EP-066 这些人才为什么离开中国（其他篇, 文字版）
时间轴：
01:23 1. 陈亮时
15:36 2. 张先生
36:04 3. 赵先生
文字版全文：
袁莉:
[00:00:02]
大家好，欢迎来到不明白播客。我是主持人袁莉。
我们前两周分别播出了中国人才流失的加拿大篇和欧洲篇，这一期我们会播出对润到英国、日本和美国的三位专业人士的采访。我没有想到我在推特上发的帖得到了那么多人的回应，其中有些采访这次没有时间一一播出，谢谢这些同学的时间。你们的故事帮助我加深了对整体趋势的把握。润到澳大利亚、新西兰、东南亚和其他一些地方的听众，你们的来信我收到了，谢谢。
这里有两个事情跟大家提一下。第一个是我希望能采访在农村没有稳定工作和收入，或者在城市打工找不到工作回去躺平的人。欢迎大家给我推特留言或者私信。第二个事情是，10月30日我和江雪、张洁平、Ian Johnson张彦，会在亚洲协会做一场对话：在离散中报道中国。欢迎大家速去报名买票。活动链接在我推特上可以找到。
下面就是我和润到英国、日本和美国的三位专业人士的对话。
第一位受访人是陈亮时先生。
陈亮时你好，你能不能先介绍一下你自己，比如你的生长环境，学习工作经历，以前是学什么专业的？
陈亮时:
[00:01:32]
主持人你好。我是这样的，我是出生在广东省那边，就一直在中国接受教育，然后在中国本科和硕士念的都是软件工程的专业。然后念完之后呢，之前一直在中国工作，从事的是人工智能相关的一些工作吧。在中国也工作过有好几个公司了，也包括百度、阿里巴巴。然后在2020年初吧，在1月份的时候就离开了中国，就去到了新加坡。在新加坡那边工作两年之后呢，去年初就来到英国这边，现在也是在英国这边，在META工作。
袁莉:
[00:02:13]
在META工作。那我想问一下，你为什么当时会要求去新加坡呢？
陈亮时:
[00:02:17]
其实是这样的，因为我当时是想着要离开中国到别的地方去工作，但是因为当时我没有经验嘛，我也不知道在中国找海外的那些招聘的话要怎么找。然后当时呢，花了很长时间都没找到，本来我的初衷是想在欧美那边找一家公司，因为当时没有经验，就找了好久找不到。那时候后来有一家新加坡的公司就招了我了，那我就当时其实是想着急于快点离开中国，然后我就去到新加坡。去了新加坡之后，因为我的初衷一直是想到欧洲或者北美那边嘛，所以我就一直没有放弃这个想法，然后最终在去年年初就来到了英国这边。
袁莉:
[00:02:57]
那你是什么时候开始产生这个移民的念头的？然后是什么事情促使你最终下的决心呢？
陈亮时:
[00:03:06]
其实这个有一点历史了。因为我是人还在中国的时候，我当时就曾经用过那个VPN来翻墙上网了，然后就看到了很多海外的资讯。因为以前没有用VPN之前呢，就一直受到中国国内的那种官方宣传，然后用了VPN接收到真实的信息之后呢，就就好像觉得自己活在一个谎言当中。然后知道真相之后，而且从那时候开始，大概从2017年、2016年开始吧，中国的那个社会环境就每况愈下，然后就觉得这个社会就越来越有问题。促使我下决心要离开的一个事件，其实就是在2018年，中国国家主席习近平修宪的那个事情，就导致我当时就下定决心说不行了，我不能待在中国，我必须要出去。
袁莉:
[00:03:54]
为什么呢？因为修宪这个事情，很多中国人觉得和他自己并没有太大的关系。
陈亮时:
[00:04:00]
呃，我觉得这是一个不正确的认知。不是说修宪跟中国人没有什么太大的关系，其实是对中国人有很大的关系，因为这是属于一个很大的政治制度的改变。我觉得身处中国的人，他们都有一种想法，就是说他们作为小老百姓不关心政治，什么政治高层那些事情跟他们无关，自己安心过自己的日子就好了，就是这种岁月静好派。但是其实就说我们这些在海外的人，或者接触到真实资讯的人都知道，一个政治的环境对普通老百姓、大众的生活是有非常大的影响的。所以我当时就觉得不行了，我肯定要出去的。而且事实证明，我也认为我自己这个选择是对的，因为这几年来也确实看到中国的社会环境迅速在恶化。
袁莉:
[00:04:49]
那你当时有没有考虑过美国呢？为什么最后没有移民到美国呢？
陈亮时:
[00:04:53]
其实我当时是想去美国的，因为我做的是IT行业嘛，IT行业留在美国的机会是最多的。而且比如说在同样一家公司里面，同样级别的岗位，在美国那边的工资其实是更高了。所以我当时本来想去美国。如果是去美国，主要是那个H1B那个签证比较麻烦，因为H1B签证要抽签嘛，如果运气好的话就可能就抽1年，运气不好的话抽个两三年。然后我当时在新加坡，因为住了两年，因为新加坡是一个很小的地方嘛，也很闷，很无聊。而且我在新加坡那两年也是疫情封控，所以我就憋得很辛苦。然后我当时就不想等了，英国这边的工作签证就比较容易，很快就发放。所以我就算了，我就不等了，我就来英国算了。
袁莉:
[00:05:37]
对，你现在是在META是吧？（陈亮时：对。）META就说它也可以在美国招你，也可以在英国招你。
陈亮时:
[00:05:43]
但其实就是说，当时你申请这个职位的时候，你是可以申请在北美的职位。它在北美比如说在纽约，或者在湾区，或在其他地方都有开放职位。当时我就投了是伦敦这边的岗位。当然就当时跟HR说的时候，HR就说，如果我想转去其他岗位，应聘其他地方的美国那边的岗位的话也可以。但是因为我本来就已经知道去美国的话，等那个H1B签证很麻烦。所以我就算了，就选择伦敦这边的岗位。
袁莉:
[00:06:15]
嗯，那你在你是什么时候到伦敦、到META的呢？
陈亮时:
[00:06:19]
我是去年2月份来到的伦敦。
袁莉:
[00:06:23]
然后2022年2月份。那你在国外的生活怎么样呢？有没有特别不适应的地方？
陈亮时:
[00:06:31]
呃，其实到目前为止，我觉得整体上也还算好。我不适应的地方肯定是有，主要就是说因为在国外这边没有任何亲戚朋友嘛，一开始来到这边的话，人生地不熟，很多事情要处理就确实是觉得有点艰难。刚来到身边，没有什么朋友，就生活上也会有，就有时候觉得比较孤独啊什么的。因为跟英国这边的本地人平时沟通交流的时候，日常的交流倒没有什么太大的问题，但是因为毕竟文化不一样，成长的那个环境不一样，再加上语言上面毕竟也存在一点障碍，就有时候感觉很难跟他们做一些非常深入的交流。但是我觉得随着居住得越来越久吧，这个情况也渐渐地在改善。
