EP-164 伍雷：民营企业家接连自杀背后（文字版）
文字版全文：
00:00 一系列的企业家自杀和被留置事件
02:19 伍雷的从业经历，“对这一切并不吃惊”
04:23 被留置是怎么回事？“不管是双规还是留置，都被滥用了”
07:10 留置中心环境，“堪比黑监狱”
10:54 如何看待企业家的“原罪”问题
14:35 民营企业家生存环境恶化的时间线
16:54 扫黑除恶运动与打击企业家的关系
19:17 孙大午案作为转折点：企业家的润潮，或向中央靠拢
24:35 企业家的“天真与幼稚”：产业报国的愿望与对现实风险的无知
29:17 年轻的创业者被“捕捞”潮：创业公司成为财政猎物。
31:56 伍雷律师生涯见过的办案模式：逼迫企业家编造行贿事实
37:35 北上广的企业家会安心一点吗？
42:10 如何理解企业家的家属对律师的态度？
45:16 司法不公之下，勇敢认真的律师的市场越来越大
47:27 冤案到底要不要公开？行贿vs 辩护的博弈
52:38 伍雷的推荐
[00:00:01] 袁莉: 大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。在今天的节目开始之前，我想跟大家说一件事。9月6日，我们将在美国首都华盛顿举办第二届不明白节。没办法在北京办活动，我们就先在华盛顿办。今年的嘉宾有蔡霞教授、林培瑞教授、作家査建英、美中关系专家代表戴博Robert Daly、纪录片导演王男栿会来放映她拍摄的反映2013年公民抗争的纪录片《流氓燕》。欢迎大家来华盛顿和我们一起过节，一起聊聊中国，聊聊我们身处的时代，聊聊不明白的那些事。目前线下票已经开放购买，大家可以在本期节目的评论区或shownotes里，或者不明白播客的社交媒体账号上找到报名链接，期待在华盛顿与你们相聚。下面是本期节目。
今天我们来谈一个沉重的话题：近期不断发生的企业家自杀事件。今年4月16日，金点子纺织公司创始人毕光军病菌在家中离世。6月2日，杭州西子电梯董事长刘文超坠楼身亡。7月17日，广东亮家居创始人曾玉洲坠楼。7月27日，北京居然之家的董事长汪林鹏坠楼。短短三个多月，多位企业家接连非自然死亡，引发了舆论的震动。而这还只是在网络上有传播的自杀事件。同样令人不安的消息是，今年1至7月，已经有至少十九位上市公司的实际控制人、董事长或高管被检察机关以留置措施调查，其中就包括刚刚去世的居然之家董事长汪林鹏。他被留置过三次，在最后一次留置解除后仅四天后突然坠楼去世。
回顾过去5年，从任志强案、孙大午案所谓的扫黑除恶，打击有组织犯罪，到针对企业家的远洋捕捞，再到今天的企业家破产负债被留置坐牢、自杀，昔日光鲜亮丽的企业家群体用悲歌一片来形容也不为过。
本期我们邀请伍雷律师来聊一聊这些年企业家群体究竟经历了什么。伍雷律师是中国知名的刑辩律师，为不少企业家的案件辩护过。20019年，他被政府打击报复，被吊销了律师执照，但一直在幕后为民营企业家维权出谋划策。
伍雷你好，公众知道你是人权律师，是为像郭飞雄这样的异议人士辩护的。作为一名律师，你受理的为企业家维权的案件多吗？你在2019年律师执照被吊销之前，你代理的案件中有多少是和民营企业、企业家相关的呢？
[00:02:52] 伍雷: 从我们职业经历上来讲，我们有60%以上的时间和精力是为中国的民营企业家提供各种法律服务，包括他们被逮捕之后为他们提供辩护，也包括他们蒙冤之后为他们伸冤。因为很简单，中国企业家有支付能力。当然我们也会办一些穷人的案件，一些政治犯的案件。
[00:03:13] 袁莉: 你们基本上用给企业和企业家办案子的收入来填补，那些不挣钱的案子，是吧？
[00:03:23] 伍雷: 是。我们用自己的话说，这叫杀富济贫。赚企业家的钱来帮助穷人，甚至有时候我为自己找出一个理论正当性，就是这些民营企业家在他们风光的时候，他们感受不到中国法制环境对他们的重要性，所以他们要为自己的认知买单，也是对社会公众、对法治的一个贡献。他交了律师费，然后有律师在帮助穷人，这似乎是一个平衡的工作量。
[00:03:54] 袁莉: 你看到最近一系列的企业家自杀和被留置处理的消息后是一个什么样的反应，你吃惊吗？
[00:04:02] 伍雷: 我当然不吃惊。根据我的职业经历，这完全在中国近几十年来一直每天都在发生的。有人被打死了，有人被蒙冤几十年，而甚至有人被执行死刑了。对公众在这个问题上特别吃惊，我反而是特别吃惊。
[00:04:24] 袁莉: 你能不能给大家普及一下留置是怎么回事？一般在什么情况下会被留置带走？你有没有处理过被留置过的企业家案件？他们有没有给你讲过在里面都经历了什么？
