EP-148 和警察“喝茶”会经历什么？（文字版）
文字版全文：
01:48 Emily：因为在推特上骂习近平而“喝茶”
05:44 警察打印了Emily的推特言论，一条条念出来
08:47 喝茶过程中，警察给Emily推荐了一款VPN？
10:52 半年之后接到警察的电话，想象了最坏的后果，结果却出人意外
15:03 无法解释的动机：人会为了在乎社会公正而去做事情
19:59 警察很认真追查银行卡，试图寻找”境外势力“的证据
21:58 “喝茶”是生活在中国的一部分
29:09 “喝茶就像被打了一巴掌，你会感觉痛，但不代表你软弱“
31:14 Matt：第一次喝茶的惊险经历
35:07 24小时的喝茶经历，体会到“失去自由是度‘小时’如年”
41:27 Matt作为体制内人员为何开始翻墙?
43:50 经历过喝茶为什么还愿意讨论“敏感”议题？
46:10 家人和周围朋友不理解Matt的遭遇
50:13 移民之后，意识到真正的自由是因为一张贴纸
53:31 Frances：一位喝了许多次茶的普通人
55:20 因为联署纪念小山航平而喝茶
58:07 约谈的其中一位国宝是“熟人”
01:00:52 警察最想知道的是什么？
01:06:35 Frances为什么还愿意实名联署？
01:06:58 对没有喝过茶的人想说的话
[00:00:02] 袁莉: 大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。喝茶，这个听起来温和而日常的词，在中国却有着一种独特的含义。当人们说起被喝茶，通常指的是被警方或者国保请去谈话。这种约谈未必带来法律层面的后果，却往往意味着警告、威慑和压制。过去，喝茶似乎是人权活动者维权律师的经历，但在社会管控日渐收紧的当下，越来越多的普通人也成为了被喝茶的对象。他们可能只是因为一次翻墙，可能是在社交媒体上说了某句话，可能只是关注了某位政权不喜欢的人。
这一期节目，我们邀请了三位经历过被喝茶的普通人分享他们各自的故事。当你被请去喝茶，你会面对什么？这种以谈话之名，行惩戒之实的方式会对人产生什么样的影响？更重要的是，我们如何与这种恐惧共处，甚至克服它。
Emily，你好，你能先介绍一下你自己吗？
[00:01:12] Emily: 而我是一个前媒体从业者，现在是无业游民。
[00:01:18] 袁莉: 你能不能先大概讲一下，你被喝过几次茶，分别是因为什么样的事情？
[00:01:25] Emily: 我应该算喝过两次。第一次是因为我在twitter上骂了习近平。第二次是因为当时有一些网络上声音很大的社会行动，我跟小伙伴想一起去参与，结果还没有参与就被警察找上门了。
[00:01:48] 袁莉: 你第一次被喝茶是什么时候，让你印象比较深刻的细节是什么？
[00:01:56] Emily: 我第一次喝茶应该是在18年、19年左右。一开始我完全没有想到自己会因为推特上的言论被喝茶。其实那时我大学刚毕业，刚参加工作。我算是对政治有一点关注，但是并没有真的参与到任何的线上或者线下的行动里。我只是在网上看见一些让我很不爽的新闻，我就转发一下，就骂一下。
当时我在上班时接到一个电话。电话对面是一个语气特别凶狠的警察，他给我打电话，叫我去某某某派出所，说要跟我了解一下情况。当时一个是因为我没有经历过这些，不知道发生了什么，还有一个是因为我不太确定他是不是电信诈骗。因为我的推特账号粉丝特别少，我是真的没有想到推特上发的那些东西会被直接关注到。我就要求电话对面的警察跟我说具体是因为什么事情来找我，他不愿意在电话里说，就语气很不好地跟我说：我找你是因为什么你自己不清楚吗？我是真的不清楚啊。
[00:03:14] 袁莉: 更像电信诈骗了，是吧？
[00:03:16] Emily: 是，我也确实不清楚。我就希望他告诉我他的警号，他也不告诉我。他说找你的是别的部门，没有警号。其实那时我隐隐约约地联想到可能是因为在推特上的一些发言，但是也不确定。我就跟他争执了一会儿，他跟我说：你直接到什么什么派出所，那个派出所的地址你可以直接从地图上查到，你也不用担心被骗去别的地方，你来派出所就能找到那个谁谁谁。我跟他可能在电话里僵持了大概有半小时，他的语气一直都非常地强硬，不容拒绝。他还跟我说：我现在叫你来主动来找我们，这个事情可能还有商量，如果我们去你工作单位找你，这个事情的严重程度可能就闹大了。
当时我觉得没办法，可能还是必须得去一趟，当时就跟公司请了假。我到了派出所，报了那个人的名字，一开始接待我的人还不知道这个人，他问了同事才知道我是来干嘛的，就把我带进一个调解室。调解室里什么都没有，只有一个摄像头。我的手机也没有被交上去。实际上我在去的路上猜到了是因为推特上面发的东西，我就把我的VPN删了，把我的推特APP也删了。当时我还舍不得删我的账号，就只是把它设成私密。我感觉自己其实做了一些毫无用处的保护措施。我坐在调解室里的时候，我还通过微信跟朋友联系，说我被警察找了。其实我当时在调解室里是比较紧张的。我感觉自己在调解室里坐了好久都没有人理我，也没有人跟我说怎么回事。过了很久之后，进来三个人，其中有两个比较年轻、可能三十几岁、四十岁左右的男性警察。另一个男性警察的年纪很明显比较大，可能有四五十岁，感觉是他们的领导。他们三个都没穿警服，也没有拿什么执法记录仪之类的设备。其中一个年轻的男的负责做笔录，另外一个主要负责提问。年纪比较大的男的就扮演一个男的的角色。
[00:05:44] 袁莉: 什么意思？解释一下。
[00:05:44] Emily: 就像一个皇帝一样坐在中间，摆出一副不怒自威的那种感觉，看上去就是很男的。其中一个比较年轻的警察主要负责问话。他一开始就问我：你知不知道我们为什么找你？我就说我不知道。然后他就拿了一叠打印出来的A4纸。他没有给我看，我瞟了一眼，看到上面是一些我的推特的截图，我就大概确定了因为什么事情来找我了。当时他们就是在我的面前问我：你这个推特账号是不是你的？我就说是。然后他开始把我的推特一条条的念给我。看我什么时候发表过一些什么样的言论。当时我觉得非常尴尬，我不是觉得恐惧，我就觉得非常尴尬，因为我的推特内容不是很适合被公开念出来。
[00:06:45] 袁莉: 你能举例子吗？
[00:06:47] Emily: 比如有一条是因为一些让我觉得很不好的新闻发生了，我非常困惑，可能有一些伤心，有各种各样的情绪，我就发了一条推特说：为什么我要为习近平流眼泪之类的。当时那个警察把这条念出来，我就觉得超级尴尬。他用那种非常困惑的语气问我：你这句话是什么意思？我能感觉到他是真的很困惑，他不知道我是什么意思，是带着疑问的在问我。当时我说自己是一个比较多愁善感的人，平时就很喜欢哭。