袁莉:
[00:07:19]
你现在也已经有一些朋友了。
陈亮时:
[00:07:21]
对。
袁莉:
[00:07:22]
那你就是在工作和移民签证这个过程中障碍多吗，困难大吗？
陈亮时:
[00:07:27]
其实对于我这种情况来讲呢，主要的障碍是在于你能不能够在海外找到一家公司应聘。因为移民有很多途径嘛，我这种是属于拿工作签证来到国外的。因为我工作的是IT行业，这个行业好就好在工作机会非常多，而且那些大公司它都可以给你提供那些visa sponsorship。所以主要的障碍就是说找到这些工作岗位。比如说你去应聘，能够通过他们的面试。只要它们招你了，然后这个后面的那些签证呢，就都由它们来给你解决，那我自己基本上就不用干什么事情。
袁莉:
[00:08:06]
嗯，那你现在最想念中国的是什么呢？
陈亮时:
[00:08:10]
呃，最想念中国的话，因为毕竟还是有家人在中国，而且我出去过之后就再也没回去过了。所以我有时候就只能视频见面，当然这肯定比不上面对面的那个见面了。并且就像刚才说的，刚到海外就是人生地不熟，那有时候会觉得很孤单啊，这时候就会想讲到国内的一些家人和朋友，对不对？然后除此之外，当然也会很想念在中国那边的美食。因为我是广东人嘛，广东那边很多好吃的东西。
袁莉:
[00:08:45]
嗯，今年放开了以后你没有回国吗？
陈亮时:
[00:08:47]
对，我没有回去。因为其实说实话，我当初出来的时候，我就清楚，其实我是不怎么再想回去了。因为出来的那个原因，也就是因为在中国的那个环境下面，那种社会环境越来越糟糕。那到海外之后就说，因为这边有一个很自由很轻松的环境嘛，在这边住得久了，就再回去以前那种环境的话很难适应了。
袁莉:
[00:09:16]
嗯，就是回去探亲呢？
陈亮时:
[00:09:18]
回去探亲倒是可以的。
袁莉:
[00:09:20]
但你还没有去。
陈亮时:
[00:09:22]
现在还没有回去。对。
袁莉:
[00:09:24]
那我想问下你今年多大？
陈亮时:
[00:09:26]
我今年都有三十多岁了。
袁莉:
[00:09:28]
你愿意说三十几吗？
陈亮时:
[00:09:30]
我今年36岁。
袁莉:
[00:09:31]
36岁。你在百度和阿里巴巴的时候主要是做什么呢？
陈亮时:
[00:09:37]
我在百度、阿里巴巴的时候，做的其实是我们这个行业内叫做Machine Learning。Machine Learning其实是我们行业内的说法，在行业外的话，简单理解就是人工智能嘛。（袁莉：机器学习。）对，机器学习，是用一些大量的数据来训练一些机器学习模型。那我在阿里巴巴的时候，我做的是一个推荐算法了。
袁莉:
[00:10:01]
那在百度呢？
陈亮时:
[00:10:02]
在百度的时候做的不是推荐算法。但也是Machine Learning Algorithm相关的。
袁莉:
[00:10:08]
是现在各个公司都还挺需要的人，是不是？
陈亮时:
[00:10:11]
对，其实Machine Learning这一块的那个需求量确实是挺大的。因为大概从2013年、2014年，其实从那时候开始。因为那时候在中国国内大数据这个概念也是开始爆发嘛。特别是从2014、2015年开始，Machine Learning的这个人才的要求是非常大的。我记得大概从那时候开始，国内国外有很多那个我们叫软件工程师，他们中的一些人都通过自学的方法转为做Machine Learning。就是他们原先不是做一块的，然后当时他们通过自学就转为做这一个领域。
袁莉:
[00:10:49]
那我想问一下，你的收入的话，现在和在国内比是一个什么样子的水平呢？
陈亮时:
[00:10:55]
呃，收入的话，在这边是明显比在国内要高很多了。只不过这边因为我在英国嘛，英国的税收也高。美国那边我不清楚，税收可能没有比英国高吧。
袁莉:
[00:11:09]
美国也挺高的。
陈亮时:
[00:11:10]
但是在美国那边，比如说在Facebook，同样级别的岗位，比如说是E5这个级别的岗位，在美国那边，它的那个工资会比在伦敦这边要高很多，可能要高个大概三分之一左右吧，估计。
袁莉:
[00:11:26]
但是你现在的工作是比……你出国之前是在哪里工作，我能问下吗？
陈亮时:
[00:11:32]
我出国之前最后一家就是阿里巴巴了。
袁莉:
[00:11:34]
就是在阿里巴巴。那你现在的工资比你在阿里巴巴的时候大概高多少？
陈亮时:
[00:11:40]
噢，我想想。如果从税前来算的话，有三倍、三倍。
袁莉:
[00:11:48]
那真的你出来还挺成功的，是不是？
陈亮时:
[00:11:52]
反正就是说也够花。
袁莉:
[00:11:54]
我不是说有多么成功，我是说你出来就是又做和在国内差不多的工作，是不是？但是呢，薪水也高了，然后工作时间也没有以前长了，是不是啊？
陈亮时:
[00:12:03]
对，就说在国内工作的话，真的是非常的“卷”。这是大家的共识，在国外这边。当然了，在国外这边，我认为在IT行业里面工作都是比在其他大部分行业里面工作要辛苦了。但是不管怎么样，在国外它那个整体的文化环境在那里，那个劳工权益的保护也在那里。所以即便在IT里面工作是辛苦一些，但是也还好，就不至于像国内的那种996啊。
袁莉:
[00:12:35]
但是在阿里巴巴是要996，差不多这样子是么？
陈亮时:
[00:12:38]
在阿里巴巴的话是要经常加班，但是996呢，倒不是说每一个部门都要去996，但是长时间工作基本上是肯定的了。
袁莉:
[00:12:49]
你现在还需要加班吗？
陈亮时:
[00:12:51]
现在也会需要的，但是起码比在国内要好很多了。
袁莉:
[00:12:56]