[00:04:37] 伍雷: 我们当然处理过类似的案件。留置原来是中国共产党的一个纪律规定，它是从双规而来的，在规定的地点，在规定的时间，老实交代你的问题，你到底贪污了、受贿了，还是违犯政治纪律了？后来，刑事诉讼法修改之后就变成一个正式的刑事强制措施，称之为留置。这个是由地方监察委机构作出的。事实上，在中国，我们的法律是一回事，实际是另一回事。不管是双规还是留置，都完全被滥用了。大家不要讨论理论上是怎么回事，法律上怎么回事，这条规定已经被毫无限制的滥用了。我们的当事人，我们的企业家、官员，甚至政治犯在这个方面的待遇我认为是一致的，都是遭到了残酷的，我们称之为刑讯逼供。譬如说饥饿，不让睡觉、殴打啊，然后不能刷牙，见不到阳光等等等等。一般人无法想象一个人留置之后会遭受多大的摧残。
[00:05:52] 袁莉: 那你能不能跟大家说一下留置它是一个法律程序吗？
[00:05:56] 伍雷: 如果称它为法律程序，我认为侮辱了法律这两个字，我们完全可以称之为一种绑匪程序。为什么？因为自从世界文明以来，所谓的法律程序包含一个很重要的程序：律师参与。不管是共产党还是国民党，抓了一个人，一定要让律师会见。律师去探望他，了解他的法律问题，从刑事诉讼启动开始就应当赋予被告人、当事人以辩护权，而律师参与他的辩护就是正当防卫的一个最主要的手段。因为当事人被抓了起来，他就没有办法行使自我辩护权。但是留置时，所有的律师都无法见到自己的当事人。
[00:06:44] 袁莉: 那留置有没有时间限制？它最长能留置多长时间？
[00:06:49] 伍雷: 理论上是有时间限制，根据法律规定，但实际上是完全没有时间限制的。三个月到期了，他完全换一个法律规定，又关到看守所去了，然后从看守所期满之后，又再把你留置。这是完全违法的，但是没有制约。事实上也很少有人敢反抗。
[00:07:10] 袁莉: 那他们一般被关在什么样的地方？
[00:07:13] 伍雷: 你可以想象的是，这10年来建设了很多留置中心，这些留置中心在前几年我们可以称之为黑监狱，但现在就是合法的监狱，它还没有看守所好。按照法律的规定，留置本来是比在看守所拘留和逮捕要更轻的一种羁押措施。我们可以大体上形容是一个3到5平方米的酒店单间，但是可能没有床，四周全是海绵垫子，防止自杀。铁门、铁窗，只有很简易的自来水和蹲便器，然后有一个木板放在那里，你看不到阳光。这就是标准的黑监狱。留置中心里边就是标准的黑监狱。
[00:09:17] 袁莉: 那你能跟我们说一下，你接触过的这些民营企业家的案子里有什么共性？通常是地方政府主导调查呢，还是和中央有关系？这个留置大家的印象是配合调查，一般是不是会和官员的腐败案件有关系，你能不能跟大家说一下一般是什么样子的案情呢？
[00:09:39] 伍雷: 你这个问题就是“天问“”啊！大家经常问这个案子为什么发生啊？到底得罪了谁？我们就以汪林鹏这个案子为例，他留置了几个月，然后回家就跳楼自杀了。我们称之为湖北现象。大家要高度关注湖北这个地方。我们办过一个养猪大户的案件，当事人叫张德武。他在中国是民营企业前二十强的当地企业家。
说实在的，他们谈到纪委闻之变色。就像我们小说在听说土匪胡汉三又杀回来一样，而且每一个人要过关，过关是什么意思啊？你必须交代你和某个副省长或者某个副书记行贿多少？甚至有的时候，这个副省长马上就要提拔到另一个省干省长了，包括当时的湖北省副省长，那位姓李的副省长，后来到辽宁省省长。他在干湖北副省长的时候，湖北省纪委就在抓他。在襄阳干市委书记的时候，那些大型企业家每一个人都过关。给李市长送了多少钱，你必须承认，不承认你回不了家。
[00:10:59] 袁莉: 这就是他们的政治斗争、权力斗争，是不是？。
[00:11:02] 伍雷: 我要强调，政治斗争只是这类案件的一个原因，还有很多其它情况。像我们在山西吕梁地区，公安局长新上任，按照惯例，大家都要送几百万。这个钱是根据你的资产规模去送，大家可能都送200万到300万，但只有一个企业家送了50万。他送50万是因为认为自己和公安局长关系很好。原来他做区公安局长的时候，我们关系就很好，所以现在给你50万。然后那个公安局长说：“你看不起我，你这是黑社会”。就像这样各种各样的原因都有。所以在中国，你完全没有办法来研究这个企业家为什么被双规？为什么被留置？为什么被冤枉？一个公安局长就能这样。尤其在陕西这些矿老板云集的地方，我停止执业那一年就在陕西。你听听他们眼里的法律，那是什么法律？他们眼睛的法律就是那就是土匪。我需要花钱！他们抓住就自认倒霉。我需要送钱，我需要花钱。
[00:12:07] 袁莉: 在中国有不少人认为企业家有一个所谓的“原罪”。就是你发财就是发的不义之财。还有不少人说企业家、商人发财，他们成功就是靠贿赂官员，他们被整治不值得同情，你怎么看这样的说法?
