EP-159 林培瑞：去世八年，刘晓波给我们留下了什么？（文字版）
文字版全文：
00:03 刘晓波是谁？
02:36 林培瑞对刘晓波的第一印象，“年纪小，话很多，性情很冲”
06:11 《零八宪章》：知识分子期望中的中国社会
09:44 刘晓波被捕前的工作：编辑《零八宪章》，找人签名
10:28 回忆翻译《零八宪章》的过程
16:23 林培瑞眼中的刘晓波：独立思考、“贪婪无度地读书”、自我批评能力强
22:08 刘晓波获得诺贝尔和平奖，“This is the time”
24:01 偶像破坏者、天性反叛的人，“中国需要被殖民三百年”言论风波
30:29 如何理解刘晓波说“我没有敌人”，是策略？道德宣言？还是政治哲学？
34:55 非暴力民主转型还有希望吗？“公开躺平的态度”也是一种反抗
41:00刘晓波曾寄希望互联网传播思想，但网络最终变成统治者的工具？
44:50 两个体育馆的故事：被枪决者与梅西球迷
48:23 “刘晓波传”没有回避刘晓波的不光彩往事，包括他对前妻的不忠
54:59 如果刘晓波还活着，他会是川粉吗？他如何看待女权和metoo运动？
58:52 下落不明的临终手稿，“肯定有他最宝贵最成熟的东西”
01:00:35刘晓波之后，新的面孔在哪里？
01:03:30 为什么西方世界不关心刘晓波，空谈中国专制的危险
01:10:35 嘉宾推荐
[00:00:03] 袁莉: 大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。
在节目开始前，我觉得有必要介绍一下刘晓波。由于网络封锁，很多年轻人已经不知道刘晓波是谁了。如果你去问DeepSeek“第一个获得诺贝尔奖的中国人是谁？”它的回答是作家莫言，完全不会提到在莫言获奖两年前，于2010年在狱中获得诺贝尔和平奖的刘晓波。
刘晓波1955年出生于长春一个知识分子家庭，他从小聪明、好动，反叛。80年代，他是学术新星，追求语不惊人死不休。
1988年，他的博士论文答辩有500人来听，甚至外媒记者也跑来报道。
1989年6月3日晚上，他留在天安门广场与军队和政府谈判，使天安门广场上的学生抗议者避免了在北京其他地方发生的流血事件。尽管有多次流亡海外的机会，他选择留在了中国，并多次入狱。2000年代，刘晓波投身于维权运动，并利用互联网传播思想。
2008年12月8日，刘晓波在北京被捕。两天后，零八宪章发布。他被以煽动颠覆国家政权罪判处11年监禁。
2010年，他在狱中获得了诺贝尔和平奖。
2017年7月13日，他成为自1938年德国记者卡尔·冯·奥西茨基以来首位在羁押中去世的诺贝尔奖得主。
这期的嘉宾林培瑞是著名汉学家。多年来，他致力于支持中国民主与人权运动。在1989年六四时，当时担任美国科学院中国大陆办事处主任的林培瑞帮助被中共定性为六四黑手，曾任中国科技大学副校长的方励之和妻子进入美国大使馆。
2023年，林培瑞与笔名吴大志的中国学者合写了《我没有敌人：刘晓波的生平与遗产》。这本书介绍了刘晓波的个人经历和思想演变，也同时勾勒出过去半个世纪中国政治思想与异议运动的复杂图景。今天，我们就来和老师讨论一下，一个自称没有敌人的人，如何挑战了一个高度敌我划分的政治体制？刘晓波的命运是否也是中国自由派知识分子集体命运的缩影？他的政治遗产是否还可能在一个高压时代留下回响？
林老师，您好！您还记得自己第一次听说刘晓波这个名字是在什么场合吗？那时候他的公众形象是什么样子的？
[00:02:47] 林培瑞: 场合我不太记得。我是看报看到他在1988年参加新时期十年文学讨论会。他跟那些名流有冲突，尤其是跟王蒙。我对于这个年轻人感兴趣，是因为他和王蒙顶嘴。我头一次对刘晓波的印象是一个年纪小，话多、敢说话的人，但不一定有很深度的思想。后来我读了他的作品以后，我非常佩服他的学问，可是我第一个印象并不然。就是一个小人物跟王蒙对着干。
[00:03:38] 袁莉: 就是年轻人特别很冲，说话很冲。
[00:03:42] 林培瑞: 他的性情就是冲。
[00:03:46] 袁莉: 2008年，为了纪念世界人权宣言发表六十周年，刘晓波和许多知识分子起草了一份声明，后来被称为“零八宪章”。有三百多位各界知名人士签署了这份宣言。当时您是这个宪章的英文译者，后来还把它发表在了纽约书评上。您为什么要参与到这个事情中？您能为我们的听众简单总结一下零八宪章的诉求吗？
