜和中共各级党组织宣传部门对于他这个领导人的过度的宣传，稍微有一点区别啊。
这个中共的党章中间是规定了，中共的宣传部门，中共领导的全国，必须要对中共的最高领导人进行宣传，进行吹捧。但是我们讲到的这个习近平也好，毛泽东也好，他们是大大超越了一般的吹捧。那么，我们知道这个个人崇拜本质上是一个权力崇拜，也就是说你个人崇拜是为他的执政的长期性和他执政的强度、烈度进行服务的。那么很简单了，一句话：为什么毛泽东、习近平要搞，而邓小平、江泽民、胡锦涛没有搞？很简单的一个，我的回答很简单：就是说毛泽东、习近平是准备长期执政，执政到死的。而邓小平、江泽民、胡锦涛他们从来没有这个打算，所以他们就没有这个需要。
你去看搞个人崇拜厉害的人啊，他都是怎么样的？他要解决一个皇帝身份、血缘不能解决的问题。因为皇帝是靠血缘嘛，只要他是皇帝生的，而且他是帝长子，他就继承。中国古代的皇权社会有这个一整套规则的。习近平也好，毛泽东也好，虽然他们的权势恐怕比中国历代皇帝还要大，但是他们没有这个血缘，他们还要说他们是“志壮坚信马列”。而不巧的是，这个马列呢，至少在理论上是反对永久执政的，反对搞个人崇拜的。那么所以他们就要跳过主（导）这系统的中介，使得他们直接能够得到全社会的拥护，全党的拥护，那么唯一的办法就是搞个人崇拜了。所以我觉得这个区分很简单，就是看这个领导人是不是要终身执政。那现在的这个信号越来越明显了，习近平现在连接班人都不想安排了，毛泽东至少安排了个林彪嘛，对吧？
袁莉:
[00:05:48]
您能不能讲一讲，习近平搞个人崇拜主要表现在哪些方面呢？
宋永毅:
[00:05:53]
我给他总结的是这样几个方面啊。第一个方面呢，那当然他搞的这个个人崇拜是一种意识形态嘛。也就是说在意识形态上呢，我们平时说啊，说这个汉朝的时候，“罢黜百家，独尊儒术”，那么习近平搞的那个东西就是“罢黜百家，独尊邪说”，就是习近平的学问了。那么习近平其实他是最没有学问的，你看他那些习近平的社会主义特色的学说啊，什么都是大意反复，同义词翻来覆去，看了半天，你不知道他在说什么东西。反正他就是把你搞得云里雾里，然后你只要明白一句就好，就是跟着习近平走。
那么如果说毛泽东是大救星，那这个蔡奇已经把习近平说（成）他是大海航行中间的定盘星了。那你比如说，我们读一段蔡奇的话。他说：“新征程上，为我们掌舵领航的，就是党的领导核心习近平总书记，这个核心是时代呼唤、人民期盼、历史选择，是主心骨、顶梁柱、定盘星；为我们提供科学指引的，就是习近平新时代中国特色社会主义思想，这个思想是当代中国马克思主义、二十一世纪马克思主义，是中华文化和中国精神的时代精华，是旗帜、方向、信仰。”
你看看这个，读完了在我脑子中间产生的就是，我们都背得出来的，对不对啊？“毛泽东同志是当代最伟大的马克思列宁主义者，毛泽东思想是（在）帝国主义走向全面崩溃，社会主义走向全世界胜利（的时代）的马克思主义。”那个就是《林彪语录》的再版前言，我们都能背下来的。还有林彪的那个“四个伟大”，我觉得这个蔡奇啊，有过、超之而无不及。那你想想看，你已经到达这个程度，这个崇拜不能再进行下去，就到顶了、到顶了。
那么（第二个方面），在领导结构上呢，他搞的就是一个“党同伐异，定于一尊”的恶性循环。那我为什么要用恶性循环这个词？就是因为你搞这个清一色的“习家军”，比如说二十大以后，搞了清一色习家军。那么这些网罗的亲信呢，又会掀起一个新一轮的吹捧高潮；而这个吹捧高潮呢，又会造成更高的个人崇拜。而最高领导人在这个最高个人崇拜在手的时候呢，他又会搞新一轮的清洗。那就说这个没个完了，这个恶性循环是没个完了。
