EP-156 在阶层固化中挣扎的人们（上）（文字版）
文字版全文：
01:34 赵先生来自山西农村，父亲是黑煤窑矿工
02:32 18岁的第一份工作，煤矿瓦斯工，下井环境恶劣
06:24 辞职北漂，带着表演梦去北京
07:21 在中戏学表演，做过群众演员
09:08 转行做房地产中介，“感觉挣钱非常体面”
11:18 转行做贷款中介，辉煌时月入十万
12:28 2024年之后业务减少，收入骤减
14:19 考虑过送外卖、回煤矿工作
15:41 “无法跃升，也难以沉下去”
18:35 如果有孩子，希望有好的环境，塑造好的人格
21:10 思考是否要离开北京
22:24 刘先生：在高温的出租房里来信
23:32 年轻时是国企员工，原本希望在国企稳定生活直到退休
24:42 国企下岗分流，外出打工
26:17 疫情期间项目停工，回家躺平了一年
28:03 对比“下岗潮”与现在时：当年还有信心找工作，现在更悲观
29:27 疫情后就业恶化，“无力感”
31:32 给孩子的期望：“总之要做牛马，不如去国外做牛马”
39:21 被欠薪五个月，没有积蓄，养老无着落
[00:00:02] 袁莉: 大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。最近我们向听众征集对阶级固化感到焦虑的故事，收到了许多来信，最后选择了五位不同年龄段的朋友来分享他们的个人故事。
节目将会分两期播出，刚好算是两代人在不同时代的困境里挣扎的故事。这一期节目里，两位分享者分别是三十八岁的赵先生和四十九岁的刘先生，没有上过大学的他们年轻时曾在不同阶段感受过一点经济上行期的红利，至少找工作不成问题。但疫情之后，整体社会经济一蹶不振，房地产暴雷，劳动市场萎靡，尤其是面向大龄劳动者的工作变少，他们两个人都开始感到一种停滞甚至倒退，他们担心未来的生活会变得更加艰难，自己甚至可能会沉向社会底部。
第一位分享者是在北京工作的赵先生。赵先生年轻时下过煤矿，黑暗阴冷的井下对他是像地狱一般的存在。2013年，他来到了北京追寻表演梦。此后，他做过群众演员、房产中介和贷款中介，在房地产对中国经济有着强劲驱动力的那些年，他攒下了一些积蓄。然而2024年之后，他的业务逐渐减少，直至几乎没有收入。赵先生，能不能请你先介绍一下自己？
[00:01:34] 赵先生: 我姓赵，今年三十八岁，老家在山西省一个南部城市。我家里是农村的，父母都务农。父亲在世的时候在农村挖小煤窑，就是那种黑煤窑。大家以前可能在新闻上看过，黑煤窑特别不安全，是纯人工爬进去挖煤，一直到去世，他一直在做这个工作。
[00:02:01] 袁莉: 他是什么时候去世的？
[00:02:03] 赵先生: 他2010年去世了，一直到2009年，他都在做这个工作。2010年之后，我老家地方上的黑煤矿基本上都被取缔了，剩下的都是国有的。政府收购了它们，规模慢慢提高，就做成国有的了。
[00:02:26] 袁莉: 那你多大年纪的时候就当矿工了？
[00:02:32] 赵先生: 我记得那时候是二十四岁，因为我从学校出来之后，当时黑煤矿还存在，我父亲就把我安排在了那。我十八岁就从学校出来了，也没有好的就业环境，后来父亲就让我去了煤矿，工资是每个月人民币600块钱，当时政府是要求煤矿里边要有瓦斯监控系统，我比较小，就去看煤矿瓦斯监控系统。
[00:02:56] 袁莉: 那需要下井吗？
[00:02:57] 赵先生: 那个不需要，在地面。
[00:02:59] 袁莉: 那你是高中毕业以后去做的，你想没想过上大学呢？
[00:03:04] 赵先生: 我是初中毕业，之后上的三加二的职业技校。
[00:03:12] 袁莉: 职业高中。
[00:03:13] 赵先生: 对，我们的学校在山西一个中部城市，学校是开放的，经常有社会上的闲散人员渗入到学校里边，搞得特别乱。我上学第3年，因为打架斗殴被开除，然后回了老家。
[00:03:34] 袁莉: 你就去做这个瓦斯监控工，这个工作你做了多久？
[00:03:40] 赵先生: 这个事情做了将近1年。
[00:03:45] 袁莉: 一个月收入六百其实挺低的。
[00:03:51] 赵先生: 很低。07年在北京，服务员的工资就是800左右了。
[00:03:58] 袁莉: 你父亲是09年去世的，他去世以后你做了什么？
[00:04:04] 赵先生: 父亲去世之前有亲戚在国企煤矿，好一点的地方煤矿，然后父亲就让他把我介绍到那边去，比较正规一点的。不在是黑煤矿、小煤窑了，是在正规的国企煤矿下井当工人。