[00:04:16] 林培瑞: 中国本来有个“维权网”，我很早就跟它有联系。零八宪章其实是从06年开始谈，中国知识份子张祖桦、温克坚他们组织了朋友写稿子。我早就知道这个活动，海外的维权网本网活动，我也是个顾问。所以我并不惊讶，它也没有马上来。到了秋天的时候，维权网的海外总部把它寄到我的电脑里。我稍微看了以下，印象不深，我觉得这是个太理想化的东西，没有开始翻译。后来他又来了一个电邮，说你到底翻不翻，你不翻我们找别人。我就开始仔细看，后来也翻译了介绍到纽约书评的网站去发表。就是这么个故事。
至于它的内容，它本来是借了捷克的七七宪章，瓦茨拉夫·哈维尔的活动，借了这个概念。可是它跟七七宪章很不一样。捷克的七七宪章是跟着赫尔辛基协约专门关于法律上的人权的概念写出的一个声明。零八宪章更广得多，它是当时那些知识分子的一个蓝图：希望能够有一个什么样的中国社会，其中有相当一部分是公民权利的内容，选举权、言论自由、出版自由、集会自由，也包括法律、法制、宪法、法庭、独立法庭是怎么回事。除此之外，它也包括了关于教育、关于环保、关于军事的方方面面。所以它的范围比七七宪章广得多。
刘晓波认识这些朋友，也很尊重他们，可是对零八宪章的概念也不是那么赞成。因为他在80年代的经验，80年代中国知识分子，从魏京生一直到天安门示威，他们的基本前提是要改革中国就要说服领导群里的改革派，什么胡耀邦、赵紫阳、田纪云、胡启立那些人。希望他们能够从上往下改革。后来屠杀一来，这条路就彻底幻灭了，走不通。尤其是八九以后，那些改革派自己也坐监了，家庭监狱、家庭监督等等。刘晓波的意思是，我们从下边开始，从社会里的，从老百姓的抱怨开始，从下往上。所以零八宪章的建议出来，他第一个反应是：好，很美丽，可是我不想走这一条路，我希望能够从下往上。所以08年的夏天他一直没有参加。
到了秋天，九月的时候，他最佩服的一个知识分子丁子霖女士，人民大学的哲学系教授，他的儿子蒋捷连在六四的时候被杀，对晓波是个非常大的打击，他是哭着跟丁子霖说这些事。丁子霖威望那么高，她跟晓波说：你应该参加，你应该帮他们。因为你有两个技能他们还缺乏，一个是你的文字很好，你可以做编辑。零八宪章的初稿是许多人写的，十几个人不同的风格，需要统一化，也需要美化。丁子霖说你刘晓波可以帮他们做编辑。第二，因为你社会上认识的人很多，除了知识分子之外，工人、农民里，包括做官的人，你都有联系。所以找人签名，你可以起一个很好的作用。所以他为了做编辑和找签名这两个目标答应帮忙。从9月一直到12月，他被捕的事后，他做的是这两个工作。
[00:10:09] 袁莉: 您在翻译零八宪章的时候和刘晓波沟通的时候，他的说话、做事的风格是什么样？我的理解是您后来不能去中国，他也不能离开中国，所以您和他从来没有见过面，对不对？
[00:10:27] 林培瑞: 对。08年秋天的时候，我有几次跟他在电话上谈，还通过朋友在电邮电邮里间接的谈。零八宪章是个活的东西，很多人参加意见，写进来各种意思，所以一直到十二月初还在那儿改改改。晓波跟我在电话上的沟通主要是怎么改，改什么的问题，比如法轮功。在零八宪章里没有出现法轮功这几个字，可是有争议。有的人说我们应该明说法轮功，但有的人反对。有这类的问题。
刘晓波在电话里和我说改哪，改到最后我有点没把握。我觉得不太对，因为三百多人已经签了名，我们现在没有通过三百多人的许可在改来改去。最后我跟晓波说我不改了，到此为止不改了。那时他唯一的一次可能对我有点生气，“我告诉你怎么改，你不改”。他说话的态度很直接，立竿见影，很清楚。他在其他的场合上很有名的是有结巴口吃的问题。我个人没有直接听过。他跟我说话是很兴奋，没有结巴。
[00:12:28] 袁莉: 其实他有一个外号叫刘结巴，是朋友中间说的，没有恶意的。他平时说话有时候会结巴，但是他激动的时候，尤其在很多人听他演讲的时候，是完全不结巴的。
您为什么愿意花这么多时间和精力写一本关于刘晓波的书？
他获得了诺贝尔和平奖，这是很大的成就。但除此之外，您觉得刘晓波和其他中国知识分子或者异议人士相比，他有什么不同？他身上有哪些独特的地方特别打动您？
还有，您认为诺贝尔和平奖委员会为什么要把这个诺奖颁给刘晓波？
[00:13:19] 林培瑞: 您这里有三个很好的问题，我们以一个一个来。
我为什么花那么多的精力？本来我没有计划写这么长的一本书。晓波过世的时候，我写了一篇短文发表在纽约书评上，有一个纽约Best Books出版社的编辑电邮给我，说很希望这篇文章能扩大到一本短一点的书。我推卸掉了。我说我对晓波的历史细节不是那么精通，不敢写传记，可是我这儿有个朋友，他对晓波很熟。我说的是笔名吴大志的那位。他很熟，他可以写这本书。那位编辑就说，那你去问问他吧。我问了吴大志，可是他说自己不会英文，也不知道怎么给外国人写。他让我写。后来那个编辑提议说：那你们合写吧。我问了吴大志。他答应我们合写了这本书。