[00:12:27] 伍雷: 我非常感谢袁莉，你能提出这样一个问题。作为律师，我们长期以来和这个问题做斗争。大家仇官、仇富，我完全理解大家这种社会心理。因为大家生活都很悲摧，有钱人和官员，那一定是坏人。从社会大众心理上来讲，我完全理解。但是从法律上来讲，这是不是对的呢？我认为是完全错误的。
我接触了大量的中国的民营企业家，按照吴思（《潜规则》、《血酬定律》等书作者）中国的民营企业家是分层的，市场也是分层的。他们有的政府权力紧密结合在一块，比如矿产行业。但是我告诉大家，像金利来这样的服装行业，像农夫山泉这样的矿泉水行业，像安踏这样的服装行业，它和权力没有一点儿关系，真的没有关系，权力既不能帮助它开拓市场，也不能让它赢得什么资源。所以我接触的很多的企业家，我了解他们的经历，像孙大午，像襄大集团张德武，他们从小非常的贫穷，生活在困苦的环境当中，他们从卖小鸡、卖小猪崽开始，然后骑着自行车、开着摩托车，省吃俭用，创业非常非常的艰难。
后来我看到杨小凯那本书，《牛鬼蛇神录》。他书中描写一个叫卢瞎子的资本家，他发了一段感叹，他说这些民营资本家，小企业家，他们正当的追求财富致富，养活自己那种最朴素的对财产的追求，难道有什么过错吗？所以就我本身的经历来讲，我有一分证据说一分话，我不敢说全部，但中国非常多的企业家是干净的，他们是用自己的聪明、勤奋、才华来创造了自己的财富。
当然，另外一个角度来讲，你说他们有没有可能有受贿的？这个受贿和原罪有没有关系？譬如说我办一个餐厅，一个酒店，不给我批执照，我能不能让我手下花2000块钱去送礼？也有可能，但是送礼一定会让我致富吗？真的不一定。我相信朋友们会理解我的观点。
[00:14:57] 袁莉: 消防总是过不去，你不给他送钱就过不去。
[00:15:02] 伍雷: 对啊，是被逼送钱。
[00:15:04] 袁莉: 我这两天刚跟一个企业家，他说：谁愿意把口袋里的钱平原无故地给别人啊？
[00:15:10] 伍雷: 而且在当今中国，很多企业家也是有知识、有文化的，他也追求人格的高尚。他认为送礼是很卑鄙、很无耻的事，所以他接受不了自己送礼。但是说实在的，如果你是老总，你能完全回避这个问题吗？你不送礼是有可能的。但是你的分包公司从利润当中拿出50万去送礼，这个事情你可能连知道都不知道。大家都知道上面那个老总很正直，但是我为了完成我的任务偷偷去送礼，他可能完全不知道，这就是中国逻辑啊！
[00:15:47] 袁莉: 22年、23年的时候，你一直在微博上做一个直播系列，叫“关注民营企业家冤案”。还有一个直播题目直接就叫做“”探讨民营企业家救生圈计划”，听起来企业家群体的生存状态已经非常严峻了。从什么时候开始企业家的生存状态恶化得比较厉害？
[00:16:12] 伍雷: 我感觉可能90年代以后，我们的经济大踏步往前走的时候，整个国民经济发生了天翻地复的变化。民营企业家这个概念成立了，这个问题就更严重了。以前不是没有，但是以前市场规模很小，它并不是一个全国性的市场，也不是一个互联网市场。尤其是2000年之后，互联网时代来临，我的一个客户最多一天赚到几千万人民币，互联网社会已经让整个企业的生产形态、收入形态发生了天翻地复的变化。最好的企业家的盈利程度完全超乎我们想象。所以我感觉可能90年代以后才有民营企业家，因为以前是乡镇企业家，而90年代有民营企业家之后，民营企业家有关的冤案和抓捕就开始了。因为总有各种原因：得罪了县委书记呀，内部竞争啊，股东之间相互斗争啊，官员参股啊。
到2000年以后，共产党认为自己足够强大了，国有经济就足够大了，不需要企业家了。你们没事对政权发生了很大的挑战和质疑，像吴小晖。你们已经非常有钱了，而且你们经常发牢骚，经常说难听的话，孙大午，也要抓起来。根据我的观察，2018年、19年，很多地方财政已经完蛋了，东三省、内蒙古，然后各地远洋捕捞就发生了。疫情之后因为经济原因，仅仅是因为经济原因，抓捕的数量也上来了。我认为随着经济的活跃程度，对企业家类似的抓捕行动的总体数量是越来越多。
[00:18:06] 袁莉: 你刚才说到湖北，我刚才在准备的时候，刚好看到2011年湖北日报发布了一篇文章，题目叫“湖北部署常态化扫黑除恶斗争，严厉打击针对企业和企业家的违法犯罪”。我搞不清楚，所谓的扫黑除恶，为什么要和严厉打击针对企业和企业家结合起来呢？
[00:18:33] 伍雷: 在我们中国，最落后最落后的部门就是政法口。我们的政法口大约还停留在五六十年代。因为我党赋于政法口真正的职责是政治机关，它是刀把子。刀把子是什么？你讲究什么正义？不要讲什么正义，我让你割谁，你就割谁。
但是在湖北的这场打黑除恶运动里，我们办的襄大集团张德武案达到了一个高潮，这个高潮是什么？张德武的女儿——当然是在我们的支持下——她发表了一个非常重要的声明，我们企业不要了，我们献给国家了，甚至引起了中共中央农村工作办公室，中共中央书记处，全国统战部、全国工商联下去调查，湖北政法委终于撑不住了，然后连续开多个会议，高院、公安厅，湖北政法委、湖北纪委保护企业家，保护权力。但是打黑除恶也是中央的部署，是习总1号部署。所以就来了这么一个怪胎。我们要打黑除恶啊！但是在那个阶段，湖北的很多企业家，他们是要过筛子的。有的企业家见面就哭，他们描绘的在里边遭遇到酷刑、对人的折磨，那些身家几十亿、上百亿的企业家在你面前嚎啕痛哭，因为张德武案，他们神奇的放出来了。他们说不知道自己为什么被放出来了，但是前面有很多人判刑了，判刑什么意思？就是倾家荡产，家破人亡，老婆孩子都进去了，全家所有的亲戚都进去了，所以那些人他们说从死里走了一趟。