那第三个当然表现在社会风气上了。习近平上台以后，就有了不少吹捧他的颂歌，像什么《包子铺》啦，像什么？就是把他吹成是这个爱民亲民的习大大了，“在寒冬里温暖了老百姓的心田”啊。甚至在中共的一大（纪念馆），那就是我老家那里的一大，都可以看到一个习近平的茶杯。（介绍）说，这个茶杯啊，是当时习近平参观一大展览会的时候，端着这个茶杯。（注：茶杯介绍语原文为“习近平总书记瞻仰中共一大会址时端详过的茶杯 中共一大纪念馆藏”）哎呀，这个肉麻啊，那个肉麻，这个实在是……实在是感受到，就是说，所有这些方面都为了什么？一个目的：就是习近平的永久执政。
袁莉:
[00:09:47]
您在文章中写到说：与毛泽东相比，习近平不过是一个既缺乏资历又没有才能的中庸之才。为什么一上台就蓄意倡导、鼓励、推动上面这些官员的政治投机的无耻吹捧呢？您能不能解释一下，就说为什么？
宋永毅:
[00:10:04]
我觉得就是说，这个德国有一个汉学家，他叫Daniel Leese，他写了一本书叫《毛崇拜》（注：即《毛崇拜：中国文化大革命中的言辞崇拜与仪式崇拜》），这个也是有中文翻译本的，由香港中文大学出版。
那他这个（书）里面讲到的一个，他说这个，实际上这个个人崇拜，在被崇拜者和崇拜他的人之间已经成为了一个庇护和被庇护的网络关系。换句话说，就是说在中共这样一个官员的升迁是不透明的党、在中国这样一个官员的升迁实际上是没有规则的社会，你要搞个人崇拜，就可以结党营私，可以保持你在党内的这个位置。
那么习近平也很懂得这一点，就是说他是一个被崇拜者，他是一个庇护者；那么下面的人是寻求他的庇护的。所以你想想看，凡是接连吹捧他的人……那文化大革命以前，（这类人有）林彪啊、陈伯达啊、康生啊，张春桥啊，那你现在也可以举出一大批，那真的就是一个网络关系户。
所以习近平很懂得这一点。他一开始就怎么样？就蓄意的倡导、鼓励。当然另外一个，和他个人的野心和愿望有关系，也就是说，他对个人崇拜的渴望和他要取得权力的渴望和速度是成正比的。他越是要快的掌握最高的权力，那就越是要怎么样？就越是要快的搞个人崇拜，搞到登峰造极的程度。
那么另外就是说，中共的党内、国际共产主义运动史中间，运用个人崇拜作为武器，结党营私，党同伐异，搞党内清洗，那都不稀奇嘛。那个我们都记得，文化大革命开始的时候，林彪做的这个五·一八反政变讲话，那就是说，毛泽东不仅是生活……毛主席活着的时候，他死了以后，我们也要永远把他作为最高领袖，如果有谁反对，我们就要“全党共诛之，全军共讨之”（注：原文为“全国共讨之”）。这些话，我想我们经历过文革的人都可以背出来了。那么正是因为他这些话，林彪才怎么样？林彪才成了党的副主席。所以这个就是一个原因了。
袁莉:
[00:12:38]
当然就是一方面，就是鼓励、推动这些官员的各种的吹捧，搞个人崇拜，但另一方面呢，他也需要巩固自己的权力，对不对？您能不能讲一下，就说这个习近平搞个人崇拜和反腐之间的关系？就是毛泽东是不是也做过类似的，有没有可类比的事情呢？
宋永毅:
[00:12:55]
当然毛泽东做过类似的事情嘛，因为习近平是毛泽东的模仿者，他至今为止的十八般武艺啊，都是从毛泽东的武器库里面偷来的。
那么我就给大家讲两个例子吧。就是说你想想看，毛泽东在解放以后啊，他在整个1951年年底的时候发动过一个三反运动。这个三反运动主要是针对党内干部的，反什么呢？反贪污、反浪费、反官僚主义。这个三反运动啊，当时就对于提高他个人的威望，对于国内的民主党派、老百姓，是比较心悦诚服地叫出“毛主席万岁”，这个起了很大的作用。
