EP-147 夏巢川：白纸一代如何重建公民社会？（文字版）
文字版全文：
01:19 改变夏巢川的一堂性别研究课程
02:58 2020年回国后看到的行动困境——“既要大声，也要小声”
06:03 白纸运动之后的创伤反应
09:24 2020年万圣节，贴满白纸走上街头，人们的反应
12:10 在海外观察到的社群生态
17:53 白纸两周年集会现场
21:18 邀请藏人和维吾尔人参加，“把舞台还给他们而不是汉人自己“
25:58 从藏人和维吾尔人社群学习到的运动经验
27:47 在习近平会出现的位置挂一个横幅
29:53 恐惧是伴随一生的创伤 “如果有什么东西让我们不恐惧，那是假话”
34:22 决定实名，代价是不能回国，但是”不恐惧的感受很重要“
36:22 对海外社群的反思，既被“泡泡圈”支持，又很想打破”泡泡圈“
43:28 “推动我做社会运动的不是快乐，而是很多痛苦”
46:24 什么才算行动？吃火锅、打毛线、放电影是行动吗？
49:20 藏人和维吾尔人对社会运动投入的承诺非常高
53:54 夏令营的合影环境，中国人总是退出
55:16 匿名对于往前一步是障碍吗？
57:52 “我不再想中国会不会改变，而是想社会运动如何延续”
[00:00:01] 袁莉: 大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。夏巢川1997年出生于河南郑州，十四岁到新加坡读中学，后在苏格兰圣安德鲁斯大学学习哲学，2020年回到上海。夏巢川是2022年11月上海乌鲁木齐中路白纸运动亲历者，TA为此两次被捕。2024年2月，TA离开中国来到荷兰。过去一年，夏巢川正在学习成为一名人权行动者。TA在日内瓦人权与民主峰会上发表演讲，揭露中国警察的暴行。TA组织白纸运动两周年集会，并参加不同背景的社群活动。
这期节目我们请夏巢川来讲述一下TA对于实名、对于恐惧，对于如何与维吾尔人、藏族人和西方主流社会沟通的看法。巢川，你好！你第一次被警察警告其实是2022年初，因为铁链女事件。你很小就出国念书，那是是你大学毕业后不久，你当时具体都做了些什么？你当时知道在中国发声、关注社会现实，实际上是要承担风险的吗？
[00:01:19] 夏巢川: 我是其实2020年回到中国。最开始回到中国的时候，我其实并没有非常关注社会议题。以前我可能和大家所谓的小留一样，有自己的生活，会谈恋爱，会有自己的兴趣爱好，会读书。中国社会对我来说其实是一个很遥远，也不想去触碰的议题。
我的改变有一个特别重要的契机。我在苏格兰读本科时，我选了一门性别研究的课。那门课的一个教授，TA当时说了一句特别影响我的话。TA说我们在这个课堂上学的所有的知识点，所有的术语，这都不是你们以后用来改变社会的工具。你们要想把女权真正带到社会里，你们要去向那些从来没有上过大学，从来没有听过这些术语的人讲话。你们要忘掉在大学里学的东西，你们要去接触真实的人，那些才是你们真正可以改变社会的工具。这些话其实只是TA那堂课最开始的一个很简短的介绍。但是不知道为什么，那句话反而成了那堂课我印象最深最深的话。这句话一直有点像在催着我，推着我往前不停地走。
2020年我回中国的时候，也并没有想更多地了解社会。最开始的时候，我其实抱着挺多挺理想的想法。我会想，我在国外学过那么多关于性别研究的理论，我也见过国外一些学校里的LGBT社团是怎么运作的，我就想在国内可不可以也找人一起做同样的东西。然后我很快就发现不行，很快就发现在国内和国外做事情完全是两种不同的逻辑。在国外，大家想的永远是怎么样放大自己的声音，怎么be out and loud，让更多人听到自己，很多策略是围绕这个目标设计的。但是在国内，一个很矛盾的点，就是你要尽可能让让人们来参加你的活动，但是你又不可以让更多人知道。你不可以让警察知道你在办活动，你既要大声又要小声，就是这样一种很矛盾的状况。
[00:03:47] 袁莉: 铁链女事件的时候你做了什么呢？
[00:03:49] 夏巢川: 当时国内有非常非常多的行动小组，TA们有的在网上做呼吁，有在网上做传播，然后也有人去做一些更久远的田野调查，有一些人做数据收集，还有一些人去联系丰县那一带的网友、微博用户想了解情况，甚至有人去实地探查。当时我感觉处于一种非常无力的状态。很看到这样的事情，人会不由自主的去陷入那种共情里。接触了很多行动者、女权主义者以后，我才知道原来国内有这么多在地下，一直以这种方式做事情的人。而且TA们没有太多被报道过，没有太多知名度。我以前会有一个印象，女权就是大家在网上表达自己的观点，或者说一些政治的立场。现在大家说的所谓的“反贼”，就是要去跟周围的朋友聊这些事情。但我们其实没有想过，除了聊这些还能怎么做。直到铁链女事件发生，我才有机会能接触到一些真正在国内做事情的人。这件事给我很大很大的启发，我发现原来社会运动不是只是讲话，社会运动是有很多很多的事情要做的。
[00:05:26] 袁莉: 2022年上海白纸运动，你被拘留了两次。第一次24小时，是因为你呼吁大家关注警察打人。第二次你被抓，被拘留了三十七天。这段经历实际上是你第一次非常直接的面对国家暴力机器的伤害。这段经历对你有什么样的影响？如果有听众朋友特别想了解夏巢川的经历，也可以去听不明白播客在白纸两周年纪念时TA的分享。
