EP-130 2025年，中国人该悲观还是乐观？(文字版）
文字版全文：
02:19 回顾2024，嘉宾们经历与目睹了什么？
07:49 “历史垃圾时间”，我们如何度过？
21:37 李厚辰为何不认同“历史垃圾时间”的说法？
25:08 不结婚不生孩子是一种反抗吗？
26:38 为什么说皇帝也会有无力感？
37:49 嘉宾们觉得还有多少年？
52:54 海外离散社群的努力有用吗？
01:18:57 2025年，中国和世界会变得更糟糕吗？
01:23:26 2025年，我们可以做些什么？
01:37:52 体制内的人应该如何自处？
01:42:06 如果无法推动改变，是否还值得留在国内？
01:46:47 Z世代会成为中国的光州一代吗？
01:50:17 如果经济雪崩，普通人如何避免被影响？
02:00:18 技术革命会为中共续命吗？
02:04:32 袁莉与嘉宾们的新年愿望
袁莉: [00:00:02] 大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。无论你在世界哪个角落，我想现在大家都已经进入了2025年。我代表不明白播客团队向来自200多个国家和地区的听众致意。祝大家新年快乐！非常感谢大家在过去一年给予我们的支持和鼓励。
我想这一年很多人都过得很辛苦，在现实中，网络上和精神上都经历了很多。无论世界怎么变，中国怎么变，不明白播客都希望能一直陪伴大家走下去，成为中国人发声的平台、链接的纽带。
2024年给人的感觉是乏善可陈的一年，它不像2012年有惨烈的清零运动，有四通桥口号，还有年末的白纸运动，也不像2023年在疫情之后，大家寄予厚望的经济反弹没有如期到来引发了巨大的震撼和失落。2024年，疫情清零，白纸运动和曾经充满活力的中国经济似乎都变成了模糊的、遥远的记忆。消费低迷，失业加剧，中产阶级开始坠落，中国社会似乎进入了一个缓慢而窒息的通道。没有人知道这个通道会通向哪里，没有人知道要多久才能到达通道的尽头，也没有人知道在尽头等待我们的会是什么。这也是我决定要在元旦这一天做一次直播的原因。在这样一个晦暗不明的时刻，我想很多人都需要情感上和智识上的沟通和支持。
今天这次播客，我会和三位嘉宾一起回顾2024年，并讨论在2025年中国人应该悲观还是乐观？在各种负面消息和负面情绪铺天盖地而来的时刻，我们有没有办法保存心中的希望？作为大时代面前的小人物，我们可以做些什么？
今天参与直播的嘉宾有住在美国东岸的资深记者江雪，我想播客的很多听众对她都不陌生。第二位是在推特上和蓝天上写很多精彩小作文的律师兼作家，住在德克萨斯州的刘宗坤老刘和YouTube频道世界苦茶的主理人李厚辰。非常非常感谢几位嘉宾在元旦这天和我们大家一起分享。
在开始谈2025年之前，我想我们先回顾一下2024年，我想问你们每一位对2024年的整体感受是怎么样的，有哪一两件事给你的印象比较深刻，你可以谈个人的经历，也可以是公共的事件。
江雪: [00:02:41] 2024对我个人来说还是蛮独特的一年。我流离在外，也有经历了很多家庭的一些变故和苦痛。公共事件上来说，发生在我身边就是季风书园。上海的季风书园在2017年被迫在中国关闭。今年2024年的9月在华盛顿特区重新开张。因为我近距离观察这个事情，所以感受非常深刻，而且我觉得它也是我关注的中国公民社会领域的一个蛮重要的事情。如果你说乏善可陈的话，但是这个事情对我是这一年比较精彩的一笔。我就先这样简单说一下。
袁莉: [00:03:28] 对，我也觉得季风书店在华盛顿开业是2024年的一个亮点。我去了季风，我特别特别喜欢。我还跟江雪还有其他几个人说，华盛顿终于有了一个让我们纽约人觉得羡慕嫉妒的地方了。
江雪: [00:03:46] 因为我也自己做了一篇报道，把它跟中国公民社会这个背景连接起来，所以就觉得值得要说到。
刘宗坤: [00:03:58] 我在德州，我们这儿没有DC那么热闹。所以好像身边没有发生多少事，我们接触这个外界主要是看媒体的上一些报道。像中国的印象比较深的，可以说印象最深的就是这个社会的下沉速度，尤其是频繁发生的一些意外事件。从吉林开始针对美国人的攻击，后来又发生了刺杀日本小学生的事情，还有开车无特定目标的杀人撞人这一类的事情。我想这可能是对我们通过新闻来了解国内的人的冲击最大的事件。美国这边，我想大家都能看到的就是川普当选了，又回到了白宫。我想如果让我回头看一下2024年，我自己印象最深的事情可能就是这两件。
但是从身边的事情来看，因为我在11月去了一次日本。我们是提前投票以后去的日本。回来之后大选刚结束不久，一个很强烈的感觉就是突然就过去了。大选之前我的邻居、周围整个社区，街上全是竞选的牌子，当然你看到的几乎全是支持川普的牌子，因为我们这是一个红县。但是回来之后全都消失了，都没有了。我想这也反映了人们的一种想法、一种情绪，就是要回到正常的生活，因为这拖得太长了。不管谁当选，它总有个结束。结束之后呢？当然就是他执政之后的另一个开始。如果看一下过去这一年，我想，我能说的就这两件事情。
李厚辰: [00:06:11] 因为我自己其实每天都在做一个新闻newsletter，所以说实际上我可能体感跟新闻的观点比较大。总的来说，2024年给我的感觉确实是乏善可陈，而且很多事情在全面的转坏。像今年的香港，不管是二十三条立法还是四十七人案，都是非常非常糟糕的事情。放眼全球，基本上没什么好新闻，唯一能称上相对好一点点的新闻就是孟加拉，而且还不是百分之百的好。缅甸可能稍微有一点点起色，其实也很难讲。所以总的来说，2024年，不管是政治还是社会方面，刚才大家讲了很多啊，都有很多很糟糕的事情。其实这一年都很难说乏善可陈了。总的来说，我觉得倒退得非常厉害。不管是中国社会的秩序，还是全世界民主和治理的情况都倒退。
今年对我来讲，有一件事情我印象最深刻，不知道大家还记不记得这个事情，就是今年山西有一个药企的非法遗体购买案，是易胜华律师他公开这个材料的。这个事儿实在太荒唐了。我觉得这个事本身的荒谬和恐怖程度，再加上律师作为吹哨人，后来对于律师的处罚就很像是今年很多社会失序的一个缩影。而且今年社会失序的情况也渐渐走向一种比较荒唐的、比较恐怖的程度，包括中国汽车撞击之后，德国也发生了汽车撞击，刚刚法国又发生了汽车撞击。感觉好像一切都在摇摇欲坠的边缘。希望2025年能好一点。所以总的来说，2024年我觉得体感是很糟糕很糟糕的。
袁莉: [00:07:51] 我再说一个也比较丧气的吧。2024年，“历史的垃圾时间”这个说法引起了很多中国人的共鸣。按维基百科上的解释，这个说法用来形容一个国家或者地区的经济或者政治状况已经严重恶化，而且无法扭转最终走向失败的时期。我想知道，你们怎么看历史垃圾时间这个说法。我们真的处于历史的垃圾时间里吗？这背后反映了怎么样的一种社会情绪？
刘宗坤: [00:08:23] 垃圾时间实际上是一个经常说的词，不过在美国讲主要是看比赛的时候。圣诞节那天我去朋友家，我不知道为什么他们会把橄榄球比赛安排在圣诞节那一天。因为是休斯顿那个Texans和巴尔的摩队的比赛，那场球实际上没法看。但是我们吃饭的人里边有一个球迷，因为休斯顿一开始就落后，第三节的时候已经没法看了，差距太大了，我们就告诉他已经是garbage time了，不要看了就专心吃饭就是。他就是一直坚持，坚持到最后，结果是休斯顿二比三十一输了。其实到了第三节差不多已经是二十几比几的时候就已经没法看了，最后不可能反败为胜了。我想在国内，人们用这个“垃圾时间”是讲国家大事了，说的是整个中国社会。在英语世界很少看到有人garbage time说这个国家的。在美国四年选举一次，总统干的不好就下去。大选完了之后，大家都知道说一月份谁当选了，会变成新总统。大家会说现在在任的总统，他就是守，再守一个来月，我们会说是他跛脚鸭总统，但是我们很少听到有人说是garbage time垃圾时间。
袁莉: [00:10:06] 一个总统没有那么大权力，是跛脚鸭，但是不会说一个国家，好像大家都在数着这个时间。
刘宗坤: [00:10:18] 在国内，我们经历过的这几十年，可以明显感觉到这十来年一个很大的变化就是改革开放隐含的一个契约失效了或者被撕毁了。一个什么契约呢？我要掌权，这是你不能动摇的。同时，大家都能够分享一些发展经济的好处，这是一个隐含的契约。我想这种说法是有道理的。但是这十来年，好像这个契约被撕毁了。谁撕毁了？大家心里都很清楚了。怎么撕毁了呢？我要集天下好处于我一身，都要集中到我这里。不管是官僚系统也好，普通老百姓也好，能够分享的改革开放的成果，就变得越来越小，越来越小。不管是权力还是经济利益，都是以我为中心的，我的圈子享受的成果越来越多。这样的话，大家就处在一种很无力，很无奈的状况中。而且因为力量悬殊太大，一方是绝对的权力，另一方是绝对的无权。在这种情况下，大家就觉着无能为力。但是有没有变化呢？以前，多多少少总有一些变化。你要说5年以后会不会变？10年以后会不会变？现在，连这种对变化的期望也不存在了，因为有可能10年也不会变，有可能20年也不会变。在这种情况下，大家能做什么呢？好像大家也不知道能做什么。
同时经济开始衰退，这一点如果是从外面看的话，是看得很清楚的。前面这几十年的经济发展势头的难以为继，它不可能再发展了。这当然也有经济本身的原因。但是很重要的一个原因，像我们从经济学外围或者经济学外行的角度来看的话，就是对社会的全面控制可以说是无以复加的。在1980年代、90年代，2000年后的10年，那时虽然也控制，但是大家总是有空间。私有企业，各种民营企业发展经济的空间当然是最大的。这一点对大家的心理、心态有很大影响。因为如果经济有发展，人们有机会，大家就会对未来有一个预期，在收入上会增长。在其他方面也会有预期。
另外，以前在文化领域多少是有空间的。这十来年，这个空间越来越小，被压缩的基本上没有什么空间了。在这种情况下，人们整个的心态都会改变。人们看到没有能力改变那么悬殊的力量对比，整个社会又丧失了活力，像一滩死水一样。对普通人来讲，我有一个很大的感受，我把它叫做各行各业的农民工化。你看过去这些年中国的成功，它最核心、最基本的、最基础的模式就是农民工模式。农民工模式最大的特点就是用完了就抛弃。它不承担任何责任，它不给他们任何福利。用完了就把他们抛弃掉了。这样的成本当然低了，产品当然有竞争力了，但是问题是整个社会在逐渐的农民工化以后呢，大家的感觉就是一种无奈感。为什么呢？因为他看不到希望。就说最好的情况，也无非就是毕业之后996，做到三十五岁就几乎就报废了，以后怎么办？