[00:20:29] 袁莉: 你对孙大午案是非常熟悉的，是吧？你稍微跟大家说孙大午案是怎么回事，为什么这个案子出来以后，民营企业家，甚至所有人都应该彻底觉得这个制度对他们完全没有任何保护。我这么说你觉得对吗？
[00:20:46] 伍雷: 当然。但是如果我们仅看孙大午和任志强和吴小晖这三个案件，它们有一个共同的特点，就是都被判了18年。后来我们反复分析，为什么这些案件都判18年？后来一想啊，假如一个人过了50到60岁，18年基本上就是让你死在监狱里。因为判你死刑好像不太好意思，我们是伟光正，不能判你死刑，但是我又不想让你活着出来。
这里我可以快速的简单的说一下孙大午案件：孙大午是一个白手起家的农民，他就是一个农民，而且他是一个有朴素正义感的农民，他自己的企业有50亿到100亿的资产。他同情中国的自由派，但是他并没有反对中国共产党。他和地方的关系大体上还是不错的。在案发前，他推行类似农业合作化，推行给农民治病不花钱。他有一个自己的企业帝国，就在河北省徐水县。他的资产里，仅仅芦花鸡的优质小鸡和鸡蛋，就有大约四十个亿的资产，是真金白银的优质资产。他的医院大约10到20亿的资产。他的温泉项目和房地产板块也是非常不错的。他没有什么太高的负债，他最大的负债就是那些农民把自己的玉米和小麦放在那里涨利息。这就是后来指控他犯罪的原因。而他真正的罪，我认为，是孙大午没有表示自己的忠心耿耿和服从，而且在有些事情上经常的按照自己的意愿去表态。事实上，这些表态现在看来本来也没有什么问题，但是在2018到2021年这个关口上，我们伟光正就要解决一批企业家，他们解决的这批企业家就是一定要有实力，有影响力，甚至在他们看来，有一定的组织性。我常说，什么时候我党会把你定点灭掉，是看三性：你的影响力，你的组织性，你的行动力。他们当你认为你有实力、有影响力的话，他们就要出手，而不是你做了什么。事实上，孙大午虽然和地方政府有一点矛盾，当时我们也劝他，因为那个地的问题和国营农场等等，但是还不至于出现那么大的问题。在那个节骨眼上，要对全国民营企业家，对异议的民营企业家要速杀，要掐尖，所以也就把孙大午一网打尽。
[00:23:44] 袁莉: 和他一起被捕的还有他的家人和高管团队，一共有二十四个人。
[00:23:50] 伍雷: 是的，是的。
[00:23:51] 袁莉: 而且政府后来好像就花了一个亿还是几个亿，就把他那么大的一个公司全都给接管了。
[00:23:58] 伍雷: 说接管根本就是为了好听一点。
[00:24:02] 袁莉: 就是抢了，是么？
[00:24:03] 伍雷: 就是抢了，真的就是抢了，特警和武警去抢了。我是每天都去了，去了大概几十次，大概几十次，每次他们都汇报：“律师来了，律师来了。”但是还好，还没敢对我们动手，他可能感觉我们也不怕被抓。
[00:24:20] 袁莉: 当时这个事情出来了以后，企业家圈子里大家是一个什么反应，你还记得吗？
[00:24:28] 伍雷: 那个时候我们就开始说那个寓言故事：树上有100只鸟，打死一只鸟，树上还有多少鸟？从孙大午案开始，中国的民营企业家大踏步开始往外跑了，之前是悄悄地跑。孙大午案件之后，我认为10亿以上资产的中国企业家，每一个人都非常的慌张。任志强代表的和体制关系最密切的企业家，吴小晖代表的具有国际视野的民营资本家，还有孙大午代表的草根企业家，这三类人以这三个人为例，他们的最共同点都是也不那么反对你，但是本质上没有走向行动，只是发表一些言论，也没有投降你，没有紧跟你，没有到政协和你去胡吃海喝，去赞扬你，然后就遇到这个问题。
在他们之后，我了解的中国企业家，不仅仅是我了解的中国企业家，我们整个律师团队了解的中国最优秀的企业家，每一个人都是高喊着“我要加大投资，响应总书记号召，我要做3年规划、5年规划！”但是每一个人私底下都是卖企业，快跑。
[00:25:47] 袁莉: 两个月之前，你在X，就是推特上说，真正让我难过的是中国民营企业家的天真与幼稚，所谓“成就自己，证明自己，产业报国，岂不知分分钟被司法怪兽吞噬，家破人亡，妻离子散。这样的场景案例我看的太多了。”我想问一下，你为什么这么说？
[00:26:11] 伍雷: 最近我看杨小凯的书，我反复在看他的这些书，包括一些经济上的书。我完全理解中国的企业家，因为身为中国人，我们小时候太穷了。我们小时候穷得吃一个馒头都感觉特别奢侈。我的一个当事人现在还关在看守所里，已经5年了。他是个非常优秀的创业者。他说：我用了30年的时间，实现了一个梦想。什么梦想呢？我想吃面包就吃面包，我想吃牛肉就牛肉。但是当我实现了这个梦想的时候，我就进了看守所了。
还有我们山西吕梁的一个民营企业家，他是有10亿资产的企业家。但是案发之后，袁莉，你知道他在看守所里跟我要什么吗？他被看守所打的，把肋条断了，把眼角打断了。他说：李律师，你能不能给我……