[00:06:03] 夏巢川: 我当时其实不太知道我会不会被抓。但我记得2023年那一年，我的精神状态其实很差。从看守所被放出来之后，我周围没有一个人可以跟我分享同样的感受，我当然花很久的时间去找相似的其他被捕者，或者其他遭受过相同经历的人，但其实我们很难谈这些事情。当然我周围有一些朋友，TA们非常非常支持我，我们会经常去聚会，经常聊这些事情。但当没办法找到更多的连接、和更多的人去分享这些事情的时候，这些经历，它会像一个昆虫一样爬在我的内脏上。它会一直吞噬我，一直咬我。我没办法跟任何一个人讲，说我肚子里有这些昆虫，它一直在咬我的内脏。这些感受成了一个很陌生、很难去跟人分享的感受。
我觉得人在创伤之后其实会有两种反应。比如一场地震或是一场灾难发生，有的人会想远远地躲开，这辈子再也不想看到跟地震有关的新闻。还有一种人，他们可能是会反过来，他们会把所有的精力都投入到救灾里，不顾一切、不顾死活地去救助别人。但其实这也是一种创伤反应。说实话，一直到现在为止，我都有点陷入这种创伤里，其实并没有完全走出来。某种程度上来说，我做社运，也是想去做一些事情，好缓解自己心里得不到呼应的正义感需求。
[00:08:02] 袁莉: 你坐了两次牢，而且第二次坐牢被一个人关押三十多天。这个经历是非常痛苦的。这是不是可以解释2023年万圣节期间，你在上海身上贴满了白纸走上街头。这是不是也来自你不得不去做一些事情的冲动？
[00:08:27] 夏巢川: 对。我觉得当时好像已经成为了我身体的反应，我没办法用语言解释我当时是一种什么样的心情。但是我觉得如果再有这样的机会，我要做，生死对我来说不重要，很多事情对我来说已经不重要了。但是我并没有说这样是勇敢，其实我一直有点介意说大家说我很勇敢，很无畏。我其实真的不是勇敢。那是一种创伤反应，那是一种人在经历过很严重的伤害或很强的痛苦之后的一种下意识反应。其实我当时并没有想太多，并没有觉得我一定要去做一件什么怎样的事情，或者要从一个社会运动的策略去考虑怎样做。其实我就是一种本能的反应，就是我的身体在告诉我说，我要去反应。
[00:09:24] 袁莉: 你当时身上贴满了白纸，走上街头，路人看到你的装扮是一个什么样的反应，有没有人跟你说过什么话？
[00:09:35] 夏巢川: 大部分人不会有太大反应，这个会有一点点意外。其实有人认出来，包括中间有人跟我攀谈了很长很长时间，从白纸一直聊到整个中国，甚至聊到中国的历史，中国为什么会一次次陷入这种循环。有这样的人来聊天，当时我还有点害怕。但是想一下，其实大家在国内都挺恐惧的，我也会有点害怕去跟别人主动聊这些，但是那一次我觉得自己是在向大家释放一个信号：我是怎样立场，你们可以主动来找我聊。
[00:10:19] 袁莉: 还有人看到了不知道这是什么事吗？你觉得有人不知道白纸吗？
[00:10:24] 夏巢川: 其实大部分人可能不太知道，或者大部分人没有太多反应。我印象很深刻的是，当时有一张照片，是我举着白纸，前面有一个人拿着棉签给我做核酸，那个人其实是有认出白纸的。
[00:10:40] 袁莉: 对，很多媒体都有发过这张照片。
[00:10:44] 夏巢川: 对。那个人其实是个女生，她穿了一身大白的衣服，我站到她面前举起白纸的时候，她拿着棉签棒就愣住了，一下不知道该作何反应，她愣了两秒，说你这是干嘛，你白纸吗？然后我就没有说话，我就这样一直举着，但是我当时一瞬间感觉我跟她都懂这一刻发生了什么，我们从尴尬一下到默契，是一种很有意思的情绪转变。
[00:11:13] 袁莉: 这一年你在荷兰参加了不少活动，也接触了很多不同背景的社群。虽然白纸的时候我就采访过你，白纸运动两周年的时候，我们也做过直播，但到了三月份我们才真正的见了面。我当时要去荷兰去采访，听说荷兰正在变成中国年轻一代公民运动参与者的一个中心。我们不明白播客还在那办了一个线下的活动，我们是在那见了面。我想要知道，你在荷兰参与了不少活动，接触了很多不同背景的社群，在你眼里，荷兰这个所谓的中国人的公民社会是什么样的？
[00:12:10] 夏巢川: 我出国之后的第一印象是原来海外这么热闹，原来海外有这么多社群，这么多人。而且我没有想到大家在海外的距离会这么近。我以前偷偷刷推特或者什么平台，看到的一些人的名字，或者一些活动，出来可能一场活动大家就全认识了。有一个朋友说，TA以前关注的一些NGO工作者，在英国待了半年都见了一遍。我的第一反应就是原来海外这么小，大家可以联系的这么紧密，原来海外有这么多人在做活动。
用一个感受来说，就是活力。那种活力特别强，那种感觉是在国内根本不可能体会到的。然后后来想了一下，其实不是社群小，而是因为大家可以去联系彼此了，不用像国内那样随便聊一句什么都要小心翼翼的。你可以很大胆的去聊，很大胆的去跟人去建立关系，而且这个关系可以很长久。
[00:13:22] 袁莉: 你见到的这些做社运的人，或者这些行动者，大概有几个类型呢？是不是可以分成类型呢？
[00:13:30] 夏巢川: 我觉得能分成好几个类型。年轻人有一大群，然后年轻人里面可能又会分偏向于公民社会或者政治一些的，还有偏向于女权一些的。有两类人在做事情。
[00:13:46] 袁莉: 还有性少数群体，是吧？
