EP-106 Mike Forsythe：中共高层官员如何隐藏巨额财富？（文字版）
时间轴：
1:04 傅才德的自我介绍：从高中就对中国感兴趣
3:02 拿着学生签证在北京当记者
5:15 在彭博新闻社的生涯：从披露人大代表财富到习近平的家族资产
15:27 报道习近平家产的后果：威胁和解雇
20:28 普通人为什么要关注高层官员敛财？
25:35 《揭秘马云和“明天系”肖建华的隐秘商业联系》背后的故事
33:11 是体制内的反对派提供了习近平、温家宝等人财富的材料吗？
34:54 企业家吴征事先知晓彭博对习家产的报道并试图拦截
36:26 《揭秘马云和“明天系”肖建华的隐秘商业联系》最大的发现
38:45 中国最大的“白手套”肖建华是谁？他起到了什么作用？
41:21 2017年肖建华被中共逮捕释放了什么信号？
43:39 全球的金融系统如何环环相扣地为权贵们提供保护伞？
49:12 “中国特色资本主义”：国内企业背后政治家族的投资
52:44 赵薇的丈夫黄有龙在肖建华与马云之间的交易扮演的角色
56:24 揭露权贵关系的报道价值是什么？
58:10 嘉宾推荐
文字版全文：
袁莉: [00:00:02] 大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。
傅才德（Mike Forsythe）是纽约时报调查记者，他最近和The Wire China（连线中国）的两位记者，共同报道了中国最有名的企业家马云和明天系曾经的掌门人肖建华之间的隐秘商业联系。
傅才德这周做客不明白播客，分享了他从美国海军到驻华记者的经历。他为什么会报道习近平家族的财富？他对中国领导人家族财富的报道对他的职业生涯有什么影响？他认为，习近平的反腐运动是否使中国高层领导人不那么腐败？他如何找到证实肖建华和马云之间商业关系的证据？习近平为什么要抓肖建华？以及普通人为什么应该关注高层腐败？
推荐大家去看纽约时报中文版上的报道《揭秘马云和明天系肖建华的隐秘商业联系》，链接会放在show notes（节目简介）里。
嗨，Mike，你好！你能不能先给我们的听众朋友们简单介绍一下你自己呢？
傅才德: [00:01:09] 好的，我是一个五十几岁的白人男性，没有什么意思的人。我的童年有一点奇怪，因为我是在沙特阿拉伯长大。我十二岁搬到美国阿拉斯加。高中的时候在阿拉斯加参加一个演讲的比赛，演讲的题目是《为什么美国应该与中国建立更好的关系？》。
袁莉: [00:01:44] 真的吗？
傅才德: [00:01:45] 真的，但是这个时候是很特别的时代。80年代里根是总统，中美关系比较好，这是六四之前。我在大学的时候，也是80年代，我在华盛顿的乔治城大学。
这个时候，我有一个美国海军的奖学金，所以我1990年毕业后在军舰上服役。我最后（服役）的军舰在日本的横须贺海军基地。离横滨很近。
我离开海军的时候，我去哈佛大学得到一个东亚系的硕士学位。在哈佛这个时候我学中文，连在清华大学。我是在2000年1月份当记者，在日本共同社的北京分社。
袁莉: [00:03:01] 你为什么想的要当记者呢？
傅才德: [00:03:03] 啊，这是很好的问题。我在海军的时候也写过一些报道，关于中国的海军。我只是对写稿子有一点兴趣。然后，我是在哈佛的时候，有一个新的杂志《哈佛亚洲周刊》，我做编辑，所以我肯定对记者和（写作类）工作有兴趣。而且我觉得我并不是一个好的海军军官，非常一般。很多在中国的记者，他们先学中国、中国经济、中国文化、中国语言，然后变成记者，所以他们先是所谓的中国通，然后当记者。我就是这样。
我是从1999年到2000年在清华大学念书、学中文。这个时候，我已经三十一岁，住在一个很落后的宿舍，靠近清华附中，非常有名的文化大革命的地方。应该是1999年12月份我就发现我没有工作、没有钱，我要干什么？我需要工作。当然，我对记者这个职业有兴趣。听说日本共同社找一个记者，他们也喜欢我，所以我开始工作。这个时候很奇怪，我觉得中国在这个时候比现在轻松。我有一个学生的签证，但是我当记者。
袁莉: [00:04:53] 你在共同社的时候，用的是学生签证啊？
傅才德: [00:04:56] 是的，对，我参加外交部新闻发布会，但是我有一个学生签证。今天——
袁莉: [00:05:05] 完全无法想象。
傅才德: [00:05:07] ——完全不行。这个时候我觉得有一点轻松自在，是另一个时代。我在日本共同社八个月左右，然后我跑到彭博新闻社。我在彭博写关于很多题目：宏观经济、汽车企业、高科技、政治、贸易——我最后快要离开中国的时候，2003年我写的都是关于SARS（非典）的新闻。
我去美国，住在华盛顿六年左右，还是跟彭博。这个时候，我在华盛顿，我的观点是美国政治方面的新闻，特别是竞选融资（campaign finance），我也是一个编辑。