因为当时的中国啊，你想想看，朝鲜战争还在打，而且呢，确实也是百废待兴，那么干部的腐败就很严重了。但是毛泽东当时就决定发动这样一场运动，尤其是民主党派啊，觉得，哎，这个不容易啊，你对自己党内开刀，对不对？
结果这个运动呢，当时的规模也是很大的。根据1952年的中央纪委的一个报告——50年代中央纪委就存在了啊——一个报告呢，说当时被整的大概有150万人。这个中间呢，有16.5%是党员干部；被枪毙的和被判死刑缓刑的，有51人。那你要知道，当时的中国共产党只不过是今天中国共产党的大概五十分之一的人数吧，就是说这个比例已经很高了。那么这个毛泽东说他为什么要发动三反、五反？和习近平当时发动他的反腐运动是一样的。就是说，我们就是为了要救党，因为这个党已经不行了，只有我才能够救。
再举一个比较典型的例子，就是文化大革命的反对资产阶级反动路线。那么文革刚开始的时候，毛泽东离开北京，在北京是刘、邓主持运动。那么那个时候确实整了不少学生，整了不少老师。那么毛泽东回京以后呢，他就写了《炮打司令部：我的一张大字报》。他号召大家要什么呢？要对党内走资本主义道路的当权派进行整肃。当然，这个整肃主要是思想政治路线方面的，但是并不排斥整肃贪污、整肃腐败。那么老百姓比较感兴趣的还不是这个、这个政治思想路线。当时他毛泽东也打人权牌，给那些被整的学生和老师平反了。那么老百姓更感兴趣的，你比如说当时搞臭刘少奇，（就说）刘少奇把这个党的金子啊打了几个鞋拔子，刘少奇搞了几个老婆啊，不断地搞、离婚啊什么。那个也就是很简单，就是反腐嘛，通过反腐提高毛泽东的威信，通过党内的整肃，使得他的个人崇拜到达一个高峰。
所以这一套东西啊，毛泽东也是搞得非常熟练。而习近平搞的呢，不过是毛泽东的牙慧而已。所以我们讲就是说那些红二代啊，他搞来搞去，觉得高处不胜寒。不管是薄熙来也好，习近平也好，最后觉得还是要搞毛泽东的那套东西，才能把他们的执政（延续得）更长久。所以这个是不稀奇的。
袁莉:
[00:16:47]
那中共在文革结束后，曾经痛定思痛，制定和发表了一系列政策文章，甚至在党章中都明确写上了反对个人崇拜的章节。就是为什么邓小平或者说中共制定的这种党规国法，在习近平的个人崇拜回潮面前一触即溃，完全没有抵抗能力？
宋永毅:
[00:17:08]
对。这个我们首先肯定，这个文化大革命结束以后，中共确实痛定思痛，它确实是想杜绝个人崇拜。在它1981年的《关于建国以来若干历史问题的决议》中间，有整整七个章节是写反对个人崇拜的，而且它认为个人崇拜是文革发生的重要原因之一。
但是为什么中共和任何一个共产党国家都没有办法消除这个痼疾？我觉得是这样几个原因。
第一个原因就是说，所有的共产主义国家都相信马列主义，而马列主义本身和个人崇拜是互通的。尽管马列主义本身说它反对个人崇拜，但是你仔细的研究啊，它提倡斗争崇拜，提倡权力崇拜，提倡所有的那些政治斗争的崇拜，所以就必不可免地要导致个人崇拜。所以这个是自相矛盾的了。
你比如说看看中共的党章，它说一方面要反对个人崇拜，但是另一个方面必须要求全党坚决地维护党的主要领导人的威信。那你想想看，这个不是互相矛盾的吗？你很少在民主国家的党章中间发现我们要坚决维护拜登总统的威信。这个威信不是维护出来的，哪怕川普的共和党也没有这一条，也没有这一条啊。
那美国人的这个……袁莉，你和我都是身处美国嘛，这个骂总统，是小到市民百姓，大到大学教授每天的口头语啊。试想一下，如果在中国，那还了得啊，那还了得？是吧？那么我觉得这是第一个。