我想在这种情况下，加上政治上看不到变化，看不到前途，人们就说这是一个垃圾时间。人们有什么办法呢？因为个人的力量总是有限的。这种时候，我想进入垃圾时间是很无奈，我们能做的无非就是不让自己活成垃圾。
袁莉: [00:15:20] 江雪，你怎么看这个说法？
江雪: [00:15:23] 老刘的回答我都是很赞成的。然后我记得当时有一本书，获得诺贝尔奖的白俄罗斯作家阿列克西耶维奇，她的一本书叫《二手时间》。我觉得二手时间的意思蛮接近垃圾时间的，也可以说是不同的翻译。其实它指的也是社会进入到一个非常缓慢的、停滞的状态，这种体制的改变看起来遥遥无期。你看不到往前走的希望，其实蛮像我们当下所处的时间。
因为我们在媒体，我觉得从2014年、15年就是蛮大的转折点。2013年的南方周末新年献词事件就是一个蛮大的事情。南周的今年的新年献词不是受到大家很多调侃吗。有人就说南周就不要写了，免得勾起很多伤心的回忆。我昨天晚上跟朋友去看他的朋友，他们几位都是老人家了，年龄很大了。但他们说起南方周末当年的新年献词《总有一种力量让你泪流满面》他们就朗朗上口的去回顾，我也回顾了一下。那个时候，2013年南周新年献词事件发生的时候，我不知道你们记得吗，当时大家在微博上彻夜守候，我觉得媒体人是这样的去抗争，去反应的。
袁莉: [00:16:59] 去声援。不光是微博上，还有人去南周报社门口去抗议，是真正的到线下去抗议的，这简直像上一辈子的事。
江雪: [00:17:11] 对。去街头献花。现在郭飞雄他们都在牢里。我想说的是，当时那个时候有一些可能是垃圾时间开始的征兆，大家都在努力发出声音，不管怎么样去往前去博弈。我，包括媒体一直在说黄金时期，其实没有一个所谓的黄金时期，只不过那个时候是他们的意识形态控制稍微放松的阶段。然后，只要媒体人曾经怀抱一点新闻理想，想去突破一点边界，就会去努力地去做。像2014年前后我就观察到南周新年献词事件之后不久，这些大的新闻现场禁令下来以后，就没有人去现场了。我们没有办法赶赶到现场，我觉得这就是一个垃圾时间的征兆。大家非常非常无能为力，如果你赶到现场，作为媒体会受到非常严重的结果。之前可能是法不责众，大家一起一哄而上去做的话，处罚可能也没有那么重。在那个时候，就因为整个社会氛围也是。可能因为我是在媒体，所以谈媒体比较多一点。
袁莉: [00:18:33] 媒体的垃圾时间早在10年前就开始了，别的行业的人还没有那么深切的感受，是吧？然后到了今年，就是各个行业的人都都有特别深切的感受了。
江雪: [00:18:45] 我觉得不只是媒体。其实10年前NGO、大学、独立的学者，当然2015年其实人权律师也遭到很大的打压，就是2015年709事件。但是他们律师因为一直是战斗力比较强悍。像老刘，律师拥有更多的武器，经济上也独立一点，然后他们又有法律的知识，不管怎么样，他有一个基本的法律框架，他拿这个东西来跟他们去斗争、冲撞吧。台湾转型当时也是这样。但是前两天不是发生一个事吗？在法庭上，锡林浩特的法警直接对着律师的眼睛喷辣椒水。哎呀，我是真的真的觉得非常非常的无语。我们所谓的曾经有的一个法治的一点进步。其实我们过去说媒体堕落等等等等，其实伴随的是一个法治的全面的败退。这个过程里边各行各业可能到今年大家会说垃圾时间多一点，但我觉得这个感受可能其实也持续了也有10年了。
袁莉: [00:20:02] 现在我和厚辰录播客的地方是伍雷律师开的书店，还是他的办公室，他的律师证老早都被吊销掉了。
江雪: [00:20:15] 所以我觉得是一个败退的时间，但是至于在这个时间里如何度过。因为我在写季风书店这个稿子，我问过于淼（季风书园主理人）我觉得他很了不起，当年2017年季风被关的时候，他就搞了一场漫长的告别，把它作为一个我觉得是给中国公民社会的一场优雅的葬礼，当然也是书店的葬礼。现在5年之后，他就真的锲而不舍在这边开了新的季风书店，而且希望有一天能够重新开回中国。我问他这个问题，他说他第一反应，他说，哪有什么历史的垃圾世界，然后历史是有垃圾时间，但是对我们个人来说是没有垃圾时间。
袁莉: [00:21:04] 说得真好。
江雪: [00:21:05] 说得很对。我自己也会觉得那对我可能也是个人的垃圾时间，可是其实你真的想一想，历史很漫长，国家要走的弯路一大转弯，可能我们每个人的一生就过去了，自己的生命里边出现这样一段垃圾时间是蛮可惜的，因为我们生命很短暂。
袁莉: [00:21:23] 然后厚辰，厚辰是绝没有垃圾时间的，每天都在录博客，录这么久，吃饭睡觉的时间都没有。
李厚辰: [00:21:37] 我是比较鸡血的一个人，而且我其实特别同意许老师刚才讲的，就是对个人来说，其实不太是垃圾时间，而且，对于整个生活环境的悲观过去也有，其实我觉得，大家说垃圾时间是今年的流行语，但过去两年或者很多年，大家都听过这个词汇。佛教徒经常说现在是末法时代，基督徒说现在是敌基督时代，就无论如何，他们的意思就是说，现在已经是最后之前的那段时间了。其实垃圾时间，老刘也讲了，作为一个体育竞赛的概念，就是说我们现在就静静等待结局降临，在结局之前我们已经干不了什么了。但问题是这个体育比赛，今天结局了明天接着打，明天打不好后天打，那人生就这一次，对吧？你就等不到什么结局的。所以我就觉得这个垃圾时间其实跟体育比赛来讲还是比较不一样。首先，过去很长时间，我们已经有各种各样悲观的想象了。第二，它跟体育比赛究竟是不同的，历史上有很多这种特别绝望的时刻，比如说汉武帝的时刻，跟今天咱们元首各个方面都比较像，他的好大喜功，国内的财政问题，他个人的多疑，政局的动荡。那你可以想象，对于司马迁来讲，这就不是垃圾时间，这恰恰走出了中国历史上可能最光辉的一段关于世人的岁月。包括特蕾莎修女，她做临终关怀的事，那对每一个临终关怀的人，都是人生最后的垃圾时间——等待结局降临，但可能恰恰在这种时间里面，有很多很有价值的事情。恰恰因为它的无望，或者因为它现状很糟糕，那个意义可能显得尤其大。所以我很认可，人生其实是没有垃圾时间的，因为我们没有办法，像一个球赛赛局一样，明天重新来一次。所以不管这个历史什么样，其实我觉得有时候也不用那么悲观，很多时候机会的到来，或者形势的变化，也远远超出我们的想象。情势比我们想象的恶化快得多，有时候转机来的也会在我们的预料之外。所以我会觉得，个人还是需要去做足准备，去做足很多事情。而且就在汉武帝的时候，都有很多有益的事情可以做，更不用说现在这个更加流动性比较高的时代了。所以我是不太认可垃圾时间的，因为我是个基督徒，就我们基督教，从创教开始，就一直告诉大家垃圾时间，末日将近，而这恰恰是2000年以来，基督教失信于人，并最后信用破产的一个原因。它就天天给人说，这是垃圾时间，赶紧了天国将近，最后末日要来了，结果两千多年还没来。所以说我也不是特别认可这个垃圾时间。
袁莉: [00:24:17] 那我们就再接着刚才我们说的，目前中国的情况是，就是几乎所有与这个政权反对的、制衡的或者独立的力量都被打垮了，就是像江雪刚才也说了，2012年之前比较有独立声音的，比如说企业家、律师、记者、宗教团体这些NGO社会组织，这十几年几乎全部被管制住了，或者被消灭掉了。中共内部呢，几乎所有能够制衡习近平的力量都也都消失了。就不管什么江派、团派还是地方官僚，最后就形成了一个十四亿人拿一个人没有办法的这样的一个局面，这是不少中国人感到绝望的原因。比如说我们上一期不是征集我们的听众来信吗？其中有一位听众就是这么写的，他说最感到难过的是，我们竟然对此也做不了什么，难道我们能做的就是不结婚，不生孩子？停止制造牛马，停止再为他们服务？你们如何看这种绝望的情绪呢？这种躺平不合作的心态也是一种反抗吗？
刘宗坤: [00:25:29] 躺平或者说不合作，我想这是一种体现了在一些极端的情况下，我想我们就是对现在国内，它现在到底是一个什么处境，是一个什么状况，也要有一个基本的判断。像我的一个基本判断就是：它是一个非常时期，一个非常状态。年轻时我翻译过那个卡尔·施密特。施密特讲非常状态，非常状态呢，实际不是一个正常情况下的状态，如果是正常情况下的话，大家过小日子了，不用关心什么国家大事。但是在现在这种非常状态，如果一种权力有这样一种绝对的地位。普通人是无能为力的。那么一些以前的基本的制衡，现在就像袁莉讲的都不存在了。在这种情况下，我们作为普普通通的人，我们能做什么？这种无力感是肯定有的，但是同时，不只是我们有无力感，皇帝也有无力感。如果是大家躺平了，大家都不合作了，那么皇帝要行使权力，他靠什么呢？他首先要靠官僚系统，这个官僚系统，如果有太多的大官、小官，基层官吏躺平，大家不想做事情了，怕犯错误。如果不做事情的话至少不会犯错误嘛。这样的话，皇帝肯定也有很强的无力感。
更重要的就是前些年的一个基本政策就是他要全面控制。这是他一个很大的特点。全面控制，绝对控制的一个结果，不需要什么政治学、经济学的知识的，作为常识，就可以判断一下，绝对控制、全面控制的结果肯定就是搞砸。它导致一潭死水、没有活力。这凭常识就可以判断，它只是一个时间问题。实际上像这种全面控制，经过了十几年才到现在，我想已经算是奇迹了。这跟可能跟我们中国人各行各业，尤其是经济领域的韧性是有关系的。要放在其他的国家，不出5、6年就现在这样了。中国人的这种韧性，你可以说不屈不挠，不管是那个环境多么不利，都能生存下去。这一点是我想其他好多国家的人没办法比的。
最后一个问题，刚才厚辰和江雪也都谈到一些，就是我们自己怎么做。我想谈到这种无力感的时候，很多人批评国内的年轻人，还有国内的一些朋友，说他们躺平，不做什么事情，或者怎么样。这种批评我是有保留的。从积极的方面讲，如果是大家都躺平了，那么皇帝也会有无力感。在另外一个角度来讲，哪怕一个人权力很大，也会遇到这样一种无力感。我想起一本书，马尔古斯·奥勒留的《沉思录》，奥勒留是一个古罗马的皇帝，现在的人知道一句话，就是：权力导致腐败，绝对权力导致绝对腐败。但是我看到一些评论家说，奥勒留是一个例外，他有绝对的权力，但是他不腐败，而且他很聪明，是一个很聪明的哲学家。他写了一本书叫《沉思录》。他当了差不多20年皇帝，按现在的计算方法就相当于是四届。当了四届皇帝，但是只出了一本书，还是死了以后出的。他在这个书里说，你要理解一些事情是超出你的控制的，不要浪费精力去忧虑你无法控制的事情，接受那些无法改变的，尽最大努力顺势而为。这对任何人来讲，都可以说是一个很重要的一个警示。因为你不可能去控制所有的事情，你哪怕是当了皇帝，你想控制，你控制的结果就是整个社会像一潭死水一样。