哎呀，我就害怕我崩溃了。我经常想这些问题到崩溃。
这么一个身家10亿的企业家跟我要什么？“李律师，你给我搞一点咸菜吃。”一个10亿的民营企业家，他没有咸菜吃。因为在里边故意的不给他们放盐。你知道，他的女儿在英国留学，他的家庭原来是那么美好的一个家庭。我说过，一定不要认为有财富的人一定是坏的。他为老百姓做了很多事情，他那个人发誓说：“要为我村里每一个人，建一个别墅。”他真的建成了，给每一个人建了一个别墅。但要交工的时候把他抓进去了。
他女儿在英国留学，疯了。她在英国留学的老师问她：“你怎么了？”她说我没有钱交学费了，然后精神恍惚。然后老师再问她，她就嚎啕痛哭，她全家所有人都被抓了，没有人为她交学费。一个十八九岁的女孩子，每天就在中国驻英国大使馆面前举牌子：“救救我爸爸，救救我妈妈”。
大家真的不了解这些创业者，我觉得他们没有过错。他们想的是产业报国，他们想的成就自己，是那种朴素的、没有认知的那种报国感，但是给他们的铁拳他们不知道啊。所以你刚才提到救生圈计划，这是我们多年以来一个梦想。就是在企业家能够安全的时候，他要设置一笔资金，然后问题出现之后，我们能够救他。但是从来都没有成立过，因为中国的企业家们，他们在好的时候从来都不相信这些问题，也不了解中国的社会，他认为我和省委书记，市委书记都是哥们，都拍膀子，我能有什么问题呢？然后一旦有问题了，100亿的企业家拿不出一分钱来拯救他。大家看到我们有些案子收钱了，有很多钱的案子我们也是没有钱的。
[00:29:00] 袁莉: 我也看到你在一篇这个微信公众号文章里面写“那些自负的企业家”。你说：“他们令我万分惋惜，因为他们在创业过程当中普遍忽视了在中国特色环境下的极为重要的一个问题：企业家风险。这导致他们付出了沉重的代价。坊间流传有一句话：‘企业家不是在监狱里，就是在通往监狱的路上。’以往的律师生涯使我确信这并不是一句笑话。”
接着你刚才说的，所谓救生圈计划是要有一笔资金放在旁边，如果有什么事情的话就可以用。但是他们可能也会说：“我和省委书记、市委书记，我们都是哥们儿，如何如何好。”大家也会说，在中国这样一个法制不健全，政治意志大于法律效力的社会，这样一个国家，企业家能做什么风险防范呢？尤其是现在什么远洋捕捞、留置这么盛行，企业家能防什么样的风险呢？他们肯定觉得就是说如果出事了，我也没啥办法。
[00:30:08] 伍雷: 从专业的角度来讲，防范总比不防范要好。我们并不是说防范一定要有效果，譬如说我们开车，我们要扎上安全带和有一个安全气囊就一定比没有要更好一点。企业家应当有认知，应当有一种责任感，或者说应当认识到这个企业、这个国家、社会是危险的。
但是你知道真正让我们难过的是哪一些企业家吗？不是孙大午这些老企业家，也不是张德这些老企业家，有时候我就想，抓进去就抓进去吧，我们生活在这样一个年代。真正让我难过的是30岁，25岁的那些最优秀的，大学毕业5年的非常具有天才的创业者。他们甚至在美国拿到博士学位，第一轮、第二轮创业完成之后很快回到中国。但是今天他们在中国的看守所里。
以我老家山东为例，现在在全国抓这些创业者，抓互联网创业者已经抓疯了，真的是抓疯了。因为每一个创业者会给当地政府带来10亿、几十亿的贡献。大家都像抓猪一样。公安局长也高兴，刑警队长也高兴，市委书记当然高兴。因为这个市里、这个县里每年才一个多亿的财政收入，你给我抓了一个大野猪来，抓了几十亿来，基本上10年的财政不用愁了。江苏盐城抓了一个400亿的，400亿什么概念？盐城当地都没有什么财政收入。400亿啊！
我的一个非常年轻的当事人是福建的，他叫林峰，福清县的。他在法庭最后判决的时候哭着说他是没有罪的。给他判了25年，打黑除恶。他说共产党你们用我的时候，你们说我是企业家，你们不用我的时候，你们就说我是黑社会。我们山东大学那五位创业者在山东德州宣判传销罪的时候，他们是多么聪明、多么勤奋的创业者，那个所谓的第一被告人。在宣判的时候，他说：我多么难过呀，你们冤枉我不要紧，你们为什么把我这些同学、同事都判了？我们没有给社会造成一分钱的危害。那个案子公安局立案竟然是两年前，因为两年之前他的账上才有几个亿，一直等到账上十个亿的时候才收网。这种案子我能讲一天一夜，都是真名真姓的。我的同事都知道是哪一个案子，但是我说实在，我还真的不敢，我说的太清楚，我有点担心共产党又去报复他，因为这些人都在监狱里。
[00:32:53] 袁莉: 现在这个留置，就是远洋捕捞，我们知道这是纯粹是为钱的，对不对？但是这种留置还有别的一些针对企业家的案件，是经济因素更大呢，还是政治意志更大？
[00:33:08] 伍雷: 我要强调的是，在中国，政治和经济是完全分不开的。我给大家举一个详细的例子，让大家知道今天我们认为的司法究竟已经发展到什么程度了。