第二个呢，就是说非常遗憾地看到，就是尽管是反对毛泽东个人崇拜非常得力的邓小平啊，他自己造成了习近平个人崇拜的产生。尤其是《关于建国以来若干历史问题的决议》以后，中国共产党的总书记或者说党的主席吧，那么现在还是总书记嘛，他已经变成了一个一班人的召集人，也就是说他召集这个集体开会，然后集体做出决议。但是在六四以后，邓小平提出了一个观念，那就是他的核心论。他认为呢，这个政治局还是要有一个核心，这个就给邓小平、再给习近平钻了空子了嘛。我既然是核心，那就很容易把我和其他政治局成员的关系变成什么关系？变成我是老板，你是打工的；变成我是君主，你是臣。所以这个也是很容易。也就是说，在中国共产党，在马列主义的理论体系内部，在它的整个的政策内部，是充满了自相矛盾。如果说有一个野心家，哪怕他是中庸的野心家，他也可以利用中间的一部分政策、一部分的条文，轻易地修改或者推翻掉另一部分的条文。
那么当然，（第三个，）如果说我们从这个个人崇拜的主体，中国的社会来看，我们虽然批判毛泽东的个人崇拜，但是这个批判从来就不是一个广泛的社会性的运动；而是在怎么样？说，哎，他三七开，七分是好的，三分是过错。那你还怎么批判？所以整个社会就很容易接受这种个人崇拜的回潮。
所以从理论、权力构架政策、整个社会崇拜主体来看，那个习近平就很容易冲破那些条条框框，制定自己的条条框框。所以现在习近平已经成为一个终身的执政者，我想这个大概没有什么太大的疑问了。
袁莉:
[00:21:38]
嗯，对。您在那个文章里面提到一个案例，就是毛泽东的接班人华国锋，他当年也试图搞过个人崇拜，但很快就被以邓小平为首的中共元老赶下了台。您能不能说一下，就是为什么华国锋当年没有搞成的个人崇拜被习近平搞成了？还有就是为什么现在习近平不会遇到当年那样的中共内部的抵抗？
宋永毅:
[00:22:00]
我觉得首先是要看对这个中国共产党，这个党组，这个百年老党当年的情况和现在情况的对比。我觉得1978年三中全会的时候，华国锋面对的这个党啊，还是一个中兴有望的党。那么我不想就是说来评价这个邓小平啊、陈云啊、胡耀邦啊，他们的功过，我只想从年龄这个角度来讲一个问题。
那你应当知道，就是说当时的邓小平才只有73岁，比我还小一岁；陈云也才是74岁，那你像胡耀邦只有63岁啊；那么当时掌了军权的罗瑞卿只有72岁。那么前阵子就讲什么“李（克强）上习（近平）下”了，中共寄希望于中共的元老集团。我想就是，哎，这个去年我们给大家报一报岁数，大家寄希望于的这个，这个叫什么？这个宋平105岁，胡锦涛都82岁了！你说这个党啊，尤其是经历了邓小平以后的大肆的贪污、特权、腐化，在我看来已经是一个中兴无望的百年老党。
所以这样的情况下，如果一个人因为是他的偶然性而窃取了党的最高权力，他就很容易劫持这个党，而没有什么更多的反对派。所以这个是习近平的好运道，好运道。
那么这个我们讲第二个呢，也还要讲一讲，就是说这个个性的元素。华国锋这个人啊，实际上他搞个人崇拜的野心啊，他搞个人崇拜的动力啊，不是很强的。那个毛泽东曾经讲过，说华国锋这个人，为人忠实，忠厚老实，比较公道。基本上他对华国锋没有看走眼。
你想想看，如果是华国锋和习近平相比，华国锋的资历基本上比习近平的父亲都没有低多少。他是省委书记嘛，对吧？很早就是省委书记了。那么后来又做过公安部长，做过总理，一直做到党的第一副主席。那习仲勋一辈子还没有做到党的副主席。那更不用说，习近平就是个开后门走上去的。习仲勋虽然是个好人，但是为他儿子开后门也是很卖力的了。这个大家都知道了，对吧？他搞了好几次，河北没有成功，搞到福建去，最后搞到上海，才搞上去了。