还有一句我就是在骂习近平，用一句脏话很直接地骂他。
[00:07:39] 袁莉: 他们怎么念的呢？
[00:07:41] Emily: 他们是一条一条念下来的，念到那一句的时候到习近平三个字就停了，后面那句脏话没有念出来。因为是我自己发的，我知道后面跟着是习近平。我当时就非常的尴尬。那个年纪比较大的男警察，他非常生气的跟我说，你看看自己说的是些什么话？我就不敢动弹，也不敢接茬，就没有说话。我能感觉到，其实他们——至少那个年纪很大的警察——他是非常生气的。
[00:08:16] 袁莉: 他是真诚的生气，是吧？
[00:08:18] Emily: 对，是真诚的生气。这一轮过了之后，他们又开始问我推特账号是什么时候注册的，是因为什么原因注册的？我一开始就说我是因为追星。
[00:08:31] 袁莉: 真的是追星吗？
[00:08:33] Emily: 确实是追星，因为我的推特内容和政治、骂习近平相关的可能只有不到20%。其他的内容就确实是在追星。
[00:08:45] 袁莉: 他们看的好仔细，是吧？
[00:08:47] Emily: 对，还问我VPN是从哪里下载的？因为我去之前已经把VPN全部都删掉了，我就跟他说VPN也不是我自己下载的，是我大学的时候男朋友帮我下载的，然后男朋友也分手了，他现在也出国了，联系不上了，我也不知道他是怎么给我弄的。
当时那个警察收了我的手机，然后他就让我在自己的手机上把我推特账号登录一下给他看。因为我当时已经把那些东西都删了，我又刚好说VPN是男朋友弄的，自己不知道怎么弄，我就借此机会说，我也不知道怎么下VPN，我搞不懂这些东西，我已经删了，我登不上去了。然后就发生了我觉得超级荒谬，我人生中最荒唐的经历之一。那个警察就跟我说：你在百度上搜一下VPN，会出来很多免费软件，有一些软件有免费的使用时长，你现在下载就可以有免费的VPN用。我觉得超级荒唐，我在一个派出所里面被一个警察教怎么用VPN，当时他给我推荐了一个VPN，叫熊猫VPN。
[00:10:07] 袁莉: 真的是熊猫吗？国宝。
[00:10:09] Emily: 对，我就跟我身边所有人避雷这个熊猫VPN，我说你们一定不要用，因为这是警察给我推荐过的VPN。
[00:10:17] 袁莉: 一个国保推荐的叫熊猫的VPN。
[00:10:21] Emily: 是的。
[00:10:22] 袁莉: 太有意思了，你们大概聊了多久？
[00:10:25] Emily: 我也没看时间，估计的可能不太准。我是中午吃完午饭之后接到的电话。等我从派出所出去的时候，已经到下午的饭点了。
[00:10:40] 袁莉: 你当时年纪很小，面对警察的时候你最大的感受是什么？是害怕吗？第一次喝茶给你带来了什么影响？
[00:10:52] Emily: 在很长一段时间里面，我觉得这件事情没有给我带来太大的影响。可能因为那时年纪比较小，而且我打心底里觉得我也没干啥，就是骂了一下习近平。还有一个很重要的原因是在喝茶之后，我感觉没有遭遇到实质上的伤害，比如他们没有去我的工作单位找我，我没有因此丢工作，我家人什么的也没有受到威胁。我觉得这件事情里有太多荒唐和荒谬的部分了，我甚至会很主动地跟我身边的朋友说这件事，都是以一个比较开玩笑的语气去说。我说的时候，大家真的会哄堂大笑，觉得这个事情太有意思了，觉得它太搞笑了。
但是其实在后来的生活里，我是慢慢慢慢的感觉到，其实它还是给我蛮大的影响。比如这个事情过了大概半年的时间，我当时跟一个朋友合租住。有一次我在上班的时候，警察又打了一个电话，他在电话里语气非常严肃的问我：你最近是不是又干了什么？我就说我没干什么呀，我以前也没干什么。他就问我是不是又在网上说了一些什么。我想了是真的没有，我的推特那个时候都已经删了，销号了。他跟我说，他接到一个电话，一个社区警察说第二天要去我们家。当时我们两个非常的惶恐，就真的在想我们到底做了什么，在想是不是因为前阵子从香港有买了书回来，是不是书的问题。我们就连夜家里可能有风险的书全部拿去送到别的朋友家去了。第二天我们就很紧张地坐在家里等警察上门。那个社区警察第二天来做了一个电信诈骗的宣传。警察走了以后，我跟我室友两个人坐在房子里觉得好空虚，可是又不知道该作何反应，是那种哭笑不得的状态。其实当时那个社区警察给我的室友打电话的时候，也没有说来要找我们问话，可能他也就是很平常地上门走访，但是对于我们来说，就有那种紧张和惊弓之鸟的感觉。
[00:13:27] 袁莉: 惊弓之鸟。因为有过那么一次了，你永远也不知道可能因为什么事情又会经历一下。
[00:13:35] Emily: 对，是的。
[00:13:36] 袁莉: 那2021年的时候，你又经历了第二次喝茶，那这一次和第一次相比有什么不同呢？
[00:13:44] Emily: 第二次喝茶警察直接来我家了，我觉得比第一次的情节严重一点。当时我在老家跟我的家人住在一起，然后警察就直接上门来找了我，而且他连着找了我两次。一定要说的话，我觉得我其实还是没有受到什么实际上的伤害。有一波人来我家问了我一些情况，给我做了一些笔录。因为当时我跟家人住在一起，他们来上门找我的时候，我所有的家人都知道了这件事情。我的家人生活在一个四、五线城市，可能他们从小都是比较老实，比较本分的老百姓，可能其中很多人的工作都是在政府部门或者事业单位，他们不知道到底发生了什么，就会觉得这件事情让他们很惶恐。那个警察来找我之后，我妈就把我一个人拉到房间，她用非常忧虑的语气跟我说：你认真跟我讲一下，你到底做了什么？
[00:15:00] 袁莉: 好像你去杀人放火了，是吗？
[00:15:03] Emily: 那个语气就像我做了非常大逆不道的事情，需要她大义灭亲的那种程度，要么就是我真的被别人骗了，做了一些不合适的事情。当时我其实有很强的无力感，我发现我很难去跟他们解释我到底在做什么。
[00:15:25] 袁莉: 那你怎么跟他们说的？为什么这么说？为什么很难解释？
[00:15:28] Emily: 我觉得他们不理解我要在工作之外投入时间、精力，甚至会花自己的一些钱，去做一些跟我没有关系的事情。我没有办法跟他们说，我想要寻求的是社会公义，是公正。我觉得这些对他们来说是太宏大的词语了。如果我是出于钱，出于经济，出于利益，或者是被蒙骗了去做这件事情，对于他们来说反而是有逻辑的。如果我说自己想追求社会公义，我愿意冒着风险去做一些事情，我觉得这不在他们思考事情的框架里。