袁莉: [00:30:29] 厚辰怎么看这种绝望的情绪呢？
李厚辰: [00:30:35] 我可以从老刘刚才讲的皇帝本人的无力感开始接着往下讲。事实上，我觉得皇帝本身的无力感确实是存在的。今年有很多很多事情，皇帝本身呈现出无力感。
比如说2024年年初关于地方债务，皇帝说的是：谁家的孩子谁抱走，对吧？意思就是说各地有财政纪律，我们中央是不可能来替你们擦屁股的。结果大概到七八月份就不行了，中央政府就要开始给地方承担债务，包括之前中国搞专项债，不搞一般债务，就是说这个事权中央抓住，你们地方不要去瞎搞基建，搞一些无效的投资。结果今年年末广东、上海、四川等省的专项债的审核又下放给地方和省一级了，基本上走了回头路。皇帝之前也讲：我们要过紧日子，过苦日子。结果这两天呢，又开始给公务员加薪。当然给公务员加薪这个事情，从一个视角看，我们肯定是很不满意的，对吧？你还是把资源给到体制内，不给体制外。但从另外一个视角来看，事实上皇帝是希望他们过紧日子苦日子来作为整个公务员团队或者财政供养体系的纪律。但现在看起来，这个纪律本身也要走回头路。我们所有人2022年都经历过坚持动态清零绝不动摇，要跟这个反对作斗争。最后也放开了。所以总的来说，皇帝本身是有很多无力感的。皇帝本身，虽然缺乏了公民社会的制衡，但是依然有经济和社会基本规律的制衡，包括财政体系的制衡，政府债务的制衡，失业率的制衡，国际政治的制衡等等等等，他也不是完全是无所不能的。
所以我当然非常理解这种比较绝望的不配合的情绪，你看到身边的全是逆流，你处在一个绝对的逆流之中，你愿意停下来不要动。我觉得现在可以做一件事，不是说要多积极地去做什么，倒不至于要去斗争，但我们可以从这个我们认为的绝对逆流之中慢慢看出来，里面其实是有一点点顺流的部分。当你看到它其实不是一个绝对的逆流，其中存在一些顺流的部分，我不敢说这种无力感可以完全瓦解，但我觉得至少这里有一些别的视角，可以对局势和我们所处的整体社会有不一样的看法。我觉得这可能是大家可以慢慢去尝试的东西，应该挺有价值的。
袁莉: [00:33:01] 江雪怎么来看这种的绝望的、无力的情绪呢？
江雪: [00:33:08] 我能感觉到，因为这两年离开了，但是还是能感觉到确实是在一个蛮沉闷的情绪里边。因为这两年整个的状况确实是没有什么出路。但是有时候是绝望到底就是希望。因为我前两天跟一个国内的朋友打电话，他一直做一些公益，现在也算是躺平的状态。他在救助流浪动物，这些事情非常艰苦。我给他打电话说到绝望的时候，他说绝望到头，其实可能是一种希望。这当然可能有鼓励的成分，但是他说出来的时候我还是蛮感动的。因为他身处在这样一个绝望之中。他因为救助流浪动物在山脚下，他说村子里这几天好像特别的热闹，最后才发现这是疫情解封三周年。当时这个村子里很多的老人去世，在三周年之后，他们都在给这些老人办葬礼的三周年，所以整个村庄就非常的热闹。就是在这种绝望中，最后在每个人的心里可能都在留下一些改变的种子。
经过这三年，可能人们就这种非常绝望的处境之后，让很多就是过去可能，不管是小粉红，或者说很多就是这种洗脑，毕竟中国人是处在这样一个长期的这样一个教育理念，很多人就开始清醒了。所以我觉得最坏的状况里边，有可能就会孕育着另外一些改变的可能。现在除了政治上的环境，这种压抑之外，经济下行很多人就没有钱了。其中有中产的坠落。然后年轻学生走进社会，可能一时之间靠父母，但是他们这种失业率让一直顺风顺水长大的这些年轻人现在都在面临着绝望。大家说专制的铁拳其实逐步都会落到每个人身上，在这种绝望之下，我相信现在跟五六十年代还是不一样。饿死人的事情都那么过去了。现在中国毕竟是跟世界相连的。而且过去将近20年有公民社会的启蒙，思想的启蒙。市场经济的发展呆了了一个市场的存在，这毛时代的铁幕之下还是不太一样的。
我相信是绝望之中是有希望的，虽然我并不是一个乐观主义者，但是这点上在当下来说，我觉得反而有一种希望。另外我也看到，其实在这种过程中，很多年轻人也会在他们发挥他们的主动性，很多人会去做一些事情。我知道在成都疫情之后，开了无数家书店，那些书店是蜂拥而起的，人们没办法，无能为力，但是可以去读书，可以去做一些连接，然后讨论。
袁莉: [00:36:29] 强壮自己。还有就是北京，我听说北京的年轻人都周末打飞机到成都去参加活动。
江雪: [00:36:36] 还有一些地方不是出现学术酒吧，在酒吧里边谈谈思想，这个东西是可以存在的，我觉得当局去打压你，这可能有点难操作，我是觉得人们的智慧还是会去寻找度过这个时段的一些方式。当然不容易，但我相信人心中对自由，或者说对独立思考的一些希望，一些渴望。前两天我看厚辰在节目里谈到的民族主义情绪。有一个女孩，她原来是很粉红的，天天跑去跟跟台湾人干仗，后来那个姑娘的狗狗被毒死了，然后她就为这个事情去追究，去报警，结果在小红书上发了帖子，就被一帮人骂，说你这样给祖国抹黑。然后这姑娘就怒了，她最后就说，她现在她给台湾人道歉，她说不能保护我的狗狗的一个国家，这是一个什么样的国家。它是不是值得我这样？我所谓的爱从何来？她就去道歉。我觉得她就从一个民族主义的泡泡里清醒了。
袁莉: [00:37:49] 我可以接着写说一下，实际上我特别绝望的是2019年和2021年。2019年是因为香港，还有中华人民共和国建国七十周年，那种爱国的情绪，我觉得简直就是窒息。我也写过不少这方面的稿子。而且因为我一直在外面工作，从19年开始采访中国人就变得越来越难，他们越来越不愿意和外媒说话。2020年当然也有疫情、方方，这样的事。到了2021年，因为中国的疫情控制的比较好，就整天谈东升西降，那个时候我觉得真的太难找到中国人来采访了，对于一个记者来说，那种情绪让我觉得只能是非理性的。但是到了2022年，就像你刚才说的，有多好的人跑来跟我说，我以前是粉红，我以前是如何如何，我以前是骂台湾人的，我以前就是到外面去征战的，是和各种的说中国，批评中国的人去吵架的，大家都是被铁拳，各种各样的铁拳，从2022年开始，铁拳真的是很容易就落到了很多很多人的身上。我觉得大家对于自由，对于个人尊严的意识，这几年实际上是加强了。也许是经济状况不太好，也许大家找工作不容易，但是这种个人权利意识加强，我觉得这就是希望所在。对我来说，现在这种比较浓的绝望无力的大背景下，大家聚会的时候经常会问的一个问题是：你说还有多少年？这个简直就是一个暗语，你们能谈一下就是你们怎么看这个问题吗？你们怎么想这个问题，面对你们自己心中的答案，你们如何让自己摆脱这种无力感？
李厚辰: [00:40:06] 从算命的角度来预测有多少年，当然是非常困难的一件事情，而且我觉得它其实也很难有一个精准的东西。但如果严肃思考这个问题的话，它其实在培养你关于宏观的一些设想。既然我们可以在宏观上说它是垃圾时间，说这不对，那不对，那也可以在宏观上找到一些机会。
我给大家说两个简单的数据，我觉得到2030年是个关键，你看我这里给出时间点了，为什么2030年是个关键，有两个非常重要的数据，从现在到2030年，每年新增的毕业人口都会在1300万左右，每年新增的养老人口都会在600万以上。就这两个数据，其实对于财政和中国社会是个非常巨大的负担。前者是就业率，后者是养老的巨大支出。养老现在是个非常巨大的支出。所以这就是我刚才讲的，在这个绝对逆流之中，可能一点点顺流的部分，这个顺流的部分就是整个经济规律和整个社会作为一个现代福利财政国家需要去负担的部分，所以说这些部分是不可能靠维稳系统去完成的，它也是不可能靠党的意志或者官员的道德去完成的，这些都是需要真金白银去做的。所以说总得来说，为什么今年突然就把养老延后了，而且从提出到执行的时间非常短，实际上就是接下来一段时间，不管是养老还是就业都有非常非常巨大的问题。所以我会觉得这个时间很难讲，但至少接下来几年对于中国社会的治理成本是有特别特别巨大挑战的，但这个挑战过程本身也会让很多的矛盾爆发出来，很多无力感，很多财政的捉襟见肘，或者他为了不要捉襟见肘大放水导致的物价问题，这些事很难。也就是说过去中国经济从疫情之后一直搞“以拖代变”，但现在基本到“以拖代变”政策的末尾了。所以我很难说还有几年。但是我们可以观察到，2030年之前，其实是对于执政的成本和社会有非常非常大的挑战。我认为在这个挑战之中，很多新的机会会出现，新的情况会出现。这个情况会怎么样，都是我们现在比较难以预测的。所以我觉得未来至少不会是一潭死水，在整个压力之下，会有很多新的东西，新的东西未必是我们所希望的，但是你能看到一些新的改变，不会是中国在延续过去几十年的路径，一成不变，永远维稳下去，这是不会的。
袁莉: [00:42:43] 江雪怎么看。
江雪: [00:42:45] 这问题其实有点傻。
袁莉: [00:42:48] 但是这确实是大家特别最关心的问题。
江雪: [00:42:52] 说不定，说不定明天。谁知道呢，因为过去我们说好像中国人就是怎么样都会忍，但就像厚辰刚才讲的，非常具体的养老、就业，大家要吃饭这些事情到头上的时候，我不知道这个社会会怎么样。之前是白纸，下一次不知道会是什么样的纸。当时白纸发生的时候，每一个人也是真的被压迫的没有办法了，很多人真的是受不了了。它并不是一个什么有预谋的，就是这种沉重东西，压得人实在是受不了了。
我觉得是像现在这样的经济一直下行，我们看到那么多的事情的爆发。你刚才开始说去年一年印象深刻的事情，其实我没说还有一个就是无差别的袭击事件，像珠海，对我冲击很大。珠海也是一个没有什么新闻、很平静的城市，这背后蕴含了这样的一个社会情绪，你不知道明天会发生什么。过去比我们长辈的人说，我们看不到民主了，但是你们会看得到。结果前两年，我们70后有些朋友说，我们70后可能都看不到，我觉得这就有点太悲观了，其实也不至于。很多的事情的发生也许是在一瞬间。历史本来就是无法预测的。之前有一篇文章，我记得前两年比较流行叫：极权国家死于脆断。它既然是一个极权国家，是前现代国家，现在整个世界是这样，那这么大的一个体量的经济体，还在这样的一个极权制度之下。前些年大家对是不是极权这个事情，其实都说是威权，对于要不要说它是极权都非常犹豫。其实是本质上，现在许成钢老师那本《制度基因》卖得特别火，不断地断货。