[00:13:48] 夏巢川: 对。不过其实大部分是女权的社群在做性少数群体的工作。
[00:13:53] 袁莉: 我这次去荷兰特别大的感受，就是碰到的都是女权和性少数，TA们是一起的。我去待了两三天，感觉：哇，我变成了性少数。因为我见到的年轻人都是LGBT群体的。
[00:14:12] 夏巢川: 其实我也蛮感动的，其实在国内会有一些女权行动者不是那么LGBT inclusive，我会很开心。在国外其实大家都会有这样的意识，女权、性少数和酷儿运动。大家本来处境就是相似的。还有，我觉得其实给我带来很多成长的反而不是年轻人，而是说一些中年的NGO工作者，一些人权工作者，还有一些人权组织，大赦国际，比如瑞士的ISHR 国际人权服务社，还有一些不能提的人和他们在做的事情。
[00:14:57] 袁莉: 为什么他们帮你成长得更多一些呢？
[00:15:02] 夏巢川: 他们真的给我很多很多启发和感受。从怎么样去用一台安全的加密的设备去通信，到如何跟家里人沟通我被关押的痛苦和恐惧，怎样可以让妈妈更支持我，更不去反对我做的事情。所有这些东西，TA们都比我更有经验，可以给我很多很多的实际的帮助。然后我觉得也挺难过的，帮助我最多的那些人，我在这里都不可以去讲他们是谁，然后甚至不可以讲他们做什么事情。我印象很深刻的是，当我跟一个前辈说，我觉得那些人权奖，那些各种奖，应该颁给你，因为你在国内一直坚持做了那么多事情，你才是最应该拿这个奖的人。那个前辈跟我说了一句话，我到现在都记得，TA说：我去领这些奖的那一天，就是我工作结束的那一天，我想要继续做这些工作，就永远不可以被报道，去领奖。当时我听到就真的是忍不住哭出来。
其实我去年一年花了很多时间去接触藏人、维吾尔人，当然还有香港人的社群。我想这样做，最开始是因为我觉得中国人接触别的族群太少了。既然我出来了，我不想让他们觉得年轻一代还是永远缩在自己的小窝里。我想告诉他们，年轻人是想往外走的。在我接触他们过程中，我发现他们其实也很意外。比如说我上周刚刚去参加一个藏人在荷兰的演唱会，他们的那个long show night。他们很多人会跟我聊，说他们没有期待会有中国人一直坚持到现在，去关注藏人的议题。他们也很感动。我当然就会想，其实大家彼此之间的联系真的太少了，好像以前在中国大家一直活在真空里，我们没有太往国际上走，我们也没有太想去向国内的人对话。好像老一辈人们会形成一个泡泡，在这个泡泡里会有很多话。但是你越对自己讲话，你越会在泡泡里面走不出去。
[00:17:53] 袁莉: 我们说一个例子，你去年在阿姆斯特丹组织了白纸运动两周年的集会，你能说一下当时现场的情况是怎么样的吗？来的人多吗？大家的气氛怎么样？你好像说过维吾尔人也参加了。
[00:18:09] 夏巢川: 对。那个集会其实是我们和英国、法国、德国几个国家一起联合组织的。其实我最开始没有期待会来很多人。因为我当时被别的组织者打过预警，说现在做集会大家可能会不太愿意来。以前做集会，可能22年的白纸运动爆发时是来人最多的时候。那时可能每个国家都会有上千中国人上街这样的景象。那些外国人很意外，就是：哇，第一次看到这么多中国人参加游行，甚至是第一次自己组织游行。
[00:18:50] 袁莉: 第一次抗议中国政府的游行，可能别的游行还是有的。
[00:18:54] 夏巢川: 对。但是在那之后，其实中国人参加游行的数量就越来越少。比如他们组织一场集会，有时候就来几个人、十几个人。所以我当时其实没有抱太大期待，我觉得除了我们组织者之外能来一些人就OK了。我当时想尽量不要太尴尬，也不要太以汉人为主体，我就去请了一些维吾尔人，问他们要不要来。他们也很警惕，我记得TA给我发了一条很长的消息，跟我说他们的要求，说我一定要允许他们举东突厥斯坦的旗帜，我一定要允许他们去唱他们自己的国歌，我不能用新疆这个词来称呼他们。TA发那段话的意思，有点像TA不觉得我会接受这些，并没有说很积极地去跟我去沟通。然后我跟TA说：好，没问题。从这样一直到最后，我感觉到我们一点一点打消彼此之间的顾虑，TA最后看到，原来我真的是组织这样的活动，会想要看到他们，会想让他们维吾尔人成为主角，我也不介意他们那些所谓很激进的标语，我能感觉出来TA最后下意识整个人放松下来的感觉。那种感觉让我也很开心。
[00:20:19] 袁莉: 那次活动的现场是什么样？
[00:20:21] 夏巢川: 说实话，最后现场没有来很多人，但我觉得很意外的是真的来了不少年轻人，可能有二、三十个中国人来。除了那一小撮维吾尔人之外，中国人可能来了二、三十个。可能因为比较害怕，大家远远地站成一排，并没有站在集会的中间位置，我觉得这也是一种大家自我保护的策略吧。
[00:20:53] 袁莉: 怕什么呢？
[00:20:55] 夏巢川: 因为我们当时会有摄像，可能会被拍下来，虽然我们当时有给大家提供面具、口罩这种装备，但大家还是会有恐惧，还是不太愿意真的被在机会的现场被拍到。
[00:21:18] 袁莉: 那他们对维吾尔人举着东突旗这些事是什么样反应呢？