在移民的过程中，有什么特别的心得体会或者困难，你想分享给听众吗？
陈亮时:
[00:13:02]
移民的话，因为我自己移民的这个过程不算太曲折了。但是我自己倒是觉得，移民的话，我建议是考虑自身的情况，如果自身是有一定条件，而且有比较明显这个需要的话，我建议才移民。比如说如果有些人是拖家带口了，那移民的话又安排孩子读书等等的，这个就有很多事情要处理。而且到国外毕竟是语言和文化上面都有很多障碍，所以会先要做好心理准备，不是说人到了海外就就马上到了天堂，会有很多困难，生活上经常会觉得孤独啊什么的。所以我觉得在移民之前要要先做好这些心理准备吧。
张先生:
[00:13:48]
嗯。
袁莉:
[00:13:49]
最后一个问题是，中国如何改变可以说服你回国？
陈亮时:
[00:13:54]
嗯，这个问题很大了。因为我自己本来出来的那个目的就是因为我不喜欢中国的那个政治社会环境，所以如果我要回中国的话，我只能够等到有一天中国实现民主化了，能够像西方欧美国家这样有一个民主自由的制度，大家都能够不用生活在恐惧当中，能够安居乐业。哪一天中国实现了这种环境的话，我才会回去。但是我现在自己目前对这个前景还是有点悲观。
袁莉:
[00:14:35]
还有一个问题，就是你为什么愿意实名呢？然后你说的内容也有一些政治性的内容，你不怕吗？
陈亮时:
[00:14:43]
因为第一个，就像刚才说的，就我本来已经实名过一次了。然后另外呢，因为我之所以实名，是因为其实我在英国这边，我自己也有从事一些政治的运动嘛，一些社会运动。然后我跟英国这边的一些政界、宗教的人物或者组织都有往来交流，也时不时地参与他们的活动。其实我来到海外的之后，我自己就想说，我人到了海外了，我不想躲起来或者什么的，我觉得我还要尽自己的一点力量，我就说做一些事情，在中国民主化的这个政治议题上面做一些事情。所以这也是为什么我参与那些政治社会运动的原因。
袁莉:
[00:15:31]
谢谢您。
陈亮时:
[00:15:32]
谢谢主持人。
袁莉:
[00:15:33]
谢谢陈亮时。第二位受访人是小张，张先生。
您好，张先生。能不能请你先介绍一下你自己，比如说你的生长环境、学习工作经历，以前是学什么专业的？
张先生:
[00:15:48]
我出生是南方、广东那边，大学是在北边上的大学，专业是视觉传达，艺术设计类的专业，从小我爸润到美国去了，但是我们后来没有联系了。后面是我妈一个人把我带大，她很辛苦，一直对我们很好。然后我也是在大学的时候就有准备出去工作的这个想法，虽然当时没有政治因素，大概是这么个情况。
袁莉:
[00:16:18]
嗯，你现在多大了？然后你是在国内工作过吗？什么时候出来的？然后现在做什么？在哪里？
张先生:
[00:16:26]
我现在还有几年30了，这之前是在国内也就一年左右的工作，工作是游戏原画的角色设计。
袁莉:
[00:16:37]
噢，其实你大学一毕业就想到日本去是吗？
张先生:
[00:16:41]
大概是大二的时候就已经规划了，在想自己最想做什么，或者说在我家里有这么个条件情况下，我能去做什么。然后我想，那既然家里有这个实力，那我就看能不能去日本做动画，因为我是从小看动画长大的，然后就是有喜欢二次元的或者是动画的那么一些人，我就是处于其中，大概就是这么个情况。
袁莉:
[00:17:09]
你觉得日本是最好的地方是吗？做这个工作的。
张先生:
[00:17:13]
当然做日式动画，日本是最好的。日本因为它自己的市场导致它很封闭，我也有想过以后能不能去类似美国、法国之类的国家去参与一些动画制作，因为我有遇到的前辈在那边工作过的，所以现在对更广阔的世界更好奇。
袁莉:
[00:17:34]
为什么不想在国内待呢？现在国内的这个游戏还有动画，其实发展也不错呀。
张先生:
[00:17:40]
首先在我看来，两个国家工资可能是接近的，就是我们这个游戏的行业，或者说是动画的行业。下限日本肯定会高很多，但是上限可能是基本上相同的。再就是动画这个工作，在国内确实我觉得是无法维持生活的一个工资的条件。因为我在国内做的是游戏原画，所以工资并没有说是很低，可以说是跟现在基本上相同。
袁莉:
[00:18:11]
我没有听明白，就是说你是说在国内做动画是没有办法维持生计的，所以你要去日本是这个意思吗？
张先生:
[00:18:18]
对，因为国内你要做日本动画的话，大部分都是接日本的外包回去。那么日本的对接公司要抽一层，然后中国的管理公司要抽一层，最后才到你手上。然后我原来还听说过，在无锡还是杭州那一块，有一个月就两三千、三四千（收入）这么个情况。当然现在国内工资也起来了，但是底层你去做日本外包的还是差不多的结果吧。
袁莉:
[00:18:45]
那你是以什么样的方式去日本的呢？你现在是做什么，容易吗？我想大家关心的是说，去日本容易吗？
张先生:
[00:18:53]
在我的看法，我的操作来看，我觉得是很容易的。比如说我是先找语言学校，然后上日本的一个专门学校，因为我就是为了就职，我有提前有这么一个规划。所以当时语言学校一年学费60万日元左右，折合人民币现在汇率，差不多三万块的样子。然后它会需要你有一个担保嘛，会要求你有个15万的存款。基本上大家自己操作一下，或者说那个15万你借一下，或者是自己去贷一下，在这边再打工都行。然后我说的是完全没有家里支持的情况下。但是我觉得相对于其他国家来说，应该是一个很低的门槛了。
当然大家都知道日本进来容易，你要拿绿卡很难，它不是移民国家。各有各的好，然后各有各的操作。因为我是很喜欢日本文化的，有这么一个基础在，所以对这些朋友可能说更具有参考性。你来这边你肯定会过得很好，当你有了政治的那些想法之后，你会觉得更好。
袁莉:
[00:20:00]
你没有什么政治的想法，是吗？
张先生:
[00:20:02]
原来是没有，但是我是2018年来过一年，当时香港闹得沸沸扬扬了。
袁莉:
[00:20:09]
2019年。
张先生:
[00:20:10]