袁莉: [00:45:09] 强烈推荐，强烈推荐。
江雪: [00:45:11] 我觉得他把很多东西说得蛮清楚的，他把极权的底色和这个东西之前迷惑了很多人，它为什么还有市场，还在往前走，这本书里面回答得蛮清楚的。现在很多西方都不是看到了一些吗？这外部世界也的环境都在发生很大的变化，我觉得可能是一个以前没有过的一个变动的一个环境。
袁莉: [00:45:39] 我很多年前，可能十多年前吧，我问了一个苏联解体时在莫斯科做记者的美国人。我就问他，苏联解体之前你们知道吗？你们能感觉到吗？他说完全没有感觉，就是突然之间这个国家就解体了。后来我又看柏林墙是怎么倒塌的？是苏联政府开一个新闻发布会，然后有一个人问了一个问题，我现在也记不清楚具体的官员具体的回答了，这个墙就莫名其妙的倒塌了。大家就是完全没有预料。当然也不是说我们就寄希望于这样个一夜之间事情就怎么样。我只是说这个事情也许它很长，也许20年，但它也许就很快。
刘宗坤: [00:46:42] 还有多少年，可能皇帝也在问这个问题。当然，问的角度不一样，皇帝问问：我还有多少年。我们问：他还有多少年？皇帝比我们更想知道答案，但是，这没有答案，大家都不知道。未来的事情都是看水晶球，都是一种猜测。好像是凯恩斯还是谁，说了一句话：将来没有什么事是必然，因为唯一的必然性就是我们将来都会死。当然皇帝也会了，每个人都会。
袁莉: [00:47:29] 但是历史上那么多皇帝都在炼丹啊，都要各种的长生不老书啊。
刘宗坤: [00:47:34] 我们皇帝也在炼。但是有一点，我想应该是比较清楚了，如果3、4年以前还不清楚的话，前面这一段时间，这个高峰时刻已经过去了。用吸毒的这个行话来说，现在有点类似于什么嗨过后的，Crash阶段。
前些年有些事情，尤其是从外界看是不可思议的。以前有些行业它发展得不错。一个礼拜就干翻两个行业，其他国家都没有发生过，人类有史以来都是很少见的，这种High的程度是找不到的，在历史上也找不到。他跟所有的人都在作对，跟自己的官僚系统都在作对，跟这个老百姓在作对，跟当然跟什么公知早就作对了，还跟美国作对，可是你搞不清楚，你只能说是一种high的状态，那个但是你High过以后呢？我们现在都看到了，就是2022年到现在已经3年了嘛，这3年出现了什么情况都很清楚了。我想经济学人去年有篇文章，说中国是不是已经peaked，就是说中国是不是已经过了高峰了。
在我看来呢，是已经过了。因为你很难想像，如果这三年一直走下坡路，下面2025年甚至2026年，好多东西的趋势是可以预见的。这种逆转不是发生在2024年，实际上10年以前就开始发生了。像我感受很深的就是在2013年到2015年之间有一个很大的变化，但是好多人忽视这个变化。中国的外汇储备两年少了一万亿美元，它总共有四万亿美元，那两年少了一万亿美元，就是四分之一不见了，都跑到国外去了。为什么它在两年集中跑掉这么多呢？从经济方面来讲，这是一个很大的转折。后面的2015年、16年，这个趋势就越来越清楚了。到了疫情期间，这种high的程度就达到了一个巅峰，到了现在，从上到下好像都黔驴技穷，没有办法。2024媒体的一些报道，我想有两个关键词，一个是通deflation，另一个是刺激simulation。这两个是我印象最深的，因为我不太懂经济学，我看一些报道，老出现deflation，simulation，但是好像大家没有办法。政府一开始不承认，后来承认了，承认了好像还是没有什么办法，然后就刺激，刺激好像也刺激错了地方。那么到现在为止，大家不知道下面怎么办。至于还有多少年呢？大家不知道还有多少年，也许今年，也许明年，也许十年以后。但是，归根到底我们自己能做点什么？不管多少年，它爱多少年多少年。我前几天在Twitter上写小作文说我们要学会一种态度，对这些所谓的国家大事要轻蔑，因为皇帝在那儿没穿衣服的表演，你就单单拿它当一个喜剧、一个闹剧，当一个滑稽剧来看。大家愈来愈多的人这样看的时候，它爱多少年多少年。
袁莉: [00:52:23] 是。自己该怎么样怎么样。说到这个，我真的要推荐大家看一下厚辰做了有一期YouTube的节目。我不知道题目叫什么，但是他讲的就是2015年和2016年是改变中国的两年。他讲的特别好，也许什么时候我可以请他上播客来讲一下。虽然离我们这么近，但是我们可以用一个历史的视角来看它。那个时候我们根本没有想到中国现在会变成是这样，但是一件一件事就这么发生了，这就是我们现在经历的中国。
接下来，你们几位我和我自己，我们四个人都是在中国之外，但是也都深切地关注中国和中国人。我们叫离散群体从境外重建中国公民社会，不管是东京、纽约、阿姆斯特丹、伦敦，还是柏林，都有非常多的离散团体在做自己力所能及的事情，希望能在境外建立一个公民社会，培养自己的公民素质。你们能分别从各自的观察来告诉大家，这个离散群体，包括你们自己都在做哪些事情。经常有人会质疑做这些事情有意义吗？有用吗？就会说没有什么意义，没有什么用，你们也就是在在自嗨。
江雪: [00:53:55] 因为我出来的时候，那时候要来看家人，2022年的六月底离开中国，那时候想着年底就回去。当时确实是锁了门，就带着半箱衣服半箱书出来的。后来发生了一些事情，让我老是有一种流浪的感觉，一种流落在外的状态。反正不管怎样，就这样了，也不能怨天尤人。
因为之前中国三年封控，去哪个城市都还是蛮不方便的，很多朋友也不太见面，最多就是打电话聊一聊。结果当我到了纽约半年之后，就在这边见到很多人。因为纽约本来也是一个大都会，来来往往的人都路过，我就见到了很多很多人，我一时很恍惚，感觉好像2023年那个春天见到的人比我前几年在中国见到的朋友还要多，就觉得蛮搞笑的，也是挺好玩儿的。
现在确实有离散这样一个词语出现。说这是一个离散的年代啊，我觉得还蛮贴切的。这个离散是从一个中心离开，我们过去觉得中国可能是我们心中的中心，我们关注的事情、心心念念的是中国的事情。后来一些读书人、知识分子在中国的处境，大家也都知道，不断地因为没有办法就离开了。然后还有很多的年轻留学生，他们很多人可能之前还蛮粉红的，也许很多人不光是粉红，很多人会觉得中国的这种发展很有希望，很多人都是要回去的。我记得18、19年我在北京跟几个朋友还有他的孩子吃饭，那孩子在美国读了研究生，我们就说你是不是要留在美国？他说肯定要回中国，你们不知道吗？美国早都不香了呀，一定要回中国的呀。
袁莉: [00:56:13] 中国生活得舒服，外卖多快，还不用给小费。
江雪: [00:56:19] 他说美国都不香了。2016年的时候，我们有一个朋友，一个知名的媒体人，我不说他名字了。我们在台湾有一个交流，他给台湾的那些学生说，你们不要眼睛都盯着美国，现在全世界的钱都在北京上空呢。那是2016年，那时候我其实作为媒体人经历了像2015年的律师抓捕，然后还有媒体的那些打压、七不讲等等，已经是春江水暖鸭先知了。我不知道厚辰那一期节目是怎么谈的，但肯定是知道他这样搞下去不会好的。那时能明显的感觉到之前所谓的一点自由一直在收紧，一直没有什么好消息。但是那个朋友还很乐观，他给台湾的年轻人说，你们要目光看向北京，不要老盯着美国。到19年还是这种乐观状况。但是我觉得经过三年的这种封控之后，其实很多年轻人就明白了。
所以回到离散这个题目，很多年轻人也可能就不能再回去了，有国难回。回去怎么办？回去其实是没有什么前途和希望的。而且一些好的机会，他们会很警觉那些海外留学回去的人，他们可能更愿意招国内的名校。你们这些人不能被信任了，你们可能又被洗脑了，就不好管了，你们也不可能是我们的接班人了。
之前吴国光老师在季风有过一场演讲，他说到一个亚流亡的状态，这可能不是真正的流亡，但是处于一个可能要自我放逐，没有办法的一个状态。像我这样，我从来没有觉得我做了很了不起的事情，真的只是做一个正常的专业的事情。可是中国这些年的状况，就是你越做专业的事情，你就越是要被干掉的对象。因为记者一专业，就要说真话，你要想客观真实地做记录。知识分子想想专业，他要跟学生分享，要教会他们独立思考。企业家要专业，起码要按照市场规律做事。所以我觉得这种状况下，现在离散在外的很多人，其实大家多多少少都会有这样的一个使命感。你心念所寄嘛。
之前哈金曾经来DC讲座，我跟他交流过，我也曾经抱着做世界公民的一个幻想，可是你来了以后，这个世界公民其实也不是那么好做，从你的思想上来说，你说你想做世界公民，可是你的心念真的就在中国，可能别人英文更好或者有些人也许会更更好，但我觉得我即使英文好，我可能还是做不到。
袁莉: [00:59:56] 我在美国最大的媒体用英文写作，但我还是中国人，我还是对中国的文化最有亲近性！我还是喜欢吃中国菜，见中国朋友。
江雪: [01:00:10] 最主要的问题是你心念所寄是在中国。
袁莉: [01:00:15] 精神上你最关心的还是中国。
江雪: [01:00:18] 说白了，曾经你们一起做事的人、你的好多朋友在那里。其实这几年我一直觉得是一个空白，有点无话可说的状态。在我离开这两年多其实很空白，不想说什么，可能内心里面有一种惭愧在里边。
袁莉: [01:00:41] 为什么惭愧呢？
江雪: [01:00:42] 别人会说你惭愧啥？可是你心里是知道，你今天在这儿，不是你所刻意追求的。反正一言难尽吧。
袁莉: [01:00:53] 我说个高兴的事儿吧，就我，我是前几天吧，我就前几天来东京，然后见了我特别特别好的朋友，我们5年没有见我见到真的好太亲了，太高兴了，就是说也说不完的话，还是真的是我觉得不能回去，真的最难的还是就是不能见到朋友。