2009年，我跟我的家庭回北京，还是跟彭博新闻社。我的观点是政治方面的新闻，所以我这个时候写的很多稿子关于贫富差距还有地方融资平台。（袁莉：你那么早就开始写。）对，我对这个题目非常有兴趣。我跟一个同事也写一本书关于国家开发银行（《超级银行：中国国家开发银行如何重写金融规则》）。我们肯定是书呆子。
我在华盛顿写关于竞选融资，那当然在中国没有竞选融资，因为他们没有选举。但是我还是对这些钱跟这个政治——
袁莉: [00:07:04] 钱和权之间的关系，你是非常感兴趣的，是不是？
傅才德: [00:07:08] 对，非常有兴趣，所以我开始写关于这个（钱权关系）。我的第一个报道关于这个话题是一个比较详细的，比较全国人民大会代表跟美国国会的议员的财富。
袁莉: [00:07:32] 你发现中国人大代表太有钱了，是吧？
傅才德: [00:07:34] 太有钱了。
袁莉: [00:07:36] 我记得那篇报道，特别有意思。当时当然知道有一些中国有钱人做了人大代表，但大家从来都没有想到到底他们有多有钱。你那篇报道还是挺有意思的。
那2012年的时候，你有一篇特别轰动的报道。你当时也还在彭博新闻社，你曝光了习近平的姐姐齐桥桥和她的丈夫邓家贵一家积累了将近四亿美元的资产。你怎么会想到要去调查习近平家族的？而且，证实这种最高层的钱权关系是非常困难的，你是怎么来证实的呢？
大家好，我是袁莉。你们刚刚听到的精彩对话背后有几十个小时的精心准备和制作，这需要阅读大量资料，花时间与采访对象沟通，只有这样才能问出好的问题，才可能进行有深度的对话。不明白播客会继续致力于制作高品质的新闻内容，让中国人听到深刻的思考、真实的情感。在这个灰暗不确定的年代，听到彼此心中的一点坚持。请大家继续支持不明白播客，让我们把这个事业长期的进行下去。欢迎听众朋友们到我们本期的内容简介里点击捐赠链接，或者访问我们的网站bumingbai.net的捐赠页面。
傅才德: [00:09:03] 所以为什么我开始调查习近平家族的财产？我觉得这个回答很容易，有三个字，薄、熙、来。这是2012年的这个事件——
袁莉: [00:09:19] 你感觉2012年是不是中国政治最疯狂的一年？
傅才德: [00:09:23] 对，完全改变我自己的生活还有未来。我觉着2012年以前中国政治没有什么意思，你只有胡锦涛他说的老干部的话，很、没、有、意、思——
袁莉: [00:09:42] 就是一帮男人都穿着一样的衣服，黑西装，说着一样的话，漆黑的头发。
傅才德: [00:09:48] 对，但是2012年初，中国政治变得非常令人兴奋。问题是我发现这些薄熙来的消息都是从《华尔街日报》的报道。
袁莉: [00:10:03] 对，Jeremy Page（裴杰）当时有很多很好的报道。
傅才德: [00:10:06] 很厉害。但是我在彭博（Bloomberg），我负责政治方面的新闻，所以我觉得我失败了，我是一个非常坏的记者。我觉得压力很大。你可以想到《纽约时报》这时记者的压力也是——
袁莉: [00:10:24] 大家压力都很大。
傅才德: [00:10:26] ——特别大，因为他们跟《华尔街日报》是竞争对手，是不是？所以，我应该想一个办法怎么克服这个。2012年4月份，在彭博，我和我的同事想写一些报道关于薄熙来家庭的财产。我们先写一个报道关于谷开来的家庭财产，很多人觉得你写得很了不起，我们写得比较简单的，我们用交易所披露来写。但是很多在中国的外国记者，他们不用这样的资料，所以很多人觉得我们写得很了不起。我们也写了一个报道，关于薄熙来另一个儿子，不是瓜瓜，是李望知。他们觉得我们彭博写得非常有意思。
但是有一天，应该是4月份，我跟我在哈佛的学术顾问Roderick MacFarquhar（马若德）说一下。他说，Mike，你应该看另一些，政治局常委的一些人的家庭财产，比如说，习近平、温家宝这样的人。如果你分析这样的，我觉得非常有价值。我非常感兴趣，所以我们——我常常说“我们”，因为在彭博，不是一个人写的，我们都一起报道，这个合作非常好，一共有十个记者，还有编辑——
袁莉: [00:12:14] 十个记者和编辑，哇！
傅才德: [00:12:16] 对，所以我们开始分析这些政治局常委的委员，我们都认为我们应该写一个关于温家宝的报道，因为我们都听过这些谣言——
袁莉: [00:12:30] 关于小温的谣言，对。
傅才德: [00:12:33] 就是关于这个平安——
袁莉: [00:12:35] 对，平安保险。
傅才德: [00:12:37] 但是吃惊的是，我们发现非常有意思的消息，有一些数字。我记得是2012年5月10号上午，我是在北京的彭博新闻社的办公室，（在）金融街，收到一个email。我的上海同事发现一个股票账户的说明书的一些消息，关于习近平的姐姐齐桥桥还有她的丈夫邓家贵他们的公司，叫远为，在深圳的一个公司。在说明书里面，所以这是非常好的、非常可靠的资料，是国内发表的。他们并不用白手套，非常清楚地（看到）是他们的公司。这个开始一个应该是50天的过程，我们证实了这个消息。然后我们扩大范围，因为我们发现齐桥桥、邓家贵，除了深圳，也有一些北京的公司，还有一个稀土公司在江西……各种各样的资产。然后，习近平另一个姐姐齐安安跟她的丈夫吴龙也有一些财产。而且，桥桥的女儿在香港有个非常贵的别墅，浅水湾的别墅。发现很多资产！这个时候我并不了解工商局的这些材料。