譬如说两派政治斗争，这个人要提中央部委的部长或者省长。这是真实的案例。另一个派别从中央下来，要把这个潜在的正部级、正省级的人干掉。怎么干掉他呢？就要抓他曾经为官一任治下的那些企业家。但是那些企业家也知道：这个领导比较清洁，因为他志向远大，想做中央领导，根本都看不起我们这些小钱，他到我们这来视察，帮助我们、扶持我们，只是做为政绩。但是纪委介入了，把企业家抓起来，一开始东问西问，最后告诉你，必须承认给这位现在还没案发的副省长送了1000万或者2000万，这些企业家就忧愁，那怎么办呀？他们就开始编造。但是怎么编造？行贿罪需要有钱呀，需要来往。因为即使企业家说我给他行贿了1000万、2000万，我们从辩护的角度来讲都要找到这1000万从哪里来的、从哪个银行提取的、放在哪里，这几点。第二，怎么把这个钱送过去的：是用麻袋还是用大包袱，还是用垃圾袋送过去的、用什么工具、是从湖北到北京，还是从北京到湖北还是山东。我们为什么这个问题呢？因为如果你准确倒那一天，我们通过你的手机通话记录就知道你这个事情真的假的。如果那时候你在台湾、在香港、在美国，那天就不可能行贿。很多企业家就这样编：比如他知道自己2017年8月4号在美国，他就故意编这样一个时间，说自己在北京大饭店去行贿。然后用什么交通工具，坐什么高铁，还让别人和你一块去的。很多人编得很详细：到了办公室，因为你知道2015年之后有非常多的摄像头，你在办公室里，还是在饭店里狂欢，饭店更是有摄像头，中国几乎所有的接待地方都有摄像头，他们就这么编。
最后啊，省纪委去了，最后承认了1000万。我们有位江西的企业家，被吊在梁上。“承认给江西这个副市长送了多少钱？”他们没有钱，因为他们是好朋友。他说我送了五万。五万不行，打！他最后说50万，还打。真的就像渣滓洞一样，用那种鞭子、皮带打，说500万，还是打。最后说2500万到4000万吧。最后正好检察长下来，说：算了算了，别打了，他根本没这么多钱，2000万没有。但是你知道省纪委会怎么样？没有钱，找不到一切证据，不要紧。你曾经和这个副省长在一块吃过饭没有？企业家说：是，我们吃过两三次饭，到我企业来视察，或者我们一块到美国，或者一块到日本招商。好的，你们吃饭的时候去到过厕所？去喝过咖啡没有？是不是去过？你是不是和这个副市长说过，我把我的股份百分之二十给你？企业家说我没说过。没说过就把你女儿抓起来。你说过吗，10%的股份？你不说，就把你老婆抓起来。你老婆不是癌症晚期吗？或者你儿子不是上高中吗？我马上开警车到你儿子高中，直接把你儿子抓走，你儿子以后就是精神病。企业家吓傻了，做一个笔录说，我当时和这位领导来在某一个咖啡厅或者在上厕所的时候，我说：省长你好好照顾我，我给你留了百分之二十的股权，省长说：好吧，到时候我退休之后给我。然后那边就对省长双规了。然后也是同样手法，没有人能经得起打压。你怎么打我可能都没问题，但是你说把我儿子抓起来，把我老婆抓起来，当他老婆还在北京医院住院治癌症的时候，从医院直接拉走。同样在旁边刑讯逼供，挂在墙上，他们就崩溃了，承认OK，2000万成立，受贿2000万。然后找上十个，就是两个亿，然后死缓或者死刑。
这已经成为一个普遍的模式了，这是这10年来最新的普遍模式，从河北沧州到山西吕梁到湖北，所以谁听共产党的判决和指控，哎……我我我也没法说，因为大家都仇官、仇富。当然我并不是说他们一定都是干净的，我只能根据案卷说话。
[00:37:56] 袁莉: 你前面说的就是一个省长要升了上去，然后就有人来搞他，是一个权力斗争问题。但是他要用经济犯罪、行贿受贿的名目，要有钱的数目才可以把这个案子做实，所以把企业家卷了进来，对不对？
[00:38:13] 伍雷: 是的。但是像我亲自做的蔡达标案，完全是股东之间的内斗。一个股东直接就把公安厅长买通了，我们会见蔡达标，没办法会见。但是如果另一个律师去会见，和公安局汇报说我们去见蔡达标，让蔡达标签合同，把股权转出来，马上就可以会见。公安局毫不掩饰。老大是广东省公安厅厅长，后来那个人也被抓起来了。所以这个案件完全是因为股东内部冲突抓起来的，也有上下游之间被抓起来的，也有各种各样的情况。
[00:38:47] 袁莉: 有的企业家会说，我在北上广这些地方的法制环境比较好，是不是就可以不那么担心，是不是可以更安心一点呢？
[00:38:58] 伍雷: 说实在的，我最近也在做这样一个节目，因为我看到一幅地图，说投资不要过山海关，这句话已经过时了。投资你就在江浙沪，包括广东。
[00:39:11] 袁莉: 不要过长江。
[00:39:14] 伍雷: 如果让我说实话，说心里话，这些地方的司法，它的落后、腐败、手段残暴，远远超过了东北和内蒙古。
[00:39:27] 袁莉: 真的吗？我一直以为东北，尤其内蒙古这几年远洋捕捞很厉害。
[00:39:32] 伍雷: 我们完全可以讲：东北、内蒙古的那些地方，包括我们山东人，没有见过钱，搞几千万就幸福无比。
[00:39:39] 袁莉: 没有想象力。
[00:39:40] 伍雷: 但是在福建、在广州，在广东，几百亿、上千亿瞬间就把你吞食掉。我们在厦门做案子，厦门有个奥林匹克中心，本来是一个公共文化建筑，但是能成功变成私人商业地产，背后是天子号，能捅到天。
每个城市里最有实权的是公安局副局长、纪委副书记、法院副院长、检察院副检察长这几个老官僚。广州、厦门、福州全部是这样的。把那些民营企业家像毒蛇一样围猎。我们做的厦门这个案子当事人叫江什么东，就是奥林匹克的案子。我们把那个人刑讯逼供的冤案最后完全平反过来有什么用，那个人活活被气死了，十多亿的资产被抢走了。