江雪: [01:01:13] 作为离散的一员，其实你上心的地方就还是中国。就希望它好。所以我觉得你的关怀所在，其实也是义不容辞。所以对我个人来说，我还是在做本职工作，在各种媒体打杂，编辑一些东西。写东西有点少，写东西少的原因就是想的很多。但是离开之后的那种心态会让我写东西的时候很谨慎，我觉得自己对自己有点警觉，觉得自己是指手画脚，写得也不一定对。但是我还是会尽力而为，反正我是记者、编辑东西，这就是我所做的。这就是我所做的。我刚才说到，DC的那个季风书店对我来说当我离散在外，结交现在有一家书店了，而且是中文的书，都是我喜欢的书，都是好书。然后我可以去看看书，在我离散中就像突然有一个驿站一样，这种感觉让我觉得在这里呆着还有点幸福感。
另外一个观察就是书店这个东西真的很神奇。包括你们在东京做的论坛，和书店一样都是这种公共空间。公共空间有一个开放性和成长性，你不知道你的门开着，会在这里遇到什么样的人。
我那天在那突然看见有两个年轻人再说，这个是《大学城里的公民》的作者谌洪果。我当时在西安的时间很长，当时谌洪果老师办的“知无知”我们老在一起帮忙。然后他那本书在香港印刷，最后在香港没法放了。因为香港出现了大规模的清理书籍的活动。很多公共大学不能再办公室防暑，这可能会成为一个罪名 。然后这些书都流落了。他的书从香港寄到台湾，一个朋友收留，好像是先到飞地，然后又到了季风来。这是一个很神奇的旅途。然后两个年轻人进来看到。我听了一耳朵说到谌洪果，然后又提到我了。我当然就上前去搭讪。我说这个作者谌老师现在还在干嘛干嘛。然后就聊了一下。结果他们当年是做立人书院的那拨年轻人，他们竟然就在这里相遇了。当然他们很早就离开了，在这边读书。我和他们聊了一下，恍若隔世。
然后我上去看了会书然后下来，跟人说到新闻，另外一个在旁边默默看书的的女孩突然问我，你也是做新闻的吗？我说是啊。他说她是人大新闻学院毕业的，2014到18年在人大学新闻，但她现在在美国这边是做律师了，读了法学院。但是她说我原来在澎湃实习过，那时候就想关心计划生育，但是这些题都做不了。我说那你这个题在中国肯定是做不了，但是现在很可笑，现在计划生育又要搞三胎了。就特别荒诞。
跟他们聊这些的时候就觉得真的很神奇。这都是离散社群了。大家关心的、研究的，其实到现在没放弃的就是对中国的关心。我觉得大家链接在一起很好。当然现在墙很高，我们在外面这些离散的公民社会，我们首先建设自己。因为我想公民社会它不是一劳永逸的，而是永远在一个建成的状态中。在这个过程中，你首先学习自己做公民，然后一些相关的讨论、一些思想、像厚辰做的节目、像不明白播客、我们做的一些报道啊等等，我当然希望他们有更多的渠道返回到国内。有一个老师也说，哪怕一鳞半爪，几句话，有真正好的打动人心的东西能够回去，是能够安慰道很多年轻人的。
2023年白纸之后，我当时写了一个新年献词。我原来每年做的公号叫雪访，我那时候老不喜欢写，现在又觉得写献词有点矫情。但是2023年前一年又白纸运动，我写了一个东西当时想不署名。因为他们老找我麻烦，家人啊什么的。后来我觉得我还是应该署名。它只要起到一个作用我就满足了，就是让那些年轻人知道有一个不太年轻的人，但是愿意和他们在一起，和他们呼应。后来我跟一切年轻人讨论关于实名的问题。我说实名的力量其实是在这里的。有时候是一种连接。现在大家都很名字全是ABCD、名字都是换了一茬又一茬。但这个东西最后就成了一个小的社群，没法和社会链接。所以我希望离散社群最后能打破小圈子，和社会链接，那对年轻人会是一种鼓舞。
袁莉: [01:07:10] 厚辰你怎么看这个问题？
李厚辰: [01:07:14] 对，我可以分享一个自己的感觉，因为在国内其实我也做很多表达，不管言论的控制怎么样，但你的思想是自由的，对吧？你也可以翻墙，海外的信息，书、电子版什么都能看到。但我觉得出来之后还是有不一样的感觉。因为出来之后，很多话题都可以公开地谈论，可以公开地跟人分享了。比如说中国转型，这本来是个特别好的话题。实际上我猜每个人脑子里都设想过中国的未来是什么样，转型成什么样。但是在国内这是一个比较难以触及的话题。但出来以后，比如在东京人文论坛，我们谈中国转型的话题，可以掰开了揉碎了一点点讲，你就会感觉人的思想自由还是会收到身体的控制。出来之后，所谓的海外离散社群，就是实际上在身体自由之后才可以开始真正触碰这些话题，你的大脑才真正被调动起来。
所以我在海外有一个很大的感觉是，我过去可能高估了国内的思想的纯粹自由状态。出来以后呢，说得矫情一些，感觉成为了一个更完整的自己。刚才有一个点我觉得江雪老师说得特别好，就是我们的这个心念是挂念国内的。我从一个理性角度来讲，不只是心念挂念国内，因为我们每个人在中国生活，用中文读了最多的信息，对中国有身体力行的感受和经验，说白了，如果我们每个人有一种公共生活的潜力，这个潜力绝对是在中国社会最使得上劲。如果说要我现在来参与日本社会，我连日语都不会说，我参与建设什么日本社会，对吧？那我的经验也是中国经验。如果我们每个人有一个公共潜力，这个潜力一定是指向中国的问题，指向中国的社会。也就是说，我觉得海外的这个所谓完整的自己，就是感觉自己的公共潜力在逐渐兑现。所以我觉得作为离散社群和离散社群彼此之间，我们不仅要兑现自己的公共潜力，比如在东京人文论坛和季风书店，我也让其它在海外的中国人有这个条件，能够吧自己对中国问题，对中国社会的潜力兑现。这不就是公民社会吗？我觉得公民社会就是不管从专业性的层面，还是每个人生活的层面，我们就是要到海外来，没有太大的拘束了，我们就是要把完整的自己，我们每个人身上对中国的，不管是情感还是理性的、经验的这部分潜力要最大程度上兑现出来，都不睡对社会有什么责任，对我们自己也一样，在中国吃这几十年苦也不要白吃，要把这个潜力兑现出来。
这是我在海外一个很大的感受，就是把这部分的自己能够比较完整地发挥出来，也能够跟其他人互相交流。当然如果我们这个影响力能传回国内，让更多国内的人能够参与到这种对话过程之中，大家都把自己的潜力主见找到机会兑现出来，那中国的公民社会又往前走了一步。
袁莉: [01:10:41] 经常有人跟我说，现在有一些微信群是专门放音频的，大家不说话，就是分享音频，因为音频没有那么容易屏蔽。然后，应该是前两个月，许成钢老师给我发了一个截屏，就是他在不明白播客上有一期节目在墙内分享的挺多，就是用音频分享的。所以我们每一期也有文字版，而且是专门找人做的比较好的文字版，也是希望就是文字对大家比较容易分享一些。我们的每一期都是让大家可以下载，都可以自由去我们网站上下载然后分享。我经常能听到，墙内实际上有挺多人听这个播客。这是我办这个播客特别特别关注的一个点。老刘怎么看这个问题。老刘是我们里在外面时间最长的，我们三个人真的都是新的移民，都是这几年。
刘宗坤: [01:11:49] 我带了二十五六年了。长没有用，白呆了。我特别欣赏在美国、在日本，还有其它一些地方开书店的一些朋友。还有一些组织文化活动的朋友。我想这种经营和组织的能力不是每个人都有的。每个人的特长都不一样，如果有这种能力能做出来，这是一种很了不起的举动。
在海外建设公民社会，我想可能有两方面的意义，一方面，就是你到了美国也好，在其它国家也好，在东京也好，归根到底你要一点一点地了解本地社会，融入本地社会。这是很重要的。周围看一下不是每一个第一代移民都能做到。有些人刚来的时候感觉到格格不入，有语言障碍也有其他比如习俗上的障碍。你看到过了好多年以后有些人还是格格不入。我想有一点大家能看到每个人的精神底色。你在国内接受的教育的价值观是很成问题的。它和文明世界通行的价值观，以前叫普世价值，很多方面是格格不入的。你怎么改变这个状况呢？每个人的做法不一样，但是我想通过读书、通过组织文化交流的活动，通过一些分享，大家都会一点点的改变。
另一方面的意义我想可能更大。我们在海外做的这些事，会影响到国内，影响到国内的公民社会的建设。当然这是很大的话题。国内的公民社会连萌芽都没有 ，但是它会一点点的产生影响。因为现在是互联网时代，整个中文世界是相通的。在整个汉语世界，你讲了什么传播是很快的。我们关注国内的话题，关注国内的事件，我想这对第一代移民来讲都是人之常情。打个比方，你推倒一堵墙，有一句话说墙倒众人推，你一个人推不倒，那就大家一起推。十个人还没推倒，那五十个人还没推倒，最后一百个人就推倒了。是不是这一百个人里每个人的力量都有用呢？肯定是都用用的，少一个人可能就推不倒。但是人多之后，你可能感觉不到，会说自己力量太小了，说做这个有什么用？它的用处其实是很大的。
我在播客里讲了对自己的一个期许，2025年要做什么？我就是做自己能做的事，说自己想说的话。我想这样，你就会影响别人。但是不是能够马上看到效果呢？肯定看不到的。可能你一年看不到效果，五年、十年都看不到效果。你最后可能都看不到它实现。但是我想大家在这方面要有耐心。我欣赏马克斯·韦伯的一句话，他说政治是什么？政治是用钉子钻透硬木板的工作。拿锤子一砸，钉子弯了，根本就是无用功。所以我想我们做的事，严格地讲都不是搞政治，我们跟真搞政治还远着呢。我们做的事情实际上都是离政治不是那么近的事情，都是传播文化、传播教育、做新闻等等。这本身都不是政治，这是完全不同的行业。
做政治的时候，需要极大的耐心，就像用钉子钻透硬木板一样其实做其它的工作，这种耐心也是很关键的。你想建立公民社会，我想它比政治要难多了。政治上哪个人突然完蛋了，政治马上就变了，变好变化是另一码事。公民社会不是这样，它需要几代人，无数人的不断努力，不停的努力，每天都要做，每天都要说，这样才能做起来。如果说政治是用钉子钻透硬木板的工作。我想海外大家在做的这些事情，实际上大家下面都有好几层硬木板在钻。要无数的人去做这个事情。如果做的人多了，最后肯定会有效果的。当然是不是我们的目标是看到民主化，或者民主转型，可能看不到。如果你的终极目标是那样，这里有两种态度。一种是你看不到，我是不是就不做了。另一种就是我看不到还是要做。我想后一种态度是我更佩服的态度。就是我知道我的目标是什么，我可能看不到目标的视线，但是我还是要从一些微小的事情做起。
袁莉: [01:18:43] 那我们现在说一下2025年吧。听众朋友们可以给我们在Slido上提问题。或者就在直播下面的评论写问题。我们谈完2025年就回答这些问题。有几个真的很不错的问题。你们会觉得2025年会更糟糕吗？如果答案是肯定的，能可能发生在哪个领域？