19年。然后我那个时候就看了——我18年来，19年上半年还在这边——当时你就会看到国内跟国外的新闻很不同，很不一样。然后因为我们小时候，没有经常去香港，但是香港在我们附近，我们知道香港的好与不好，还有澳门的好与不好，我们都知道。然后我就会想，他们过那么好，还这样子，那肯定有原因呢。因为我们都了解为什么这样子，我从那个时候就开始渐渐的有一些对政治的想法。再就是日本的历史，它跟你讲的世界史跟国际是接轨的。看到日本的世界史的时候，我就觉得很有趣，很有意思，因为它跟中国对于世界历史的表达就完全不同了。
袁莉:
[00:20:54]
能举个例子吗？
张先生:
[00:20:55]
比如说可能中国人对纳粹的共产主义，可能大家没有那么多想法吧。但你到日本，你接轨国际之后，你就觉得他们的看法就是完全不一样。尤其是纳粹，我觉得很多中国人现在还会笑笑而谈。但是你到国外可能就不会那么那个。再加上共产主义，苏联斯大林做那些事情，他那个历史在国外是怎么放的，所以说国外的人对共产的看法是怎么样的，我觉得这非常有意思。
然后这也是间接导致我慢慢对政治感兴趣了，然后后面就知道油管上面有那么多这个，然后我画画的时候就会放着听，就像听您的博客一样。出来很大原因也是因为我喜欢的艺术家，比如说艾未未很有名，在国外的艺术家，很多东西国内不能放，然后他们一个个被赶出来。我也会想这是为什么。你再去看他的作品，你在结合当时的时事去看，你就会发现，哇，原来艺术就是这种感觉。我觉得就是不会控制你言论自由，当你的精神不被去表达的时候，可能它就不是艺术。也不是说纠结艺术这个词，它就不是你想表达的东西，因为它受控了。
袁莉:
[00:22:10]
那你是疫情前你是打算已经在办留学了是吧？
张先生:
[00:22:14]
我是18年就来了一年，我当时已经拿到了那个专门学校的入学通知书，然后我就觉得后半年有点浪费时间，我想省这点钱。回去之后，然后在国内再去找了个培训班上了半年。然后因为当时家里有原因，是在湖北那一块，当时那个年就是在武汉过的。（袁莉：哇，2020年。）我回去之后，脚刚落地一周吧，就在微博上面出现了凌晨两点封城。我记得凌晨两点多少分，有个什么武汉发布的蓝色背景。也是从那一年开始，我不用微博，就从那个时候开始。
袁莉:
[00:22:54]
那你被封到了武汉。
张先生:
[00:22:56]
嗯，对的。
袁莉:
[00:22:57]
什么时候离开呢？
张先生:
[00:22:59]
离开我就一直在等日本给我重新发签证。因为我出来的时候，学校说再重新帮我申请签证，于是我当时那个卡就被打孔了，以后就不能再入国了。当时假如说我还要回来，其实是可以回来的，我当时很听话，不知道这些操作，然后就是被封了两年，去年才过来。
袁莉:
[00:23:17]
然后22年才过来。
张先生:
[00:23:19]
我甚至有一年是在国内进行的网课。
袁莉:
[00:23:21]
网课是学什么呢？
张先生:
[00:23:23]
就是学了动画，日系的动画。国内的那个跟这边完全不一样，然后我大学也不是学这个专业的。
袁莉:
[00:23:31]
那我想问一下就说，我知道有很多的中国人都在日本，那边的留学生也很多。我想问一下，就你过去了，你需要打工吗？你的语言怎么过关？你能稍微描述一下你到日本怎么慢慢地开始能够建立自己的生活工作，怎么在经济上——我不知道经济上你是有家里支持，还是你自己可以自立——能说一些吗？大家应该会比较感兴趣。
张先生:
[00:23:59]
我家里是可以提供我在这边的生活费，但是我依旧会一直打工。家里是说，虽然家里有钱……但是我当时是这样想的，如果你在家里玩的话，我不如去外面拿时间去换钱，去换日本的最低工资，1072日元吧，现在是折合人民币55左右的样子，我当时是这样想的。然后我就是除了语言学习之外的时间……我是大概半年后能去面试，最开始在麦当劳打的工。
袁莉:
[00:24:30]
麦当劳。
张先生:
[00:24:31]
在麦当劳打工。一有闲时我都会去打工，然后平时我就是会自己在家里画画。这样就每个月的生活费……可能就是国内（家里）就会给我大概六七千这样子，当然我还会就是一有时间就去打工，大概每个月还会打工赚六七千的样子。
袁莉:
[00:24:51]
嗯，那我想问你就说你半年以后可以在麦当劳打工，然后多长时间以后……就是你现在可以打什么样子的工，大概的收入是多少，你愿意说一下吗？
张先生:
[00:25:00]
我现在就是做动画的一个工作。然后工资就是，在日本你刚开始找的这个动画工作大概就是税后18到20（万日元月薪），然后可能会有更低的。因为这个行业它本身就不是那么的幸福，但是干的时候很幸福，18到20（万）大概就是人民币9000到1万的样子。
袁莉:
[00:25:23]
18万到20万日元，相当于人民币9000到1万的样子。
张先生:
[00:25:28]
对，但是因为它这个行业是一个长期的行业，需要你慢慢去培训自己。公司对员工也是不会像国内一样，像盒电池用完了就下掉，你想跳就赶紧跳，无所谓。它这边还是按照一个长期的，中长期，大概我就认为是五到七年的一个培训，去培训你成长。然后往上的话，应该是会有30万，大概这么个水平。
袁莉:
[00:25:52]
嗯，那还挺不错的。就是说你去了没有多长时间就还找到了一个入门级的工作，是吧？是你自己专业的入门级工作。容易吗？找这种工作。
张先生:
[00:26:02]
这份工作是我在专门学校毕业之后找的。容易……我觉得不太容易，它凭什么要聘请一个外国人呢？这很正常。你要有相当于日本人的能力，它才会聘请你，并且它还帮你做签证这些。
袁莉:
[00:26:17]
它现在是帮你也做了工作签证，是吗？
张先生:
[00:26:20]
对，工作签证。然后我当时记得投了二三十家，面试面了差不多十家，最后过了一两家，这么个情况。当时也很焦虑，要回去了怎么办？我当时想的是，再“苟”我也要“苟”下来。因为当时就已经有政治方面的想法，就是去年年中开始找——日本要提前1年开始找工作——那个时候就有政治想法了，之后我就想的是怎么都要苟在这里。
袁莉:
[00:26:45]
嗯，你为什么去年年中开始就说，你无论如何都要……gou是哪个gou？就是这个网络用语，我不太知道你们年轻人用的是什么意思？