譬如说江苏无锡，江苏无锡是整个经济发达地区迫害民营企业家最典型的代表。看守所的80%的人是外地的，这什么概念？他们在远洋捕捞，大家千万不要认为江苏、浙江、福建、上海是好的。那些地方的公检法更落后、更残暴。
但是这些话，当然我不是社会学家，我不是统计学家，我是律师的感受，我有很多真实的案例。我想如果谁不相信的话，开一个节目我可以讲十天十夜。每一个案例都不会重复，我全都告诉他，这个真名真性我都在网上披露过。
我们律师一听浙江，头都大了。浙江的刑讯逼供就要把人活活打死。我的一个企业家朋友，我现在想起来我都非常难过。你知道浙江绍兴经济很发达。突然有一天，这个企业家的全部家人都被打成黑社会了。家里还剩一个人找我，说：李律师救救我吧。我马上委托了一批律师去。当时他只能拿出30万，我好像找了一二十个律师去帮他。因为我认为那家人很可怜，好像除了他一个人全家都被抓了，好像家里还出了一个长病的。律师去了以后，绍兴当地公安局长就吓唬他，绍兴公安局是七层大楼，记住啊。绍兴公安局长就说，你把律师都辞退，我们就给你轻判，放过你一下。然后他就没和我商量，就把律师辞退了，律师就回来了。然后第二天公安局长又把他全家其余有些远房亲戚又抓了。那个人想不开了，他特别难过，他认为被骗了，家里没钱了，你猜怎么着？他爬到绍兴公安局七楼上跳楼自杀了。
[00:42:22] 袁莉: 天啊。
[00:42:24] 伍雷: 过了好多天以后我知道的，我太难过了。因为我只在电话里和他打过交道。我特别恨呐。我就非常恨。律师们也是退出来之后告诉我的。我说你死都不怕，为什么不再联系我，我们再想办法呀。人你要活着，我们还可以再杀回去啊！但是他就想不开，他就觉得对不起他家人，凑30万不容易。这个案子发生了大约2020年，我可难过了，我觉得特别对不起这个人。我其实没拿他一分钱，袁莉。我就想象不出这个人多么懊悔，多么难过，但是责任不归他。他家人被抓了，但是把律师辞退之后又抓了更多的远方亲戚、朋友、公司同事，他就想不开了。这个人是有名有姓的，大家可以去找，有名有姓的。想起这种事情来，我简直要崩溃，所以我经常被采访的时候，我就一下就崩溃。
[00:43:22] 袁莉: 不好意思，我要问你这种最难的问题。你会怎么跟这些企业家当事人的家属说，因为当事人很容易就被政府、公检法给吓唬住，或者是骗了，经常会把律师中间换掉，换成政府的律师，或者把律师辞退。我想这种事情你肯定经历过很多，对这些当事人和他们的家人，你有什么建议？
[00:43:56] 伍雷: 我经常给国内律师做培训，给家属和当事人做辅导。我有一个概念，有的时候年轻律师问我：李律师，这个卷宗三百多页，我记不住。我说你把当事人当成你亲爹试试看，你把他当成自己的亲人。我们也完全理解当事人在高压之下，随时可能出卖律师，可能辞退律师，可能投降，这都是他的选择，我们也完全理解他。但是作为律师，我们希望能找到那些和我们理念完全一致，认知完全一致的人。
我们也需要看到，互联网社会20年来发展到今天，有一大批企业家、当事人，他对社会认知和我们差不多了。就是他的亲人刚被抓到看守所，刚被留置，他第一时间就找到我。然后我大年三十、初一，我立即出发。很多人说一个人被双规，被留置，你怎么办？我说我有我的办法，北京我去不了，我安排人给他发传真，给当地市委、市政府、纪委，给每一个公安局派出所发传真，说某某企业家是我的当事人，你不能打他，不能骂他，不能饿他，如果你胆敢打他，早晚有一天我要给你捅到CCTV焦点访谈。我当然是吓唬他。焦点访谈永远不会管我们。他们一看，来了个不要命的伍雷，传真发的满天飞，微博发得满天飞，他绝对不敢打他，他只会不让他动弹，这就很好了。不被打就不会说假话，不饥饿就不会敢胡搞。当然这并不是绝对的，有很多案子我们也没有得到解决，但是当事人应当认识到，他没有更好的办法，这是你的选择。我经常和当事人说，你感觉找我之前，你有好的方法吗？他说没有。我说你觉得有比我更好的解决办法吗？他说没有。我说你认为还有可能和官方和解吗？他说没有。我说你认为是不是死路一条呢？他说是的。我说好，咱们死马当活马医。Okay，就是这样往前走。
重要的是，我们有60%的成功率，并不是完全把它搞成无罪的，哎呀，说实在的，在我党的这个体系下，本来山雨欲来的黑社会案，像张德武这样的已经起诉到法院的黑社会案，最后退回了，撤诉了，前后搞个三五年、五六年，这已经是大获全胜了，这就算我们胜利了，财产保留住了。
[00:46:27] 袁莉: 比如2021年孙大午案发生的时候，一位参与案件的律师跟我说，那几年因为对企业家阶层的打压，刑辩律师都忙不过来了，你能说一下现在的情况还是这样子吗？有没有变化？企业家和他们的家属还想打官司吗？
[00:46:48] 伍雷: 第一个判断的是，勇敢的刑辩律师仍然是最忙的。因为中国人口众多，经济活动多，当事人的纠纷可能来自官方，也可能来自于股权设置，投资回报等各种各样的纠纷。司法不公导致勇敢认真的律师的市场越来越大，因为大家认识到，我去勾兑可能不管用，这是第一个方面。
第二个方面，我感觉这两年我们的当事人的胆子可能也越来越小，因为社会的管制非常非常的严重，已经管制到什么程度？管制到你发一个微博，警察就给你打电话，对律师同样是这样的。所以整体上我们的司法的这条路已经堵死了。现在不是讨论司法好不好的问题，而是讨论司法有没有的问题。但是不管怎么样，只要在中国不宣布法律完蛋了，律师仍然要按照他的伦理来救他的当事人，所以仍然是很忙的。