我本来的意思是写一个对刘晓波成熟的思想概念的分析。因为前几年哈佛大学出版社出了一个晓波的散文和诗歌集。我是主要的编辑，对他那一段比较成熟的思想比较熟，觉得可以写这么一本书。但是和吴大志谈了以后，他对晓波的来龙去脉很熟，想写一个非常仔细描述他整个生平的一本书。而且吴大志的概念不是分析，是把事实写出来，让读者自己归纳结论，所以他的想法跟我的初衷有点不一样。可是我非常喜欢吴大志，他是个了不起的人。他想写仔细一点，我就答应了。所以我们花了那么多心思。说实在，这本书应该是他的书，吴大志出了最大的力，找了最多的资料。我主要是翻译和编辑的作用。这是回答你的一个问题。
第二个问题是他跟其他异议人士有没有什么不同？我为什么选中了他？后来我读他的东西那么多，我真的开始理解他有一个非常独特的脑子。他独立思考。他自从上小学的时候就批评他的小学老师，说你给我们的读的东西太容易。他独立，我喜欢。
第二，他非常喜欢读书，贪婪无度的去读东西，还有过目不忘的记性。他不止读中国的东西。他一辈子没有学会外语，到最后才学了点英语。他小的时候不会外语，但是他读很多西洋的哲学，中文的著做。他上大学的时候主修的是中文系，可是他有一篇文章半开玩笑的说：其实我在哲学系里学的课程比中文系的还多，从柏拉图和亚里士多德一直到到现代的法兰克福学派的哲学家读了很多。这也很特别。许多中国的异议人士都是我的朋友，我也很喜欢，也很佩服他们。可是他们的广度没有晓波那么广。他对西洋和中国的文化，从古到今都感兴趣，也读的很多。
他第三个非常重要的特点是他自我批评的能力很强。他一步一步做什么事都怀疑自己是不是做的不对，或者能不能改进。而且，他要是发现有地方可以改进，他马上转舵。
他88年在台湾出了一本书叫《中国政治与知识分子》主要是衡量中国在改革开放的80年代比起西方的社会进步了多少。换句话，他用西方社会的尺度，衡量中国社会的进步。可是他88年、89年在纽约的时候，有一次到纽约的大都会艺术馆。他大吃一惊，因为他发现这些伟大的画家、雕塑家关心的是人的存在问题，生与死、对与错、真与假这些大问题。他开始认识到西洋知识分子追求这些问题也是自己追求的问题。所以他那本书的概念不是很对，他不喜欢把西洋的文明摆在那做中国进步的尺度。这个工作可以做，可是更重要的是不管中国人还是外国人，怎么对付这些形而上的大问题，尤其是生与死这种问题。
他很佩服鲁迅，他中学的时候只能读马克思主义和马列文学。他非常佩服鲁迅，可是鲁迅对社会的批评那么敏锐和同情，写了祥林嫂这种非常动人的故事。可是晓波批评鲁迅，说哪怕他的脑子那么强，可是除了在《野草》里稍微提到，他没有正面对待生与死，坟墓以后的问题。或者基本的、深刻的真与假的问题，他没有敢面对。我这话说得太长，我是想说明他的自我批评的能力。他看到这种大的问题在那儿，就写信到夏威夷出版社，说《中国政治和中国知识分子》这本书我得写个后记，然后在后记里他批评那本书。
[00:21:43] 袁莉: 批评自己，是吧？
[00:21:46] 林培瑞: 所以他写完了一本书，再批评自己刚刚写完的书。
[00:21:51] 袁莉: 把自己否定了。一般人不会这么做。
[00:21:54] 林培瑞: 一般人不会这样做。所以这三个特点我特别佩服。所以我觉得他是与众不同，不管是中国的还是外国的知识分子，很难有这三个特点。
[00:22:11] 袁莉: 那您愿意愿意不愿意说一下，就是诺贝尔和平奖委员会他们为什么把诺奖颁给了刘晓波？
[00:22:19] 林培瑞: 2010年的12月，我到奥斯陆旁观颁奖典礼。坐在我左边吃饭的就是选择委员会的五个人之一，一位来自挪威的女士，知识分子。我们问她：你为什么选了刘晓波？她说我们考虑了好几年，觉得中国异议人士应该得到这个奖，她当时没有说名字，我觉得很可能是魏京生和王丹这一类的，她说，到了今年，这一次This is the time，我们需要颁奖了。为什么是这次，我觉得是因为刘晓波判刑判很重，11年的刑期，使很多人同情他，注意到他。而为什么判的那么重，主要不是因为零八宪章。所以这是很反讽的，共产党攻击他的零八宪章，引发了他的那么重的一个刑期，又引发了他获得诺贝尔奖，是这么个过程。
[00:24:01] 袁莉: 刘晓波不仅对自己有批评精神，对别人也很有批评精神，被称为偶像破坏者。你怎么理解他对中国传统文化、国家意识形态乃至自由派文化名流的持续批判？比如他最多被人诟病的话是“中国至少需要被殖民300年”，您怎么看这种表述？
[00:24:34] 林培瑞: 第一，我觉得这是他的性格的一部分。我刚才说他上小学的时候还敢批评老师，他就是个反叛者。
[00:24:46] 袁莉: 天性就非常反叛，还被比作孙悟空。