张先生:
[00:26:53]
就是说一定要留下来。
袁莉:
[00:26:55]
苟且的生活，是吧？呃，你说。
张先生:
[00:26:57]
马云好像说过一句话，就是我跪着也要过过这个冬天，当时他因为一些危机的时候。我也是这么想的，我说那我就换其他签证去留下来，因为当时国内经历过这样的之后……
袁莉:
[00:27:09]
什么，国内经历了什么呢？
张先生:
[00:27:12]
封城，大家都讲的封城。再就是19年之后，宣传开始非常的控制了。然后19年之前的微博跟19年之后的微博是不一样的。19年之前微博是很少会有蓝色的背景，上面写着辟谣、什么官方发布，这种是原来没有的。你看国外也不会存在辟谣，你自己去想。哪个政权你愿意信什么就对了。
再就是之前的香港的运动，然后我还挺喜欢香港那个环境的。再就是白纸啊，白发的（运动）。我当时在国内一针疫苗也没接。核酸我也没做，因为我们当时就是直接远程。我核酸没捅、疫苗也没做。当时都都喊我去做，因为我看的是国外的新闻，我知道国内的那个感染的病例是多少，我就一直没做。我至今为止一次没有阳，很神奇了。
袁莉:
[00:28:03]
哇，你竟然可以一次都不做核酸，就这么……然后去年几月份到的日本呢？
张先生:
[00:28:09]
去年5月份。当时就去年开放了，然后立马就过来了，就是去年日本留学生都开始过来了，这样子。我也是做过必要的核酸，就是不做你有的地方不能去。但是我做的次数很少，就这样子。
袁莉:
[00:28:24]
你上飞机起码要做。
张先生:
[00:28:27]
对，那个时候捅了鼻子。
袁莉:
[00:28:28]
那我想问一下，就是你在日本生活有没有不适应的地方呢？
张先生:
[00:28:33]
我目前很少，我觉得我都能克服，大概就是会有语言……还是语言的问题。也就是我刚才没有说，来之前最好把语言给做好，这个是在国内可以低成本做的事情。毕竟国内的应试教育做得蛮好，很多语法都可以记得很牢。我现在就很多基础不行。因为我是靠打工跟人家交流来进行一个语言的提升，就当时通过打工语言提升非常大，我觉得比在学校更大。
袁莉:
[00:29:05]
就是最大的障碍是这个语言，是吗？比如说你在日本有没有这种文化上不适应啊？你很喜欢日本文化，好像感觉是，尤其是二次元的。然后日本人有没有这种排外的，这样子的事情，有没有发生到你身上呢？
张先生:
[00:29:21]
我没有经历过日本人排外的。你善良对人家，人家也这样对你。假如你自己有点疯，人家也有点疯。
袁莉:
[00:29:29]
我想问一下，就说你前面还说你在日本，现在等于说，你是觉得这个地方给了你很好的学习的机会，是吧？针对你专业上来说，你觉得以后还想能到美国什么什么的地方去，是吗？
张先生:
[00:29:43]
嗯，有这么个想法。因为还有个原因是我爸那边没联系，我想去找到他。虽然我知道可能结果并不太美好，一般遇到这种事情。然后我出来之后，来日本之后我觉得我跟国际接轨了。就是我跟世界接轨了，我作为世界公民的一个想法觉醒了。我现在是觉得，那以后哪里可以去自己努力一下，（都可以）去攀一下。比如说加拿大的福利好，美国的自由，美国的那些动画游戏的产业还是很厉害的，虽然很多也是中国外包在做。就是这么个原因。再就是我觉得接触很多欧洲那边来的前辈，然后他们告诉我法国那边的动画也很有……它是完全不同于日本的一套，日本这一套也很固步自封，我觉得因为它有过曾经的骄傲，这很正常。
袁莉:
[00:30:33]
那就是说你出国了以后，你就发现你的世界变大了，而且你的选择变多了，是吗？可以这么说吗？
张先生:
[00:30:39]
我觉得我跟国际接轨是最重要的，终于接轨了。
袁莉:
[00:30:42]
就是敢想了，是吧，就是特别敢想了是吧？比在国内的时候。
张先生:
[00:30:46]
你在看过那些，你明白之后，你会发现你跟世界的矛盾变得很少了。你也能看懂国内为什么会变成这样子了，自己跟自己很和解了，我是这么一个想法。
袁莉:
[00:30:57]
嗯，那我想问一下，就是你在日本你觉得孤独吗？
张先生:
[00:31:02]
应该很少感觉。因为我是还挺能去交朋友的，再加上我在国内因为母亲要养家糊口一个人，然后经常会在寄宿学校，有十年都在寄宿学校里面。所以我个人觉得并没有很大变化。加上日本的基础环境，出来之后给我一种每天都有盼头的感觉。
袁莉:
[00:31:25]
每天都有盼头，是个什么意思呢？
张先生:
[00:31:27]
比如说日本这边就很简单，空气、环境，每天都是蓝天白云。我们原来以为这些都是照着参考画的，你出来的时候发现人家真的是这样的，地上很干净。再就是本来就比较喜欢日本文化，然后觉得国内有点……因为我是从广东那边过去的，当时就觉得在北边读的大学。然后就觉得那迟早我做这个游戏也得去北上广，那我去东京不一样的吗？那也都是一个陌生的城市，没有依靠的地方。我靠我的语言过关，我一样可以养活下去。因为我当时觉得你掌握一门外语之后，你用他们当地的外语去检索，你跟当地外国人就没什么区别。并且你假如是正规过来的话，它更不会像国内需要你户口什么的。当然在国内可能当外国人更加幸福了。
袁莉:
[00:32:16]
但是当外地人不是那么幸福，是吧？
张先生:
[00:32:19]
国内还是有户口绑着你。
袁莉:
[00:32:21]
那你有没有想念中国什么东西呢？
张先生:
[00:32:24]
我想念我的父母，我想念我的朋友。因为我对我朋友很好，然后我也很喜欢他们，然后我觉得他们在那里，总感觉有点我心情不舒服。因为当你知道更多之后，你觉得那个环境是那样的，你就很思念他们。然后我也经常会跟他们有联系。
最主要还是朋友跟父母，然后还有是中国的土地。我爱这片土地，土地是很辽阔，很喜欢。然后我也去过中国的很多地方，比如说西部的地方，西南部的地方，都很美丽，都很漂亮。日本一个山，中国有很多山。我也很喜欢那片土地，我也很喜欢中华的文化，因为这是自己的根。可能是跟艺术行业比较相关，所以我觉得中国里面也有很多文化是值得、可以拿来用的，然后它并不比世界差。就像您做的那期访谈（见《葛兆光：传统中国人认识世界的曲折和挫折》），对我启发很大。他说文化没有优劣，制度是有优劣的，这又是我心中一个和解了。
