EP-168 老安：一个意大利人对中国气呼呼的爱（文字版）
文字版全文：
01:47 袁莉和老安是老朋友
03:17 老安差点以为书无法出版，“路全被堵死了，旁边突然窜出来一条路”
05:05 从“气呼呼”到“没那么气呼呼”，老安的观念变化
06:17 1978年，老安为什么决定学中文？
09:59 老安对80年代中国的印象
14:08 在外国人需要“旅行证”的年代，老安“混”进了三亚
18:11 老安辞掉高薪工作，决定去做独立影像人
21:13 老安关于宋庄的纪录片《五+五》
23:29 老安的中国开车往事：开过出租、吓吐过朋友
28:54 “中国像一个巨大的驾校”
32:06 中国的城镇化：同质化、艰难与残酷
36:08 ”稀有动物“、外宾、鬼子、老外
40:10 2023年，老安回到意大利，街上“全是中国的生意”
44:57 中国的形象越来越差，老安为什么还住在中国？
45:59 即使拿到中国绿卡，生活仍有不便之处
51:18 老安会觉得过去的中国更有意思吗？
54:08 《气呼呼的小词典》里，被审查的词条写了什么？
[00:00:03] 袁莉: 大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。1987年，意大利青年老安第一次来到中国，先后在南京和复旦大学进修中文。当时的中国刚刚开始改革开放。1986年起，老安在香港和北京为一家意大利公司工作了一段时间。到1999年，他决定辞职，成为一名独立影像人，从此在中国有了更多和文艺界打交道的奇妙体验。其中最为人知的一件事是他拍下了王小波生前唯一的访谈纪录片。
[00:00:39] （视频）王小波: 什么时候……92年成为作家的。92年。对，那时候已经四十岁了。四十岁突发奇想要写小说。
[00:00:51] 袁莉: 过去40年，中国发生了许许多多的变化，大量的外国人来了，又走了，但老安留在了这里。他在中国结婚，有了两个以中文为母语的孩子，他在中国旅行、摄影、生活。伴随着中国的城镇化、全球化与经济腾飞。老安目睹了无数——用他的话说——无数旧规则瓦解、新规则尚未建立的混乱时刻和那些混乱里独特的美感与残酷。
今年，老安出了一本新书，叫《气呼呼的小词典》。他用词条的方式记录了自己在中国的日常见闻，他的表达准确、幽默又带点荒诞。比如他说：中国的公园太整齐了，赏花像阅兵。热水可以单喝，而且还能治病。没有红绿灯的路口，交通规则是谁有本事谁先走。本期节目，我们和老安一起聊聊这些词条背后的故事，以及这40年他在中国生活的体会和变迁。老安，你好啊。
[00:01:57] 老安: 你好，你好。
[00:01:59] 袁莉: 我需要先跟观众和听众朋友们说一声，实际上我们真的是老朋友。2014年，我在华尔街日报，当时我想拍一部关于中国企业家的故事纪录片，讲几位企业家在习近平时代或者是在共产党统治下的故事，我们叫Challenging China，就是挑战中共。就是说说和这个体制并不总是相容的故事。我和老安实际上非常有战斗友情。他背着沉重的摄像机，我们去了很多很多地方，有挺多挺好玩的事。
[00:02:46] 老安: 其实那个题材很有意思，我觉得应该继续做。
[00:02:52] 袁莉: 应该继续做，但是很多人现在没法发声了，也没有办法。
[00:02:58] 老安: 他们就是想在没法发声的情况下发声，本来不就那个意思吗？我们不都叫walk the line吗？走钢丝。现在还是有人在发声，还是有人在做，在有限制的情况下，人家也会用更多的智慧，会更动脑筋来表达自己。这不是一个坏事。
[00:03:23] 袁莉: 如果你碰到这样的企业家，你告诉我，我一直都在寻找这样的人。
[00:03:29] 老安: 像我今天在你这儿说话，他们可能也可以说。包括我出这本书，本来我没有多大的把握能出版，其实也经过了很多的沧桑才出版出来。就像我们在纪录片里说的嘛，很多时候觉得这条路是完全堵死的，然后发现旁边突然敞开了一条路，你都没想过。