袁莉: [00:14:27] 工商局的注册材料，是吧？
傅才德: [00:14:30] 对，所以你可以说我的learning curve（学习曲线）很陡。
袁莉: [00:14:35] 学习的过程非常快，也非常深，是不是？
傅才德: [00:14:40] 非常快、非常深。
袁莉: [00:14:41] 非常难。
傅才德: [00:14:43] 对，因为这是我们第一次写这样的报道。但是，我们应该是2012年6月29或者30号发表习近平的亲戚的财产的报道。然后，应该是这一年的10月份，《纽约时报》的记者David Barboza（张大卫）发了温家宝的家庭财产。所以，我觉得这一年完全改变外国记者写什么关于中国的东西，因为我们开始写比较（侧重）调查的报道。
袁莉: [00:15:26] 对，当时这篇报道出来是非常受关注的，尤其是报道了习近平家族的财富。这样子的报道对你的职业生涯还是很有影响的。你后来又从彭博新闻社跳槽到了《纽约时报》。这个和你这些报道有关系吗？
傅才德: [00:15:45] 我们发了这个报道以后，我个人受到一些威胁，这令我还有我的家庭害怕，所以我们这个时候离开北京去欧洲。这些威胁是从一个中国的公关人，他代表习近平的家庭的这些人。如果你要更了解这个情况，Evan Osnos（欧逸文），一个New Yorker（纽约客）的记者，他写一本书Age of Ambition（野心时代）也是写——
袁莉: [00:16:25] 对，欧逸文写的那本书。
傅才德: [00:16:28] 所以，我觉得这个报道完全改变我的——
袁莉: [00:16:33] 你的个人生活和职业生活，是不是？（傅才德：对。）可能我前面就应该说，我和Mike，还有他的太太洪理达（Leta Hong），我们都从2001—02年就认识。我还参加你们在纽约的婚礼。后来我们在北京，就是这个事情发生的时候，我们住在一个小区。我还记得当时Leta来跟我说，你们真的还是挺紧张的，然后你们要去欧洲住一段时间。我现在还记得当时她的面部表情。
傅才德: [00:17:04] 我们发了这个报道，Bloomberg（彭博）要分析一下这个威胁。他们决定我们可以回北京。从2012年8月份到2013年8月份，我们一直住在北京，没有碰到很大的问题。然后，我们离开北京去香港。
其实，我们发了关于习近平的这个报道，彭博很骄傲、很高兴我们写的。但是过一会儿，我们2013年要发一个新的报道。这个报道是关于王健林——王健林是大连万达的总裁——我们发现有一些领导人的家庭，比如说齐桥桥，还有贾庆林的女婿，他们控制大连万达一些股票。我们觉得是非常理想的一个彭博的报道，因为在这个时候，王健林是中国的首富，所以我们写一个报道关于中国的首富跟中国领导人的关系，我觉得是非常理想的一个彭博的报道。但是，我们的编辑有一些问题。结果是，彭博决定不发。然后，我很生气。结果，彭博炒我的鱿鱼……
袁莉: [00:18:43] 把你炒掉了，因为你写了一篇报道。在这种美国大的媒体里面，简直是前所未闻！
傅才德: [00:18:49] 所以，我在《纽约时报》开始工作。我个人我觉得应该继续写，因为我觉得很特别，没有很多别的记者有这样的兴趣。除了David Barboza以外，当然有很多在国内的记者非常有兴趣做这些报道，但是他们完全不能写，因为中国的系统不允许。我觉得我们外国记者有一点负担，因为中国是这么重要的一个国家，应该有一些记者写关于这些领导人的财富的报道。
袁莉: [00:19:30] 而且他们还控制了中国经济中最大的这些公司，所以是非常重要的。
傅才德: [00:19:35] 我觉得非常重要的。那当然国内的记者有的时候可以写，比如说在201——（袁莉：周永康下去的时候。）周永康……对，给你猜对了。如果他们可以写，他们写得非常的好（袁莉：对，是的。），但——
袁莉: [00:19:52] 很可惜，很多时候是不能写的。
傅才德: [00:19:54] 非常非常可惜，所以这个负担就是我们的外国记者。而且我觉得除了《纽约时报》以外，其他的外国的媒体机构没有很多时间还有资源来写这样的东西。
袁莉: [00:20:14] 对，因为还是要很多的人力、财力。你看你们彭博齐桥桥这篇报导是十个人的团队，那真的是花挺多时间、挺多钱的。
傅才德: [00:20:26] 对。
袁莉: [00:20:28] 我们可能要说一下，刚才说了一点点，普通人为什么要关注这个高层官员敛财？或者你先从美国的媒体来说，比如说彭博和《纽约时报》，为什么要关注这个？