[00:04:23] 袁莉: 那你什么时候想去北京的呢？为什么要去北京呢？
[00:04:27] 赵先生: 是在煤矿上了三年班之后。因为煤矿里工作的80%以上都是中老年男人，学历都比较低，整个环境里没有年轻的小孩。我们工作内容主要就是生产煤炭，挖煤、把煤炭从井下运送到地面。在井下的时候面对的人基本都是小学文化的。所有男的在一块干苦力，工作环境差，也危险，还潮湿阴冷，身体的感受特别差。
首先工作时长，要早中晚三班倒，计算的方式是从入井的那一刻开始，到出井的时间。在井下工作时间至少八小时，非常长，井下的环境基本上完全是黑暗的状态，仅有的照明设备是头戴的矿灯。在完全漆黑的情况下，你看到的只有一束光。进行煤炭开采时会产生瓦斯，如果聚积就容易产生瓦斯爆炸，所以煤矿需要大量的风机进行抽风送风。抽风送风就会很冷，尤其冬天。夏天还好一点，冬天的话穿上棉衣都抵御不了那种寒冷。离开工作面到地面的时候，整个人感到寒冷到骨头里边。
[00:06:00] 袁莉: 冻僵了。
[00:06:00] 赵先生: 对，冻僵了，渗透到骨头里的那种冷。这么长的时间，大家硬挺着八小时，得不到热源，也喝不到热水，环境非常的恶劣。
[00:06:14] 袁莉: 还很潮湿？
[00:06:15] 赵先生: 没错，因为煤炭开采的过程会碰到地下水，得把地下水完全抽干，才能避免大的透水事故多，所以很潮湿。
[00:06:24] 袁莉: 那你也挺不容易，一个年轻人和一帮中老年男人在这么恶劣的工作条件下，干了三年。后来你就下定决心想要脱离这个环境，不管是你所在的农村阶层，还是这个当矿工是唯一出路的地区。
[00:06:47] 赵先生: 如果是按照整个人生规划，我觉得我的人生刚开始。二十来岁的我把人生规划放在这种煤矿的工作环境，我是绝对不能接受的，我一定不能做，做什么也不能做这个。
[00:07:03] 袁莉: 太没有希望了？
[00:07:05] 赵先生: 没有希望，而且还有人身安全的忧虑，生命有可能受到严重的侵害。
[00:07:13] 袁莉: 是，井下的这种事故当时还是很多的，那你想着去做什么呢？
[00:07:21] 赵先生: 也没有想法，但我觉得当时环境挺好的，那时候我们老乡在外边工作，有一个朋友是做房地产经纪人的。我刚开始离开老家到北京，第一个工作并不是通过朋友介绍做房地产经纪人，也没有这个目标，当时很理想，很幼稚，觉得外边环境很好，说什么都可以。我带着一点生活费来到北京，第一个是在中戏学表演。
[00:07:50] 袁莉: 真的吗？
[00:07:51] 赵先生: 非常意外的。
[00:07:53] 袁莉: 是不是受贾樟柯的影响？你是山西人。
[00:07:55] 赵先生: 贾樟柯是一个我们山西非常出名的导演，大家都很喜欢，但是我好像是受王宝强的影响会多一点。
[00:08:08] 袁莉: 因为你更能够和他有认同感，是吗？
[00:08:11] 赵先生: 我们的身份可能更相似。
[00:08:14] 袁莉: 感受到你来北京是有梦想的，你很喜欢表演吗？
[00:08:20] 赵先生: 对，我从小就热爱表演，现在也特别热爱。我看电视跟看电影特别入神，然后对表演艺术也喜欢研究，但是没有机会。我没有什么机会。
[00:08:34] 袁莉: 你到中戏学了多长时间呢？
[00:08:36] 赵先生: 它是暑期培训班，两个月。出来以后就开始跑龙套，做了半年群演，基本上没有什么好的机会。
[00:08:48] 袁莉: 群众演员。
[00:08:50] 赵先生: 完全是群众演员，做了半年一点机会没有，跟真正的表演工作没有什么关联。
[00:09:02] 袁莉: 不是你想做的。
[00:09:03] 赵先生: 对，不是想做的，所以后来就不做了，关键是解决不了温饱问题。
[00:09:08] 袁莉: 那你后来去做什么了呢？
[00:09:12] 赵先生: 嗯，后来就是有老乡在北京做房地产经纪人。
[00:09:17] 袁莉: 就是我们说的房产中介。
[00:09:19] 赵先生: 对，我听了他的建议，他建议说你做这个最起码能在北京混口饭吃，我出来的第一肯定解决的是吃饭问题、温饱问题。
[00:09:36] 袁莉: 房地产中介做了多久，你觉得解决了温饱问题吗？
[00:09:43] 赵先生: 解决了。房地产中介做了3年，从14年到17年，挺好，每个月平均下来收入得5,000块钱。当时跟上一份工作煤矿相比是持平的，煤矿也是一个月5,000，但是我觉得这五千块钱相对来说非常体面，能接触阳光，能正常工作和生活。