[00:21:27] 夏巢川: 我有跟他们聊，有些人很能接受，有些人会很意外，这两种反应都有。说实话，我当时也有猜到，其实中国人对于藏人、维吾尔人所追求的议题其实很陌生，大家看到这样的东西会有点害怕。有人说他们其实没有期待来看到这样的旗帜，他们以为来了以后会看到的鲜花、蜡烛，也许会有一些标语，但是他们没有想到有一大堆星月旗直接出现在会场里。我后来一直有跟朋友聊这件事情，我的态度是面对乌鲁木齐大火这样的事件，这些事件的舞台应该给那些真正在这场大火里面遇害的人，就是维吾尔人。这个集会的舞台应该是由他们来主导的。我觉得我完全不介意这样一场集会中出现他们的声音，他们的口号，他们的政治诉求。我甚至会觉得在这样的场合应该更多地把舞台让给维吾尔人，而不是汉人。做为汉人，我已经是一个组织者了，我已经有很大的话语权了，我应该主动地让他们有更多话语权，而不是自己完全占有这部分。
[00:23:03] 袁莉: 你自己还成立了一个组织，叫人（们），Censored Face(s)，组织介绍说：这个小组致力于关注中国、香港、维吾尔等地区的人权。你觉得为什么应该是关注这些少数民族的处境，你前面也提到你们在白纸运动周年的一些互动，你能不能说一下，你觉得他们这些群体和汉语社群最大的不同是什么？你平时接触的汉语社群对这些维吾尔人、藏族人的社群一般是什么样的态度？
[00:23:53] 夏巢川: 我觉得这个问题问得很好。因为汉人族群和他们过去几乎没有什么联系。这种没有联系的状况让我觉得大家好像应该走出来看一看。
他们给我最大的印象是凝聚力。他们在过去几十年里面就保持着高度的凝聚力和动员能力，他们族群里面真的大多数人都会为了这个目标而奋斗。我记得印象特别深，就是藏人活动里有一句很有名的话叫：Every Tibetan born after 1959 is born as an activist，所有1959年藏人流亡以后出生的藏人都是活动家。我跟藏人接触到现在，我真的觉得他们有做到这句口号。
我接触他们的契机其实是去年，我参加完日内瓦人权峰会之后，我就跟小伙伴说，我其实很想关注一点藏人、维吾尔人的议题。有个朋友跟我说，有一个组织叫Student For Free Tibet，SST，他们有一个类似夏令营的东西，叫Cross-Movement Action Camp。他们不只找藏人，还有维吾尔人、港人、中国人，大家会一起在一个地方学习他们SFT做社会运动的知识。那个Camp是一个改变了我一生的东西，我完全不介意把它捧到非常非常高的位置，它带给我的东西实在太多了。
它不只是我对藏人议题的关注，它其实让我看到整个社会运动有一种全新的可能性，有一种中国的社群里大家完全没有去考虑过或者讨论过的方向。这种方向其实在西方很多社群里一直在实践。也许可以这么说，中国的社群里大家有很专业的领域，比如有很专业的人权机构，有很专业的媒体人、记者，但是大家没有专业的activist，行动者。大家在社会运动这一块是完全缺席或是完全空白的。但是社会运动其实在海外已经是一个有非常长脉络，有非常多经验，很多人在做的事。它不只是一种运动，它甚至是一门学科。我从SFT那里学到的就是关于怎样用一种很科学的方式做草根的社会运动。
SFT自己的运动路径是非暴力直接行动。举个例子，比如说有些环保组织会开一些游艇阻止那些大的石油公司或者大的捕鱼公司去捕捞，他们会直接把自己的小船开到它们那些船前面，用自己的身体去阻止那些人去完成捕捞。这其实是一种很危险，非常非常有献身的感觉，同时又非常非常能让观众震撼到的一种行动方式。说实话，我看了他们做的很多事情，我会觉得真的很勇敢。你需要把自己的身体当成一个抗争的工具，你需要把自己身体直接放在抗争里。而且他们做这件事情，不只是去做这么简单。这其实是一个非常系统的、周密的，需要大家去计划，去筹备，需要大量分工协作的事情，也会有大量的幕后研究。比如说SFT做了很成功的一件事情是，前几年习近平访任何一个国家的时候，SFT会追踪习近平要去哪里，然后他们会有一群人到习近平会出现在的位置挂横幅，让习近平本人可以看到。去年在法国，习近平路过一座桥，他们就关了一个可以让习近平看到的横幅。这些事听起来很不可思议，但他们确实可以做到。
他们会在那场Camp里拆解一个运动，给我们一环一环的拆解，让我们知道想做一场这样的直接行动，需要哪些东西，需要怎样动员身边的人一起做事情。很多人可能觉得做一场这样的行动需要很勇敢，需要很多人能往前冲，需要很会做标语。其实不是。你会需要联系媒体，你甚至需要去想面对媒体的时候，你要怎么样去给他们一个最好的采访，因为媒体才是传播行动的最大的途径。在Camp里甚至会让我们练习，比如我们面对记者的采访只有三十秒钟或者十五秒，我们怎样最精练的让观众最大程度的接受到自己的信息。
[00:29:30] 袁莉: PR training，公共关系训练。
[00:29:32] 夏巢川: 对，我记得有个人问，如果媒体要采访一分钟怎么办？培训师就说：一分钟，天哪，如果能有一分钟，你一秒钟都不要浪费，每个每一秒钟都是最关键的。我当时就很惊讶，因为他们会用这么专业的心态去看待一场运动。
[00:29:53] 袁莉: 我们来说一下恐惧和实名吧。我在荷兰有一个特别大的体会，大家几乎没有人愿意实名，你可能是唯一的一个。大家甚至希望我连他们的组织的名字都不要提。我当然也是非常能理解，很多的行动者在离开中国之后都面临着一个困境，即使他们已经身处自由的土地，仍然会时时刻刻审查自己的言行和行动。大家担心自己在国内的家人，也担心将来回国时的安全。有的时候可能甚至会变得比在中国的时候还要恐惧。