李厚辰: [01:19:21] 虽然我是一个比较乐观的人啊。但是我对2025年不乐观。尤其是2025年的上半年，我觉得还是会比较糟糕。不管是中国、美国、欧洲，都会比较糟糕。比如欧洲马上面临两个竞选和两个政府重组，一个是法国，一个是德国。从现在情况看，基本都很难有什么好结果，结果应该都比较糟糕。然后马上2025年美国是川普的第二任期的开端，第二任期都还没开始呢，已经闹得一团糟了。所以也很难想象能够有什么非常非常好的结果。中国的经济也一样，2024年一直在往下走，现在看起来可能快要放水了。那放水之后，估计短期也不会有什么好结果。所以总的来说，2025年依然会是一个变动之年。其实大家看2024的上半年，世界还在按照过去的轨迹走，但2024年的下半年感觉有一个加速崩解的过程。各个国家，包括韩国爆发出那么大的一个戒严的事情，这个国家都在加速变化，那我认为这个加速变化的趋势到2025年是一样的。尤其是上半年，我觉得可能会看到各种各样很坏的事情发生。总的来说，我对2025年的大环境和大局势吧，包括大家的生活，失业的情况，消费的情况，收入的情况，股市的情况，我认为更多的问题会爆发出来。
刘宗坤: [01:20:55] 我想2025年是2024年一个继续。它不会突然发生什么事情，改天换地在历史上可能过1000年能发生一次两次。我想2025年肯定不是那样一年，它只是过去这些年的一个继续。我想在中国来讲，它就是继续下沉。我想各个阶层都会继续下沉。那么美国会是前面这些年的继续，就是2016年以后的一个继续，已经持续了8年。我想大概率不会出现什么惊喜。川普已经干过一届了，中间隔了4年，，大家对他的一些风格和做法也都比较熟悉。我想外界对川普当政有一些预期。这些预期有些是完全相反的预期，他会不会再做他竞选时候的做的那些事情呢？能做多少呢？能做10%、20%？要把竞选跟实际上能做的分开。执政跟竞选完全是两码事，在美国完全是两种不同的做法。那一次听Dan Carlin，他有一次采访一个政客，那个政客说，只有蠢货才相信总统会做竞选时候说的事情。竞选跟执政是两码事。他会怎么执政呢？我想你看他看一下他的第一任总统，大体上能够预判出来的他的一些风格和做法。
江雪: [01:23:08] 我节省点时间，我同意他俩的看法。反正美国就是这样。中国就是一种下沉，中间我还是很担心发生更多针对普通人的那种伤害事件。
袁莉: [01:23:26] 你来说下面这个问题，我觉得这个问题你总是回答得很好。无论2025年我们感到悲观还是乐观，很多人可能在未来几年都会有一个共同的疑问，就是当下我们可以做些什么，或者需要做些什么？好几位听众都在问这个问题，当然我们前面聊到一些。你们怎么说呢？你对2025年有什么计划。
我自己先起个头。2025年，我希望我能够运动更多，睡觉更好，然后去很多的地方，我已经有很多的旅行计划，三月份我还要去巴黎跑个半马，跑完了和朋友去那个勃艮第或者什么地方喝酒，希望不管这个世界怎么变，但我很努力工作。我做两份工作，但是也要努力地生活，让自己开心一些，哪怕绝望，哪怕无力，但是我们每个人把自己活得像个人样，就挺好的。我们刚才说厚辰有一只狗，江雪有一只猫，我是这个Catly single lady，又没有猫，也没有小孩，比较失败，但是我有自由，我随时都不用管猫，也不用管狗，只有几盆花，随时可以出门。当然我没有老刘那么潇洒，一出门出好长时间。我还要工作。老刘是半退休，绝对享受生活。当然，这是一个比较浮于表面的说我2025年怎么过，但是什么事情都可以从表面来嘛，江雪，你来说，你总是更有灵魂的一些回答。
江雪: [01:25:21] 是我更虚无吧？我不想都说鸡汤了。我还是觉得每个人要把自己生活号，扛过这个时代吧。反正每次年底的时候最后一天都会有很多感慨，也会打几个电话。我打给《星火》的那些老人家。你想他们是1950年代，59年底办的《星火》。现在还有健在的顾燕老师，她是林昭当时的知己、朋友。还有向承鉴老师，他们俩一个在江西，一个在安徽。我给老人家打微信视频，打的时候我会截一下图，我觉得很珍贵了。他们身体不是很好，顾老师挺好的，八十八了。给老人家，我会说：我们要都好好的，对年轻的朋友，之前有一个年轻人师范毕业，面临找工作，他说有个选择是回到老家做老师，非常苦闷什么的。我说你还是要先工作，先让自己生活下来，要独立，然后养活自己，安顿下来去做一些建设自己的事情，也不好去冒进。我们不能鼓励在环境部具备的时候让年轻人去干嘛。有人说什么千呼万唤不如街头一战。可是谁去战呢？如果你没有战，就不要鼓励别人去战。所以我觉得就是活下去，对我来说我自己也是要活下去，中年的时候换到一个地方，首先要活下去。过去在中国特别放飞自我，有个房子住就无所谓，就是穿个布衣，吃个饼子也可以活下去。所以在美国就首先让自己活下去，另外就是不要生病嘛，像你说的，所以我也要去跑步，而且我已经开始了。
袁莉: [01:27:52] 真的吗？你都没有告诉我。
江雪: [01:27:55] 这私人的什么什么，这就不要在这说了。
袁莉: [01:27:59] 你看我就说了，我连我去跑个半马都要跟大家说。
江雪: [01:28:04] 你非常重要，你一定要保持身体健康。你做了非常多重要的事情，让你的声音穿破高墙的声音，这个特别重要。
袁莉: [01:28:16] 没有，真的，我觉得我们就是要开心地活着，健康地活着，这是最重要的。我觉得做人可以做成这样子就可以了。
江雪: [01:28:24] 还是要有意义感，你做这事特有意义。我说的那个《星火》老人家，他们1950年代，那时候他们听美国之音去获取信息，今天的中国人还是听美国之音获取信息，不过现在多了不明白播客，是吧？
袁莉: [01:28:42] 我们被称为互联网时代的地下电台。
江雪: [01:28:48] 对，这事你也觉得挺可悲的。几十年过去，那些老人家听美国之音获取信息，我们今天中国人还在听美国之音获取信息，所以这种促进信息自由流动的这些事情，就尽量地去做。
袁莉: [01:29:00] 当然，我是说的是这些都是前提，你要自己要过得开心，要过得健康，你才可以有持续性，那些有意义的工作才可以有持续性。
江雪: [01:29:14] 对。我就希望在国内的朋友，希望他们非常苦闷的时候能读书，去见朋友。我们之前说：锻炼身体，保卫社会，你保卫的是这个社会，你自己也是这个社会的一分子，多关心一点身边的人，减少自己的傲慢，我觉得这个就很棒了。
袁莉: [01:29:38] 老刘是活的特别的来劲的一个人，跟大家说一说2025年你会给普通人一些什么样的建议？
刘宗坤: [01:29:48] 我想可能最重要两个字就是快乐，Happiness。追求快乐是美国的建国信条，好多人把这个给忘记了。你看独立宣言第一句就说人的三大权利生命、自由、追求快乐。中文版把它翻译成“追求幸福”太高大上了，什么追求幸福，就是快乐嘛！它为什么把追求快乐作为建国信条？这是很了不起的。
V. S. Naipaul 奈保尔，就是那个曾经获得诺贝尔文学奖的作家，他大概在1980还是90年代初在纽约有一个演讲：《我们的普世文明》Our Universal Civilization，他在里边说：追求快乐， pursuit of happiness，是把全世界人联系到一起的一个信条。不管信什么宗教，不管是什么文化，什么传统、什么历史，没有人是反对追求快乐的，那些反对追求快乐、让你吃苦的都是混蛋。人要吃苦，但是为什么吃苦呢？还是为了追求快乐，追求幸福。你高大上一点儿说。
怎么去追求呢？要怎么样做呢？有好多事你可以做。像去跑步。你跑不了马拉松，你就跑半马。你跑不了半马，跑一万米。你跑不了一万米。你跑五千米嘛。你去做嘛。你有自己喜欢的事情，你有自己的朋友，这些都是可以让人快乐的事情。
把这些表面的东西放到一边，你会看到它有一个很基本的问题，这里边的一种责任感。每个人要对自己负责任responsible。我们在中国接受教育，有一种错觉是实际上是很错的，就是我们对国家有责任，我们对国家有什么责任？我们对国家有责任，但是对国家的责任不是我们第一位的。我们首先的最重要的、第一的责任是对自己的。
袁莉: [01:32:05] 胡适。这句话我记得最清楚。
刘宗坤: [01:32:08] 是的。但是中国的教育，它教育你，我们的第一责任是对国家的。那都是胡说八道。对国家的责任，他们是引导你对那个掌管国家的那个人的责任。你对皇帝负责，不是什么对国家负责。你首要的责任在任何时候，任何国家，不管是独裁还是民主，你首要的责任是对你自己，对你本人的责任，然后从你自己，对你本人，对你身边人的责任，它是这样一个序列，然后才是对国家的责任。
你对自己有什么责任呢？首先要保持自己身心的健康，这是最重要的。你身心不健康的话，你就会成为所有人的负担，成为社会的负担。所以为这一点你要去做有助于身心健康的事情。就从很小很微小的事情去做。跑步跑不动，你出去走他五千米，走他一万米。看难懂的书看不懂，你就从最基本的开始来做。我想这就是一种基本的责任。
所以我看到我们对2025年是应该乐观还是悲观这个题目的时候呢。我想乐观有乐观的理由，悲观有悲观的理由。但是我们在讲乐观和悲观的时候呢，更重要是这种乐观是不是一种负责任的乐观，悲观是不是一种负责任的悲观。如果一种乐观是负责任的，我欣赏这样乐观。如果悲观是一种负责任的悲观，我也欣赏这样一种悲观。所以乐观和悲观并不重要，重要的是大家要负起对自己的责任，不要让自己跟着这个社会下沉，在这个下沉的时段，这是很重要的。
至于说大家的目标，比如说最大的目标，中国是不是将来会有民主。将来会有民主，什么时候有我们不知道，也许10年，也许20年，也许更长，也许100年，但是我们是不是要把自己跟那个问题绑定呢？不要把自己的生活跟那个问题绑定，不管将来有没有民主，有生之年能不能看到民主，对你个人来讲不重要，重要的永远是你对自己的责任，你怎么样在生活当中快乐，怎么样用自己的快乐去影响别人，也让让周围的人更快乐一些。这是我的一个想法。
袁莉: [01:34:55] 耶鲁最受欢迎的本科生的课程就就是快乐Happiness，每年差不多有3分之1或4分之1的学生都会报这个课程，是最火爆的，一千多个学生会报这个课。这个公开课真的是特别。快乐确实是我们的自己的权利。
刘宗坤: [01:35:17] 对，尼采那么不快乐的人还写过一本书呢，叫《快乐的科学》