[00:10:09] 袁莉: 是一个正常的工作。
[00:10:11] 赵先生: 对，是个正常工作，从13年之后，整个房地产政策它是好的，我们那批房地产中介感觉到整个国家的房价在不停的涨，大家的购买力一直在提高，房子的交易量越来越大，所以大家觉得挺好的。我们觉得这是一个好的职业，这个行业能持续下去。
[00:10:36] 袁莉: 那你后来为什么不做了呢？
[00:10:38] 赵先生: 后来就碰到17年3月8日，当时政府出台了一个特别有名限购政策，因为16年、17年房价涨得太厉害了。我记得当时我们所处的北京区域，一套房子每周涨50万，相当恐怖了。政府觉得这样持续下去不行，就限购。刚离婚的人不能立即买房，社保不够连续5年不能买房。我记不清政策了，就是很严厉的限购。我觉得这个是一个政策性的寒冬，我觉得不能等政策，所以就不做了。
[00:11:18] 袁莉: 那你接下来做什么呢？
[00:11:20] 赵先生: 做房地产中介的时候，我接触到了贷款行业。买房的人需要贷款。当房地产涨价的时候，贷款行业在国内也有比较蓬勃的发展。就像马云说的，银行是当铺思想，不会轻易给个人发放贷款，但这个行业需求很大，利润率很高，市场很大。所以我就转到那个市场里面。
[00:11:53] 袁莉: 那你挣到钱了吗？
[00:11:55] 赵先生: 做贷款是我在目前为止收入最好的一个职业。我的大部分收入，结婚、买车、存款都是来自贷款工作。
[00:12:05] 袁莉: 你最多的时候一个月的收入是多少？是哪一年呢？
[00:12:09] 赵先生: 最多一个月是10万。2020年，也是疫情第一年。
[00:12:15] 袁莉: 那剩下平均呢？
[00:12:18] 赵先生: 嗯，差不多一个月是2万至3万吧。
[00:12:21] 袁莉: 那真的很不错，那什么时候这个收入就慢慢的少了或者没有了呢？
[00:12:28] 赵先生: 从24年开始慢慢少了。因为24年之后，房价一直在下行，购房人群少，整个房地产房子在降价。大家的悲观情绪也可能是最主要的原因。现在营商环境也不好，没有人再去贷款做生意，需求缩减得厉害，就不行了。
[00:12:50] 袁莉: 你从22年开始，租了一个共享的空间的工位做你的公司？
[00:13:00] 赵先生: 对，那是22年开始。我没办法自己做一个大公司，只能租一个工位，一个月就是1,000块钱，叫共享办公工位费。里边很多人，每人一个工位，里边还有会议室什么的。
[00:13:15] 袁莉: 你说到了24年的某个时刻，你就一点收入都没有了。
[00:13:19] 赵先生: 24年五月份往后基本上收入就非常少了。
[00:13:24] 袁莉: 但是你还是每天去这个工位去坐着。你坐在那做什么呢？
[00:13:28] 赵先生: 没错，还得去。但是没有事情做，刷短视频，业余爱好炒炒股，没有别的事情。
[00:13:41] 袁莉: 那你心理慌吗？
[00:13:43] 赵先生: 没有收入，不知道自己做什么，其实也挺慌的，无力感也很大。我的学历算是初中毕业，因为我没有高等职业技术学院的学历，我是因为打架斗殴被开除的。我没有学历，也没有技能，也没有受过什么职业化的培训，所以我不知道我去找什么样的工作，如果找，就只能找中介类的，但是我又不想做中介了。所以我找不到工作。
[00:14:19] 袁莉: 你想在北京如果生活下去，你说还有考虑做外卖？
[00:14:24] 赵先生: 对，我的同乡来北京北漂的很多是做外卖。大家知道大学生也有做外卖的。没有办法，大家找不到工作就会选择一个糊口的行业，就是做外卖。
[00:14:36] 袁莉: 你跟我说，你实际上在去年的时候还考虑过回家乡去，再去做下矿的矿工。
[00:14:45] 赵先生: 是，因为长时间没有工作，没有收入，也会跟爱人吵架。你不能一直保持在这种状态，多少要提供点收入，不能一直吃空饷。但是在外边没有固定收入，就会想到回老家，重回煤矿，煤矿现在能提供稳定的收入，所以也有想过。
[00:15:13] 袁莉: 煤矿现在大概一个月多少钱呢？
[00:15:15] 赵先生: 煤矿现在应该是在8000左右，下井工人。
[00:15:19] 袁莉: 最后为什么还是没有下决心呢？
[00:15:22] 赵先生: 之前的工作经历告诉我，我无法再去重新去踏入那种恶劣的工作环境了。我特别抵触重新走到那种黑暗的、潮湿的、阴冷的环境。