对你来说，你是怎么面对这个问题的？也许你可以讲一下自己怎么一步一步地走到实名这一步。在海外的行动者中，你真的是非常少见的实名者。虽然夏巢川不是你证件上的名字，但是中国当局知道你是谁，也相当于是实名了。我在白纸运动时期采访你的时候，你好像只让我提到你姓夏。2020年到欧洲以后，你开始实名，但是你在一次美国的国会作证的时候用的还是化名。直到最近，你一直都不说你在欧洲的哪个国家或者哪个城市，现在才逐渐开始说是在荷兰。你也许可以跟大家说一下，你一步一步经历的过程，你是怎么战胜恐惧的？
[00:31:39] 夏巢川: 其实我觉得自己没有战胜恐惧。说实话，我觉得作为中国人出生长大，其实恐惧真的有点扎根在生理和心理层面。到现在为止，我还是会很恐惧。比如我很害怕路上见到人，我会害怕他们是不是是来跟踪我的。尤其是见到一些捂著脸或者穿着黑衣服的人，我下意识都有这样的警觉。我觉得这种恐惧可能真的会伴随我们一生，有点像一种创伤，我们只能慢慢地减缓它，不能真的完全意义上地克服它，因为那恐惧的源头还在那里。如果真的有什么办法让我们不恐惧，让我们迈过恐惧，我觉得那是假话，那是在骗你去牺牲自己。没有办法，那种恐惧永远都会存在。
还是那句话，我并不是真的比别人更勇敢，比别人更无畏。我是有点像被推到了一个我不得不往前走的地方。如果我不是在这个位置，我其实是一个很胆小很胆小的人。以前我在国内的时候，在出国之前那一年，我和现在的状态完全相反。我现在去哪里都是实名，哪里有媒体，我不怕，我去采访。但是那一年我跟朋友也几乎不敢讲我的经历，我们当时不敢在微信上聊，甚至也不敢在电报上聊。我怕哪个朋友如果没有删干净电报的聊天记录，万一哪天被警察喝茶看到我怎么办？
那种恐惧是一种处境。当你在那种处境下，你就会不得不一遍一遍地去咀嚼所有的可能性，哪怕可能性只有1%。我在国内的时候，我几乎有一套很完整的应对出事的流程，比如将我要给哪个朋友打电话，我要怎样通知我妈妈，我要怎么样设定暗号，我手机要藏在哪里，哪些东西要扔掉——我有时候会在心里面，下意识的去演练这些东西。以至于后来每次家里有人敲门的时候，我都会下意识的去想，是不是要开始这一套行为了。这种东西让我觉得自己也并没有真的走出来。
[00:34:16] 袁莉: 那你怎么决定到了国外以后要开始实名了。
[00:34:22] 夏巢川: 我觉得可能反而是这种恐惧让我太喘不过气，太过于重了。这让我觉得与其这样，我不如索性实名好了。我知道现在如果实名的话，代价就是我不能回国，但反过来，我可以不用再有恐惧的感受，我可以在外国说所有我想说的话。其实我最开始出来的时候，我做过很久的心理活动，思考要不要实名。因为我实名就意味着放弃回国的机会。后来我想了一下，我觉得我觉得其实真的不在乎。我是一个很看重感觉的人，那种不恐惧的感觉对我来说很重要。所以从这个意义上，我觉得我其实并不是出于勇敢才站出来，而是因为我不想去一遍一遍咀嚼那种恐惧的感觉了，所以我才会站出来。
[00:35:19] 袁莉: 那你为什么一直不愿意说你自己具体在欧洲哪个国家，还有就是你在美国国会作证那一次，为什么还是要用化名呢？
[00:35:30] 夏巢川: 其实我很害怕跨国镇压的发生，尤其是跨国镇压在海外其实是一个很严重的事情，真的会发生在海外。尤其现在我国内的家人都有被找到，这点其实也我一直不愿意讲出来的事情，但国内他们受到的这些骚扰，这些跟踪，都是真的会发生的事情，所以说我觉得也是一种。
[00:36:02] 袁莉: 跨国镇压是真的会发生的事情。像李老师，如果大家想要知道的话，可以去看一看我跟李老师做的采访了。
[00:36:12] 夏巢川: 我觉得李老师的例子里，所有人经历过跨国镇压，他一个人都经历过，他经历过的事情，我们还没都经历到。
[00:36:22] 袁莉: 你觉得在中国做活动、参与行动和在海外做公共议题的行动有什么不同？参与者的状态，能量感，社群氛围上有有差别吗？
[00:36:40] 夏巢川: 我觉得差别还是挺大的。最主要大家本质上的处境不一样。在国内做活动，你不可以让自己被看到，不可以放大自己的声量，更多的是去做一种地下的传播，一对一的传播。我出来之后其实很意外，我出来之后才接触到一些国内的地下社群，一些国内的地下草根活动者。我在国内其实是接触不到他们的，大家像一个一个就是很小的圈层：这里一个圈层，那里一个圈层，要有足够的缘分才可以走到一个圈层里，可以打开一个新世界。不然你其实会觉得：哎，国内做事的人在哪里，国内跟我想法一样的人在那里？我看到国外很多社群，其实带着一些国内的做事习惯出来，就好像大家习惯了用国内的方式去活动，去组建一些社群。大家想做的仅仅就是在国外延续国内大家做的事情。我见到了很多年轻人的社群，大家还是以一种向内的、彼此关怀，建立一个安全空间为目标。也许泡泡这个词有点不恰当。我觉得大家在国外好像在形成一个又一个小泡泡。说实话，在这样泡泡里我感到了很多支持。这样的空间给我的支持是我很需要的。