傅才德: [00:20:43] 我个人觉得就是，每一个社会都要监督他们的领导人，这是很基本的。我记得我是一个新的记者的时候，是2000年11月份，我在人民大会堂听李鹏——他在中国的应该是记者节讲话。他说，你们记者们应该发挥你的监督作用。我说，啊！李同志你说的是对的，我应该发挥我的监督作用！
但是，seriously（认真地说），我觉得在中国应该写这样的报道。你可以问一个问题，就是为什么在中国有这么大的贫富差距？为什么中国，一个所谓的社会主义的国家，但是贫富差距比台湾、韩国或者日本更大？而且，为什么在中国没有房产税？
这是因为贫富差距、这些领导人的财产肯定影响国家的政策。当然在美国（领导人的财产也）肯定影响。我不是说，中国是特别的。但是我觉得你应该分析、披露、曝露这些领导人的财产是因为你应该更了解自己国家的情况。
袁莉: [00:22:25] 对，我说一点点我自己的想法。从我在美国媒体做这么多年报道来看，像美国的领导人都要定期地公布自己的财产，国会议员也需要公布。那你在做政策决策的时候，大家知道你是一个什么样子，是吧？这个政策出来会对你有什么样的好处。
你刚才说的，不征收房产税，但是中国实际上其他的税率在全世界都是很高的，大家只是不知道。中国为什么现在经济情况这么差，就因为消费上不去。消费为什么上不去？因为没有什么社会保障。为什么没有社会保障？你作为一个社会主义国家，你没有这些社会保障是因为领导人们用不到，是吧？所以，他不制定这样的。我就是给大家发表一点点我的看法，给大家一点背景性的知识。
傅才德: [00:23:19] 对，我觉得你分析得非常好。中国的经济模式都是为了这些比较有权的共产党官员，所以我觉得很重要。
袁莉: [00:23:33] 我们知道习近平基本上上任不久就开始反腐运动，那么对这种中国官员的腐败、聚敛钱财，他们（反腐运动）有一定的打击作用吗？他们的敛财行为有所收敛吗？
傅才德: [00:23:49] 我觉得这个现象还存在。这些领导人的家族，原来也有钱，他们只是隐藏得更好。
袁莉: [00:24:04] 现在隐藏得更好。
傅才德: [00:24:05] 对的，现在隐藏得更好。2012年以前，他们觉得肯定没有一些记者要曝露我们的财产，所以我们写的关于习近平的财产是比较容易的，因为齐桥桥跟邓家贵并不隐藏他们的财产。现在我觉得很多这些政治方面的家庭有私募股权公司还有离岸公司。而且他们也有很多白手套。现在报道这些事情是越来越难。
但是，2020年，我们写关于栗战书的女儿栗潜心在香港有一个非常贵的别墅。这个别墅，控制的公司就是一个离岸公司。这个例子只是表示这个现象还存在，所以这个反腐运动肯定对很多共产党的官员有影响，但是比较高层的政治局常委的一些家族，他们还有很多钱。我觉得他们得更好了。
袁莉: [00:25:34] 那你前两周在《纽约时报》和The Wire China的两位记者合作，发表了马云和肖建华之间隐秘的商业关系的调查报道。你能说一下这个报道是如何开始的吗？你怎么能够找到这些透露肖建华和马云之间关系的秘密的材料？
傅才德: [00:25:54] 我想回答，我回答得很长，（袁莉：可以说一下。）这个报道的历史很奇怪。2017年1月份，肖建华被中国政府抓了。
袁莉: [00:26:10] 从香港四季酒店被绑架回了中国大陆。
傅才德: [00:26:14] 对。2018年的时候，我们收到了一些材料。我们就是《纽约时报》的记者，有一些在香港，我在纽约。我们随机地、没有目的地调查这个文件。
袁莉: [00:26:35] 因为是特别特别大的一个文件，是不是？
傅才德: [00:26:38] 特别大的，两千多个文件，应该是一万多页或者两万多，很长很长。这个时候，我们都很忙。我在这个时候跟纽约的同事写很多报道关于麦肯锡顾问公司，我们写一本书（When McKinsey Comes to Town），然后有一个COVID（新冠）危机。而且我在香港的同事也是非常忙。如果你想写一个分析这些材料的报道，应该投资很多时间。我觉得机会成本很大。我们都很忙，很快忘了这些东西。我们把所有的材料上传到Google Drive（谷歌云盘）。所以，我跟你说，这是比较长的一个故事。
袁莉: [00:27:39] 没问题，你就上传到了Google Drive，然后忘掉了，扔在那儿了。
傅才德: [00:27:43] 对，忘掉了，完全忘掉了。2021年末，麦肯锡这本书已经写完了。
我要看一下，嗯，有一个人离岸注册公司。我对这个公司非常有兴趣，所以我就在我们的Google Drive搜索一下。我就突然碰到了非常奇怪的、令我很吃惊的一个结果。这个是苏富比拍卖行的一个发票，6200万美元的发票。这个发票的话题是一个梵高画作。