[00:15:41] 袁莉: 我可不可以说你实际上超越了父母的阶层？你没有在农村做矿工，这是一次超越。后来你到了北京去做房产中介、贷款中介也赚了一点钱。可以说你在北京安顿下来了。你自己怎么感觉？你超越了自己的阶层吗？
[00:16:04] 赵先生: 我觉得我没有超越自己的阶层，我是87年生人，我们这儿三十多岁的，将近四十岁的人，大多数人还是比我好的。因为我是农村，没有高学历，没有踏入了互联网大潮里边，我觉得不如别人。
[00:16:24] 袁莉: 你跟我说，你觉得你好的够不着，低的沉不下去，你能说一下吗？
[00:16:30] 赵先生: 我觉得我没有跳入过上一个阶层，逃脱我这个阶层。因为往上走，上面的阶层我完全没有达到，我没有职业技能，没有学历，生活环境也没达到，也没有积蓄。因为我现在这种这种状态，我又沉不下去，回不到原来那种踏踏实实的生活。比如上煤矿有稳定的收入，我又不愿意回去。所以我觉得我被边缘化，跳不出来。
[00:17:01] 袁莉: 你觉得上一个阶层是什么呢？是白领阶层吗？
[00:17:05] 赵先生: 对，我觉得上一个是白领阶层。
[00:17:07] 袁莉: 我们谈到阶层固化时，其中很大的一个原因就是父母给你的教育，给你的职业提供什么样的资源或者指导，他们有没有对你有什么期望？
[00:17:20] 赵先生: 他们没有对我什么的期望。
[00:17:23] 袁莉: 对你学习成绩也没有期望吗？
[00:17:25] 赵先生: 从小父母没有鼓励过我，没有要我学习好，或怎么样去学习，或教我学习方法。成年以后，父亲也是让我跟他去他的的小煤窑挣几百块工资，没有给我一个更好的前景。
[00:17:42] 袁莉: 你现在实际上很长时间没有收入了，是吧？你有跟你母亲说吗？
[00:17:49] 赵先生: 我妻子给我母亲提过，我没有主动说，但是她也没有说什么，也没有特别关心什么。
[00:17:56] 袁莉: 你现在已经不再付那个工位的钱了，是吧？那能不能说就是你对于这份工作也没有太多的期待了。
[00:18:03] 赵先生: 是，工位费截止到上个月已经停止支付了。
[00:18:07] 袁莉: 一个月1000块钱，还是挺多的。
[00:18:09] 赵先生: 嗯，一个月1000块，对北漂的我们来说，我觉得挺多，基本上能解决一些交通费了。贷款行业我是没有什么期待了，这个行业本身就比较灰色，不是一个长久的职业规划，如果是人生往上走，往好的方面发展，还要换一个更好的，值得追求规划的机遇。
[00:18:35] 袁莉: 那你结婚有孩子吗？
[00:18:38] 赵先生: 没有，还没有考虑要。我和爱人都觉得这个社会的压力很大。
[00:18:43] 袁莉: 她工作吗？
[00:18:45] 赵先生: 她有工作，但是她的收入也在大幅度的锐减。她是做设计的，原来挣得多一点，现在月收入四五千，我们俩收入都是断崖式的下降，所以说是不敢考虑要小孩的事情，没有那个经济基础。
[00:19:04] 袁莉: 经济上的压力是一方面。如果有小孩，你会对他有什么样的期待呢？你想过吗？
[00:19:12] 赵先生: 嗯，想过。我觉得我如果有小孩，我会首先想让他生长在一个自由的环境里，不想从小被灌输成为红色的歌唱者。我想让他学习没有压力，我自己是爱好体育的，我希望他是一个快乐的小孩，可以玩耍得很愉悦，可以去参与体育运动，有这样的一个好的成长环境。
[00:19:43] 袁莉: 那你对学历，或者他以后能多挣钱，可以超越你这个阶层，想过吗？
[00:19:51] 赵先生: 我想的是，如果他在这种环境里成长起来，一定会超越我。我觉得有一个好的环境，能塑造一个好的人格，就能发展好自己。
[00:20:03] 袁莉: 你的想法真的挺好的，没有要去鸡娃，让小孩一定要上好大学，你第一想的是让他成为一个快乐的健康的人。
[00:20:13] 赵先生: 对，因为我现在有点政治抑郁，在这种环境里我没有感觉到什么快乐，包括小孩们。我本身的普罗大众，我感觉多数人都感觉到压抑。
[00:20:28] 袁莉: 如果你可能掉回以前的阶层，生活没有着落，你脑子里有过这样的恐惧吗？
[00:20:40] 赵先生: 这一直在不断地涌现，因为我知道这个环境，现在我无能为力，也没有改善的趋势，所以这种心理一直在不断的涌现。更差的可能我也想过。
[00:20:53] 袁莉: 想过什么？
[00:20:54] 赵先生: 可能大家一直在政治恐慌。如果有战争的恐慌更可怕。
[00:21:03] 袁莉: 你害怕被征兵吗？
[00:21:05] 赵先生: 对，战争发生的时候，没有人是幸运儿，所有人都是受害者。