但是另外一方面，我也会想，大家已经在一个安全的国家了，是不是一定要去延续国内的做事方式，延续国内对社群的想象去做事情呢？其实我对国内有一个很强的感触，就是国内其实没有公民社会，也没有公共空间。国内的公共空间是完全被打散的，每个人只可以和自己的同盟讲话，在自己的圈层之外，人和人之间没有什么信任。我印象很深就是去年参加游行的时候，我周围的朋友们说，他们其实不太想写英文的标语。我当然就会跟他们讨论要不要写英文标语，为什么？他们给我的理由是写英文标语给本地人看没意义，本地人也看不懂我们作为中国人的感受。我也不想把自己的伤口展示出来给英文环境里的人看。我们做活动就是只想用母语去做一个我们自己同圈层能够感到舒服的活动。
我觉得这些当然很重要，但我也在反思，它是社会运动吗？它和我看到的国外的社会运动之间是不是不同？如果一个社会运动有一个目标，有一个外部结果，有一个动机的话，那我们这些社会运动的动机又是什么？如果想把自己称为一个行动者，把自己做的事情称为社会运动，我们应该有一个外部的目标。我们不只是和自己喜欢的人一起做点什么，而是关于我们觉得这个社会应该是怎样的，应该用怎样的方式稍微改变一点点社会，让它更接近我们想要的结果，应该怎么样去和外面的人沟通。我觉得我们应该多向外看。
过去一年给我启发最大的其实不是年轻人，而是那些国际上的人权工作者、NGO工作者，然后还有藏人、维吾尔人。他们是以完全不同的经验在做事情。这些经验其实有点断代，有点忘记了。我出国之后才接触到一些香港的人权工作者，大概是2007年前后，有很多香港人，香港的人权工作者到大陆去，在大陆建设公民社会的理念。比如“占中三子”之一的陈健民，还有很多他这样的人。很多前辈跟我讲，国内有一些像亚促会这样一些很古早的组织在国内一点一点的深耕。
[00:41:35] 袁莉: 以前中国有很多人，像梁晓燕，她做过很多很多事情，但是现在的年轻人根本都不知道。
[00:41:45] 夏巢川: 因为我们根本没有见过做事情的人是怎么做的，我们在凭空想像，就这样进入一个我们自己的真空里，然后很无助地说，我们能做什么，很无力，很无助。然后我们要去再去疗愈这种无助感和无力感。其实有更快的方法，就是直接去看中国过去已经有那么多人，甚至有那么多香港人在中国如何做事。我真的很推荐大家去看，何桂蓝在入狱前写的一篇报道，是写陈健林的，叫《北进·未竟》，那篇文章写的真的太好了。
[00:42:29] 袁莉: 实际上中国的00年代，一直到13、14年之前，实际上还是挺活跃的，有很多做这种社会运动的人，非常非常的有活力。
[00:42:42] 夏巢川: 对，有时候我自己也很惭愧。我上周去了一个关于劳工议题的放映活动。我们去跟放映的嘉宾聊的时候，那个嘉宾问我们知道中国有多少关于劳工抗议的事件。我想了半天，只知道深圳佳士事件，除了佳士之外，当时我大脑一片空白。我好惭愧。我越来越感到大家在中国环境下被迫变成一个个原子，这种处境其实挺难过的。但是我又觉得其实大家真的可以去改变它，我们可以去往外再看一看。
[00:43:28] 袁莉: 这次不明白播客在阿姆斯特丹的听众见面会，也有听众提出了一个问题，大家可能听见面会那期播客也听到了，问题是我们海外中国人社群的互动和团结应该出于同病相怜，还是最好不要基于创伤trauma based，实际上就是你刚才说的抱团取暖。我非常好奇，你和这些年轻人在一起会讨论这个问题吗？就是我们是应该向内还是向外？
[00:44:03] 夏巢川: 其实不太会。因为我觉得大家好像默认我们要向内。我听到一些人说，做运动应该要快乐，应该让自己更快乐，以修复自己、自我成长为主。我能理解这种想法，但是我要说实话，推动我去做社会运动的从来不是快乐，推动我做社会运动的是很多痛苦，很多扭曲，很多挣扎。那些痛苦是我在国内的那些感受，因为它们太痛了，太扭曲了，让我觉得不可以这样，我觉得一个社会不可以有这么多这么痛苦，这么扭曲的东西。所以我在情绪上感到很痛苦，才想去改变它。它不是一个快乐的事，我有很多可以感到快乐的事情做，但是里面没有社运。社会运动其实是一个很沉重的事情。
我能理解大家的想法，如果把社会运动变成一个很快乐、很酷的事情，会吸引更多的人来参与。包括现在推特上会有很多人，他们想把社运变成调侃性质，很多人会用“乐子人”这个词让大家尽可能开心地、没有负担地去做一点点参与进来的事情。但是另一方面，我会有一点担心，如果大家以这种方式参与，大家会不会真的关注到那些真正应该关注的人，比如集中营里的维吾尔人，比如政治犯，比如人权报告里写到的一些中国真正发生的人权侵害。因为我自己用推特，我分享一些人权报告，这些东西永远是没有人看到的。但是反过来，我如果写短短的一句话很通俗易懂，大家可以看到情绪的话，这种情绪往往点赞很多、转发很多。但有时候我很认真读了一篇报告，写了一篇关于这个报告的review，我发在推特上不可能有人看。
[00:46:24] 袁莉: 我这次去阿姆斯特丹、去荷兰，我听说放映电影是一种行动，打毛衣是一种行动，甚至一起吃火锅也算一种行动。我比较好奇，你怎么定义行动，在你看来现在海外的年轻行动者们，他们做的究竟是在做什么，你认为大家应该去做什么？