[00:24:54] 林培瑞: 可是“偶像的破除者”这个话我觉得可能有一些误解。比如他对西洋的影响和中国传统的态度。很多人，包括共产党一直骂他，说他崇洋媚外，很多人也以为他对中国传统是完全否定，我认为这两个都不是。
他本来在大学里主修中文，后来到北师大念研究所的时候，硕士论文是写传统唐诗的问题，研究司空图的《二十四诗品》，分析古代中国的文学理论。他也很喜欢庄子，后来他的博士论文的题目是《美学与人的自由》。
他的想法很多是从这出来的，他不是反对中国文明，他很崇拜。说他崇洋媚外也不对。我们刚才不是说那个大都会艺术馆的故事嘛，他发现西方也得有批评。他的第一个目标是用西方的尺度衡量中国，第二是批评西方。而他在88年出了一本书《形而上学的迷雾》，写的也是西方哲学。从亚里士多德、柏拉图开始，每一个有名的西方哲学家，他都用这个尺度去问，他反对形而上学，赞成有具体分析的哲学家。所以他对西洋也不是一片称赞，有很多批评。
[00:27:39] 袁莉: 那您怎么看他在88年或89年，在香港接受过一个杂志的采访说“中国至少需要被殖民300年”，这个是许多人一提起刘晓波就天然反感的一句话，他们不会去想他实际上为中国的民主自由事业做了多少事情，一直坐牢到死，很多人就因为这一句话就非常反对他。
[00:28:18] 林培瑞: 之所以那么多人因为这句话反对他，是因为共产党抓住了这一句话去打棍子。他本来在香港的开放杂志接受编辑金钟的访问，那是一个问题很广泛的访问。他注意到在香港，中国人等公共汽车的时候是能够排队的，而当时国内不排队，而且香港人彼此之间的态度似乎客气一点儿，比大陆那种争先恐后的态度更客气。他觉得印象非常好。他跟金钟谈的是，这是因为香港是英国殖民地。好像金钟提到恐怕也需要一百多年才能够把中国大陆也变成像香港一样，他就开玩笑地说，那恐怕一百年不够，三百年才行。这是一种比较随便的一句话，并不代表他认真的对中国文明传统的一个态度。当然我觉得这也说明他的诚实，因为共产党抓住这句话，到处散发说刘晓波是个崇洋媚外的人，他也不否认，他说我是说过这个话，而且我还是坚定的Stand by这句话。
[00:30:29] 袁莉: 这本书的书名是《我没有敌人》，这句话来自刘晓波在法庭上的最后陈述。正如书里面说的，刘晓波是在文革期间长大的，他早期的写作和公共发言的风格其实也深受中共仇恨教育的影响。他也讲到要吐狼奶。他是怎么样从这种非黑即白的时代走向了一个没有敌人的境界？“我没有敌人”是一种策略、是一个道德宣言？还是他真正的政治哲学呢？
[00:31:13] 林培瑞: 是真正的政治哲学。第一，我认为很多人误解他的“没有敌人”这四个字。我们觉得他在这一边，对手在那一边。他说“没有敌人”的意思，不是说没有对手，不是说没有人让我坐监狱或者攻击我。他承认对方对他的态度是一种敌视的态度。他的意思是说，我从这边看对方，我不单单把他视为敌人，甚至在法庭判他11年的时候，他说法官、公审员、审判员这些人都不是我的敌人，They are doing their jobs，他们是尽他们应该尽的工作任务。什么是敌人呢？是应该敌视的东西，不是人，是概念和制度。这些人在制度里的，我们可以说恶毒的制度，但不是恶毒的人。
还有一层，他认为从小的时候，他在毛泽东那些非黑即白的那种教育里头长大，对他自己有害。他说，你恨别人是腐蚀了你自己的人格，所以他为了这种理想提出“我没有敌人”的口号，包括他的许多朋友都不喜欢这句话。他把它误解为我不承认对方是很恶毒的，他愿意说这个制度是恶毒的，可是他自己的态度是“我没有敌人”。
[00:33:35] 袁莉:他的意思是说我没有敌人，其实就是我没有仇恨，或者是我拒绝仇恨，我的人生不要被仇恨来主导，而且我要把所有的人都当人看，不管他是在哪一个阵营的。他一直都寻求这种非暴力的民主转型，想通过一个更温和、缓慢但真实的路径走向自由。他说过，你要改变一个政权，必须从改变一个社会开始，这也被证明是一个漫长的过程。
1989年，他在天安门广场上劝导学生不要太激进。他说中国民主最需要的是摆脱仇恨和敌对思维，我们最需要的是冷静理性的对话，我们最需要的是宽容。他这个态度当时就有很多人不同意。后来他说“我没有敌人”，就像您说的，他的一些朋友也非常反对。他们认为他这个姿态就意味着要放弃抗争。现在在习近平时代，如果有人在推特上说类似这样的话，那肯定是要被很多人骂的。这种温和的政治姿态，在社交媒体时代越来越难以受到重视，您觉得这种非暴力民主转型的路径还有希望吗？是不是已经被彻底堵死了呢？