像我最早这本书是送到安徽的一个出版社。安徽那个出版社也是我出版人的一个朋友的出版社。当然他是按照规程，把书交给下面的一个小编辑来审查。我的天啊，我要给你看看他的回复。他说，你的那个题目都不行，“气呼呼小词典”，这是什么意思？然后觉得我写的全是诟病，说什么这40年在中国没碰到什么好事，然后就彻底否定了。
后来他的老板面对这么一个言论，他也没办法，就说不出了。就这样有过几次。到最后是到上海，可能上海是一个所谓比较开放高明吧，然后就出来了。
[00:04:50] 袁莉: 那我问一下，你为什么要叫“气呼呼”？
[00:04:53] 老安: 其实“气呼呼”是因为有一个朋友，李静，就是写序的作家。好多年前我就已经写了一部分，然后她看完了以后觉得有点气呼呼，是她的感觉。我觉得也正好，就加了这么一个“气呼呼的”。可能最早的版本更气呼呼的，后来慢慢给和谐了。
[00:05:15] 袁莉: 和谐了，是吧？我们看的是不那么气呼呼的小词典？
[00:05:19] 老安: 其实看你怎么看了。确实有一些东西时间长了，我看问题也不一样了。我不知道是被洗脑了，还是有了更高的觉悟。比如说最早，对屏蔽Facebook、Google所有这些社交媒体，我都特别反抗。虽然你可以翻墙，但我觉得何必呢，要让我们这么累啊？我当时觉得，有那么多孩子要学英语什么的，却不给他们机会去接触这些。
后来我又一想，凭什么全世界所有的人都要把自己的喜怒哀乐交给Zuckerberg？起码中国也有一个同样坏的社交媒体。
[00:06:06] 袁莉: 在你看来社交媒体都很坏。
[00:06:08] 老安: 起码我知道不是同一个人掌握了所有的数据。
[00:06:20] 袁莉: 你这个想法真是很老安。听众朋友们，听到这个地方你们就知道，老安的思维经常是这样的。
我们说说你和中国的渊源吧。78年的时候，你决定去威尼斯大学学中文，当时连意大利语/汉语词典都没有，就是意汉词典都没有。周围的人都跟你说中文那么难学，方言又很多，学会了也找不到工作。而且中国当时还非常封闭，很少让西方人进来。也就是说，你那个时候甚至不知道什么时候可以来中国。为什么在这种情况下，你会选择学中文呢？你对中国当时的想象是什么样的？
[00:07:07] 老安: 嗯，对，我先要注明一点，不是我周围的人说什么，我周围的人对中国根本没有任何概念。
[00:07:15] 袁莉: 那是谁说的？
[00:07:16] 老安: 说那些话的就是中文系的老师。
[00:07:21] 袁莉: 是你的老师，威尼斯大学的中文老师。
[00:07:24] 老安: 对，那个时候还不是我的老师，我去威尼斯参加一个见面会，作为新生准备报名，就是做一个介绍。我当时觉得完全是劝你别来，完全就是这个意思。就是说中文你学不好，然后有无数的方言，你学好了一个也听不懂别的。而且根本去不了中国，78年的时候一般人是真的去不了，除非参加一些很稀有的代表团什么的。我一听这个，我觉得好像有点不对啊，怎么可能这么一个大国家，那么悠久的历史，怎么可能就废了。我有一点逆反心理的因素在里面。第二个原因是我最感兴趣的是拍照片。
[00:08:14] 袁莉: 所以你来中国就是为了拍照片。
[00:08:17] 老安: 这是第一个。第二个是我对汉字也是，就像我刚才说的，中国跟其他国家唯一的不一样，就是唯一用象形字来交流、写字的国家。因为全世界，像越南、韩国已经改革了，日本已经一半以上都改革了，只有中国坚持象形字，所以我觉得还挺可爱的。我就说那就看看吧，了解了解吧。
[00:08:46] 袁莉: 你当时想象的中国是个什么样的？
[00:08:49] 老安: 我没太多的想象。
[00:08:51] 袁莉: 完全就无法想象，是吧？
[00:08:52] 老安: 我唯一看到的那些，还是那时候中国的形象，也不是那个时候，一直到现在，还是文革的形象比较强，在国外人的脑子里还是那种大宣传画，就是工农兵什么的。