[00:16:11] 袁莉: 我知道一般老百姓没有那么政治，就是过日子，离政治、政府远一点。公安或者政府的人上门了，那肯定是不好的事情，默认你是干了坏事。
[00:16:27] Emily: 是的，是的。所以那个时候我的不安全感和恐惧感比第一次强烈很多。一方面我觉得因为我在老家，我没办法跟家人解释这件事情。另一方面我也觉得孤立无援。因为在老家，我的身边其实没有能了解我具体在做什么的朋友。我也想过万一我真被拘留，甚至发生更严重的事情，我想找律师可能都找不到，或者我想委托律师，但我家人、我妈根本不知道要去委托一个什么样的律师，他们可能就随随便便接受一个官派律师。这让我有非常强烈的没有支持的感觉。
[00:17:16] 袁莉: 他们去你家去了两次，是吧？为什么要去两次？第二天为什么又来呢？
[00:17:23] Emily: 其实我也不知道。因为他们第一次来了之后，我以为这个事情就过去了，也没想到还有第二次。第二天他们来的时候，我还在床上睡懒觉，是直接被从睡梦中抓起来的。我隐隐约约感觉，这两次来的两拨人，他们似乎不是同一个部门的，他们互相之间不认识或不了解，比如我第一天已经说过的事情，第二天他们又来问了我一遍。
[00:17:54] 袁莉: 就是抓KPI嘛，他们都有业绩。这两次最后都让你写了一个口供，或者是声明，或者你需要签什么东西才放过你吗？
[00:18:06] Emily: 嗯，其实我不确定那个东西的学名叫什么，反正我在说话的时候有人在旁边记录。我说完了，他们就拿了一张纸就让我签名。比较搞笑的就是第一次我去警察局里面签的那个东西，其中大部分内容都是他们给我写好的，我要做的就是在一张他们打印好的A4纸上面填上我的个人信息：名字、身份证号码、住址之类的东西，然后签上我的名字。那些内容都是他们帮我打印好的，然后跟我说：你看一下有没有什么和你说的不一样的地方。我看了一下，和我说的基本上都不一样。
[00:18:51] 袁莉: 基本上都不一样，那怎么办？
[00:18:54] Emily: 因为我当时没什么经验，我觉得他给我，那我就得签字。如果不签就出不去了的那种感觉。但是我看了一下，他写得比较简洁，可能我当时说的废话比较多，他就完全没有把我的废话部分写上去。具体内容我也不记得了，大概的内容就是我本人在什么什么时候用什么什么账号发表了什么。原话我真的不记得了。
[00:19:22] 袁莉: 攻击国家领导人吗？
[00:19:24] Emily: 它没有直接说攻击国家领导人，就说不合适的言论。
[00:19:32] 袁莉: 社会主义的核心价值观？
[00:19:34] Emily: 差不多是之类的东西。它是对话体的，警察对我的训诫的部分也写在上面，里面写：你明白了吗？底下就是我的回答：我明白了。那个“我明白了”四个字是打印机打上去的，甚至都不是由我自己亲手写的。他们已经帮我明白了，我就只是后面上签了自己的名字。
[00:19:59] 袁莉: 我们就是叫不明白博客。第二次被喝茶，你跟家里人怎么解释你在做什么？或者他们不关心你在做什么？
[00:20:12] Emily: 其实他们关心我在做什么，他们问我知不知道跟我一起参加活动的人到底是什么人？我就说我不知道。他们就说，你有没有想过他们有可能是什么境外势力？第二次喝茶他们把我的银行卡都收上去了，查了我银行卡的流水。我想他们是想查我是不是在收钱做这个事。他们能想到的理由就是我拿了钱才做这个事情，但我当时处在失业状态，我银行卡里面一分钱都没有。
[00:20:51] 袁莉: 特别清清白白，是吧？干干净净。
[00:20:54] Emily: 没有任何进账和出账。他们甚至也问了我妈知道不知道女儿的收入来源是什么？我觉得他们还花了蛮多时间在问收入来源，可能他们想象中我的目的就是为了钱，所以发现我没有钱，他们也很惊讶。我记得很清楚，第二次来的时候有一个女警，她问我说是不是去参加过一些线下活动，我当时也说我去参加了。她就问我这些活动的场地是什么样的，我就说有些就是在自己家里，或者是大家也没什么钱，很穷，房间也都很小什么的。我记得她用一种非常夸张的语气跟我说：啊！你们住在那么小的房间里面，在那么小的地方做活动啊。我当时觉得自己好悲惨啊，因为我们都那么穷。他们很想要努力发现我们收了钱，但调查结果发现原来大家都那么穷。
[00:21:58] 袁莉: 经历了这些之后，你会后悔你对社会议题的参与和关心吗？
[00:22:09] Emily: 其实我觉得很难回答这个问题。因为我第一次被喝茶的时候，我当时其实完全不觉得自己是在参与社会议题，我80%的时间在追星，然后20%偶尔看到新闻，转发一下，骂一两句，我甚至觉得我的社会意识都没有很强，没有要主动去参与什么线上或者线下的发声。我都没有想过要去做什么。但是在我完全没有想过的时候，警察该找上门来，他们还是要找上门来。所以我不觉得警察来找我这件事情是我参与社会议题的后果。我觉得这两件事情好像在我这里不构成联系。
[00:22:53] 袁莉: 嗯，对，你做的这些事情，只是出于一个人的本能，你到推特上骂两句，就是因为你生气了就骂两句。然后你去参与一些社会活动，一些聚会，你是一个人是吧？你想认识思想差不多的人，想法差不多的人，有一些链接，是吗？
[00:23:13] Emily: 对，我觉得可以这么说。我想要的生活方式好像就是这样的，我没有办法接受一种完全把社会议题挡在门外的生活，我觉得它们都跟我是息息相关的，我自然而然就要去做这件事情。我觉得被喝茶这件事情——这么说好像也不太合适——有的时候我觉得它就是生活在这样的一个国家的一部分。
[00:23:45] 袁莉: 你梳理自己在面对喝茶这件事，有什么感受和反思？
[00:23:52] Emily: 我觉得我两次喝茶的感受是很不一样的。第二次的那种恐惧、害怕的感觉，其实比第一次要更强烈一点。一开始我还没有感觉，就是我刚被警察找完那天，我整个人的情绪状态处在一种不知道作何反应的状态。我甚至没有很直接地、强烈地感觉到害怕。我觉得有点像懵了，不知道要怎么去处理，脑袋里面一下子太多东西了。
那天的下午，我刚好跟我的咨询师约了一节线上的咨询。然后我就直接在咨询里面跟我的咨询师说了这件事情。我说的时候还是一个很平铺直叙的，没什么感情的，好像在讲一个局外人的故事。但是我从咨询师的表情上面就能够看得出来TA对我的遭遇很震惊。TA问我，你在说这件事情的时候，你是一个什么样的感受？TA问这句话的时候，我感觉有点呆掉了，不知道自己是什么感受。在TA问我之前，我好像没有想过我应该在这件事情上有什么样的感受。在TA问了我的时候，我就想了一下，然后我就发现我的手其实刚刚在说话的时候一直在发抖，我就跟TA说我的手在发抖。TA说：你在害怕。我觉得听到TA说“你在害怕”这四个字之后，一下子，那种害怕的感情，就一下子涌进我的身体里面，涌进我的意识层面了。好像在此之前，它一直是被我排除在意识之外的，我在让自己不要感受它。但我其实感受到了恐惧，只是我把它关在了我的门外，但它其实一直都在。