袁莉: [01:35:21] 笑死。厚辰呢，厚辰怎么看呢？就是你觉得普通人可以做些什么？
李厚辰: [01:35:37] 在刚才这个基调之下，我这个回答特别不合时宜。
袁莉: [01:35:42] 没有，没有任何不合时宜的。
李厚辰: [01:35:49] 不管怎样，你要在一个好的状态下，享受你做的事情。而不是每天苦哈哈的。我觉得这个真的很重要。对你可以做的，我有点想法。简单来说是分两部分，一个就是无论如何都得做的，不管明天中国怎么样，就算明天中国就变天了，民主了，那中国的性别问题有改变吗？中国少数民族的状态有改变吗？中国的农村问题有改变吗？也就是说，不管中国是什么整体，是一党专制还是怎么样，这个社会都有很多问题要去做。这个问题不用等民主，中国的性别问题、少数民族问题、外交的问题，对国外的看法，民族主义问题，你今天就可以做。这些都是可以现在就可以去做的。
我一直有个感觉，中国的问题不只是执政党的问题和政体的问题，我们整个社会的积累是非常非常薄弱的。社会的积累本身虽然很难，有些问题也比较敏感，也比较危险。但实际上还是有很多事情是可以去做的。这个是不用等的。
第二个既然中国过去30年是在一个惯性之下生活，在这个惯性生活之下的，我们就假设生活一成不变，不管是好的部分、坏的部分都都这么来。但既然我们说2025年可能是个改变之年，就是我们过去30年的这个路径，不管是经济的路径还是世界的情况都有变化。我觉得有一个时效性的可以做的事情，甚至每个人可以去想办法感受这个改变和了解这个改变本身，其实也是个很重要的事情。这不是说要去积极地改变什么。其实说实话，就算在美国这样的社会，你说我作为一个普通公民，我能够积极地去改变什么？说起来也是太大了，对吧？我觉得每个人总可以去主动地了解什么，所以我会觉得在一个改变的时代，你可以做的一个事情就是先改变自己，改变自己惯性的理解方式和惯性的思考方式，这可能是接下来可以去做的。我就简单说这两个。
袁莉: [01:37:52] 刚才我们谈到海外的离散群体，我们听众有很多很多的评论，都说的特别好。我们说海外离散群体做的事情有没有用？大家都纷纷留言说有用，真的是挺不错的。还有一位听众，叫Hoshi Yomi，应该是在日本的听众，他说：我都给爸妈放过不明白采访的好多期了，他们听了还会和亲戚去聊。
下面我来念一位听众的问题。他说：我在一个小地方的政府单位工作，时不时能感受到大环境虽烂，但是还能做一些细小但正确的选择，可长期工作中还是常常对继续做事情感到悲观，不知道这对未来有什么影响，想要放弃。他说我的问题是，对未来的预期，无论是乐观还是悲观，是否都能秉持这样的心态，这样的态度为什么重要以及如何重要？还有是怎么能够找到这样积极行动的动力甚至空间呢？我不知道你们谁要说。
我念这个问题是因为我觉得挺有意思，因为他说他是在一个政府部门工作，然后他来问这个问题，也许厚辰可以来聊一下，在政府部门工作的人，他们可以发挥什么作用呢？或者你有什么建议呢？
李厚辰: [01:39:49] 我说说我的看法。首先，他的环境肯定是最难最难做事的环境。他在一个相对小的地方政府，不管是资源还是做事空间，其实包括周围人的环境和观念，我可以想象，相对都比较陈旧。你说你在上海的一个部委机关工作，可能周围的环境相对好一点，社会资源多，在一个小地方其实就很难。这种时候很多人就告诉你，你应该就做“枪口抬高一寸”之类的，但他也未必是维稳部门，也谈不上是不是一定要枪口抬高一寸。
我觉得这个问题真是个很好的问题。很多时候不是所有问题都有答案，比如说如果我们把条件限定在一个小地方的政府单位工作，你是不是真的有很多积极的事情可以做。最浪漫的来讲，当然可以，任何环境，比如说你做扶贫工作，有很多你可以去改善的，你跟周围环境的改善都可以，但这种相对来讲真的太浪漫了。
但是我有一个特别实际的想法，这个听起来特别疯狂，但是确实是我非常诚实的想法。我诚实的想法就是不管中国未来变成什么政体，中国未来变成什么情况，你作为在一个小地方政府单位工作的人，就算中国明天变天了，你们那个小地方还得由你来工作。你既然有这样的经验，如果真的变成一个有公民社会的国家，那最能够设想原有体制如何与新的社会融合合作的就是你，就是有基层经验的人。这些问题要让我想，我是不知道的，我没有小地方政府的经验，我并不知道如果政府变成另外一个社会的形式，小地方的政府该怎么运转。这个小地方政府如果未来有市议员了。我知识再多，也没有你更有资格当这个市议员。你对于你的地方财政，社会运转有真正的了解。如果中国未来有市议会的话，那你选市议员肯定比我更有资格选的上。所以要说你能够做什么，现在来讲，我能想象一个小地方真的很难，但你真的可以设想好未来中国变天了，民主化了，你就是这个小地方的市议员，甚至是市议会的议长，那你可以做些什么？为这个事你可以去歪歪，甚至会比较有意思的一个事儿，但你要说你当下能做些什么，那说实话，我也真的是很难很难的问题。
袁莉: [01:42:17] 接下来这个问题，我我想是不是老刘或者是江雪可以回答一下，这位听众问如果普通人无法推动任何改变，那是否还值得选择留在国内？是否应该选择全力以赴出国？我想问的是，普通人是否真的毫无办法去推动局面改善，否则留在国内的意义就又在哪里。
刘宗坤: [01:42:40] 我想，你留在国内还是出国，都是个人的选择，因为每个人的情况不太一样。我的朋友当中有人选择出国，有人选择留在国内，甚至出国以后回到国内。他回到国内并不是因为他对国内有什么乐观的看法，或者有什么光明的前途，而是因为国内有有亲人、有父母，有更多朋友。我想这就是每个人根据自己的情况来做选择了。如果你觉着个人自由对你来说最重要，你就毅然选择出国，因为这显然你在国内得不到的。如果你感觉其他的一些方面，比如你的职业方面的圈子对你来讲很重要。另外，亲情对你来讲也很重要，我想你就可以选择留在国内。留在国内有好多事情可以做，有好多事情做不了，因为每个人从事的职业不太一样，有很多职业他还是可以照常做一些事情。但是如果像刚才各位做的职业，像记者，可能现在基本上没有太多的事情能够做。所以，你要看你做的是什么职业，有哪一些专业的技能，这些方面都是要考虑的。
但我想不管在任何情况下，有两种态度。不只是现在大家遇到，实际上从很早很早以前，2000年以前，3000年以前的人都能遇到这样的一个选择。
我举一个很简单的例子，大家在国内都很熟悉，只要高中毕业的都知道这样一些说法了，有一种态度就是：知其不可为而为之。这是孔子，儒家的一种态度。他是很早的人了，在当时他那种环境当中，他处理问题是选择这样一种态度。到了孟子，他还有一种态度，这就是：君子不立危墙之下。孔子也说：危邦不入，乱邦不居，这是他的态度。你可以选择留下来，知其不可为而为。你也可以选择就离开。但是还有一种态度，就是：知其不可奈何，而安之若吗命，这是庄子的一种说法。
是不是“不可奈何安之若命”了，就什么也不做呢？不是的，它并不是一种很消极的态度。你还是要去做一些事情，大环境你改变不了，你对整个国家的这个状况，大环境无能为力，你是无可奈何的，你安之若命，知道事情就这样了，但是你还是能做一些事情。你改变不了整个国家，没有人能改变整个国家，连皇帝都不能完全改变整个国家，你能改变自己，这是最基本的。另外，你可以改变身边的人，你有男朋友、有女朋友，是吧？每个人都有，其他的朋友都有社会关系！这样积少成多，整个社会就会就会改变。这是我的一个说法。
袁莉: [01:46:47] 厚辰，有一位听众，他问你一个Gen Z的问题，他说你之前在东京人文论坛关于诺奖读书会的讲座中多次提及，随着中国经济的恶化，共产党会慢慢放开经济领域，在经济领域让步来熄民怒。但是共产党会不会只在经济领域放开，但是政治上不放开。中共自改开以来都将经济的高速发展作为执政合法性的重心，若经济放开能缓解，那么政治继续保持现有体制也无妨。第二是Gen Z真的会成为中国的光州一代吗？在李老师今年最后的一个直播中，李老师觉得未来Gen Z有可能会成为中国的光州一代。老师的判断依据是什么？作为一个Gen Z，觉得身边岁月静好或者不敢冲击这个体制的还是大部分。
李厚辰: [01:47:46] 一个最简单的视角就是中国现在几乎已经不存在只关乎经济，不关乎政治的事情了。比如说最近公务员加工资，这是个经济事务，那跟政治的分配高度相关。比如说国企的改革，央企的税制改革，中国现在已经不存在只经济不政治，其实过去也不存在。联产承包责任制，这个太政治了，对吧？这是拆全能国家最大的壳。所以我觉得大家可以慢慢养成一个视角，就是中国不存在只关乎经济，不关乎政治。所以他们没有一个选择说我只妥协经济，不妥协政治，这其实不存在。
说第二个问题，关于光州一代，当然我不是说你们能够迎来光州一代的结局，我更不希望大家遭遇光州那样的处境。韩国的光州一代是什么呢？就是他们无可避免地要遭遇和面对社会矛盾最尖锐的时刻和时期。所以我认为这代Gen Z在你们三十岁左右或三十岁之前，就像我们刚刚不是有个算命问题，还有几年，我说2030年这几年的财政压力太大了，那这5、6年之中大家可能要去遭遇中国社会矛盾最尖锐的时期，2024年下半年大家应该能感觉到一点点了。这个时期会走向哪里，能不能兑现光州一带的结局？大家知道光州运动到韩国实际民主化中间还有7、8年时间，光州事件之后不是马上民主化了。所以这就能回答你的问题。我觉得不是说要冲击体制，而是说当这个社会的矛盾最尖锐的时候，就没有岁月静好的空间了。想完全岁月静好，但已经不太可能了。我觉得这是当时光州一代所面临的真正困境。这些话本身说起来好玩，但实际上是这一代年轻人特别沉重的历史负担。当历史十字路口走到中国这三、四十年改革开放的十字路口，遭遇社会尖锐矛盾的时候，未来中国走向何方是这代Gen Z去决定的。但如果是靠B站上那些Gen Z，中国未来就完蛋了。所以说需要靠更多非B站的Gen Z能把中国带向何方，大概就是这个。
袁莉: [01:50:18] 接下来再问一个问题吧，也是听众问：2025年中国经济会开始新一轮的雪崩，有钱人自然不必担心，而我们这样的草根却很有可能走向绝境。我很想知道，面临这样的社会，这样的政权，我们无能为力，我们能做什么？我们应该做什么？我们怎样做？这个当然和前面有个问题有点像，但是呢，我不知道你们谁愿意从经济的角度来回答一下，大家能做什么？