[00:35:09] 林培瑞: 没有彻底被堵死，而且我觉得这是唯一的一条路。因为你不是非暴力是什么呢？是暴力吗？共产党手里头那么多武器、警察、监狱，你用暴力是一种自杀的方式，这是非常实际的一个考虑。更深的一个层面上，我觉得这种非暴力的方法是有好处的。我没有水晶球，很难说将来会怎么展开。但说非暴力的路径被完全堵死了，我觉得不是。我觉得我们最近几年来，看那白纸运动，年轻人躺平、内卷、不婚不育这些表现，也是一种反抗。
你如果在家里躺平不给别人看，这不是反抗。但是你公开的让别人知道我在这躺平，我不内卷，我不婚不育。让别人知道你这个态度已经是一种反抗，是一种和平式的反抗，是一种刘晓波式的反抗。
最近我跟一些国内的人权捍卫者谈过话，他们说他们到现在发觉晓波说的“不要领导”，我们的运动是我们集体的价值观之下去进行的，不必有领导。
[00:37:09] 袁莉: 是去中心化的。其实他那个时候的观念真的非常的超前。
[00:37:17] 林培瑞: 他也是受了哈维尔的影响。哈维尔有几篇文章描写7、80年代的捷克社会的，当你在一个极端压迫人的制度之下，你怎么对付呢？哈维尔的意思是，你先从你周围的社会缝隙去开始，你接触的人，你对他们做个文明人，他们对你做个文明人，慢慢的，你从下往上施加影响，上面把你压制了，你最好明确让一步，然后等他走了以后，再去恢复你本来战果的地盘。慢慢的自下而上。因为东欧89年那么快就翻身了。为什么那么突然？是因为本来从下往上的腐蚀作用就已经开始了。腐蚀是个贬义词，可是这里它是褒义词，从下往上改革社会，改革政权，晓波很同意这个说法。2000年的维权运动里头，有很多例子是这种从下往上的改革。
[00:39:05] 袁莉: 很多人对中共现在这么一个人类历史上最有钱的极权政府有无力感，有各种恐惧，会觉得完全没有希望。但是我觉得刘晓波这么早就给大家指明了方向，就是非暴力的，从自己做起，从自己和周围人的这种的相处方式做起，做一个文明人，把自己当人，把别人也当人，慢慢的这个社会改变了，这个政权存在的土壤就变了。
[00:39:51] 林培瑞: 对。海外的中国社会也可以起到这个作用，包括不明白博客这种活动。
[00:40:07] 袁莉: 在过去几十年，中国民主运动经历了很多观念上的转变，《刘晓波传》里提到，在1989年天安门抗议的时候，学生们呼吁与最高领导人对话。当时也确实有学生代表去和李鹏对话了，留下了非常有名的电视画面。而这个诉求现在看来是遥不可及的，当时好像没有人觉得它有多么的荒谬。那时候大家像您说的，相信自上而下改革的可能性。但在天安门抗议失败后，在2000年前后，刘晓波逐渐地意识到，把希望寄托在边缘化的异议人士或者党内出现改良派上，都是不现实的。他开始看到了市场经济、互联网以及公民运动的萌芽，看到了人们日常生活中自由意识的出现。他认为，这些自下而上的变化可能比精英的这种上层的谈判更可靠。
到2000年初期的时候，刘晓波开始在互联网上发表大量相关文章。他认为互联网是一个特别好的事情，他可以用互联网和中国最广大的普通的民众沟通思想，他对这个非常痴迷。但是零八宪章的失败和刘晓波被捕后，互联网反过来变成了中共有力的统治工具。过去10年的中国公民运动被扼杀，互联网审查和监控更加的严格，虚假信息泛滥，这和零八宪章当时的主张其实越来越远。中国社会在公民权利方面是普遍倒退的。
在这样的一种信息被高度控制和操纵的环境下，还有可能发展公民社会吗？刘晓波期待的拥有共同价值的社区，在今天中国境内外还有可能实现吗？我们可以做什么来创造这样的社区？
[00:42:38] 林培瑞: 网络在2000年的以后的维权运动中是很重要的。晓波也提到过各种例子。孙志刚是个好例子，人们本来不知道这个事实，然后通过网络让全国注意了，最后的结果是法律改了。这是一种典型的从下往上的一个例子。还有别的例子，这是网络的好处，这是一个重要的新的贡献。
但是当共产党注意到了，它开始把网络放在自己的手里，用网络去控制社会，威胁别人，这也是事实。可是我们还得承认，现在的社会有一个被控制的网络比毛泽东时代的根本没有任何网络，没有任何媒体可以从下往上的，还是好的。所以不要因为共产党利用了网络而觉得网络没有作用。我觉得网络是在中国共产党的历史里，第一次一个普通人可以站出来说话，可以做信息的来源。本来信息都是由上往下发布的。毛时代没有任何网络，现在哪怕是被控制的，但还是有网络。这两个东西的区别是还是很大的。
有一个例子，1968年在文革高潮的时候，遇罗克被带到北京最大的体育馆那里，跟一些别的犯人一起被枪毙。而当时小学、中学的孩子们，被老师带到体育馆去观看这个枪毙的场景，好让他们自己心里有数：我是不是也要反抗？
[00:45:33] 袁莉: 遇罗克是写《出身论》和一些关于反对毛泽东的一些文章的人士。