在那之后，我慢慢想起我第一次喝茶的经历。在第一次喝茶之后，我蛮多次跟我的朋友们提到这件事情，但是都是以那种玩笑的方式。首先，我觉得这种玩笑的方式可能是一种自我保护的形式。一个最主要的原因是我知道很多朋友知道了这件事情之后，他们可能也会感觉到害怕，也会为我担心。我不想要他们为我担心，所以我就用一种：“哎呀，我很无所谓，我觉得这个事情太搞笑了，我们一起来笑一下吧！”这样的状态跟他们说。我其实首先是想要降低他们对我的担心，其次就是警察一开始给我打电话的时候，我就能感觉到他们在用一种很凶狠，很凶恶的语气，就是想要恐吓我，让我不得不去。去了派出所之后，他们也一直提到：哎，你们年轻人现在找一份工作不容易，如果一直做这样的事情，我们去你工作单位找你，这个事情就可能变得很难看。我觉得他们想要我恐惧。我意识到其实他们就是想用这种恐惧来控制我和像我这样的人。这时我就有一种很强烈的心理：我不要被这样的恐惧所控制，我希望把它变成一个可以当玩笑讲的，一个可以用很轻蔑的态度，一种很不在乎的态度把它表达出来的故事。在我用这种轻蔑的态度去对待这段经历的时候，我好像在某种程度上是在与他们灌输给我们的恐惧对抗。
但这样也给我带来一种副作用吧，就是那种恐惧不是不存在，它只是被我排除在我的意识之外了。所以其实在之后的很多场合里面，我会感觉到它，我还是希望能跟我的朋友讲一下。比如说我在调解室里呆了很久，我其实压力蛮大的，包括之后警察要上门来做电信诈骗的宣传，我其实也还蛮慌张的。当我用一种玩笑的方式去跟我周围的人讲过一遍了之后，我发现这个事情好像就变成一个玩笑了，就没有办法再很严肃地去讨论了，好像也没有办法再去说自己其实有一点害怕，自己其实还蛮受伤的。其实现在我在路上遇到穿警察制服的人，我还是会绕道走。我变得很难去跟身边的朋友去讲这些。
所以，对这件事情的反思的，我现在慢慢的意识到，我过去的那种完全不接受自己的恐惧，完全不把恐惧纳入到我的情感中来，好像不一定是一个很好的状态。
[00:29:08] 袁莉: 我还想问一下，你为什么愿意来聊这个话题？关于喝茶你最希望表达的是什么呢？
[00:29:16] Emily: 我一开始想了一下，觉得自己的风险程度还没有那么高。我在想，如果我以后风险程度更高了，可能就没有办法再说了。所以我觉得在我风险程度没有那么高的时候，有把我的故事讲出来的机会，我觉得可以讲一下。我觉得在我把这些事情说出来的同时，更多的是在跟过去的自己对话。我很想跟曾经的那个把害怕的这种感受排除出去的自己说：“我们都知道这个国家机器就是靠恐惧来统治人的。我们在其中感到恐惧，就像有人打了你一巴掌，你会感觉到痛。但你感觉到疼痛不代表你软弱，被打就是会痛。”我很希望对过去的自己说这些，我也很希望对还没有经历过这些的人表达这个想法。
如果在喝茶的时候，你感觉到很害怕，很慌张，不知道处理这些情绪，我觉得这都是OK的。
[00:30:28] 袁莉: 谢谢Emily。下面是Matt。Matt，你好，你能不能简单的介绍一下你自己呢？
[00:30:35] Matt: 我现在在加拿大，我人生之前的四十多年都生活在一个江南小镇，我在一家事业单位算是中层管理人员，生活一直都很安逸，平时喜欢刷刷微博，也很喜欢运动，跑跑马拉松，跟你一样。
[00:30:54] 袁莉: 很健康的生活。
[00:30:56] Matt: 是，很安逸的。
[00:30:58] 袁莉: 你第一次喝茶发生在2018年，但你说其实是没有茶喝的，大多数人都说其实喝茶是没有茶喝的，而且你那次严格来说更像是一次抓捕，你能不能讲一讲当时具体发生了什么？
[00:31:14] Matt: 当时是中午十二点多，我刚回家吃完饭，准备午休一下，我们单位分管安保的领导就打电话给我，让我回去一下，说有个客户来谈业务。我一开始推脱了一下，说能不能稍微晚一点。他过会儿又打了一个电话，说比较重要，还是赶紧过去。我没办法，只能赶紧过去了。
到了大厅之后，我发现沙发上除了领导，还有两个陌生人。他们上来自我介绍是某某派出所的，想找我核实一下情况，把手机给他们看看。我当时第一反应就是：坏了，肯定跟我翻墙有关系。而且我前一段时间刚把一张推特上流传的照片发给了微信的一个同学群。因为习近平修宪，那张照片是把天安门上毛泽东的照片P成了习近平。所以我当时就打定主意，不能交手机。于是我就假装摸了摸口袋，骗他们说刚才来得匆忙，手机落在了车上，现在就过去取。正好我确实有一个备用机，就放在车上，那个手机平时也不用，也没有翻墙软件。于是他们就跟着我一起走到停车场，拿到手机大概的检查了一下。然后他们又说要去我的办公室，去了之后就把我办公室的电脑主机拆下来搬走了。我当时感觉事情有点严重了。我坐着警车跟他们一起回家，当时我坐在后排，趁他们不注意的时候，我把我的原来的手机调到静音，然后藏在了鞋底。我觉得还是蛮惊险的。
他们到我家之后拿走了所有的台式机、笔记本，甚至还有我女儿的一个pad。他们又问我是不是在某某小区还有一套房子，我说是，现在在出租，但他们坚持也要去。去了之后，他们还想带走那个房间里的一台笔记本。我说这是租户的，你们带走电脑，人家回来以为是小偷，肯定要报警。他们想了一下就没有拿。
就这样大概折腾到三点多，我们才正式回到派出所，开始审讯。他们一开始还算客气，坐在那个专门的审讯的椅上，前面有个小台子。和电视上看到的一样，没有给我上手铐。他们拿出一打打印纸给我，问这个帐号是你的吧？我一看，我推特账号所有发过的推文都被他们打印出来了。这时我才知道怎么回事，也知道肯定是因为用国内的手机号注册才暴露的。所以我完全没有抵赖，只是强调自己不是刻意的转发，而是因为不熟悉推特的收藏的功能，所以我把它转发了留存，等有时间再慢慢看。
就这样搞到大概六点多钟，我以为基本结束了。这时进来两个人，说是国保大队的人。他们先是听取了派出所的汇报，然后继续审讯。他们明显更加专业，一来就发现了问题，因为我上交的那个手机没有之前单位领导打给我的通话记录。而且通讯录里的人也不多，他说你这个肯定不对，肯定还有一个手机，就要去我家再搜。我心想也没办法隐藏了，就当着他们的面，脱下鞋子，拿出手机。那一刻他们真的是快疯了，特别是抓我来派出所的警察，算是在领导面前丢了面子吧，甚至算是失职。
[00:35:04] 袁莉: 就显得自己很蠢。