袁莉:
[00:33:21]
嗯嗯，那你的同学啊，还有亲戚朋友，跟你打听移民的多吗？
张先生:
[00:33:27]
打听移民的没那么多有，因为我的同学有很多已经……
袁莉:
[00:33:33]
已经润了。
张先生:
[00:33:34]
我，现在觉得我（的同学）遍布世界各地。我是这样想，我说我再不（想）出来我也得出来一下吧，那他们都遍布世界各地了。我发小也在日本，我的小学同学有在澳大利亚，在新西兰，也有美国，也有英国、法国这样子。因为可能是当时我们上的学校，可能（家里）都是经商的。现在有人准备过来，正在操作，看能不能把房子卖掉过来这样子。
袁莉:
[00:33:58]
嗯，那我想问一下，就是你在你这个移民或者问的这个过程中有没有什么特别的心得体会或者特别的困难，你想分享给大家呢？
张先生:
[00:34:08]
我还是觉得来之前或者是去任何国家吧，语言你最好先能做到多高就做到多高，毕竟成本在国内还是很低的。就我认为在语言的这个问题上，我是这样跟朋友讲，你可能会需要一两年慢慢去准备钱，然后中间你上班，然后再学习你需要的外语。后面再走一个，你看是直接上大学就职或者上语言学校都可以。如果上语言学校，你就尽快去打工，融入当地。很快就能融入周围，喜欢跟他们吹吹牛什么的。出来之后你就多接触当地的文化。我是这样想，你只要接受当地文化，读个新闻报纸看多，你就看看新闻报纸也当是训练自己语言，你会了解到不一样的生活，你会发现有矛盾，然后我发现矛盾去对比，就发现你会自己去思考哪边是对的。
袁莉:
[00:35:00]
那我问每一个人的最后一个问题都是，中国如何改变可以说服你回国呢？
张先生:
[00:35:06]
那不用改变，我可以回国。回去无所谓，但是我可能不会在中国这么一片地方定居了。
袁莉:
[00:35:13]
我的意思说你会不会回去定居，这个意思。
张先生:
[00:35:17]
可能没有，就是它再怎么变，我都没有这么个想法了。因为这些原因我出来了，但是我可以回去看。或者说如果玩得透中国的规则，我就回去。但是我觉得你这样说，你说让它就跟美国想的一样，富了就会做民主，我感觉我有生之年是看不到的。
袁莉:
[00:35:36]
所以你不觉得它会变是吧？
张先生:
[00:35:38]
对。再就是它变了之后，必定会要现在的要落马，一个一个落马，一个一个要被清算，那之后又是一个窟窿。我现在会有考虑为后代去着想，我在国内完全没有这种想法，我会觉得在国外肯定会更好。再就是我觉得我现在有一个世界公民的想法，我觉得如果你没有一个固定的家，那就是世界公民，世界到处都是家。
袁莉:
[00:36:04]
谢谢小张。第三位受访人是小赵，赵先生。
小赵你好。
赵先生:
[00:36:10]
袁老师您好。
袁莉:
[00:36:11]
你能不能先介绍一下你自己，比如说你的生长环境、学习就业经历，你是学什么专业的？
赵先生:
[00:36:18]
我想我需要就是更多的时间来介绍一下我的这个成长的经历，因为我觉得这样的话也能很好地去理解我以后的一些选择。
我是出生在山东省的一个农村里。我的父母都是农民，就是小学都没有毕业。所以他们是在我的人生规划上是不能提供任何的指导。然后我家里嘛，家庭条件很一般，也没有钱。我的小学是在我们村里的小学上的，那可想而知就是那个教学的质量会很不好。然后初中是在乡镇的中学上的，高中是在我们县里的高中上的。我那年是就我们高中的高考第一名，然后去了一个还算是相对来说比较不错的大学吧。我也没有查过排名，之前也不关注这个，我觉得应该有前十名，如果保守的话，最起码也得有前十五名的一个学校。
袁莉:
[00:37:15]
在中国，是吧？
赵先生:
[00:37:16]
呃，对。但是我因为我从小是没有人教育我任何的东西的，所以导致我有一种我对政治、经济这些概念是完全不理解的。所以我上大学选专业的时候嘛，就选了一个我们现在所谓的天坑专业，就是生化环材、土木机械的那一种，就因为没有人指导我自己选的。然后上了大学以后，我发现我本科毕业，好像是就是我的就业环境不太好。所以我就想，那我就读研吧。其实读研这个概念是我上了大学以后才知道的，我之前都不知道研究生是个什么东西。然后那我就好好学习吧，然后我就保送到了呃，上海的一个跟好一点的大学里。
我去上海的时候，因为我觉得吧，我就是很土，没有什么见识，我害怕我和他们交流也会有一些问题。所以我就想，那要不我再出国读一个博士，然后回国当老师，这样的话我也许就很受人尊重，就是工作比较体面。当然我还是就是不很关心政治这种东西。
我还想再补充一点，就是关于我的从小一直到出国之前的那段生活，我总体来说，我是觉得我的生活是在不断地变好。就是像我很小的时候，我父亲是去我们山东的一些大城市打工嘛。我记得那时候我有几个月才能见他一次，然后等我上了高中的时候，我们县城发展得也快了，他基本上就是在我们县城啊，或者周围的一些乡镇的工地上，他每天都能回家。就是我总体对中国还是挺有信心的。所以那时候我就想，我如果读完博士的话，我还是会要回国去做一个教授。而且我研究生期间也发表了几篇就是不错的论文嘛，所以这也让我很有信心。等我就申请PhD的时候，我收到了几个offer里边，我选了就是那个学校排名是最不好的那一个。因为就那个学校里有一个老师嘛，他有好几个学生，都是青年千人回国了。我觉得到时候我回国应该很有人脉关系啊啥的。
袁莉:
[00:39:21]
“青年千人”是个什么东西啊？
赵先生:
[00:39:23]
就是物质上来说就是回国能给……首先是教授的title，然后能给几百万的启动资金。就以后会再能在学术界发展得会很好吧。
袁莉:
[00:39:34]
就是“千人计划”的一个青年版是吧？
赵先生:
[00:39:37]
可以这么说吧。
袁莉:
[00:39:39]
那你当时读博士的时候，你刚到美国去读博士的时候，你是这么想的。就是没有想到说要在美国待下来，对不对？
赵先生:
[00:39:46]