[00:46:58] 夏巢川: 我会分成两个角度。一方面是我需不需要，另外一方面是我作为一个社会运动怎么看。说实话，我很需要现在社群里大家的活动，大家制造这些空间，在这些空间里，大家可以很安全地去分享自己的感受，去跟别人聊一些东西，包括建立的人际连接，和国内很多有毒的环境比，这是非常不同，不“有毒”的，是一个可以休息的地方。但另外一方面，我也会想，它是不是可以被叫做社会运动？我承认我有很强的需求，需要在一个很友善的环境里跟一群人用一种很健康的方式相处。但它更多是一种我生活上的需求，或者我对自己人生的需求，我对于社会关系的需求。
[00:48:01] 袁莉: 社交的需求。
[00:48:03] 夏巢川: 对。我眼中的社会运动，我更多会想到那些研究者，那些用几十年关注一个话题的人，还有那些真的会为一个事情冒风险，比如去阻止一个油轮开采石油，用自己的生命去承受一些代价，想要去改变一些东西的行动者。举个例子，下个月中国有一个领导人要来一个地方，我要去怎样动员大家，让大家一起合作，在集会现场做出抗议，而且我们要怎样沟通彼此的诉求，做一个大家都想要表达的标语，做一个大家都可以接受的诉求，我怎样去做这些事情，这其实是中国社群里的大家没有想过的。
[00:48:57] 袁莉: 大家会愿意做吗？如果他们知道，比如习近平要出访荷兰，你觉得大家会怎么做？
[00:49:05] 夏巢川: 我觉得不太会，一个方面是安全顾虑。其二，我觉得最关键的是大家没有动力去做。
[00:49:20] 袁莉: 为什么？
[00:49:20] 夏巢川: 其实我不知道。我也一直在想，为什么呢？我每次观察藏人、维吾尔人，我能感到他们对社会运动的投入，那真的高出汉人很多很多倍。为了一个议题，他们大家都去做。以一个议题为目标，每个人都会各自投入一部份，不会有太多的讨论。我发现很多中国人在做事情的时候会陷入要聊天，要聊一聊政治，一聊政治就会聊到孙中山，聊到孙中山又会聊到自己在国内怎么样。大家好像很需要倾诉，很需要去有人听自己的感受。但大家没有真的落脚到行动本身。我们去做社运，难道不就是行动者吗？行动者不就是行动吗？好像大家反而没有去看到行动本身。
[00:50:31] 袁莉: 我们在国内组织一些私下聚会，大家去讨论一个议题。这算行动吗？如果是在国外，在一个民主社会、自由社会，我们聚在一起讨论一个问题，这算行动吗？你怎么看两者的不同，有不同嘛？
[00:50:55] 夏巢川: 说到这个，我想到上一个时代，国内有一个叫同城饭醉的活动。好像还是许志永他们发起的，就是每个城市里面有一群人每周在一个固定地方吃饭。就是吃饭，吃饭的饭，喝醉的醉。当时我国内有朋友跟我讲过这些，我觉得它在国内是一个非常勇敢的尝试，因为在国内谈论也是不可以做的事情。大家去谈论本身就已经是一种对国内权力的一种僭越了。在国内去做这些，其实是一种彼此支持，是在鼓励大家在国内的环境里谈政治，去主动练习这些。
到了国外，我会想大家已经在一个安全空间里了，如果大家仅仅止步于此的话，这样的谈论好像并没有把我们带到更新的地方去。我们本身就已经可以谈论了。我和我的朋友在国外的任何一个地方都可以去谈论这些。我可以在国外的任何一辆出租车上和出租车司机去谈论这些话题。我会想，怎样可以把我们更往前带一步？也许并不只是我们聚在一起谈论，也许可以多向外去看一些东西，比如跟不同的族群沟通，跟一些我们认知之外的人沟通，走出自己的舒适区，出去看一看。
[00:52:37] 袁莉: 我刚才查了一下，因为过去了十四、五年，我都已经忘掉了，实际上当”同城饭醉”是和我非常近的一个事情。它实际上是许志永他们当时发起的新公民运动的一部分。
我再问一下，实名和匿名是我最近想的比较多的问题。你觉得匿名是大家不太能够往前走的一个障碍吗？
[00:53:43] 夏巢川: 我觉得是。关于匿名，我有一个特别有趣的经验。我过去一年在国外参加了好多好多各种各样的夏令营，这些营有各国的人参加。我发现最有意思的就是任何一个camp里，我和其他中国人在摄影环节都会退出。有时候我可以去参与摄影，但是我周围几个中国的朋友，大家都没办法被拍照的话，我也会有点不好意思被拍进去。所以就看到一个很荒谬的现象：所有的合影里有印度人、非洲人、欧洲人，各个国家的人站了满满一排，中国人站在外面，没有被拍进去。我们每次聊起这个也会很感慨，怎么中国这个地方就这么特殊，我们去参加一个这样的活动，连上镜都没有办法上镜。
[00:54:46] 袁莉: 一般什么样的活动让大家觉得敏感到绝对要匿名，绝对不能出现在照片里？
[00:54:55] 夏巢川: 任何和NGO、人权有关的活动。说实话，很多以行动为主导的、行动赋能的培训，大部分其实都是跟人权或者NGO相关的，所以几乎可以说行动者们参加的活动，中国人几乎都无法出镜。
[00:55:16] 袁莉: 对。出镜是一回事，匿名呢？你觉得匿名对大家往前走一步是障碍吗？是从心理上还是从行动上是障碍？
[00:55:28] 夏巢川: 我觉得它在很细微、细致的阻碍这个过程。做活动之后，有一个不可避免的问题，就是credibility。就是一个活动的信誉或者说名声要给谁，谁是为一个运动出头，可以被人看到的人。这个运动被大家以怎样的方式记住。除了中国，在其它国家做一个行动时，一个正常的模式应该是有一个负责的人，TA做更多统筹的事情，TA来承担责任，最后TA作为组织者出现，其它人作为贡献者，他们会以贡献者的方式被大家记住。这样大家可以清楚的知道，谁在为了这个事情做了怎样程度的贡献。