[00:35:07] Matt: 对，于是他们对我的态度立马变得非常地恶狠狠，说我不老实，立马给我戴上手铐，而且是双手的背铐。我一开始没觉得有多严重，过了半个小时以后，就非常难受了。因为我动都不能动，腰也必须直着，非常难受。他们又仔细的查我的手机相册，查我的微信聊天记录，查我的邮箱，问我用了什么翻墙软件，从哪来的，重点是有没有团队，有没有同伙。
我说翻墙哪来的同伙。他们又恐吓我，如果不老实交代，要送到看守所。然后还说这种事情可大可小，幸亏是发生在中国，如果发生在朝鲜，坐牢枪毙都有可能。我说我就是在中国。他们还恐吓我，说这个事情如果处理不好，肯定要影响你的前程，甚至你孩子的升学，就是拿软肋在威胁。
就这样一直到大概十点多，他们才收工。他们让我在所有的打印纸上面签字按手印。所幸他们在临走的时候，有一个派出所的警察把我的双手背铐改成了单手铐在椅子上。哎呀，我真的觉得很幸福，这样就舒服多了。我一直被关到了第二天下午三点，满二十四小时才写保证书，然后让我念一遍，留下录像，然后被释放。
这二十四小时里，我在深夜里最大的感想就是，原来有一个成语叫“度日如年”，但是对我来说，失去自由真的是度小时如年，度分钟如年，太难熬了。所以那一晚我思考了很多，把共产党很多的本质给连贯在一起，都看清楚了。所以我第一次有了想移民，想要逃离的想法。
[00:37:04] 袁莉: 你是什么时候给放出来的呢？
[00:37:06] Matt: 第二天的下午三四点钟。一天多。
[00:37:09] 袁莉: 那真是一天多。在那一天多的时间里面，你和外界完全失联，都没有办法通知你的家人。你还被当成一个犯人对待，连上厕所他们都没有把你的手铐从椅子上解开，你要拖着椅子去上厕所，你能再描述一下当时的感受吗？你只是一个普通人，原本过着一个比较舒服的日子，因为在推特上转发了一些信息，突然被打到了像地狱一样的地方，你是怎么消化的呢？
[00:37:44] Matt: 实话实说，没法消化。因为当时的感受就是完全没有人权，没有尊严。这些警察，特别是那些年轻的警察，完全就是把我当成阶级敌人的感觉，就觉得我是坏人，所以态度上非常地盛气凌人。那天下午五点多的时候，我问他们能不能让我给家人打个电话，因为那个时候我要去接小孩们，他们完全不理会，导致我家里人以为我突然失联是出了车祸，担惊受怕了一晚。我凌晨6:00要去上厕所，他们也不给我解锁，我拎着一只椅子去厕所蹲坑。那一刻，我觉得一点人的尊严都没有。其实我不理解，一个普通人上一个推特还要受到政府打压，这个推特在全世界应该95%以上的国家都是可以正常使用的。
[00:38:35] 袁莉: 你后来写了一份保证书才被放出来。他们有没有在那份保证书里面规定你以后不能做什么？有没有特别强调说，不能把今天的这个事情都告诉别人，你怎么理解这种禁言。
[00:38:50] Matt: 主要就是保证不再翻墙，特别是不再传播境外信息，然后特别关照出去之后就当这件事没有发生，不要和其他人说。其实我觉得很可笑，因为这说明他们内心知道他们做的事见不得人。而且我想他们也怕这是对国内人权的质疑的一种实证。所以我当时肯定也是答应的，但是我就是觉得很可笑，我觉得他们就像红色小说里面的国民党反动派，而我自己却像书里的共产党员，跟他们斗智斗勇。
[00:39:28] 袁莉: 你真的当时的脑子里面是这个形象吗？
[00:39:31] Matt: 是。而且我们看的红色小说里常写：生活在白色恐怖下。我觉得我现在是生活在红色恐怖当中。
[00:39:39] 袁莉: 我们从小看到的都是共产党员怎么被拷打。
[00:39:46] Matt: 是，我觉得很可笑。
[00:39:48] 袁莉: 那次经历对你后来的生活有什么影响？你那时候开始想要离开中国，是吧？对你的日常生活还有上网有什么影响吗？
[00:40:01] Matt: 实话说，刚出来的前两三天确实不敢翻墙，心里有阴影，晚上还失眠，微博、微信也再不敢发一些东西。其实我是觉得他们的目标达到了，他们就是想通过恐吓让你自我阉割，放弃对真相的追求，不敢去表达对公共事情的想法。我的工作也也受到了很大影响，我几乎被要求停职，离开原来的岗位，而且当时原计划一周后要去北京出差，机票酒店都订好了，也被领导通知取消。后面的时间里，我也感觉到在单位被明显的边缘化，甚至包括原来关系还不错的同事也会明显跟我保持距离。
[00:40:50] 袁莉: 因为你是被从公司带走的，所以大家都知道。
[00:40:54] Matt: 都知道了。
[00:40:55] 袁莉: 但是大家也不管你到底是因为什么，就默认你是干了坏事吗？
[00:40:59] Matt: 对，是的。
[00:41:01] 袁莉: 那你回家有跟人说吗？至少要跟你妻子说发生了什么吧？除了你妻子，你还跟别的人说了吗？
[00:41:09] Matt: 一开始没有说，就是跟家里人说的。
[00:41:12] 袁莉: 你过了多久才敢跟人说的呢？
[00:41:15] Matt: 最起码一两个月吧。
[00:41:17] 袁莉: 那一两个月里面，其实你都很害怕，是吗？
[00:41:21] Matt: 对！准确说，包括我来到加拿大之后那段时间，我都害怕。一直生活在恐惧中。
[00:41:29] 袁莉: 那你愿意跟我们讲一讲你的工作吗？体制内事业单位是算体制内，对吧？但你看的转发的内容，比如说文革、六四，跟体制内的主流的叙事其实挺不一样的。你为什么会开始翻墙？还有你说过，墙外的信息像新鲜空气，不呼吸就会很痛苦。
[00:41:51] Matt: 嗯，是的，因为我们都是从小接受国内的教育。我觉得小时候都挺爱国的，或者说其实是分不清爱国爱党。我甚至记得小学的时候看过一篇报道，说什么双胞胎孤儿被福利院收养，取名字叫党什么。我就很羡慕，还可以姓党，就觉得特别亲切。改变其实是一个很缓慢的过程，比如我发现国内宣传的很多英雄人物，什么雷锋、黄继光、邱少云，后来发现都是假的，都是一些虚假的宣传。我也比较喜欢历史，喜欢看书，你知道在八、九十年代有很多反思文革的书。另外官方还有像《炎黄春秋》这种杂志，讲很多党史中一些隐秘的事情。我发现很多和官方宣传不一样的东西，比如说王实味是怎么死的，彭德怀是怎么被被打倒、被整死的，比如说夹边沟到底关了什么人，死了多少人？而且我们经历过短暂的没有墙的时代，那时候还有谷歌。
[00:43:01] 袁莉: 2010年之前都有谷歌。