没有。
袁莉:
[00:39:47]
那你是什么时候开始下决心要在美国待下来，要移民的呢？
赵先生:
[00:39:52]
就是国内第一波疫情控制住以后，后来又爆发了嘛，然后就出现了很荒唐的动态清零、封城啊啥的，而且那时候我小孩也出生了嘛，所以我觉得我比以前我的共情能力更强了，所以当我看到那些新闻的时候，我就觉得很心痛。那我自然而然就想，如果这件事情发生到我身上，我会怎么办？第一反应就是我怎么报仇嘛。我突然发现真发生在我身上了，我甚至找不到一个具体的人去报仇，我感觉那就是吃了哑巴亏嘛。第一件事情就是这样。
还有一个就是我之前和您联系的时候没有给您提过，我那个老师回国了。Ta回国应该是为了Ta自己的事业发展吧。然后Ta回国那几个月很忙嘛，然后我联系Ta嘛，Ta也不怎么理我，我觉得这就是立场决定理智。我就觉得回国的人都不好——但必须要承认这就是我的想法，我们也要诚实地说。然后后来我上推特，那时候看了好多我们俗称反贼的一些账号。他们那些消息就后来看还是一些特别具有误导性的，就是为了博人眼球，但是那时候我就有点相信这些都是真的，所以我就开始我去思考，是不是中国确实是很差？疫情期间的时候，我看到也是在推特上有人分享了《墓碑》那本书。
袁莉:
[00:41:14]
杨继绳的《墓碑：一九五八——一九六二年中国大饥荒纪实》。
赵先生:
[00:41:16]
嗯，对。然后我就突然发现历史是如此的相似。我感觉我们俗称的三年自然灾害和我们现在发生的事情，只是换了一个皮肤，但是那些事情我觉得都是太像了。我不太能接受就是一个国家基本上所有的事情都建立在谎言的基础上，所以我们现在就“十分天灾，零分人祸”嘛，就像那个三年自然灾害。所以我对回国那件事情就再也没有考虑过。
袁莉:
[00:41:46]
你现在还是在读博士是吧？
赵先生:
[00:41:48]
我现在就马上就毕业了。
袁莉:
[00:41:51]
你是在一个大概什么地方读博士呢？你可以说得模糊一些，如果你不愿意分享更具体的信息。
赵先生:
[00:41:59]
就是上次您问我，我以为是在中西部，后来看了下在美国偏南部吧，应该是。
袁莉:
[00:42:06]
那你是在南部的一所大学里面读博士，第五年，对不对？马上要答辩了。你读的是工程类的，是不是？
赵先生:
[00:42:15]
对。
袁莉:
[00:42:16]
那你什么时候毕业呢？然后工作找得怎么样了？
赵先生:
[00:42:19]
我是今年年底就完全结束了。我工作的话是找到美国南部一个城市嘛，工资是9万美元。相对于我们这个专业来说，这个工资还算是可以的，比一般人会高那么一万到两万的样子。
袁莉:
[00:42:38]
嗯，那你是有太太，她工作吗？
赵先生:
[00:42:41]
没，她当时就是F2（签证）。
袁莉:
[00:42:43]
F2过来是没有办法工作的。然后还有一个小孩，小孩多大了？
赵先生:
[00:42:48]
他现在也就是两岁多，还没有三岁。
袁莉:
[00:42:52]
那你负担还是挺重的，是不是？那我想问下你，接下来你是应该是用OPT是吧，就是那个美国的研究生毕业以后，你们学这个Engineering工程的，应该有3年的OPT，你要留下来对不对？
赵先生:
[00:43:08]
对。
袁莉:
[00:43:09]
然后你接下来……因为在美国，我这几天和很多人聊，很多人都选择了不来美国，就是因为这个签证啊，移民的这个过程实在是太长，又特别没有确定性。我不知道你是怎么考虑，就是接下来你怎么来做这一系列的事情。
赵先生:
[00:43:25]
就首先是OPT抽签吧，然后期间抽H1B就是工作签。抽中是最好的，如果是抽不中的话，就是后边三年抽不中，你可以选择那个Dday 1 CPT的学校上学，边上学边工作。还有一种就是继续读一个其他专业的，比方说硕士或者是博士，然后维持在美国的身份。再有一个就是，如果是一个跨国公司的话，可以去他们美国之外的office去签工作，然后工作一年以后用一个叫L1的签证回来。
袁莉:
[00:44:00]
就我们在美国的人都特别搞得清楚，这个估计在国内的，还有在美国以外的这些人，大家都搞不清楚什么OPT，H1B，L1了什么什么之类的。OPT就是刚才说的，你如果是这个工科毕业的，是差不多有三年可以在美国工作，积累工作经验，然后一般就是认为你在那之后就是会回国的。HB就是现在美国抽签的这种工作签证，然后你抽中一次是多长时间来着，是6年，是不是？可以续签。然后在这个续签的过程中，你就不能换工作，对吧？就必须是同一个雇主。
赵先生:
[00:44:39]
可以换工作。
袁莉:
[00:44:40]
可以换工作。
赵先生:
[00:44:41]
就是那个H1B可以，他们叫transfer过去，这样就不需要抽签。但是6年之内嘛，最好是把绿卡给申了。当然申请绿卡是比较简单了，因为就是EB2的类型嘛，就这样的话，就算6年到期了，只要绿卡被批准了，就没有拿到，也没关系。就是每年都可以更新一下，只要维持有工作的状态就可以一直留在美国。
袁莉:
[00:45:05]
那还是有这个风险，就是说有3年都抽不中的，是吧？
赵先生:
[00:45:10]
我还特意查了一下今年的H1B中签率，经过两轮的抽签吧，中签率是24.8%，就是四分之一，就三年抽不中的概率是40%多吧，其实概率挺高的。
袁莉:
[00:45:25]
三年抽不中是40%多。
赵先生:
[00:45:28]
对，如果是每年都维持这一个中签率的话。
袁莉:
[00:45:31]
天哪。
赵先生:
[00:45:32]
我有的时候晚上想到这个，就突然感觉人生充满了苦难和不确定性，有的时候都睡不着觉。
袁莉:
[00:45:40]
真的啊！那这个真的还确实是……我是4月份搬来美国的，然后周围大家中国人聚会，就是在纽约的中国人，就会说着说着就说到了签证啊，绿卡呀，身份的什么。这种问题真的是大家都觉得压力、焦虑的很大的一个来源，是吧？
赵先生:
[00:45:59]
但是如果他们忍受这么大的痛苦还留在这里的话，那证明这里好像确实有什么可取的地方。
袁莉:
[00:46:07]