[00:21:10] 袁莉: 如果不想那么远，你接下来半年、一年怎么过，你有一些具体的想法吗？
[00:21:16] 赵先生: 现在好的职业我找不到，我也投过一些简历，销售类的，但是石沉大海，一点回应都没有。我现在想的是是不是可以做点小买卖，看能不能糊口。比如小餐饮之类的。
[00:21:35] 袁莉: 那是要投资的。
[00:21:37] 赵先生: 是，我只能想办法。我现在只能想做一点小投资，赚点小钱之类。
[00:21:48] 袁莉: 反正是挺难的。你会不会想到有一天和你妻子在北京呆不下去，必须要搬回老家去呢？
[00:21:55] 赵先生: 其实我住在北京的周边，不属于北京。北京有很多人是这样通勤的，上班在北京，晚上睡觉在“睡城”，北京燕郊睡城，我们本身住在这种环境，如果没有什么好的方法，就是回老家。
[00:22:10] 袁莉: 那回老家的就业前景就更没有了。
[00:22:14] 赵先生: 更差了。
[00:22:16] 袁莉: 好，我希望你能跟我保持联系，好吗？谢谢你，多保重。
[00:22:22] 赵先生: 好的，再见。
[00:22:24] 袁莉: 谢谢赵先生。接下来是来自东北的刘先生。
刘先生今年接近五十岁，他曾经是东北国企的下岗技术工人。作为下岗潮中的一员，刘先生在来信中是这样总结他的一生的：
我是一个中年东北人，婚后在当地借款买了房子，接下来孩子出生，但企业效益逐年下滑。我的工资不但还不起借款，就连维持家庭的日常开支都捉襟见肘，无奈之下选择了下岗分流，外出打工。疫情期间失去工作，回到老家躺平了1年，耗尽积蓄后又出来打工。但是好景不长，如今已经被欠薪，马上就要五个月了，此时我正在一个室温三十四度的出租屋内，在风扇吹出的温热的风里给您打这封来信。
刘先生您好，你能不能先介绍一下你自己呢？
[00:23:22] 刘先生: 你好，我姓刘，我是一个来自东北的工程建设方面的技术人员，今年快到五十岁了。
[00:23:32] 袁莉: 你提到你曾经在一家大型国企工作，你方便讲一下当时的工作岗位吗？你的生活状态和在社会上的位置大概是什么样的呢？
[00:23:43] 刘先生: 当时我从学校毕业到了国企。工作岗位是工程施工人员，社会地位其实在当时还是比较好的，因为在那个时代，一个国企，哪怕是国企当中的一个普通工人，在社会当中他的地位还是可以的。
[00:24:03] 袁莉: 就是有铁饭碗的？
[00:24:05] 刘先生: 对，是有铁饭碗。
[00:24:06] 袁莉: 你是哪一年参加工作的？
[00:24:09] 刘先生: 我是高中毕业，在90年代初。
[00:24:12] 袁莉: 听起来你那个时候还是对生活抱有很大信心的，你买了房子结婚生子，你对未来的预期是什么样子的呢？
[00:24:23] 刘先生: 其实我跟大多数普通人一样，对未来没有太多的预期。用老百姓的话说。就是“老婆孩子热炕头”，想在大型国企稳定的生活一生到退休，没有什么高的目标，也没有什么太多的追求，平平淡淡就可以了。
[00:24:42] 袁莉: 那后来你们这个企业发生了什么变化呢？
[00:24:45] 刘先生: 因为我们这个行业产能过剩，企业经济效益不断下滑，再加上那个时代的政策，有一些国有企业必须要破产。当时东北的下岗潮，几乎所有的大型国有企业都面临这个问题，人员要分流，待遇要下降。
[00:25:05] 袁莉: 下岗潮开始的时候，你在国企里面干了几年？
[00:25:12] 刘先生: 工作了比较久，快10年。
[00:25:14] 袁莉: 你能不能讲一下这些年你分别做过哪些工作，你选择工作的余地大吗？你对生活的整体感受发生了哪些变化？
[00:25:25] 刘先生: 其实我选择工作的余地并不大，因为我只能从事工程建设相关的工作，因为我只有这个技能。当初从国企离开的时候，实际上可以说是被逼无奈。因为收入已经负担不起当时的房子了。因为我当时还不是贷款，是找朋友借的钱，当时的收入让我已经看不到能把这个钱还上的希望了。所以在这种情况下，当时选择了出去打工。
[00:26:00] 袁莉: 这些年其实就是做的工作是差不多的，但是是从一个工地到另一个工地，是吧？
[00:26:06] 刘先生: 会有细微的差别，因为工程建设的涵盖面比较大，做施工也可以，跟工程相关的监理也可以，各种各样的工作也做了很多。
[00:26:17] 袁莉: 你在疫情的时候失去工作，回老家躺平了一年，你能说一下当时是什么样的情况吗？