过一天，我发现这是从肖建华的这些材料（里出来的），真莫名其妙！但是我觉得这个发票是一种钥匙，这是能打开所有文件的钥匙。如果你要分析肖建华的这些材料、文件，你应该有一个目的来进入这些文件。为什么肖建华有这些关于梵高画作的发票？因为全世界都听说这是华谊兄弟的王中军的画作。但是，实际上这个发票并不是王中军的，这是一个跟肖建华工作的人，刘海龙是他的名字。还有发票的离岸公司，就是他的公司。
我们去年写一个报道关于梵高。我们的编辑还有很多读《纽约时报》的人，他们对美术还有梵高非常有兴趣。所以，我们第一个从肖建华这些资料的报道是梵高的报道。这是去年发的，但是我们分析这些材料的过程中，我们发现有另一个，可能是更重要的一个——就是关于马云跟肖建华的关系，肖建华投资到马云各种各样的公司。所以，我就对这个事非常非常有兴趣。
第一个报道是跟《纽约时报》的同事，Isabelle Qian、肖慕漪，还有在北京的Vivian Wang（王月眉），我们四个人一起写。但是，我们发了以后，The Wire China的老板、创造者，就是David Barboza——
袁莉: [00:30:36] 以前我们在《纽时》的同事。
傅才德: [00:30:38] 对，我们的兴趣是非常一致的。他对肖建华特别了解。我们2014年一起写一个分析报道，关于肖建华。他也听说马云跟肖建华有一个关系。而且我觉得他是非常厉害的记者。他提一个建议，我们可以一起合作分析、调查马云跟肖建华之间的关系和报道。去年7月份左右，我们开始调查这个情况。我跟两个The Wire China的一个记者，一个是Katrina Northrop还有Eliot Chen，他们很年轻，但是非常好、非常聪明，所以我很高兴跟他们一起报道这个公司。
我应该跟你说，这些资料的来源是一个以前在肖建华的明天系（Tomorrow Group），可以说是肖建华的一个雨伞公司，他在这工作。
袁莉: [00:32:01] 他是以前的一个高管，是吗？
傅才德: [00:32:03] 不太高的人。
袁莉: [00:32:06] 不太高。
傅才德: [00:32:07] 但是他是够高的。他觉得，这个世界应该更了解肖建华怎么秘密地控制和操纵很多在香港还有其他地方的公司。
袁莉: [00:32:26] 我记得我问过你这个问题，就是这个人真的是这么想的吗？他真的是这么认为的吗？他的动机真的是这样子吗？
傅才德: [00:32:33] 我不知道，这是他说的。但是，他真正的目的，有可能是他也要暴露一下这些在香港还有大陆的官员，扶植这些金融市场的人，可能监督不好。这些也是一个目的，但是如果他有另一些目的来给我们这些材料，我也不知道。
袁莉: [00:33:10] 从张大卫写温家宝家族，还有你写习近平家族的财富，这个时候开始，外界、中国民间传说是体制内的一些人的反对派给外媒喂料的，你有过这样的经历吗？
傅才德: [00:33:28] 对，很多人问我这个问题，很多人相信应该有一个反对习近平的人把材料给彭博，还有反对温家宝、反共产党（的人）把材料给David Barboza（张大卫）。实际上我已经讲这个背景很简单，因为最重要是（新闻界）竞争的情况。《华尔街日报》2012年是很厉害的，所以在彭博，还有在《纽约时报》，我们觉得很难过，我们怎么克服？这个情况我们怎么解决？
袁莉: [00:34:15] 那些纽约的大编辑们就打电话说，你们什么时候可以match（匹配）这个故事？
傅才德: [00:34:21] 对。
袁莉: [00:34:22] 大家压力很大。
傅才德: [00:34:23] 大部分的这些材料是公开的，所以我觉得是比较自然而然的一个过程，并没有一个人反对习近平把这些材料给我们，（虽然）很多人觉得是这样的。
袁莉: [00:34:40] 对，他们不知道，其实是你非常辛苦地去查、去看Excel表、各种公报，是花很多时间自己爬出来的，是不是？
傅才德: [00:34:53] 对，有一个人Bruno Wu。
袁莉: [00:34:57] 吴征，就是杨澜的老公。
傅才德: [00:35:00] 对，吴征。我们彭博发表之前，他跟彭博一些比较高的老板说，这个傅才德（Mike Forsythe）是非常坏的记者，他从一个反对习近平的人收到了很多资料。很多在北京的记者都拒绝这个材料，他们觉得是假的。但是坏的傅才德就接受了这些材料，然后写这个报道。完全是狗屁的！
但是，为什么这个Bruno Wu发表之前知道我们要发这个报道，因为不是公开的，连我们的竞争对手都肯定不知道我们写关于习近平的报道。Bruno Wu有一个美！国！的！护！照！他在我们发这个报道之前已经知道我们要写一个关于习近平财产的报道！
袁莉: [00:36:00] 为什么呢？
傅才德: [00:36:02] 为什么你可以猜测一下。这个时候我们已经对比如说中国政府提一些问题，所以中国政府知道（我们要发这个报道），然后吴征也知道，怎么回事？
袁莉: [00:36:22] 哦，有意思。（傅才德：非常有意思。）对，那你给我们说一下，前几周，我们刚才说的你揭秘马云和明天系肖建华的隐秘的商业联系。你能跟我们的听众分享一下你们最大的发现是什么吗？