[00:43:04] Matt: 是的，我能看到六四的纪录片，我能看到像高华老师关于红太阳的讲座，我能看到李志绥笔下的毛泽东。我看到了这么多这么多的罪恶，虽然不敢说它们百分百都是真实的，那至少能让我从另外一个角度去去思考，去分辨。所以在我刚出来的三天里，我不敢去再去翻墙，每天只能通过国内的媒体看到他们的新闻，没有办法去验证，真的就像不能呼吸，太憋屈了。就是那种窒息感让我鼓起勇气，后来偷偷换了个手机继续翻墙。
[00:43:50] 袁莉: 那一年多以后，2019年你经历了第二次所谓的喝茶，这次是因为你在微信群里谈到了香港的示威游行，就是香港反送中游行。你当时被便衣团团围住，塞进了车里，还看到了那张叫“重点监控人员”的纸。经历过前一年的事情，你为什么还愿意去讨论这些话题？你是纯粹特别喜欢表达那种人呢，还是根本就没有意识到自己是越了线的？
[00:44:23] Matt: 怎么说呢，我觉得国内，特别是刚开始翻墙的人都有那种分享欲，希望传播真相。其实我那时候已经很在意了，但是因为当时国内信息的引导，身边很多人对香港的游行都是指责、不理解，甚至认为是暴徒。我那次是实在忍不住了，就在微信群里面多说了几句，结果因为提到了独裁等敏感词被监控到，再次被抓了进去。我是没有意识到越线，或者说我之前经历过相对宽松的时代，让我还有一丝惯性。因为要知道在以前的论坛、甚至QQ群里发一些国家领导人的表情包，其实都很正常的。
[00:45:12] 袁莉: 尤其是江泽民的表情包。
[00:45:16] Matt: 是啊，哈哈。那个时候都是很正常的嘛。现在一下子突然变成这样了，确实想不到。
[00:45:21] 袁莉: 那你愿意跟我们说一下那张重点监控人员的纸是怎么回事吗？
[00:45:27] Matt: 他们把我的微信聊天的截图打印出来，它上面是有个标题的，就是某某市重点监控人员名单，姓名某某某。经常把它打印出来，给我看了一眼，我看到了他就赶紧拿走了，他是做为证据给我看的。
[00:45:47] 袁莉: 那你有没有过那种特别明确的自我警觉，比如说不要再翻墙了，不要再发言了？
[00:45:54] Matt: 当我知道自己被列入了重点监控人员名单之后，我确实改变了很多，我退了很多微信群，因为那时候我已经准备办理移民了，不想发生任何的意外。但是墙还是继续翻的，因为不让我翻墙，真的就像不能呼吸一样。
[00:46:10] 袁莉: 那你的家人能理解你吗？你们在这过得好好的，有很舒服的生活，为什么我们就要离开中国？
[00:46:19] Matt: 不能理解。我家人不能理解，因为第一，年龄的情况，她觉得你这个年龄出去能干什么？就像一棵大树被连根拔起，完全是不能接受的，他们是不能理解的。
[00:46:33] 袁莉: 是你的妻子，还是你的父母呢？
[00:46:35] Matt: 都一样，都不支持。
[00:46:37] 袁莉: 其实还吵过很多架吧？
[00:46:38] Matt: 其实我当时是瞒着家里人办移民的。因为移民本身不确定性很大。我是借着送女儿出国留学，同时计划我的事情。一直到我基本走完流程，拿到了工作签证，可以登陆的时候，我才跟家人说。因为如果能在事业单位熬到退休，养老金要比企业退休高很多。但我跟他们说，我无怨无悔，出去不管干什么，都比在国内万一坐牢要好。他们说怎么可能，你只要不翻墙就不会有事。我说那是你们不了解共产党，我已经暴露了我的思想，已经成了不可靠的人。我知道从建国以来，国内发生了很多很多运动。如果未来国内发生运动，我们这种人就会被暗中锁定，第一批拎出来。而且其实后来也证明了，我通过公安内部知道，他们会对相关人员进行标签化处理，比如说上访的，、练法轮功的、像我们这种就类似于几十年前的“偷听敌台”。我已经被标签化了。所以我说：我其实不是移民我，我是逃命。
[00:47:56] 袁莉: 你也提到，在2019年第二次被喝茶以后，有一段时间你几乎每天都处在恐惧之中。你能不能说一说，你这段恐惧期是怎么回事？你是怎么度过的？
[00:48:09] Matt: 就是哪怕在马路上突然碰到一个穿警服的，甚至是陌生人跟我突然打招呼，我都会高度紧张。现在回头想一想，应该属于叫创伤应激症。我记得有一次，有一个国安局的客户联系我要谈一个事情，其实真的是业务上的，结果吓了我一晚上没睡好，我以为事情升格了。
[00:48:31] 袁莉: 那你跟周围的人聊这些经历吗？他们一般什么反应？他们理解你吗？
[00:48:38] Matt: 嗯，有聊过，但是不多。很多人是不相信，不相信能让我失踪二十四小时不通知家里人。
[00:48:47] 袁莉: 真的吗？他们不相信？
[00:48:49] Matt: 不相信。他们就觉得这是法治社会。我说是啊，我原来也不信。所以真正理解我的人真的不多，大多就是劝我不要再翻墙，或者说这件事其实不算什么，不要当回事情。其实出来以后反而有那种特别理解我的人，所以我就觉得在这个撕裂的年代，真的是只有同温层的人才能互相理解。没有经历过的人是永远不会理解的。
[00:49:17] 袁莉: 最后你是在疫情期间离开中国的，是不是？当你离开的时候是一个什么样的情景？你走的时候有什么让印象很深的记忆吗？
[00:49:35] Matt: 印象深刻的有两件事情，一个就是起飞前五天，我居然又接到国保的电话，让我去喝茶，我就很恐慌。我不知道这是惯例的喝茶，还是有什么突发的新情况，所以考虑再三，我没有去。我跟他说：我这周比较忙，改在下一周。但其实下一周周一我就起飞了。这是一个瞬间。
还有一个就是飞机真正起飞，离开地面，飞到空中，我才真正地踏实下来。因为之前我也担心出不了关，即使上了飞机，我也担心会有人把我带走。
[00:50:13] 袁莉: 你离开了中国，刚到加拿大的时候，你说你其实也还是挺恐惧的，是吗？
[00:50:18] Matt: 是。我真的是生活了差不多半年，这种恐惧才慢慢地褪去。我后来停用了国内用了十多年的手机号，停用了国内的微信号，重新用国外的号码去注册，而且没有去实名认证。同时我也发现他们没有找我的家人。就这样过了大概半年，我才基本恢复到原来的心理状态。至于说完全意识到真正的自由，是我有一天在加拿大街头看到一台车，上面贴了个车贴，贴的是“Fxxx特鲁多”，我真的太震惊了，你知道吗？因为这在国内就是妥妥的现行反革命。所以那一刻起，我知道我真的自由了，因为我在一个自由的国家。
[00:51:08] 袁莉: 你到加拿大是一个人来的吗？还是你全家都来了？你现在在加拿大已经4年了，你是做什么为生呢？