[00:26:27] 刘先生: 当时公司项目因为疫情停止了，当项目停止的时候，公司就不可能养着这些人了，我们就都回家了。回家以后，因为疫情也没有太多新开工的项目，所以也就找不到新的工作，加上也出去很多年了，没有陪家人，所以当时这一年就选择了躺平，在家里陪家人，也照顾一下老人。
[00:26:57] 袁莉: 你在来信中说现在的就业环境让你想起了东北的下岗潮，你能不能说一下，有哪些社会现象是类似的，也许你也可以讲一讲下岗潮期间你看到的现象，你当时对生活的感受，如果非要比较的话，是现在更难呢，还是那个时候更难？
[00:27:16] 刘先生: 我个人感觉现在更难一点。我先说当时看到的一些现象，因为当时我还很年轻，不会有太多的焦虑，我身边的朋友也好，或者是同学也好，很多人因为没有工作，就会选择做一些小生意，比如说做个小吃，或者烧烤，类似这样一些小生意。
[00:27:45] 袁莉: 那你呢，你当时没有什么焦虑，你觉得你肯定能找到工作是吗？
[00:27:49] 刘先生: 当时确实是有这个信心，之前有很多朋友从东北出去了以后都顺利的找到了工作，而且我们还保持着联系。我的第一个工作也是朋友介绍的。
[00:28:03] 袁莉: 那你为什么说现在更难呢？
[00:28:05] 刘先生: 因为现在和朋友之间聊天，听到的都是工作难找，工程项目几乎就没有，有的话可能还会欠薪。
[00:28:18] 袁莉: 你说你不太接受阶级这个说法，你能说一下，就是你为什么不接受阶级固化或者是这种的社会的流动性这样的说法吗？
[00:28:28] 刘先生: 因为在我小的时候，上学的时候，一说阶级这个词，就给人一种对立的感觉，就好像泾渭分明，你是你，我是我，所以我不太喜欢这种政治化很强的词语。
[00:28:45] 袁莉: 那也许是阶层呢？阶层会是一个你愿意接受的词吗？
[00:28:49] 刘先生: 阶层也可以，相对的政治性不是那么强。
[00:28:54] 袁莉: 你认为这个社会是分层的吗？
[00:28:58] 刘先生: 是分层的。就像我信里写的，我觉得区分最大的一个是收入，一个是有没有社会保障，再就是个人能力和工作环境，在工作中，我感觉其实对人的区分就这四点。
[00:29:27] 袁莉: 谈到人们没有更多的选择余地，是否会感到焦虑？你说有，但不是很强，作为普通人，更多的只是逆来顺受的无力感。你大概是从人生的哪一个阶段开始意识到生活只能是逆来顺受，还不如不要着急。
[00:29:48] 刘先生: 可能还是疫情之后吧。
[00:29:50] 袁莉: 下岗的时候，其实没有那么大打击，是吧？
[00:29:53] 刘先生: 对，那时我还很年轻，而且其实现在回想起来，那个时候经济形势还是在向上走，你对找工作还是有信心的。但是现在，我跟朋友和同学之间聊天，觉得大家都是悲观的情绪更多一些。再加上个人的年龄，毕竟到三十五岁以后就不好找工作了，更何况很多朋友快到五十岁了。尤其在工程建设这个领域当中，年龄其实是还是很重要的一个影响因素。
[00:30:32] 袁莉: 你这两年找工作的时候，雇主会说你这么大年纪这种话吗？
[00:30:38] 刘先生: 不会提及，因为就没有机会，没有人会问你，当你的简历有年龄这一项的时候，你连面试的机会都没有。
[00:30:47] 袁莉: 那你怎么找工作呢？
[00:30:49] 刘先生: 都是靠朋友之间介绍。
[00:30:52] 袁莉: 很多家长虽然觉得自己的生活不太有希望，但还是会把希望寄托到孩子身上。但你似乎不是这样。
[00:31:01] 刘先生: 我现在只能顺其自然，因为孩子很小的时候，我就出来打工了。尤其像我们这种工作，平时很少有假期回家，所以陪伴孩子的时间也很少。现在孩子正好是青春期，一个逆反的阶段，我非常想告诉他一些事情的时候，他也会非常强烈地反对我，所以我们俩现在沟通很成问题。
[00:31:32] 袁莉: 你在信里写的一句话，我看的时候觉得还挺心酸的。你说：在我的孩子成长最关键的时候，我没有陪在他身边，如今青春期的他，对我厌恶到了假期也不想让我回家的地步。你说：对孩子的未来，我只能劝他学好外语，总之，要做牛马，还不如去国外做，最起码还有点尊严。你这句话是什么意思呢？你真的希望他去国外吗？
[00:32:00] 刘先生: 也不一定去国外，我希望将来他工作的时候，能受到别人的尊重，最起码能被平等地对待。
[00:32:09] 袁莉: 就是被人当人看，是吗？
[00:32:11] 刘先生: 对，因为在我们这个工程建设领域，就比如说就是工地上的工人们，有的时候其实他们是很无奈的，尤其近些年在工地上已经很难看到年轻人了。基本上和我年纪相仿，都是四五十岁的，就是家庭负担比较重，上有老下有小。