所以我就是讲，就是说，既有他个人的因素，也有当时党内力量对比的因素。更大的一个就是说，文革刚刚结束，伤痛还在，整个中国共产党还在痛定思痛中间。所以呢，华国锋没有搞成。但是习近平呢，现在就搞成了。因为习近平啊，他比华国锋来说怎么样？他的皮更厚，他的心更黑。这个李宗吾先生不是有本书嘛，叫《厚黑学》嘛。我听这个，原来在这个福州市委办公厅的一个人员说，他说他在习近平的书架上看到过这本书。当然我们无从考证说习近平是不是钻研过这本书，但这本书毫无疑问是讲权术的。也就是说，你要掌权，你就必须要心比别人更黑，你要脸比别人更厚。
所以你想想看，这个毛泽东啊，还没有做到这一步。比如说毛泽东要他做政治报告，要人家吹捧他，他要林彪做，他要周恩来做，他要王洪文做，他不会自己去做一个政治报告说，我要连续（担任）下任的党中央主席。那习近平所有的要续任国家主席的报告，要做总书记的报告，全是他自己做的！这个在历史上都是一个笑话了，都是个笑话。
袁莉:
[00:26:21]
我还注意到有一个有意思的现象，就是中国的知识分子，至少是自由派知识分子，很容易把近年来就是中国发生的这些事情，就是在习近平治下发生的这些事情，和文革、和其他毛时代的政治运动进行对比。但是呢，美国学界和主流新闻媒体似乎不太愿意做这种比较。就是根据您对文革的研究，您认为就是说习近平是发动的算文革2.0吗？如果是的话，您能不能举一些例子，文革和这几年中国发生的事情有什么可以相比的地方呢？
宋永毅:
[00:26:53]
那个我觉得呢，就是美国的新闻界、学术界它没有把这个进行对比，那basic的一个问题，就基本的问题，就是他们对中国的政治运动、他们对中国的领导人研究得很不够，然后呢，了解得很少，尤其是缺乏感同身受的经历，不像我们这些从里面走出来的。那讲一个很简单的事情，你比如说中国文化，你假如说，我们说孙猴子，那我们就立刻想到了孙悟空，立刻想到了《西游记》，因为语言背后是有它的文化和历史内蕴的；但你对一个老美说孙猴子，Ta就认为是一个姓孙的monky，对不对？姓孙的一个猴子吧，对不对？所以这个就是一个理解上的差异。
那么我个人……这个王春翰先生也做过你的节目吧？我记得那个时候他刚到Wall Street Journal《华尔街日报》的时候，他interview过我，我就跟他讲一个事情。我说，你判定文革是不是结束啊，你就从天安门上是不是还挂毛主席像（去判断）。我说，天安门（这）时候还挂毛主席像，你就不能说文革已经结束了，应当说它还在以某种形式在持续。
如果说要把目前这个习近平的复辟和当时文革时期做对比啊，比如说大到我们刚才讲到的，他的那些手下、他网罗的那些亲信，对他肉麻的吹捧，和林彪、周恩来，和这个陈伯达、康生都有一比嘛。你小到一个校园里面，学生向有关当局告密、揭发、批斗他们的老师，你像四川已经出现批斗大学老师的现象，这个应当说是比比皆是。
但是这个西方的一些历史学家，Ta常常来看的时候呢，Ta把这个文革只看到文革前三年的群众运动，然后呢，他又觉得习近平没有搞群众运动。习近平不是不想搞群众运动，而是他不敢搞群众运动，他也搞了某种程度上他可以控制的群众运动。
（袁莉：比如说一下？）那比如我们举个例子吧，他搞的大规模的这个清零，对不对？所造成的这个白纸革命。那么这个就是大规模的群众运动了，这个就是一个政治运动。这个清零你很难说它是一个卫生运动，它完全是一个政治运动。所以我觉得呢，因为这个毕竟是中国的事，毕竟是中国人的事，你要老外完全非常感同身受的，这个也比较难了。这个也是我们这一代知识分子的责任。我们应当不仅向中国的年轻人启蒙，恐怕我们还要对我们的同事启蒙。