但是在中国所有的社运的语境里，这种东西本身就是不存在的。所有做事情的人可能都没有办法被记住。在这种情况下，有一、两个人可以出面，其实会造成一种很大的不平衡。包括我自己和一些在荷兰做活动的朋友，我们也会因此有一些矛盾或者说张力。我们会有聊到，大家做的事情没有人能记住，留不下来任何痕迹，那我们做这些是不是牺牲太多，是不是一种对活动者的剥削？有时候看起来一场活动大家都参与了，好像人们都知道我们是谁，其实并不是。在这种活动上获得的鼓励对每一个参与者能够坚持下去是非常非常重要的。在这点上，我只能说大家就是陷在这里了，被卡住了。这是很无奈的：并不是我们不想做活动，并不是我们的能力不足，而是因为其实我们背后有一个强大的共产党，它会看到我们所做的一切。
[00:57:52] 袁莉: 我第一次采访你的时候，实际上是白纸运动中你第一次被捕后。当时我问你，如果这种抵抗失败了怎么办？如果几年后一切都还没有改变怎么办？那个时候你对我说，要做好坚持到底的准备。你说可能五到十年，甚至十几年、有生之年能看到发生改变，就已经很欣慰了。你现在还是这个想法吗？你觉得有生之年有可能看到中国改变吗？如果十年、二十年后，如果中国还是没有变，你会怎么办呢？
[00:58:33] 夏巢川: 我现在不仅还是这样想，而且我的心态更静了。我现在已经不会去想中国会不会变，上面那个庞大的庞然大物到底会不会倒下来。我觉得它对我来说太远了，运动对我来说已经变成了无数要做的事情，变成一个非常具体，非常离我很近的东西。我去年认识的两个香港人，其实给了我很大的感动。我跟他们是在藏人的action camp认识的。我问他们为什么要来这个camp。他们说他们看到香港的抗争在19年其实已经失败了。香港社会现在不可避免的在走下坡路。也许他们本来预计香港可以很快实现自由，但现在也许未来十几年，甚至未来一两代人都不会有这样的可能。他们要做好这种心理准备，甚至要做好把抗争变成跨越世代的传承。所以TA们会想到藏人。藏人从1959年之后一直把这个运动坚持了两代人，三代人，甚至还在坚持下去的一个族群。所以他们想知道藏人怎么做把运动一直坚持下去。
我以前会说，也许不会改变，但我还会去做。以前讲这些的时候，其实蛮悲壮的。但我现在觉得讲这些我很开心。我从社会运动里看到了无数能带给我成长的东西，能带给我跟身边人的连接。上周我刚刚去了藏人的演唱会，我本来以为一个行动组织的活动可能会是一群年轻藏人去，结果发现他们是老中青三代，甚至带着孩子、带着小baby一起。所有年龄层，各种各样的人全都在一起，大家会为台上的那些帅哥美女欢呼，那种凝聚力让我一瞬间回到小时候，回想起跟家人一起去看过的演唱会，什么周杰伦、蔡依林，那些很小的时候才有的记忆。然后我发现，其实社会运动它真的能让我往前走。这不只是关于所谓中国改变了多少，而是关于我身边的这些人，这些人们之间的东西。我从藏人身上真的看到太多太多凝聚力了。你能想像中国社会运动的族群能把二代、三代的华裔动员起来，老中青三代一起参与活动吗？我是完全想像不到的。
[01:01:51] 袁莉: 我们请每位嘉宾推荐三部书或者影视作品，你有什么推荐？
[01:01:56] 夏巢川: 我这边有两本比较沉重的，一本比较轻快的。我先从沉重地开始吧。第一本是香港社会学家潘毅写的《中国制造：全球化工厂下的女工》。她讲的是真正的女工。这本书是我想更多了解中国的NGO工作者、那些实地工作者的一个机会。这位作者虽然是香港人，但是她因为想写这本书，她跑去深圳，和深圳的女工同吃同住，一起做工很久。我看完以后真的很震撼。一个人会为了改变社会，她可以做这么多，书里的内容在学术上非常扎实。我会像经常需要回去翻福柯的书一样，不得不回去重读这本书，来看她到底在讲什么。
另外一本是我前一段时间读的书。它社会运动和中国没有太大的关系，但是我觉得它跟我的生命状态有关。它是库尔特·冯内古特的《第五号屠宰场》，一本反战的书籍。我推荐的原因是因为它不是那种反战的宏大叙事，不是那种聊政治的反战。它讲的是心理创伤，具体它怎么去讲心理创伤，我就不剧透了。但我觉得它用了一种非常非常非常形象的比喻。整本书都在用一个比喻的方式讲人们经历过巨大的创伤之后的会产生的那种解离，那种很真实的反应。它让我去想我怎样去和过去的创伤和解，我怎么样看到过去创伤里自己的影子，包括整个在中国的这些经历。我会看到自己很多时候是在以同样的方式解离，我在逃避过去的创伤。这对我来说其实挺疗愈的，但其实读起来是很重的一本书。
最后想推荐的一本是韩国作家闵瑞瑛写的《狂女的逆袭》。它是一本漫画。国内一个我非常非常好的朋友在我出国前送我的。它很轻快，给我带来一种非常有力量的女权的愤怒，我觉得当一个人从小被教育要怎么听话，怎么顺从，怎么样不可以生气，不可以掀桌子的时候，这本书以漫画的方式告诉你：“你掀桌子吧！掀桌子吧！！掀桌子吧！！！”那种感觉。而且它非常非常的幽默，就是那种我看到一半就会忍不住笑得肚子疼的幽默。
[01:05:04] 袁莉: 太好了，我要去找来看。
[01:05:06] 夏巢川: 嗯，我希望这本书可以冲淡一下前两本的沉重。因为我实在不想到最后还分享三本很沉重的书。我觉得这种书很重要，大家要去多看一点轻快的东西，当然我也很希望大家能去看我推荐前两本。
[01:05:21] 袁莉: 好，谢谢，谢谢夏巢川，也谢谢大家收听收看，我们下期再见。