[00:32:40] 袁莉: 其实我觉得你的信真的写的挺好的，我给大家念一下。你说：这就是我几句话就能说完的半生经历，我想我跟大多数普通中国人的经历类似，在别人的眼里碌碌无为，但自己的心里何尝没经历过波澜壮阔。你能说一下心里的波澜壮阔，是你曾经对自己有过更高的期许，然后没有实现目标吗？还是有另外一种理解呢？
[00:33:10] 刘先生: 其实我没有对自己过高的期许。就像我刚开始讲的，就希望老婆孩子热炕头，平平淡淡地过到退休就可以了。所谓的波澜壮阔，是下岗的时候，本来想安于现状的一个人突然就要面对这种变化。
[00:33:32] 袁莉: 你的意思是你被时代的潮流给裹挟进去了。
[00:33:37] 刘先生: 对，那个时候正好出现毒奶粉事件。而正好我的孩子那个时候需要奶粉。奶粉价格突然在很短的时间内涨的特别高，所以我是一种无奈的选择。就像方方的话：时代的一粒灰，落在个人身上就是一座山。我个人感觉是这样。因为借了朋友的钱，答应要在几年以后还，然后又没有能力去还，自己已经很确认没有能力的时候，那种感受其实不是焦虑，是一种无奈。事情在你能力范围以外的时候，心好像突然就平静下来了，你知道无论怎么你都做不到，是这种感受。
[00:34:42] 袁莉: 有一个更大的力量是你没有办法左右的，自己其实不太能够掌握自己的命运。你可能会说，你对你的儿子在学习上没有什么期许。那你们会跟孩子说要考上大学，这样将来才能有一个好工作，你们会有这样的谈话吗？
[00:35:05] 刘先生: 我想中国任何一个家长都会和孩子说这样的话。
[00:35:11] 袁莉: 那也没有。我有采访过从来都不管小孩的家长。你还是希望他能上一个大学，至少希望他在经济社会阶层上能够比你现在处的这个阶层更高吗？你对他有这样的期许吗？
[00:35:27] 刘先生: 期许肯定有，但是我希望他将来有提高个人能力的基础。比如说他想做一个事情，有自己的动力，有自己的方法。这是我最希望他具有的东西，哪怕他没考上大学，但是想学一门技术或者想达到一个目标，有动力，有方法，也有信心，我期望他具有这个能力。至于学习，如果他有这个能力的话，其实学习也不是什么问题。
[00:36:06] 袁莉: 那对他的经济上的期许呢？你会期望他做一个白领，或者是做一个什么别的什么工作吗？
[00:36:16] 刘先生: 工作他喜欢就好。我没有说一定要去做白领。我还是那种观点，收入和社会保障，和工作环境，和个人能力这四个方向的互相匹配就可以了。比如说我自己见过收入很高的人，比如说工程建设当中的一个焊工，一个好的焊工一天工资可以四百甚至到六百，这样算下来，他一个月的收入也不算低。但是这种焊工大多数都没有社保，要自己去交。工作环境肯定不如坐办公室好，但是他收入好。
[00:37:01] 袁莉: 其实我们要说的是一种社会流动。你好像比较容易接受社会流动这个词，你说在实行社会保障、工作环境和个人能力这些综合因素的困境中，人们很难改变自己的境遇。你用自己打了个比方，你能不能说一下？
[00:37:19] 刘先生: 比如我时薪八十元，但是我没有社保，工作环境恶劣，我想改变这种境况，就是我保证时薪不变，找到一个有社会保障、工作环境很舒适的工作，就很难。除非提高个人能力，否则就不可能。比如从一个普通的工人，做到一个管理者。这可以说是一个阶级的变化或者是阶层的变化，但是非常难。
[00:37:57] 袁莉: 你其实认为在底层的人是很难向上流动。可以这么说吗？
[00:38:02] 刘先生: 可以这么说，因为他没有时间和机会去提高自己个人的能力。
[00:38:10] 袁莉: 你说你是一个工程技术人员，在工程现场，我看到几乎所有的工人在闲暇的时间不是在刷手机，就是和家里人视频，大家太累了，没有什么太多的时间再去学点什么。
[00:38:27] 刘先生: 基本上是这样，我偶尔和年轻人聊天的时候，我也会劝他们，说你们学一门手艺，学一门技术。但是很多年轻人只是听，但是不会去做，因为他不会想的那么远。
[00:38:45] 袁莉: 你刚才说打一个比方，说时薪八十元，这是说你自己还是打了个比方呢？
[00:38:52] 刘先生: 是打了一个比方。时薪八十，实际上是一个比较高的工资水准。我不是做具体的事的工人，我是按月结算，不是按日结算。一个月基本上是8000到1万的样子。其实还可以。
[00:39:21] 袁莉: 对，但是你五个月都没有收到薪水了，被欠薪是不是心里还挺慌的？