袁莉:
[00:30:00]
那您在文章里面写到，就是：“2013年习近平到庆丰包子铺吃包子，民间作曲家吴颂今创作《包子铺》称赞‘亲民爱民的习大大，包子铺一场巧遇，寒冬里温暖了老百姓的心田’。……其后出现系列吹捧歌颂习的歌曲，其中《东方又红》模仿毛时代歌曲《东方红》，凸显‘习近平继承了毛泽东’。”这都是您写的啊，还有就是下边您写的：“2016年，官方制作颂习歌《不知该怎么称呼你》。”但是呢，我的感觉是这些歌曲并没有像《东方红》那些红色歌曲在文革中那么流行，其实普通人根本就没有几个人会唱的。这个能不能说，就是说习近平他搞的个人崇拜其实不是太成功？他的这种个人崇拜，他搞的个人崇拜还能产生像毛时代的那样的动员效果吗？
宋永毅:
[00:30:57]
这个我觉得习近平搞的个人崇拜都不成功啊，是有它的先天不足因素的。这个先天不足因素，就是说他是一个守成代的独裁者，他并不像毛泽东也好，这个斯大林也好，列宁也好，哪怕卡斯特罗、胡志明吧，哪怕金日成，那些人都是身经百战，取得政权，浑身带了传奇色彩的领袖，或者说革命领袖。那习近平有什么可以拿出来骄傲的？就是他那个“挑担两百斤不换肩”啊，这个实在不是什么……所以这个民间文学、民间文化的流行啊，必须有传奇色彩作为底子，那么这个习近平不具有这个（条件）。
此外呢，就是说时代毕竟不一样了，毛泽东时代是一个完全封闭的时代，那么今天你想是个信息爆炸的时代，以及进入了一个后真相的时代，所以这个，就是我们这附近，也算是我不远的邻居吧，就是加州大学河滨分校的讲座教授林培瑞先生啊，也有一个观点：他说毛泽东时代的洗脑是真的是洗脑，而现在习近平时代的洗脑呢，恐怕绝大多数是洗你的一张嘴。这什么意思呢？这什么意思？就是说他把你的嘴管住了，让你不准妄议中央、不准乱讲话，他能达到的效果呢，大抵也就如此了。也就是说，洗不了你的脑，我还洗不了你的嘴啊，对不对？所以习近平主要是洗嘴。
那么但是，我还是觉得呢，你千万不要小看了他掌握了最高政权以后，他搞的那些。哪怕是今天吧，你说应当（是）信息爆炸，我前不久跟你讲到，我听到有一个叫做什么“弘哥杂谈”（的视频播主），他就是从New Jersey还是华盛顿回到了中国大陆，在那里过了五个星期，他慢慢的就觉得什么呢？他对外面世界的真相他也不太需要了解了；而且他还是一个从美国回去的知识分子，而且关心世界大事的。那你更不用说现在的农民工啊，现在绝大多数一般的工人啊，什么他关心的是不是天下大事，都不一定了，是吧？
所以我觉得呢，我们不要小看，因为他始终掌握着最大的组织力量。你像（汉娜·）阿伦特讲这个所有的集权政府啊，集权政党啊，它主要是两个支柱：一个是主战，一个是宣传，而这两个东西都是掌握在习近平为首的中国共产党手里，是吧？所以我们不能够掉以轻心。
袁莉:
[00:34:00]
他有可能就说没有像毛时代的那种的……
宋永毅:
[00:34:03]
charisma，就是这个魅力，魅力。
袁莉:
[00:34:07]
对，他没有这个charisma，但是他现在掌握的这种组织和宣传的能力其实是更强了，他的吸引力、他洗脑的这个效果也许没有以前那么好，但是功能更强大了。因为有互联网、社交媒体各方面，还有就是对人的这种监控的设施，这种对人的控制，实际上也是真的挺可怕的。那就说我们也不能太小看了他为了搞个人崇拜会做什么样的事情，是吧？
宋永毅:
[00:34:34]