李厚辰: [01:50:57] 简单的说，大家也不用认为经济的分化会完全导致普通人怎么怎么样。如果国家真的要刺激经济，要放水，这个水很大程度上是会流到社会上去的，它比较难完完全全流在体制内。2024年下半年，从七月份开始有大量的消费品以旧换新，实际上下半年很多人买手机，买电脑，在城市做消费都是有消费券的。把所有资源注入体制内，其实也是不可能的。所以大家不用过于担心未来经济的问题会导致分配上出现特别巨大的问题。比如说这次给公务员发工资，这两天也有另外一个新闻，国家在编列低收入群体的标准。低收入群体的标准编列出来，也是要给低收入群体发钱的。这个当然是他们妥协的一点，也不是坏事。我们已经是一个商品经济和一个深度的大型庞大的经济社会了。所以这个社会里出现大的经济问题，国家开始进行刺激，这个水是能流到民间上来的。真正值得担心的问题可能不是社会分化变得特别特别严重，这当然是一个风险。更严峻的问题是这么放水有用吗？一方面会有通胀的问题，一方面很可能不会真正的刺激起来，这就会进入滞胀。滞胀本身是一个全社会都要去共同承担的苦难，但不代表它就不是苦难了，但至少它不会形成那样的一个局面。这是我就简单的说一说。
袁莉: [01:52:42] 老刘有没有什么想给大家说说的？我在这先跟大家说一下，我接下来想有一系列关于经济的节目。我特别明确地想要做一期关于中产阶级的坠落，如果你们有人真的是从中产阶级坠落了，以前自己有公司，有工厂，有餐馆，现在去开滴滴了，去送外卖了，欢迎大家来推特上给我发私信或者是给我发邮件，不管是给我纽时的邮箱li.yuan@nytimes.com，还是给不明白播客的邮箱 bumingbaipodcast@gmail.com，都欢迎你们来，跟我说说你们的故事。
刘宗坤: [01:53:24] 这位朋友说：有钱人不用担心。有钱人实际上是最担心的，因为有钱人受政治的冲击是更大的。我们中文里边的一些词汇，像崩溃，雪崩这些，都是一些很冲击人们情感和感性的词。实际上，不会今年突然就垮掉了，像房子一样倒塌了，那种事情是不会发生的。在经济上，在任何地方，任何时代，任何国家都没有在经济领域突然就不行了，突然就崩塌了，像房子一样倒塌成一堆瓦砾。这是没有过的。我们听到这些词的时候，头脑里边一定要有一根弦。有时候这个过程是很缓慢的。即便是现在问题最大的那些国家，像委内瑞拉，津巴布韦，它也是一个过程，经历了多少年才到了现在。所以2025年的经济大概率还会下行，还会下沉。但是现在的政府对社会、对经济的控制能力还是很强的，也可以说是世界上最强的。它会采取一些措施。体制内也不是没有聪明人，只不过这些年聪明人被边缘化了，但是虽然被边缘化了，他们还会发声，尤其是体制边缘的一些人，或者体制外的一些人。像这段时间的两位经济学家的呼声，他们的说法，你还是能听到的。因为体制内实际上也有这样的声音，只不过是外界大家肯定听不到。但是我不相信体制内全是笨蛋，虽然有笨蛋，但是总是有聪明人。他们知道怎么能让经济能够平稳地运转。这一点是值得大家有预期的。但是不是能够继续像前面那些年增长？我想可能不会了。你说一年之间突然垮掉，然后大家都没有工作，中产全都变成了贫困阶层，那种事情也是不会发生的。因为中国政府手里的资源还是很多的，没有政府像它有那么多资源。比如说最近这3、4年，它滥用这些资源做了好多莫名其妙的事情，但是现在经济不行了之后，它会把这些资源重新用到什么地方，效果怎么样呢？这个大家没有办法来预测。只不过有一个比较悲观的预期的时候，最好不要用雪崩这种词。经济上不会雪崩的，经济从来没有雪崩过，他如果是崩的话，也是一个很漫长的，很缓慢的过程。所以在这种情况下呢，我想一定要先做好自己，有一个专业的特长，保住自己的工作，这是最重要的。如果工作没有了，什么都谈不上，其他的都成了泡影了。
袁莉: [01:57:20] 下面这个问题江雪来回答可能会比较好。他说：海外有这么多华人，媒体又宽松，抛开教科书和红色出版物，海外出版社能不能再把社科类扶持出一个全球最大的华文出版社？有人在尝试吗？2025年能怎么支持他们？
江雪: [01:57:55] 出版这是很大的行业。我知道身边有一些朋友有这个愿景。很多朋友有具体的愿景，比如做一个独立媒体。至于出版这方面，确实也有朋友有这个计划。因为在外面确实有这个自由，这个朋友说到资助，那我觉得到时候不明白播客也会昭告天下，就请大家积极踊跃的支持和捐款。
袁莉: [01:58:37] 实际上有不少人都在做出版。张洁平不就是飞地出版嘛。我们不明白博客这本书不就是她出的吗？现在又卖了一个韩国版的，韩国最大的出版社也要出韩文。
李厚辰: [01:58:52] 东京这边也是有尝试的，大家看就在我身后。这是东京这边现在做的一个人文的出版社，叫讲道社 読道社，出版了《去留之间》这本书。他们其实也在做一些出版，但是和大家想象的可能有点小的区别，因为海外出版市场跟国内比，它的规模是要小很多很多的。比如说国内出一个社科类的书籍，第一批印三五千本。卖的好的话，加印两三次，两三万本都行。但是海外华人规模，其实大家也明白，读书的时代基本上快过去了，买书读书相对来讲是一个比较小众的需求。总得来说，海外做图书，像他们这个社的虽然很努力做，但是基本上日本这边就是卖几百本、一千多本的规模。如果要在海外做一个规模非常大的出版社，可能是比较难的。但海外出版社有一个可以做的事情，毕竟不是这么大规模，很可能能够target到更细节的市场和更有质量的读者，基于自由的环境和自由的出版环境，也能够基于这本书，或者基于很多的书，能够有更自由的探讨和书籍，后续的事情能够做得更好。所以我的观点是从真正的书的出版来讲，从规模上来讲，跟国内是不可能跟国内相比较的。
袁莉: [02:00:20] 这位听众问说：庆父，其实就是说习近平，一意孤行，是不是把赌注押在了技术革命之上。近两年，AI芯片、绿色能源等技术日新月异，近期谷歌又在量子计算上有了重大突破。所以，技术革命是否有可能在人口老龄化后拯救中国，并且为中共政权续命？
李厚辰: [02:00:50] 我认为技术能够带来的治理边际成本下降是非常非常有限的，有一些很硬的成本很难用技术去很大程度上解决，比如说医疗和养老。每个人每周、每个月要吃饭，你要给他发养老金，他要活下去。这玩意靠不管是靠可控核聚变还是靠AI芯片，其实很难解决。AI对于整个监控体系和维稳体系已经起到很大的作用了。现在中国这么大的网站能够做到快速的删除，反正他也不用删的很精确，宁可错杀一千，不可放过一个。在这个程度之上，AI已经给了很多很多的作用了。接下来，我觉得AI其实在有一个方向确实能够给予政权帮助。前两天有一个新闻里已经写到，生成式的AI对于引导一个人的想法开始出现主动介入的可能性。未来编制一个AI去营运网上的某种情况，主动的给出信息，去引导舆论，产生一个舆论策略，其实是非常有可能的。但我必须说，比起我们害怕这事。我觉得美国人应该更害怕Elon Musk用他的Grok加上X，对美国社会带来的冲击很可能比我们还会再大一点点的。我认为AI在这方面很可能会带来一个很大的冲击。但其他的，不管是芯片，还是绿色能源，新质生产力能不能解决？现在中国最大的问题就是财政的问题和个经济结构的问题，我觉得是对应不上的，除非他两年把可控核聚变搞出来，一举解决人类能源问题，不然靠现在这些东西，它确实能够在引导社会舆论和信息监控上做得更好，但是一个人失业了，吃不上饭，你给他任何意识形态都很难改变他对于现状的看法。
江雪: [02:02:48] 我没有什么见解，但是我提供一个细节，之前裴敏欣老师不是出一本书叫《哨兵中国》，携新书到季风来分享。他分享的中间有一个细节，他说在某一个城市，无处不在的摄像头太多太多了，你几步一个摄像头。可是他说到一个数字，很多的摄像头都在外面，风吹雨淋就有很多的尘土，一个城市为了要去擦拭摄像头，保持它的精确性，他要雇几千个人去搞这个事情。你再高大上，一些基础的东西，就像灰尘，可能你是无法超越的。
而且AI的问题，它是有边界的，当下不会说马上就能为这个极权所用，或者说给它起到一个续命的作用。其实技术也在赋权，它一方面是给极权赋权，一方面也在给我们赋权。
袁莉: [02:04:16] 裴敏欣老师她那本书原来不明白播客里讲过，如果听众朋友们有人感兴趣的话，可以去搜前几个月的播客，那也是特别特别有意思的一本书。实际上它的意思就是说，不管技术如何的发达，但是中共监控十几亿人，主要还是靠人。我们最后每一个人说一个心愿吧。
刘宗坤: [02:04:44] 我很简单，我就是至少骑行5000公里。
袁莉: [02:04:51] 我和老刘就有点像，我三月份跑一个半马，半马当然很容易了。我五十岁那年跑了一个全马。所以呢，我希望今年秋天，如果可能的话，再跑一个全马。
江雪: [02:05:07] 我我想到我的心愿，就是希望我能快乐一点，刚才老刘说的那个快乐那一节我觉得特别昂扬，就适合结尾了。我对我来说，我是寻找让我自己快乐的能力。其实我这两年多都不快乐，因为我离开了故土，离开了亲人，我虽然是在做事，可是我关注到自己的快乐，这点还是比较弱的。我希望我能快乐，我希望像老刘说的，我们每一个人，每个善良的人，除了坏人。我们应该更快乐一点。不管怎样，我们也要快乐。
李厚辰: [02:06:08] 我就希望新年能够把日语学好，有更多的时间能够学好日语，这样至少我遛狗碰到狗友的时候能聊聊天，我能够看懂身边日本社会到底发生了什么，他们那些区议会门口的牌子上都写着什么东西，现在我是个日本文盲，相当于对身边的这个世界缺乏感知能力。我觉得如果对身边的世界有更好的感知能力，还是个挺好的推进。所以我要多花点时间学日语。
袁莉: [02:06:35] 你要少工作一点，我都觉得你的工作强度已经太大了。我看到了一个评论，看得好开心：主持人看起来很年轻，而且有点像梁咏琪。笑死我了。太开心了，太开心了，说我很年轻。
那我们就这样就结束吧。我觉得今天聊得真的很开心。我开头说的这么晦暗的时代，我们都还挺开心的说了一些不太开心的事情，有很多我们无法掌控的事情，但是我们说来说去，最后的心愿都是我们可以掌控的事情，这如果能做到了，也是挺有成就的。还有猫、有狗，都比我有成就。
谢谢大家，谢谢大家收听收看，也谢谢我们嘉宾精彩的对话，那我们下期再见，新年快乐！
2025年快乐！