[00:39:31] 刘先生: 是挺慌的，现在比下岗的时候还要焦虑，就是这个原因。第一，因为疫情没有什么积蓄了；第二可能会面临找不到工作的状态。
[00:39:45] 袁莉: 那你没有什么积蓄，然后现在四十多快五十，以后可能更难找到工作，你以后怎么养老，生活怎么打算？你想过这些问题吗？
[00:39:58] 刘先生: 会想，但是不会去细想，自己好像会屏蔽这些，不想去细想这个问题。
[00:40:06] 袁莉: 因为太难了。
[00:40:07] 刘先生: 其实是想不出来什么结果。
[00:40:11] 袁莉: 没什么办法。
[00:40:14] 刘先生: 没有什么办法。心里会说，大不了就去送外卖，但不会去细想，就是会看一看哪里有工程项目啊，向朋友询问一下，不会有这种想法。
[00:40:30] 袁莉: 我想理解一下，你的工作实际上和房地产行业非常有关系，是吧？
[00:40:36] 刘先生: 有点不一样，我们是工业的工程建设，不是民用的工程建设。
[00:40:42] 袁莉: 那说明现在建工厂也少了很多？
[00:40:50] 刘先生: 是的，实际上是比疫情往前是少了很多。
[00:40:58] 袁莉: 那你有没有关注最近在哈佛大学毕业生典礼上演讲的那个女生蒋雨融，你怎么看待蒋雨融，以及围绕她的很多争议？比如说她强调自己能走到今天，主要是靠自己的努力，跟她的家庭背景没有什么关系，你怎么看待她这个说法？
[00:41:22] 刘先生: 这是因为她个人的生活环境给她造成的一种认知。但是以我个人的生活环境来讲，我觉得对于普通人家庭不太容易做到。
[00:41:35] 袁莉: 你是一个挺温和的人，甚至不喜欢阶级这个说法，因为你觉得这个太非黑即白，太对立。但是你看到周围很多人，比如说有一些“烟二代”，“烟三代”，银行之类的各种系统里，他们的子女都可以进这个系统，拿到比较好的工作。像你这么多年一直在外面，没有太多的时间和家人在一起，你会不会有时觉得还是有些不公平呢？
[00:42:08] 刘先生: 这个一定会觉得，但是我想，这个不公平是不是真正的不公平？
[00:42:17] 袁莉: 什么叫真正的不公平？
[00:42:19] 刘先生: 因为每个人都会受限于自己的环境，自己的认知，所以这就像为什么需要一个法官来判断事情的对错，而不是所有人来判断事情的对错，我认为这个事情是不公平，但是它是真正的不公平吗？这个我不敢确认。
[00:42:40] 袁莉: 那从你自身，你很努力，每天工作很长时间，你背井离乡在三十四度的出租屋里面，你快五十岁了，不知道你的退休金会怎么样，社保会怎么样，有没有医疗保险。没有这些东西，那你可以觉得很不公平。你工作了一辈子，实际上受了很多苦。你年轻时一说让大家下岗就下岗，你就要出来打工这么多年。现在到了四五十岁的时候又很难找得到工作，宏观经济的条件也不好，每个人有每个人不同的消化这些事情的方式。我特别想了解，你是不想还是说你不愿意觉得有什么不对的呢？
[00:43:27] 刘先生: 肯定会想。知道这些事情的时候肯定会想，我可能是麻木了，看的太多了，就有一种无力感。
[00:43:39] 袁莉: 就想了也没用，是吧？你不愿意去想以后退休以后怎么样，就是无力感。
[00:43:46] 刘先生: 是。其实在很早很早以前有一个新闻，说一个电表的抄表工月薪八千。这应该是在零七年左右的一个新闻。当时很多人去讨论这个新闻。这个工资与当时其他人的平均工资来讲差异太大了。到现在已经快十年了，但这没有改变，也没有改变的迹象，反而加强了。可以说更固化了，以前一般人或许还有机会，进到大型的国企，电力公司，或者三桶油，或者其他一些铁饭碗的行业。以前可能还有机会，现在这种机会越来越少。
[00:44:48] 袁莉: 这就是阶层固化。
[00:44:50] 刘先生: 我承认它是固化，但是我想说的是一种无奈。
[00:44:57] 袁莉: 你知道这个事情是存在的，但是你也没有什么办法，所以你就不想。
[00:45:03] 刘先生: 对，因为可能想了也没用。我考虑了，可能我自己会生气，会不满，会焦虑，那么我还不如不去考虑它，我自己去做一点自己喜欢的事情。
[00:45:17] 袁莉: 你喜欢做什么事情。
[00:45:19] 刘先生: 很杂，比如看看电影，偶尔会看书，然后上网听一听，像您这样有见识、有知识的人的一些观点。可能还是听的多看得少。
[00:45:34] 袁莉: 嗯，非常好，非常的感谢，谢谢刘先生，也谢谢大家收听，我们下期再见。