傅才德: [00:36:39] 最大的发现是肖建华投资到很多马云的公司，不仅是阿里巴巴，还有蚂蚁金服和其他的一些公司，比如说菜鸟，还有阿里影业（Alibaba Pictures）。而且马云跟一个人有一个私募公司，就是云锋。
袁莉: [00:37:10] 云锋资本，是吧。
傅才德: [00:37:11] 对，云锋资本。云锋资本是2015年买了一个在香港的证券公司（brokerage），叫瑞东。他们把这个名字改掉，叫云锋金融。我们发现在2015年12月份，肖建华跟他的伙伴黄有龙控制了这个公司的差不多三分之一。我觉得这是我们发现的比较大的，因为阿里巴巴的马云说，哎呀！我不知道肖建华投资到我们的公司。这是他说的。
袁莉: [00:37:57] 你们要发稿的时候问他置评，他的发言人给那个回复，是吧。
傅才德: [00:38:02] 对，发言人，是一个律师。巧合的是，是Kanye West（坎耶·韦斯特）的律师。这是他说的，他不知道。但是，我跟你们的听众朋友说，肖建华跟他的伙伴黄有龙，赵薇的丈夫，他们控制云锋金融的三分之一，但是马云不知道，而且云锋也不知道。我问你们，你相信他或者什么？
袁莉: [00:38:40] 对，这个真的是挺有意思的。那马云，可能大家都比较知道。肖建华，有些人可能知道明天系，但是有些人可能还不是那么知道。你能说一下肖建华是谁吗？你为什么会关注他？还有肖建华被称为可能是“中国最大的白手套”，你能说一下“白手套”的作用吗？
傅才德: [00:39:04] 对。我觉得肖建华是一个金融天才，他以前是一个亿万富翁。他小的时候在山东是比较穷的一个人，但是非常聪明，他是14、15岁进入北京大学，所以非常聪明。他1989年在北大是一个学生的领导，但是不是跟王丹一样反对政府，他支持政府，所以（是）非常聪明的一个人。
他是太子党的金融顾问，帮助他们买卖资产还有把他们在国内的人民币的资产转到国外，所以他跟各种各样的领导人很密切。他有一个帝国，叫“明天系”，就是他们的，是一个国内的帝国，控制了很多银行、保险公司，还有证券方面的公司。他是非常有权力的一个亿万富翁，因为他跟很多领导人的亲戚有关系，比如说我们已经提到了好几次的齐桥桥跟邓家贵。齐桥桥要出售一些资产的时候也是用肖建华的服务来卖一些资产。还有李伯潭，贾庆林的女婿，也是跟肖建华一起投资。我们已经把这两个例子写过好几次，所以他给这些太子党很多金融方面的服务，所以你可以说他知道很多秘密，关于这些高干子弟，是不是？
但是2017年1月份，他被抓了。中国政府抓他。
袁莉: [00:41:30] 为什么被抓呢？他都是他们这么大的一个白手套了，为什么要抓他呢？
傅才德: [00:41:36] 没有一个政府发言人说，啊！这个目的是这样的，是不是？所以我们应该用逻辑来分析一下。我们知道他知道很多秘密，比如说财政方面的秘密。
袁莉: [00:41:51] 他是很多政治家族的banker（金融顾问）。
傅才德: [00:41:55] 对，他知道很多东西，所以比如说他可以威胁，比如说习近平的对手。因为他跟习近平的家族也有这些关系，有可能他（也）可以威胁习近平。
袁莉: [00:42:10] 他掌握的信息，习近平可以用来威胁他的政治对手。
傅才德: [00:42:15] 对，但是他抓了以后，谁控制肖建华呢？应该是习近平，是不是？因为习近平是老大、领导人。但是我觉得他这么重要，他的帝国这么有影响。新华社说，他的公司明天系威胁全部中国的金融系统，所以他这么有影响。2022年8月，肖建华已被判处13年的有期徒刑。
袁莉: [00:42:59] 你觉得通过逮捕肖建华，习近平想要发出什么信号吗？我们能这么猜测吗？
傅才德: [00:43:06] 我觉得是非常非常好的问题了，我肯定不知道。但是我们刚才说肖建华知道很多领导人的秘密，所以他可以被用作武器，是不是？
袁莉: [00:43:23] 竞争对手就不敢对你乱动，是不是？
傅才德: [00:43:26] 对。我也觉得如果我是习近平的对手，肖建华被抓了以后，那就害怕了。
袁莉: [00:43:37] 对。那你还发现什么？我看你那天还在推特上面写了，瑞士的银行系统在帮中共的官员，或者不光是中共官员，还帮很多国家的权贵们隐藏财产这个方面也是扮演了很大角色。还有你前面也提到了，香港的金融系统越来越不透明。你能稍微说一下更大的这种全球的金融系统为这些有钱人提供了什么样的保护伞呢？
傅才德: [00:44:15] 很多人不知道全部的社会系统帮助跟肖建华的人做生意。比如说。这些瑞士的银行并不彻底地调查白手套的背景。有两个银行，他们开一个账户给肖建华的白手套。这个白手套是一个24岁的女人，非常穷、落后的在黑龙江靠近俄罗斯的边界的一个女人。除了这个银行以外，还有很多律师，包括一些很大的美国的law firm（律师公司）他们的责任就是尽职调查，但是他们怎么批准这个24岁的女人还有其他的白手套？！