[00:51:18] Matt: 我刚来的时候是陪着女儿，她上学，我是工作签证。现在我们已经拿到身份了，所以全家三个人已经团圆了。现在回头看，如果没有离开，首先是逃不开疫情管控最疯狂的那两年，我是完全无法接受这种管控的，也接受不了去打国产疫苗，接受不了那种服从性测试，工作上肯定是只能混混退休了。其实我不看好未来20年后养老体系还能维系我们拿养老金。最重要的事就是个人的安全感。我记得当时走之前有一段时间，我因为工作经常要去隔壁的一个省会城市。有一天国保突然打来电话，问我为什么会经常去这个城市。哇，他知道我的一举一动，我觉得这种感受太让人毛骨悚然了。所以总的来说，就算我后来没有再被抓，我也肯定会陷入政治性抑郁，会生不如死。
[00:52:24] 袁莉: 对，就是每时每刻都觉得被人监视着是吧？
[00:52:27] Matt: 一举一动，太可怕了，太可怕了，说的每一句话，打的每一个字。
[00:52:32] 袁莉: 那你为什么愿意来谈喝茶这个话题呢？你想跟我们的听众说些什么呢？
[00:52:39] Matt: 其实我最大的想法就是希望更多的人知道他们制造出来的那种不想让人知道的红色恐怖。从另一个角度说，他们其实也很恐惧我们，他们并没有那么强大。
[00:52:56] 袁莉: 我再问你最后一个问题。你现在才四十多岁，在加拿大没有一个固定的工作，你会觉得后悔吗？我想你可能会说你不后悔，但是有没有失落的时候？
[00:53:09] Matt: 很少。因为我觉得人生就是这样，有得必有失，有失必有得。我觉得我已经得到了我觉得最重要的一样东西，那就是自由，没有恐惧的自由。
[00:53:22] 袁莉: 好，谢谢，谢谢Matt。最后是Frances。你好，Frances，你能简单地介绍一下你自己吗？
[00:53:31] Frances: 我叫Frances，在国内，目前的状态是在找工作。
[00:53:38] 袁莉: 你被喝过两次茶，或者说你被约谈过两次，你能说一下第一次是什么时候吗？
[00:53:45] Frances: 第一次的时候是22年的时候，当时是因为一个声援女性议题的事件。
[00:53:54] 袁莉: 当时你是怎么被约谈的，你能稍微说一下吗？
[00:53:57] Frances: 当时先是电话联系我，询问我叫什么名字，是否参与那个事情，然后就问我方不方便约时间去派出所聊一聊。一开始也问我现在住在哪里？是学生还是工作，学生的话在哪里念书，工作的话是什么工作，之前在哪里念书。
[00:54:25] 袁莉: 就像查户口。
[00:54:26] Frances: 还问了我怎么知道的这个事情，为什么想要参与声援女权的事情。
[00:54:34] 袁莉: 你怎么跟他们说的呢？
[00:54:36] Frances: 我已经记不太起来当时是怎么说的。
[00:54:38] 袁莉: 当时是比较紧张嘛，害怕嘛。
[00:54:41] Frances: 嗯，挺慌的。
[00:54:43] 袁莉: 这个谈话持续了多久呢？
[00:54:47] Frances: 这个谈话可能也就一个多小时。
[00:54:50] 袁莉: 最后让没让你签一个什么东西？
[00:54:53] Frances: 我已经不记得了。
[00:54:58] 袁莉: 你不想记住，还是你一般就不记事呢？
[00:55:01] Frances: 发生过太多次，我已经有点不太记得了。
[00:55:04] 袁莉: 发生过太多次了。就是你不只被约谈过两次。是吗？
[00:55:08] Frances: 嗯，对。
[00:55:09] 袁莉: 我以为你只被约谈过两次。你去年九月份还被约谈了一次，那是比较严重的一次，是吗？
[00:55:20] Frances: 对，那是最近的一次。当时是去年九月份，918的那天发生了日本学校的男孩小山航平被袭击然后遇害的事情。在航平过世的第七天，有一个相当于纪念的活动，叫“航向爱与和平”。大家可以选择签下自己的名字，呼吁放下仇恨，呼吁和平的活动。
[00:55:51] 袁莉: 当时你签了是吗？
[00:55:53] Frances: 对，我签了。
[00:55:54] 袁莉: 而且你签了你的实名，你真实的名字，你当时为什么要选择实名联署？
[00:56:00] Frances: 想表达尊重吧。而且我觉得用实名是一个很自然的事情。
[00:56:05] 袁莉: 你没有觉得害怕吗？你不觉得这个事情可能会给你惹上麻烦吗？
[00:56:11] Frances: 我没有想到，因为航平一个真实的具体的人，真实的生命，我觉得它是一个纪念活动，一个悼念，所以我就想自己的真实性。
[00:56:22] 袁莉: 那你签名之后，过了多长时间，你收到了国保的电话约你去喝茶。
[00:56:29] Frances: 可能是签完名以后一周之内，先接到了国保的电话。接到电话的时候，我当时应该是在家里，电话那边和我说是因为这个纪念活动签名的事情。他们找到我的时候，我心里是比较意外的，没有想到这样一个纪念活动会成为警察认知里一件敏感到需要约谈的事情。他们在电话里就问我有没有签过名，我当时就否认了，我说我没有签过名。我是因为心里很害怕，本能地就否认了这件事，但是他们就坚持说要找我聊一聊，就约了第二天在家附近的一个派出所聊，我就去和他们见面了。
[00:57:24] 袁莉: 第二天去这个派出所前，你有没有做一些准备工作？
[00:57:30] Frances: 我当时挂了电话之后就在想怎么办。我很紧张，大概想了想他们可能会问我什么，我怎样去糊弄他们。还一直在想要不要删除手机上的一些一些软件和聊天记录。接到电话的那天我没有删，一直到第二天出发去派出所的路上了。我想了想还是害怕，就把一些境外的即时通讯软件，然后一些聊天记录删掉了。
[00:58:07] 袁莉: 你见了这两个国保以后，发现其中一位其实是你认识的，是不是？
[00:58:12] Frances: 但是这个事情在我接到电话的时候应该就意识到了。这是去年的事情了，我翻通话记录发现其中一位国保就是曾经约谈过我的那位。他们国保约谈人的时候可能有什么规定，一定要有两位警察同时在场，所以我只认识其中一位，另外一位是生面孔，我不认识。
[00:58:38] 袁莉: 他们都问了你什么样的问题，你是怎么应对的呢？