[00:45:41] 林培瑞: 对，可就在这个体育馆，前几年有一个足球比赛，阿根廷跟中国的足球比赛。阿根廷有一个明星叫梅西，比赛在休息的时候，有一个年轻中国男士，跑到场上去拥抱了梅西，然后国保警察去追了这个年轻人，说这是犯规的。
[00:46:17] 袁莉: 追得满场跑，一个特别滑稽的画面。
[00:46:21] 林培瑞: 我注意到观众们的作用，在遇罗克被毙的时候，人们一片静默，吓坏了。而在梅西这个事件里，观众大喊：年轻人！牛逼啊！你做的好啊！在鼓励这个年轻人。所以我喜欢把这两个同一个体育场里头的观众截然不同的反应，来说明中国的民众社会从毛时代到现在的巨大变化，这是不能否认的，哪怕共产党控制网络，可是通俗文化——popular culture，还是有很大的变化。
[00:47:16] 袁莉: 确实，现在的网络被控制得非常严，但是每天中国发生的各种事情我们还是知道。因为有太多的这种渠道可以发出声音，你只要愿意去看就总可以看到。哪怕你不愿意去中国的网络上看，你就在推特上看“李老师不是你老师”发的那些“中国都在发生什么”，就这一个账号，你就知道中国每天的发生的事情。有那么多的中国人翻墙，给李老师爆料的人都是要翻墙出来的，还有来参加不明白博客的接受采访的很多中国境内的人，太多人了，我非常同意您说的话，这个时代想把社会管的像毛时代一样的铜墙铁壁是不可能了。
对这本书一个特别深刻的印象是，这本书把刘晓波写成一个具体的人，不把他说成是一个民主、民主人权的斗士，一个伟光正的形象。这个书也记录了他的一些不光彩的历史，比如说他对前妻陶力的背叛。
在这本书里和刘晓波自己的文章里都提到，在天安门运动期间，他对妻子不忠，他在广场上和女性调情，甚至带女性去自己家。他在秦城监狱服刑期间，陶力提出与他离婚。刘晓波在《末日幸存者的独白》这文章里面写到：“陶力，我的前妻，我儿子刘陶的母亲，无论是在我们没有离婚时，还是在我们离婚时，我都对不起她，除了我放荡的生活给予她心灵上、身体上的痛苦和绝望之外，我参与八九抗议运动的风风雨雨也始终令她悬着心，在惊吓中度过了我回国后的日日夜夜。当我在广场上和其他女人调情时，更没有想过她那受过多次伤害的心灵还在流血。因此陶力与我离婚，无论在什么时候，什么情况下，都是理由充足的。我从事民权运动，得到了美名。陶力呢，得到的无非是痛苦、惊怖、焦虑。而她不但病骨支离，还要勉力抚养孩子，和我离婚是合情合理的。”在书里面，您和吴大志并没有回避这些片段，你们在处理这部分内容的时候是怎么考虑的呢？
[00:50:05] 林培瑞: 我们想客观的去描写这个人，把他伟光正化了不真实，对他也不真实。吴大志喜欢把真实的东西写出来，让读者自己归纳出结论来。刘晓波有这种不光彩的行为是事实，我们不要回避事实，这是我的看法，也更是吴大志的一种主张。
而且全黑、全白这种东西，我们要是全白的话，间接的也是主张一种全黑全白的分析法。但实际上不是这样，任何人都有缺点和优点，这是个程度的问题。这跟“我没有敌人”的哲学也有关系。不要全白全黑。甚至于我觉得我们把他的缺点写出来是忠于他。他本来是个自我批评能力很强的人，他愿意把他的过错写出来，向陶力道歉。我们要是不跟着他走就不忠于他。
还一点，刚才谈到他怎么成熟化，从一个比较放荡的傲慢的人变成一个很和蔼的，很俭朴的人，这个过程与陶力是有关系的。陶力对他的影响很大。原来在内蒙念中学的时候，他们是同班同学，刘晓波当然很聪明，可是是个坏孩子，也常常不做功课等等。陶力的模范，让他开始认真的读书。他最早谈鲁迅、马克思等等，是跟陶力在中学的时候写读书笔记开始的。所以陶力对于刘晓波的成长起了很大的作用。而且晓波知道，一直感激她。对她感到特别抱歉的原因之一也是这个。
同时，他在秦城监狱里同意与陶力离婚的时候，他也写了个口供给共产党，承认在八九六四时候的一些事情。比如说中共问他：你到底在广场上看见过打死人没有？他说没有，他知道别人看见过，可是他很客观的说，我没有看见过。但同时，这些符合共产党政权对他的要求。这一点他后来也非常非常后悔。对陶力，对共产党的这个自供，他都非常后悔。
[00:54:05] 袁莉: 他对自己第一次坐牢期间的表现非常不满意。所以后来他再去坐牢的时候，他也并不是那么难过，实际上他把自己后来坐牢当成给自己一个机会，让自己表现好，可以给自己一个交代。我觉得这个人伟大就在这个地方，他这种自省的精神真的是挺强的。
[00:54:35] 林培瑞: 对，甚至于他后来说：我这种人，我这么淘气的一个人，独立思考的人，我就得坐监，这是适合我的性格的一个现象。