这是肖建华的方法，他用这些白手套来控制很多公司，不光是在国内，也是在国外，特别是在香港，他秘密地控制很多公司。在这些我们还没发的材料当中。有一些比较小的香港公司，每一个白手套控制了有可能是4%或者4.5%，他们一共控制了这个公司70%左右。这是他的方法。
但是这些律师都批准这些（人，尽管）我们一下子都知道他们都是假的，都是白手套。这个过程他们都批准的，银行也是给他们账户，还有管理金融系统，比如说SFC（证监会）香港的这些官员，还有在国内的，他们的监理不好、不够。
袁莉: [00:46:22] 对，他们都睁一只眼闭一只眼，是吧。主要也是为了挣钱，等于说是一种帮凶吧。
傅才德: [00:46:30] 对，没错。
袁莉: [00:46:31] 那我再问一下，比如说在美国，比尔·盖茨、乔布斯，还有像Jeff Bezos（杰夫·贝索斯），亚马逊的创始人，他们如果出来建一个私募基金、风险投资基金，去投一些公司，也会有很多别的人想要来投。那在中国像肖建华这样的一些公司去投马云做的私募基金，为什么这个是有问题的呢？我想有一些中国听众可能会问这个问题。
傅才德: [00:47:01] 为什么是一个问题？因为都是秘密的，我觉得这个是最重要的。而且另一个问题是肖建华是一个特别的投资者，他是这些高干子弟的banker（银行者），是大白手套，是不是？我们全世界都不知道肖建华这么有影响的，这么有政治关系的一个投资者、亿万富翁，他们都不知道他要投资到马云各种各样的公司。
袁莉: [00:47:39] 对，所以至少阿里、马云那边应该是有披露的，是不是？公众有知情的权利，是吗？或者是投资人，公共市场上面是有知情的这个权利的。
傅才德: [00:47:54] 对，我觉得我们发现的很重要。一部分公共投资者用这些公司的披露来决定要不要投资。但是我们发现这些披露、说明书的消息是假的。因为他们说有一个人，比如说有一个白手套，投资在云锋金融，是一个女的，27岁，叫Lian Yi，在这个说明书。人人都看这个说明书说，这是她的投资，Lian Yi有一个离岸公司控制这个公司的一部分。但是实际上我们发现并不是她，所以这个说明书是假的，是不对的。我们发现有很多例子就是这样，这些investing public（公共投资人）看到的这些材料是不对的。我觉得是非常不合理、不公平的。
袁莉: [00:49:09] 阿里巴巴的律师说，马云不知道这些投资。然后你在报道中说，马云和肖建华之间的这种联系体现了“中国特色的资本主义”。您能解释一下什么是“中国特色的资本主义”？
傅才德: [00:49:22] 中国特色的资本主义有各种各样的定义，是不是？我觉得是很复杂的。
我觉得马云是中国最有名的企业家。他开始阿里巴巴的时候，也用硅谷的方法来扩大他的公司。它的投资是从venture capital（风险投资）的，还有高盛（Goldman Sachs）。问题是，过了十年左右，好像这个投资来源有一点变化。有一些投资者代表一些太子党控制的公司，比如说开发银行。连中国最有名的企业家马云都不可避免政府系统，还有高干子弟的领导人的系统——这个特别靠关系的系统。
袁莉: [00:50:33] 他不可避免必须要接受这种权贵阶层的投资，这样他才安全。
傅才德: [00:50:41] 对。2012年，他说，哦，我们特别需要这些国内的投资。因为在这个时候，Facebook的IPO（首次公开募股）其实不是特别成功，全球的投资气氛不是特别理想。所以，当然阿里巴巴说，我们需要、特别欢迎这些国内的投资者。
袁莉: [00:51:06] 对。其实因为我以前也报道中国互联网，报道像阿里巴巴这样的公司，还有这种风险投资基金，我经常在想，阿里巴巴真的需要这些权贵阶层的投资吗？它是必须要接受呢？还是它去找他们要投资呢？我其实特别想知道这个背后到底是怎么回事。
傅才德: [00:51:29] 我们分析一下，从2012年到2013年，这两年左右投资到阿里巴巴的公司，有六个家族，以前是……
袁莉: [00:51:45] 前政治局或者现任政治局，我看你文章里面这么写。
傅才德: [00:51:49] 对，还有政治局的委员。
袁莉: [00:51:52] 对，委员家里的孩子。
傅才德: [00:51:54] 对，这个是包括……
袁莉: [00:51:57] 江泽民的孙子Alvin。
傅才德: [00:51:59] 对。包括江泽民的一个孙子Alvin Jiang（江志成）。
袁莉: [00:52:05] 江志成，对。
傅才德: [00:52:06] 对，也是包括陈元，因为他是国家开发银行（董事长）。还有也是这个国家开发银行的，贺锦磊，贺国强的儿子。还有另一些，温家宝的儿子，Winston Wen（温云松），他也是很早投资到阿里巴巴。
所以，一下子，一年的过程，有很多跟这些政治局常委委员有关系的人或者家族投资到阿里巴巴。这是非常快的一个过程。
袁莉: [00:52:43] 我不知道我们有没有时间说一下，著名演员赵薇的前夫黄有龙在这些交易中扮演了什么角色？我看报道，他几乎是贯穿始终。