[00:58:42] Frances: 他们一方面问我在哪里看到这个活动的。我一开始没有回答，还想否认，后来他们就给我看了一份文件，然后那份文件上面很明确的有我的真实的姓名，就相当于一种证据。他们就非常坚信地说我一定是签过了。所以就问我，一定要我告知他们我是在哪里看到的。我就说我是在网上。试图模糊这个信息，就不说具体是在哪里，但是还是不行，他们坚持要求我打开微信，要我在微信上面搜一下“航平”这个关键词，看有没有什么结果。我收藏了这个纪念活动的链接，我当时去派出所之前可能忘记删了这个收藏了。收藏里也显示了这个链接的来源是哪里，也可以看到是谁分享了这个链接。当我在微信里搜出这个结果，我心里就很慌，很紧张。当时约谈是在一个小房间里，其中一位约谈的警察就坐在我的左手边，很近。搜出来有结果的时候，我心里就非常的慌，我就很想把这个记录赶快删掉，但是因为警察坐在我旁边，还是有种压迫感，我就不敢删，真的是很害怕，完全不敢删，僵在那边了。我心里就在想：怎么办？因为那个链接的来源是一个群友，我不希望警察看到，继续去追问别人的这个信息。我一直在想怎么办，后来也并没有想出办法。后来警察拿过我的手机看到了，但唯一幸运的就是他把那个昵称当成了我，给了我一个机会，我就说这个就是我。他也没有再追问这个人的更多的信息。
[01:00:52] 袁莉: 那警察追问最多的是什么问题呢？你觉得他们最想了解的是什么呢？
[01:00:57] Frances: 我觉得他们最想了解的是我从哪里看到的这个活动，谁分享的哪个群，还有我为什么要参加这个活动。
[01:01:09] 袁莉: 你听到他们问你为什么？你是一个什么样的感受呢？
[01:01:13] Frances: 当时心里是觉得很困惑，也觉得他们的提问听起来不太舒服。我觉得他们提问的时候好像带有某种预设的答案，他们期望我能够回答一个他们想要的答案，而不是只是单纯的抱着好奇或者询问的心态来问我。
[01:01:33] 袁莉: 他们预设的答案是什么呢？
[01:01:35] Frances: 我猜测他们可能想听到我说受了谁的影响啊，受到一些境外的人的影响，宣传，才去签了这个联署。
[01:01:47] 袁莉: 在小山航平遇害之后，我们有一个私信的联系。你当时还跟我写：在被国保约谈的过程中，国保几乎没有怎么提到航平遇害这件事情，他们的着重点在连署，而不是遇害。你说其中有一位国保是在翻查你的微信的时候才知道离世的小男孩的日本名字叫小山航平，之前他似乎只知道他叫航平。他说：哦，原来他叫小山航平。我听到莫名感到很不适。是一个什么样的交流的情况下，他好像才发现这个男孩日本名字叫什么，你当时有没有什么反应呢？
[01:02:33] Frances: 我当时听到就觉得挺生气的。当时的情况是警察已经拿走了我的手机，点开那个链接，他看到了小山航平的名字，然后他才知道的。那个时候警察已经拿走了我的手机，我和警察已经发生了很多不愉快的交流之后，我听到他们说这个，我心里特别地生气，对，有点愤怒。
[01:03:04] 袁莉: 你说他们抢手机这件事情也让你觉得非常生气，以前被约谈没有发生过，是吗？
[01:03:12] Frances: 是的，这也是很让我诧异的一件事情。
[01:03:17] 袁莉: 这次约谈一共持续了多长时间？你们结束的时候他们有没有让你签什么声明，他们最后有没有给你说什么话？
[01:03:26] Frances: 约谈大概持续了一个多小时，但是这次没有让我签什么东西。快结束的时候，警察和我说他们现在这样约我去派出所聊，没有什么强制传唤、没有强制扣押我的手机。他们向我表达，他们已经是非常客气了。
[01:03:57] 袁莉: 你听了以后有点生气。
[01:03:59] Frances: 对，当时听到就挺生气的。因为那次约谈很不愉快，他们又在过程中又夺走了我的手机，随意地翻查我微信聊天的种种信息。这让我觉得很被侵犯隐私，但最后他们却说是这件事很客气。
[01:04:20] 袁莉: 你以前对喝茶是什么看法？现在经历了几次以后，你对喝茶有什么新的认识？
[01:04:30] Frances: 一方面我觉得有些习惯了，但另一方面我还是觉得哪怕经历了很多次的约谈，我好像依然会在跟他们结束谈话之后，感觉到一些受伤，一些愤怒等等情绪，需要花一定的时间去平复，去慢慢的缓和这种情绪。
[01:04:54] 袁莉: 你能描述一下这种情绪吗？
[01:04:57] Frances: 生气，然后有点荒谬吧？
[01:05:02] 袁莉: 害怕呢，有吗？
[01:05:04] Frances: 害怕，去之前有害怕。
[01:05:06] 袁莉: 那去完了以后呢？
[01:05:07] Frances: 去完了之后，害怕的情绪会减少很多。根据约谈的内容，我也能获取到一些信息，我大概能够感觉到他们可能不会对我有什么后续的行动，这种害怕的情绪也会减少很多。
[01:05:23] 袁莉: 你会不会担心有一天被约谈以后就出不来了呢？不再是一两个小时的事情。
[01:05:31] Frances: 我每次被约谈的时候，去之前会有这样的害怕，然后这种恐惧在减弱，随着被约谈、被打电话的次数的增多，这种恐惧在减弱。
[01:05:43] 袁莉: 你跟我说，你其实是一个很胆小、很懦弱的人，但是你做的事情并不让人这么想。其实你很勇敢。你被打电话、被约谈这么多次，你还是该发声的时候发声，该做事的时候做事。是什么驱动你这样一个胆小、懦弱的人去做这样的事情？
[01:06:02] Frances: 一方面是我在做的时候，很多时候意识不到会有后果，所以做的时候没有恐惧。直到警察找到我了，我才意识到这有风险。
另一方面就是现在经历多了，有一定经验了，也同时行动的时候会更慎重了。我还是想要去表达的，我还是会尽量既让自己表达，又尽可能的保全自己的人身安全。
[01:06:35] 袁莉: 应该不再会实名联署了，是吧？
[01:06:39] Frances: 我觉得我可能还是会。
[01:06:41] 袁莉: 这个，怎么保全自己？
[01:06:44] Frances: 因为有了去年这种被约谈的经历，我觉得原来我实名联署，然后被找到、被约谈也就是这样，后果好像也可能就是这样。
[01:06:55] 袁莉: 你还能够承受是吧？
[01:06:57] Frances: 对，就是这个意思。
[01:06:58] 袁莉: 对于那些没有喝过茶的人，你有什么想跟他们说的吗？
[01:07:02] Frances: 我觉得喝茶，就是被警察约谈，是在任何人身上都可能发生的事情。尤其是在审查越来越严苛、标准越来越模糊的今天，我觉得任何人都有被警察约谈、被请喝茶的风险。
首先。我还是觉得要保重自己，自己的感受是最重要的。理解，然后包容自己的所有的情绪和想法，不要责备自己。无论你在约谈的过程中，可能觉得自己不得不暴露了一些可能重要的朋友、家人的一些信息；或者你觉得在约谈的过程中没有能够应付过去或者糊弄过去；有或者你可能出于害怕，你在别人希望你参与某个签名的时候，你没有去参与——我觉得都不用责怪自己。
[01:07:59] 袁莉: 那好，谢谢，谢谢Frances，也谢谢大家收听，我们下期再见。