[00:09:08] 袁莉: 农业学大寨，工业学大庆，是吧？
[00:09:10] 老安: 对啊，自行车，穿绿的，蓝的。我还记得2000年以后，有两位从意大利来的人，他们准备在这搞一些APP、网络IT的东西。他们一来非常吃惊，说这里的人怎么都开车了，怎么没有那么多自行车了。我说，好家伙，你到这儿来搞IT，脑子里还想着自行车。很多西方人有这种分裂的感觉，一方面想做生意，做各种各样的事情，觉得这是一个特别大的机会。另一方面对中国的印象还停留在三十年前。
[00:09:55] 袁莉: 一方面觉得中国是个很大的市场，一方面又觉得中国还是落后得不得了。
[00:09:59] 老安: 我说这些人都骑自行车，没钱买衣服，那怎么买你的东西，怎么可能？但是还是没办法，这个视觉，这个宣传，这个形象，不是一个很容易改变的事情。
[00:10:11] 袁莉: 1981年你到南京进修学习中文，第二年又到复旦大学留学，80年代的中国应该是你对中国最新鲜的时期。我们很多听众可能都还没有出生，你能给大家描述一下你到中国拍的照片里，有哪些的影象是你印象特别深刻的？
[00:10:37] 老安: 嗯，深刻的都集中《稍息》，1981到1984的影集里。
[00:10:46] 袁莉: 跟大家说一下，老安2021年的时候出了一本图像集，里面是你拍的照片，叫《稍息》。
[00:10:56] 老安: 我觉得那个时代——当然这是我之后起的名字，而不是当时的感觉。之后我在那些政治运动、社会动乱和大的突飞猛进的发展之间到了中国，其实生活更像安东尼奥尼的电影，也不像后来的生活，所有的人都在单位里面，没有人到别的城市去工作。你要坐一趟火车就得有一个单位的介绍信。没有人自己开车，都是骑自行车；房子都是单位分配的；教育什么的，所有的一切都是单位安排的。所以总的状况还是原来的状况。唯一的不同是没有那么多压力。脑子里觉得可能会有一些发展，可能会有一些变化，就是一种憧憬吧，但还是没有实现，还没有具体化。
所以我说的“稍息”就像在部队里，你已经不是立正了，但你也不能随便走，还是受限制的。
[00:12:07] 袁莉: 只是松一口。
[00:12:07] 老安: 对，你还是在队列里面，稍微放松一点点。所以我觉得这是个比较特殊的一个时代。关于人的那种渴望，我记得我最显著的例子，不是一个照片，是我有一次从广州坐火车到上海，那个时候需要差不多两天一夜。那时候正好碰到一个小伙子，我刚刚从香港过来，我在香港买了一全套的《金瓶梅》。
[00:12:36] 袁莉: 你当时看得懂吗？
[00:12:38] 老安: 因为我们在大学都学过金瓶梅，我们看它的白话的书。我没有全看，看了一些部分，然后我就买了——那个时候就买很多书。然后有一个小伙子，可能是大学生，戴着厚厚的眼镜，胖胖的，一看那全套的不删节的金瓶梅，然后他就跟疯了一样，他借了书，一夜没睡。我记得他在火车的上铺开了一个小小的手电，一直到上海全部看完了，他的眼睛红的肿的就不行了。因为他觉得再也没有机会看了。那个时候这还是一个内部书，公开卖的版本可能删减了一半。
[00:13:36] 袁莉: 就是人的那种渴望。
[00:13:38] 老安: 对，很积极，也想知道西方怎么样，但其实他们了解的也很多。他们知道的很多，跟我们西方人了解中国是没法比的。你碰到的任何一个人，他会跟你讲什么法西斯怎么样，二战怎么样，然后说你们怎么被战败了。我说我们没有战败，我们是战胜了。就是说那种宣传，你别以为我们不受洗脑。我一辈子都觉得二战我们是胜利者。
[00:14:08] 袁莉: 所以意大利人是战胜的。
[00:14:11] 老安: 啊，我们都这么认为，然后到这儿发现不是吗？难道不是吗？
[00:14:17] 袁莉: 80年代的时候，尤其80年代初，西方人是很少的，是不是？你书里面也写过几个挺有意思的事。比如你去海南、在青岛碰到的很棘手的事情。它们最后都因为你的外国人身份而得到了解决。你愿意不愿意说说，你也可以说一下现在回头看是个什么想法。