傅才德: [00:52:56] 对，黄有龙，有可能很多人不认识他。当然赵薇是很有名的，很漂亮的一个人。黄有龙你可以说是并不漂亮、并不帅的一个人。
袁莉: [00:53:11] 中国叫“其貌不扬”。
傅才德: [00:53:14] 对。但是他们2008年12月份结婚，阿里巴巴拍一个特殊的电影放在YouTube，你可以看，关于他们IPO的过程。这个电影有两次有黄有龙。但是，黄有龙不是一个阿里巴巴的——
袁莉: [00:53:40] 正式的员工或者是高管，是不是？
傅才德: [00:53:42] 对，他并不是。除了马云的朋友，他也是肖建华的商业伙伴。所以黄有龙用他的势力来帮助肖建华买——这是非常早的——阿里巴巴还有其他马云的公司，比如说云锋金融。
袁莉: [00:54:04] 还有阿里影业，是不是？
傅才德: [00:54:06] 还有阿里影业，对。2014年12月，赵薇跟黄有龙买了阿里影业的9.8%的股权，这个全世界都报道，他们很惊讶。
袁莉: [00:54:25] 当时很轰动的一个新闻。
傅才德: [00:54:26] 是非常轰动的一个新闻！全世界的报道说，哦，就是赵薇跟她的丈夫买了这部分股权。但是investing public（投资者）都不知道表面上黄有龙跟赵薇买的，但是实际上他们用的是肖建华的钱来融资买这个股权。
袁莉: [00:54:58] 我觉得你这个报道写得真的挺不容易的。你还能够找到黄有龙跟肖建华那边借了多少钱，利息是8.5%、多少天卖了出去、挣了多少钱，然后还能找得出来其中有一个交易的持股人是赵薇的妈妈……（傅才德：对。）这个真的都……花了巨大、极大的功夫做的。
傅才德: [00:55:22] 对，这很复杂。所以我们这个过程、调查——因为这些材料很复杂的——应该花了好几个月来分析这些材料，发现这些材料的秘密。
袁莉: [00:55:37] 对。这个问题可能我们前面也说过，这回再拎出来可以稍微说一下。比如说，像肖建华和马云之间这种隐秘的商业联系在中国是比较普遍的吗？
傅才德: [00:55:51] 我个人觉得是比较普遍的，当然有其他的例子，段伟红、沈栋跟温家宝的家庭是一个例子，现在并不是秘密的。另一个例子是华润公司跟贺国强的家族的。当然，我猜测有很多其他的例子我们还不知道。
袁莉: [00:56:23] 嗯，对，那我问你最后一个问题吧。你觉得这样一个调查报导的价值是什么？你希望读者，尤其是中国的读者或者我们的听众，看了和听了你的分享、报道以后有什么新的认识呢？
傅才德: [00:56:40]我们刚刚发表的这个报道的价值，是我们发现连中国最有名的、最可以羡慕的企业家，连这个人都不可避免中国的政治系统。还有我觉得更重要是，全世界的系统，律师、金融系统、官员、银行，还有证券公司，他们都是支持秘密地控制公司。这全部的系统支持肖建华用这些白手套来秘密地投资马云的公司，还有秘密地控制好几个在香港，还有其他的地方，还有在中国国内的一个公司。希拉里说，It takes a village（这需要整个村庄的支持），是不是？我觉得这些金融系统有一个village（村庄）来支持肖建华这样的人来继续秘密地控制很多公司。
袁莉: [00:57:57] 好有意思，真的是花了特别大的功夫。你文章里面写每一句话都要花很多时间来做。
傅才德: [00:58:08] 对。
袁莉: [00:58:09] 那好，我们请每一位嘉宾推荐三部书或者是影视作品，你有什么推荐呢？
傅才德: [00:58:15] 我有三本书可以给你推荐。如果你要更了解白手套的系统——我刚刚发现了如果有一个白手套，有的时候有一些秘密的合同说，啊！这个人并不是真正的股东，有另一个人是真正的股东——有一本书叫Spiderweb Capitalism by Kimberly Kay Hoang。我现在读这本书，我觉得是非常有价值来了解白手套的系统。
还有，如果你要更了解阿里巴巴，我觉得Duncan Clark（邓肯·克拉克）十年以前写的Alibaba: The House that Jack Ma Built （阿里巴巴：马云和他的102年梦想）。这本书非常容易读这本书。
袁莉: [00:59:05] 对，这本书好像有中文版吧。
傅才德: [00:59:08] 应该有中文版。还有你应该笑一下，第三个应该是沈栋的Red Rouletter，我也觉得非常有趣。
袁莉: [00:59:17] 《红色赌盘》，（傅才德：对！）这个台湾是有中文出版、翻译的。很多听众应该都读过，而且沈栋也来上过我们播客。
傅才德: [00:59:26] 对，我觉得非常有价值。
袁莉: [00:59:31] 对，我觉得这部书是可能过去几十年来关于中共内部权贵的书，从毛泽东的私人医生以后比较内部视角的一本。还真的是挺有意思的。（傅才德：对。）
好，谢谢Mike！也谢谢大家收听，我们下期再见。