那你觉得美国有什么可取的地方？你为什么不考虑像加拿大呀，还有欧洲的很多地方呢？
赵先生:
[00:46:13]
我觉得美国它虽然……就是我们中国人常说中华五千年历史嘛，但是我是相对来说比较喜欢美国这里的文化。关于欧洲和加拿大，我主要是了解也不多，我觉得美国挺好的，所以就想留在这里。
袁莉:
[00:46:30]
嗯。那你在美国的生活你是还挺喜欢的是吧？你没有什么特别不适应的地方。
赵先生:
[00:46:36]
对。当然就说语言上嘛，有的时候和别人说话，他们说的特别的，有那些俚语呀啥的，可能听不懂。但是其他方面还好。被别的美国人“问候”的情况啊，也有，但也很少。总体来说这个还可以吧。嗯，我说的那个“问候”是打引号的。
袁莉:
[00:46:56]
我知道问候，其实就是被骂啊，这样子的。你也遭遇过，是吗？
赵先生:
[00:47:01]
他们倒没有说针对亚裔的那一种词汇，Ta好像说让我们滚回中国之类的。我记得有人说过这个。
袁莉:
[00:47:09]
你真的遭受过这样子的……那你当时心里是一个什么心情？
赵先生:
[00:47:14]
呃，当时就是，就是那时候刚来嘛。其实我是想了很长一段时间，我才知道Ta到底说的是什么。就是Ta都走了，我才想明白，就一开始我潜意识里是他们不会说这种话嘛，所以我就没有（反应过来）。就是我想了很长时间，我才大约知道Ta原来是说的这个意思。
袁莉:
[00:47:34]
噢，那你想明白了以后，你生气吗？伤心吗？
赵先生:
[00:47:39]
我不是太生气。就像我们中国人也骂别人什么印度阿三、美国佬什么的。我觉得哪里都有素质好的人和素质不好的人吧。其实我在这里也有很多关系比较好的美国的朋友啊，他们经常请我去他们家里聚会，就去他父母家，甚至参加他们的婚礼，做那种groomsman，我觉得还是挺好的。
袁莉:
[00:48:07]
还是挺好的，是吧。嗯，那你还想念中国吗？
赵先生:
[00:48:11]
我之前好像是想过，我觉得好长时间没有回国了。但还是疫情期间吧，那时候国内的新闻一直在报道说，美国又死了多少人，又死了多少人。然后我的那些邻居们就每天像报喜讯一样去告诉我妈，说美国今天又死了多少人。就是他们话里话外的意思就是，估计快轮到我了。然后那个时间把我妈说的，我感觉都吓得她心脏病都快要出来了。当时她都没敢给我说，后来很长一段时间嘛，她才给我说，俺那时候每天吓得都在冒冷汗。所以那段时间我听了也很生气嘛。
慢慢地我就体会到，我有一个很极端的想法，就是我总觉得中国人的幸福是建立在别人的不幸的基础上。就是从那以后嘛，我倒是没有太想回国。当然我现在不愤怒了。就是我现在知道我批评国内好像都是在宣泄情绪，就是其实没有任何的作用。所以我在私信里给您说，我说就像那首歌嘛，The Sound of Silence里面写的，有一种对中国总体的alienation的感觉，就是感觉游离在那个环境之外，融入不进去的那种感觉。
袁莉:
[00:49:31]
对，你给我说的那个The Sound of Silence那个歌词，你说People talking without speaking.
People hearing without listening. People writing songs that voices never share。确实是这样子，就是这个要用中文我觉得翻译不出来，我看了半天，我想的是翻译不出来。
你现在如果让你回国的话，如果还有这个青年千人计划的这种指标让你回国，你还会考虑吗？你也不考虑了。
赵先生:
[00:49:58]
我第一就是觉得我的性格不太适合在国内发展。我这个人比较直接嘛，所以我觉得我很可能要得罪很多人。再就是，还有一个是关于我孩子教育的问题。因为我们也都看到了，就是国内有很多那种爱国主义教育嘛。我肯定会告诉儿子说你老师说的不对，然后这样的话，我觉得我儿子会产生一种这个世界是不是错误的这么一种感觉。就是我这样，然后他会很痛苦。
袁莉:
[00:50:27]
那我问一下，就是说中国如何改变可以说服你回国呢？
赵先生:
[00:50:32]
我就是，我觉得我对政治啊这方面还是理解很少，但是最起码得结束一党执政吧。但是我其实还是没想明白，如果想明白的话，说不定我也许会做什么东西。
袁莉:
[00:50:47]
然后你那天跟我说了一句话，我觉得对我触动挺深的。就是你这个绿卡的问题如果一直不解决怎么办？
赵先生:
[00:50:54]
我如果是拿着H1B的话，我觉得绿卡只是排期嘛，但是因为现在中国人排期很长，所以我和我周围的朋友说，我说我的绿卡排期还有18年。他们都说你什么时候交的绿卡，怎么排期这么长？我说我说我儿子今年快三岁了，到时候我就可以有绿卡了。
袁莉:
[00:51:15]
就是你儿子21岁就可以帮你办绿卡了。他是美国公民是吧？
赵先生:
[00:51:20]
对对。
袁莉:
[00:51:21]
这个真的是，听得也是挺心酸的，我觉得。疫情这几年你真的是发生了很大的转变。
赵先生:
[00:51:29]
对，所以，我上次和你联系的时候嘛，我说有一首歌特别能总结我的我的心路历程，就是Bob Dylan的那一首My Back Pages。
袁莉:
[00:51:43]
你愿意念一下那个歌词吗？你好像发给我过歌词。
赵先生:
[00:51:47]
他说的是I was so much older then I’m younger than that now。就是说他以前很老，现在变年轻了。
袁莉:
[00:51:55]
你自己就是这么觉得，是不是？
赵先生:
[00:51:57]
我觉得不是对政治的一种认识，就是说怎么去做一个好一点的人，我觉得是在这一方面的思考。我觉得疫情这几年对我最大的影响就是，我怎么能去做一个善良的，就是真正的好人。
袁莉:
[00:52:15]
嗯，特别特别同意。心里面不要有仇恨，就是坚持自己做个好人就好了。嗯，好，谢谢。
赵先生:
[00:52:22]
谢谢袁老师。
袁莉:
[00:52:23]
谢谢小赵，也谢谢大家收听，我们下期再见。
——- end ——