[00:54:49] 袁莉: 我自己其实经常在想这个问题，现在这个世界和他17年去世的时候已经发生了翻天复地的变化。他如果活着的话，他会是一个川普的支持者吗？他对于Me Too女权运动会怎么看？他对于身份政治他会怎么看？我特别希望能和他有一个对话。因为他是这么有独立思考的一个人，又非常反省的一个人，也因为我们有很多共同的朋友，而且他那一代的很多人变化还是挺大的，其实有很多的分裂。我特别的好奇，您愿意不愿意推测一下，他可能会是什么样子。
[00:55:47] 林培瑞: 当然我不能代表他，可是根据我对他的价值观的掌握的话，Me Too他肯定会赞成。包括他批评自己有Me Too的过错，他肯定会摆在前头，他一直是同情这方面妇女的处境。
关于川普，做人他不会欣赏。自从99年晓波从劳改营出来，刘晓波的人格跟川普的人格在表层上看的是完全不同的。那种自大，那种随便乱说话那种东西，他不会喜欢。至于川普某些政策，这又是一个问题，这个我不敢说。而且我们对付这个问题要一一的考虑。
[00:57:08] 袁莉: 挺感激您回答，尤其他对Me Too的这部分。因为他那个时代的很多自由派知识分子对Me too是非常不感冒的。我也认为他是会很愿意，至少他认为就是男性应该去反省。
[00:57:29] 林培瑞: 他的特点是，哪怕是对他周围最好的朋友，他也很愿意说他自己的不同看法。
2008年的夏天，杨佳刺杀警察的故事里，艾未未支持了杨佳，理解杨佳，也组织了一个联名信去支持。晓波表示：我完全可以理解杨佳的心理，但是我不赞成他杀人，尤其是杀一个不是全黑全白的人。他穿共产党的衣服，不代表他人怎么样，他自己的思想是什么。
他说这种话，他还写了五六篇文章关于杨佳的事情，他明知道他的朋友会反对，可是他还是觉得这是我的看法，我得说出来。所以也是Me Too的话，我觉得他不会怕别人的看法，他会把自己的价值观摆出来。
不过你的问题让我想到一个很痛苦的问题。他坐监是从10年一直到17年他过世。那7年里他还读书，还写文章，可是我们没有他的文章，他被带到沈阳的医院去治他的不能治的肝癌的时候，他带了一盒子他的文章，藏在他的床底下。他过世的那一天是17号的下午五点多。他刚刚过世。刘霞跑出来想把那盒子东西拿走，国保不让拿。那一盒子稿子里，我们只有半页的内容。其他的那些，我觉得肯定是最宝贵的一些东西。因为那是他坐监的最成熟的一些生活感受。而且刘霞常常把书带给他，比如Bonhoeffer潘霍华和甘地的自传。他肯定有很多分析，我们不知道那些稿子还存不存在，我们将来能不能看到。
[01:00:35] 袁莉: 希望以后能有机会看到。
[01:00:41] 袁莉: 这本书的结尾写道，中国人民本身就是无穷无尽的能量和创造力的源泉。他们在构建自由的、有尊严的社会的追求中，既不可预测，又势不可挡。请继续关注新的面孔，他们即将出现。您能说一下您最近一次看到类似刘晓波的人物是什么时候？您认为他这样的人未来还会出现吗？会以什么样的形式出现呢？
[01:01:13] 林培瑞: 我先说一句关于这句话的故事。这是吴大志想加的，我是翻译。哥大的编辑本来不是那么欢迎只有一个作者写最后的一句话，可是我们还是坚持把它写上去，这是吴大志的意思。当然我也同意。
至于现在有没有像刘晓波这种人出现，还早，我们还得看。而找一个具有像晓波那种深刻思维的一个人也是个问题，可能会有很多活动家，我也很佩服，可是没有他的深度。我们很难马上决定。但我觉得确实有活动家采取类似于他的那种传统的方法。比如疫情的时候，像张展这种记者，或者彭力发在四通桥挂他的旗子，跟着白纸运动的人，一直到香港邹幸彤愿意坐监，为了高尚的原则，到包括纽约时报评论者叫袁莉……都有这种人继承的。所以我觉得吴大志那句话我很赞成，我觉得会有新的力量出来，而且已经出头了。
[01:03:13] 袁莉: 我是记者，您别说我了。Ian Johnson张彦，他也上过我们播客，他在纽约书评上写到：《刘晓波传》这本书几乎被主流媒体拒之门外，只有洛杉矶书评和中国图书评论两家刊物发表了有实质性的、比较长的评论，外交事务上的仅有一段短评。他说，尽管人们普遍认为中国是全世界自由社会的强大对手，但人们似乎对探索中国毫无兴趣。他写道：忽略的问题不仅仅表现在这一本书上，在研究中国史学运动的过程中，我为英文世界对中国那些相当于中东欧的著名电影制作人和作家缺乏关注而感到震惊。中国最伟大的独立导演，来自南京的胡杰从未在大型电影节上举办过回顾展。女权学者，多产纪录片导演艾晓明也是如此。还有很多中国的政治作家也没有翻译作品。作家慕容雪村写了一个关于刘晓波的电影剧本。他说：因为很多的诺贝尔和平奖获得者都有关于他们的电影，比如说曼德拉，比如昂山素季，但他的这个剧本只能放在抽屉里面，因为中国当然是不会拍的，好莱坞也不会拍。