[00:47:52] 袁莉: 我听说有一些当事人会觉得现在法律基本上没有了，那干嘛要把钱给律师呢？还不如把钱贿赂一些公检法的人，可能效果还更好一些，是有这样情况对不对？
[00:48:09] 伍雷: 我认为这仍然是一个经济上的博弈。如果当事人认为去贿赂能获得更大的收益，他一定会去贿赂的。但是也会有一部分人，他认为那些都没用，因为启动你案件的是省政法委书记，而你什么关系都打破不了，所以只能找我们，只能找我们这些勇敢的律师，通过公开的渠道去辩护。所以我有一句话是伸冤不公开，冤死也活该，冤案你不公开的话，冤死也活该。
[00:48:39] 袁莉: 前两天因为这些企业家自杀。我就和一位相当成功的企业家谈起来，他说这几年企业家聚会的气氛压抑得不行，大家一见面就说谁又破产了，谁又还不起债了，谁又被抓了，谁又离婚了？他说最可怜的就是这些被留置的人，在里面受到非人的待遇，就算自杀了也没有一个人敢说：我是被共产党迫害死的。因为他们要考虑到家人、企业、员工的安危，什么话都不能。我好奇你怎么看，这个什么话都不能说的现象。
[00:49:15] 伍雷: 并不完全是什么话都不能说。大家也注意到，有一些企业家也公开的站出来说。他们或者自己说，或者通过律师说。那些不敢站出来说的企业家，我完全理解他，因为我就生活在那个环境里。
中国有一个传统，叫赐死。赐死就是给你一个机会，你自己自杀、自裁。赐死，这是一个传统。第二个传统，叫死谏。死谏就是“以我之死，去给你谏言，说你的不对。”这两个传统是中国古代非常有意思的传统。但是大家要知道，这两个传统实际上都是当事人博弈的最后结果，是他认为能获得最大利益的方式。大家想一想，一个被赐死的人和一个死谏的人，他能获得的最大利益是什么？我们用脑子想想，他能保全他的家人。
你知道那些企业家，像汪林鹏这样的企业家，三个月瘦了二十斤，你可以想想他在留置环境下的求生不能，求死不得。709案当时也是这样，我的很多当事人都是这样。他希望他马上就死，因为他受不了那个痛苦了。王全璋告诉我，他那一刻就想死，有什么办法能让他死？他一定会感谢的。因为那个痛苦实在是受不了了。709的当时人都是这样的。一天、两天、三天、四天。两个人，四个人，前后十公分夹着你。你前面是鼻子，这边是鼻子！你眨眼睛都要报告，不行就一耳光。一动都不动，腿肿得像馒头。我们一个当事人，我以前说过，他的内裤已经脱不下来了，要用镊子一点点，一点点，因为夏天嘛，要用镊子一点点撕出来。死，对他们来讲是幸福的。你知道，人到一定程度……首先是尊严没有了，因为这些人在外面都是奔驰、五星级酒店、飞机。进去之后，他们首先把你的尊严全都摧残了，然后真的酷刑。酷刑不是说着玩的。汪林鹏不是出来才死的，他一定是在那个环境里，他就想死。然后出来，他终于有机会死了。他一定是答应了他们很多事情，我怎么出卖我的人，我怎么出卖其他人。因为大家知道，这个案子大概率和湖北省委书记蒋超良有关。
[00:51:51] 袁莉: 有可能有关，我们没有证据。
[00:51:53] 伍雷: 对。我们只能猜。你知道，留置被放出来，那一定达到了纪委和监察委的目的了。也就是你自污，你自己承认犯罪了。他或许也骗过了纪委，我出来该安排好的，安排好了，我就死了。死了以后，第一，我证明我说的话全是假的。汪林鹏一定有遗书，一定有遗书，这个遗书公安第一时间会抢。第二，他的家人一定保全了。他出来一定有家人在里面做人质。所有大家认为不正常的问题，说某个企业家为什么又出国了，某个企业家为什么还出来活蹦乱跳，你大体上要猜测他的家人、他的老婆孩子在做人质。所以汪林鹏之死也是一个博弈的选择。这种案子我经历的太多了，我真的不震惊，我只是说我们老百姓，我们作为观众，作为听众，我们要看到这个背后极其悲惨和残暴的政治体系。
[00:53:04] 袁莉: 太黑暗了，太可怕了。我们请每位嘉宾推荐三部书或者影视作品，你有什么推荐？
[00:53:14] 伍雷: 第一本，我推荐我正在看第二遍的杨小凯的《牛鬼蛇神录》。这本书解释了刚才我这个话题，它为什么残暴，因为这和政权的安全性有关系。第二，还解释了中国人究竟勇敢不勇敢。很多人指责中国人不勇敢。
第二本书就是许成钢老师的《制度基因》，我也在看第二遍，这本书解释了我们伟光正的本质。所以杨小凯和许成钢老师这两本书，大家要同时对照看，一个解释本质，一个解释残暴。更有意思的是，这两个人都是经济学家。
第三个，我特别想推荐两部韩国电影。第一部叫《南营洞1985》。大体上说：“如果没有我们残暴的专政，你们就生活更悲惨”。事实上正是因为他们，我们生活太悲惨，但是他们说他是我们的保护者，没有他们，我们生活更悲惨。第二部韩国电影叫《辩护人》，哎哟，我们看的是热泪盈眶。辩护人那个镜头都是真的。
[00:54:14] 袁莉: 我们老说伍雷律师就是“辩护人”。
[00:54:19] 伍雷: 里面的镜头都是如此的亲近，韩国那个电影拍的非常非常真实。
[00:54:25] 袁莉: 好，谢谢，谢谢伍雷律师，也谢谢大家收听，我们下期再见。