对，而且他有钱啊。毛时代搞宣传，是要有钱的，搞监控是要有钱的，对不对？这个裴敏欣教授，不久他在哈佛有本书快出版了，就讲中国的监控系统的发展。他就讲从这个毛泽东时代到习近平时代，人数是增加了……好像他讲的是20到30多倍，预算增加了200多倍。
所以你就想想看，为什么这个华春莹也好，为什么这个外交部那些人也好，竟然要求美国政府道歉。道歉是（因为）人家说出了一个一加一等于二的道理，（他们）说你必须道歉。我就是讲你所有的共产国家都是独裁者嘛。而且以前的（中方还是）阿Q，“儿子打老子”，我就认了倒霉，精神胜利法；他现在还不干，你还要道歉。所以这个为什么呢？因为时代毕竟不同了。当然这个效果是不是好，效果几乎为零。
袁莉:
[00:35:38]
那您认为，就说习近平搞个人崇拜，可能对他的统治和中共的政权产生什么样的影响？就是个人崇拜搞到最后会怎么演变，或者它最后会是怎么结束呢？
宋永毅:
[00:35:50]
最后就是两个结束的方式了，对吧？第一个结束的方式，就是大家都知道，你讲毛泽东的结束方式，对不对？那就是“与人斗其乐无穷”，最后把自己也斗死掉了。那么这个政治运动必然是没个完的，就折腾没个完。那可以想象的，就是改革开放30多年的成果，结果给习近平临死的时候搞得怎么样呢？搞得千疮百孔，一地鸡毛。这个是可以想象的，因为他停不下来，他要搞个人崇拜、将个人崇拜进行到底，他必须把党内斗争进行到底，他必须去折腾，建立一个又一个的新的部。昨天好像是说中共又建立了一个什么中央社会工作部啊，那么有的人就把它想象成为1939年的时候康生做部长的中央社会部。当然不一样啦，但是你看他这个各种各样的部啊，都是为了他的个人崇拜，为了他的终身执政服务的，都是不停地要斗下去。那么习近平又说他是“敢于斗争，善于斗争”，我不知道过10年他还有没有这个口气敢讲这个话，那个时候恐怕他像老毛一样斗不动了。那么这是第一个可能，对不对？
第二个可能就说战争了。那么大的、远的，我们可以说拿破仑第三，希特勒啊；那么近的，那普京就是他的难兄难弟、光辉榜样。他当然最可能的就是，他要造成他自己的传奇色彩，战争功勋。你想想看，他搞一个抗议，他都说是他是伟大统帅；那他打下台湾，他更是伟大统帅了。但是现在也碰上问题。你想想看，乌克兰和俄罗斯的战争，俄罗斯还是世界第二军队，都打得这么惨，我想普京现在可能懊悔死了，都懊悔死了。那么这个对习近平又是个警告，何去何从？反正他要把个人崇拜进行到底，对他个人绝对是悲剧，对这个民族、对这个国家也绝对是悲剧，这个是我们敢肯定的。
袁莉:
[00:38:20]
我觉得我们可能也还是需要讨论一下，就是比如说这种呢搞个人崇拜，就是毛的时代搞个人崇拜，习近平还是搞个人崇拜。您能不能说一下，就是为什么中国这片土地和中国的民众会这么容易接受这些人搞个人崇拜呢？或者是说，是我们为什么……就是从民众的那个角度来说，这个个人崇拜为什么总是可以搞得成呢？
宋永毅:
[00:38:45]
我是觉得就是说，首先我觉得我到美国来，尤其是经历了川普的这个选举以后啊，我对美国社会的看法有很大的改变。我觉得就是说，不管是中国也好，不管是美国也好，这个民众啊，常常是比较容易接受某种形式的个人崇拜的。
那么就中国来说，你推得更远，你比如说长期的皇权社会，对吧？长期的你把这个皇帝作为天子。实际上这个独裁的领导人啊，是不作为是最好的。你就管管自己的家庭，你就管管你自己的享乐，然后你有意识形态，那个事情越严重了。你像萨达姆，（他）有意识形态，他就去打科威特；普京也有意识形态，他就打乌克兰。那么你现在习近平也要建设他中国特色的社会主义。还好我去看了一下，觉得里面是一团浆糊。如果说不是一团浆糊啊，我对习近平的worry要增加十几倍，因为他随时可能发动战争啊。