我一直想的一个问题就是美国社会似乎很热衷于谈论中国，但是大都是这种政治层面和地缘政治关系层面的分析。像刘晓波这样一个得了诺贝尔和平奖又死在狱中的人，和38年希特勒统治时期的上一个死在狱中的获得诺贝尔和平奖的人相比，他们对中国社会和具体的中国人的兴趣其实不是很大。美国社会这种空谈的危险是什么？
[01:05:28] 林培瑞: 我很赞成张彦的那句话。你的问题我也很赞成，这是个比较深的问题。
我觉得西洋世界一直从十八世纪以来，对东方的中国有一种神秘感，有一种东方主义的概念。看到悲惨的东西，没有把它放在自己的脑子和肚子里考虑。欧洲发生一个希特勒的大屠杀，对西洋人的打击很大。这是我们有血有肉的传统打了我们。在东方发生东西还是隔了一层，说这是人家的不同文化，不同传统，跟我们不是那么密切的关系，有这么一个问题。
我记得89年的时候，有人宣布冷战结束了，Cold world is over。我在普林斯顿的老师余英时教授说，cold war哪里有over？欧洲over，可是中国、北越、北韩、古巴还有很多别的地方没有over。为什么会有这样的偏见？后来方励之也经常提到双重标准的问题，同情东方的灾难受害者，但是跟他们不同，有一个距离在那。这是个很长远的问题，很多年传下来的问题，到现在还没有消失。我们都有进步，可是这个问题还在那。
第二，我觉得跟钱有关系。西方的公司喜欢在中国赚钱，整个中国的经济奇迹是因为外国投资、外国做市场等等。他们在赚钱的层面上分析，不去看张彦和慕容雪村关心的那些社会内在的问题，对那些不是那么感兴趣。
包括关于这本书也有这个问题。本来我跟吴大志，跟普林斯顿出版社签了个合同，2017年签的，而且他垫了钱，对我们很好。然后我们一章一章的写内容，他们没有评论，一直到最后的时候，他说这书有问题。第一，篇幅太长，第二，每个章节的概念不是很清楚等等，摆出来很多障碍。我跟吴大志，我们把它缩短了一点儿，是真的，因为实在是太长。但是关于重写，我们拒绝了。我们说这是我们的书，他们就取消了我们的合同。我们也同意取消合同。我们马上去市场上，在一个月以内，哥伦比亚和哈佛两个出版社都说要。我们最后给了哥伦比亚，它马上出，也没有说篇幅太长。为什么呢？那个时候，17、18年，普林斯顿出版社在北京开了个办公室，宣布了一个新的出书计划，要在中国找有希望的年轻作者，出版他们的东西，把普林斯顿出版社的书翻到中国。有钱在里头。当然我没有第一手的证据，可是我注意到这个巧合。
[01:10:01] 袁莉: 比如说好莱坞是绝对不会拍刘晓波的电影的。第一，观众的兴趣是一回事。再一个，好莱坞这么多年已经跟中共低头了多少次了，这样的片子完全不在他们的考虑范围之内。
我们请每位嘉宾推荐三部书或者是影视作品，您有什么推荐？
[01:10:35] 林培瑞: 你事先把这个要求寄给我，我考虑推荐三本。一个是英文书，叫The Framers’ Coup by Michael Klarman The Making Of the US Constitution《利益的天平:制宪者的“政变”与美国宪法的制定》，这本书有中文翻译，可以看中文。这本是说当时设计美国宪法的时候，怎么权力保持平衡？州的权力、中央政府的权力、法庭的权力、执行部的权力等等，这些问题是怎么吵出来的？包括各种看法。这本书写的很好。
第二个是我的朋友查建英最近出了一本书，也是英文的，我不知道有没有中文，叫Trains: A Chinese Family History of Railway Journeys, Exile, and Survival，是她自己家里的历史，关于她的祖父在法国留学的。
[01:12:16] 袁莉: 是祖父还是外祖父我现在也记不清楚了，是在ChinaFile上面，我看了，非常喜欢。
[01:12:27] 林培瑞: 第三是最近的一个网络节目。你一定也看到了，柴静的“在乌克兰的北京人”，倾诉战争经历，揭穿中共语言，这个访问我特别感动，很真实。
[01:12:54] 袁莉: 是“对话为俄罗斯作战的中国雇佣兵”。还有“对话为乌克兰作战的中国士兵”。
[01:13:08] 林培瑞: 中国的士兵为了钱到乌克兰去打仗，但是并不知道他为什么打，是什么打法，可是他不能动，而战争的残酷的、恶毒的方面反映得很好。
[01:13:26] 袁莉: 太好了。
我们9月6号会在华盛顿做不明白节，林老师会去，查建英也答应去，我主要是想让她谈您刚才说的她的家族史和火车这样两件事。她用火车来做一个载体，讲她自己的家族史，非常有意思。其他的嘉宾，我们应该下周或者再下周就会公布了，希望在美国或者在别的地方的朋友愿意来的话，9月6号在华盛顿。谢谢林老师。
[01:14:26] 林培瑞: 也谢谢袁莉。
[01:14:28] 袁莉: 也谢谢大家收听，我们下期再见。欢迎大家报名参加不明白节。