袁莉:
[00:39:57]
他要搞这个中华民族的伟大复兴啊，这是他最核心的呀。
宋永毅:
[00:40:00]
这个伟大复兴啊，是随便怎么讲，不清楚的。你比如说他没有具体的目标，他没有说我们非得要打下台湾，在我的任期内非得要实行祖国的统一。
这个习近平是一个典型的红二代。我们大家都知道，只知道红二代有他蛮横的一面，但是我们经历过文革，还都知道红二代有他怂的一面。就是文革中间，1967年，习近平已经是黑帮子弟，但是他仍然认为他是高干子弟，他去参加北京老红卫兵对四三派红卫兵的一次武斗。他和当时的空军副司令张震的儿子一起去参加的，还有我们的围棋国手聂卫平，他们三个人去参加。结果这是一个陷阱，是北京的中学造反派已经叫了大学造反派，清华“井冈山”、北航“红旗”，那些大学生都是全国著名能打的、能打的，结果把他们一个包围啊，就聚而歼之。当时习近平、聂卫平、张震的儿子拔腿就跑。习近平跑得最快，他就没有被揍，结果张震的儿子就被打成了脑震荡。事过多少年，习近平在接受浙江电视台采访，回忆的时候，他还说还好我跑得快，结果没有被打。那你就可以看到，就是他在少年时期就不是一个铁血男儿，而是一个逃兵。所以习近平是不是最后会发动这个战争，这个还是未定因素，而且还很大程度上取决于俄乌战争的结局。
袁莉:
[00:41:55]
那我们回到那个问题，就是说实际上老百姓不管是在这种专制社会，还是在这种民主社会，如果你碰到一个人，他一心一意的要搞这种个人崇拜，老百姓其实是抵抗能力是非常小的，是不是？（宋永毅：是。）接下来就是我们会请每一位嘉宾推荐三部书或者是影视作品。宋老师您有什么推荐？
宋永毅:
[00:42:17]
这个我觉得就是（先推荐）两本呢，是我自己看的很有体会的书。第一本书呢，是人民大学一个过世不久的教授，叫高王凌，他写的一本书。香港中文大学出版社2013年给他出版的，叫《中国农民反行为研究（1950—1980）》。我觉得他是对这种研究，中国的农民和农村的这个制度啊，他提出了很多全新的视角，我当时看了以后是很有感触的。高王凌先生。
第二本书，是我的一个朋友叫徐贲，是加州的圣玛丽学院的一个荣休教授，他写的一本书是香港牛津大学出版社出的，2020年出版的。他的书的题目叫《暴政史：二十世纪的权力与民众》。我觉得他把这个暴政，这个中间也涉及到很多个人崇拜的这个课题写的非常精彩。因为他是一个英文系的教授，他看了大量的英文的著作，然后他以他的读书笔记的形式，系统串联起来。
第三本书呢，我想为我们自己的书做点广告。这个月，我和纽约城市大学的夏明教授编的一本书叫做《洗脑：毛泽东及后毛时代的中国和世界》将由得克萨斯的一个华语出版社——专门是出文革书籍的出版社——就是今年7月份可以出版。那么这个主要是基于二十多个学者啊，我们5月底6月初在Las Vegas开的一个同名的学术会议。那这个中间我们不仅讨论到了就是说习近平的个人崇拜，中国的监视系统，我们还把眼光放到世界：比如说讨论俄乌战争，讨论普京的这个洗脑，以及为什么俄国的老百姓开始还支持打这个战争；也讨论到美国社会的两极化，讨论到川普为代表的右翼，他的阴谋论，也讨论到民主党内的一些极左派，他的所谓觉醒文化；我们也讨论到了金家王朝，也讨论到了国际共产主义运动。所以我觉得呢，这个书呢也是值得大家看看，将来会在Amazon上面公开买得到的。大概就是这三本书。
袁莉:
[00:45:04]
嗯，好，谢谢宋教授，也谢谢大家收听，我们下期再见。
宋永毅:
[00:45:11]
好，谢谢，再见。
—— end ——