[00:14:45] 老安: 作为外国人，既是问题的原因，也是问题的解决。没有这个原因，也不需要解决。
有一次复旦大学组织去四川，我们是中文系的嘛，就去看杜甫草堂什么的，就是跟文学有关的一些旅行。然后回上海的时候，我说我们别直接回来，我们走另外一条线回去吧。我和一个朋友脑子里的目的就是要去海南岛。火车到南宁，再到湛江，然后坐船就到海口，还算比较顺利。
到了海口，我们觉得没什么意思，我们想去三亚看看，就发现不行，要办一个旅行证。我去了好几次那个办公室，就是不给办。我想怎么办呢？后来我们就说试试吧。一大早我们知道有一辆大巴，每天早上六点多发车。天还不亮我们就去了。上车的时候查证件，我拿出护照，那人也没完全睡醒，看了半天也没看明白，也没看出问题，也不想有什么麻烦，就让我们上去了。
车开出来后，我发现里面还有几个外国人，戴着大草帽，就那么躺着，不让人看见。等车出了城，他们才露面。但露面的同时，有一个奥地利的女孩突然发现护照落在酒店了。那时候外国人的身份很特殊，她跟司机说了，司机居然把车掉头开回去了。你想，一个大巴还能为一个护照掉头回去！我们觉得完了完了，因为酒店是中旅的，中国旅行社。回去的时候，我心里好紧张啊，大家又赶紧戴上大帽子藏起来。幸亏那个女孩到酒店后就决定不去了，下了车，我们才接着走。
到了三亚，当时只有鹿回头那一片大的别墅区，基本上是干部领导住的地方，当然不让我们住。他们说你们该回去了。我说那咱们怎么回去？也没车。我们就等啊等，等到天黑。后来知道有个朋友住进去了，我们就偷偷进去找他。他让我们睡在他的平房的地上。
半夜三点，又来了好多人，拿手电筒查房，把我们发现了，说你们赶紧回去吧，不能住了。我说那我们怎么回去？白天都回不去，现在夜里三点。后来他们就和客房部联系，长话短说，一个小时以后，我们就有了自己的大别墅，在那住了一个星期，特别舒服，也没什么人。
反正那时候海南还属于广东。除了海口，全岛都是不开放的。只有海口市是开放的，别的地方都不行。所以只要离开海口，就得有旅行证，永远不会给你开的旅行证。
[00:18:22] 袁莉: 我们来说一下，你99年在中国进修完了，然后你还是想在中国生活，所以你就找了一个意大利公司，因为你中文的优势，你就在这个意大利公司工作，挣的钱也很好，你可以到处去去旅行、去拍照。但是99年的时候你决定离开当时的公司，作为一个独立的影像人。你能不能跟大家说一下，尤其对很多年轻人，你作为一个外企的管理层，工资还是比较高的，尤其在当时的中国，生活应该是非常好的，你为什么不要这些东西，要去做一个收入可能都没有什么保证事？
[00:19:16] 老安: 因为那并不是我生活的目的。我本来就想拍照片、拍视频、拍电影什么的，这就是我一生想干的事儿。以前在中国是不太可能的，因为你想，八几年、九几年，你在中国干什么独立影像人，怎么可能？一个外国人连签证都不会给你的。然后也没有什么机会挣钱，哪怕少的钱也挣不了。
但是到了那个时候，我觉得开始有一些机会了。有很多开发商，那是个大发展的年代，我觉得时候到了。到了1999年，我四十岁生日的时候，我说我再等，这个事就不能干了。因为我觉得钱已经挣够了，我不贪财，我觉得我有房子就行了。
[00:20:04] 袁莉: 你不需要很多钱。
[00:20:05] 老安: 我觉得钱干什么呀？你干的事不是你想干的，你还拿钱干什么呀？留给孩子？那个时候也没孩子。我觉得就是完全没有必要。所以我非常坚定的辞职了。你想那个时候我一听我辞职，人家都要把我的工资给翻一番。
[00:20:23] 袁莉: 翻一番你都不干。
[00:20:24] 老安: 那个时候不得了。你想，我快到一万美金一个月，再给我翻一番，就是两万美金，然后还有奖金，我自己定了一个千分之几的奖金。每一个项目有千分之几的奖金分给我们这个办事处所有的人，我们的项目都是几千万美金，你想多少钱？人家说不要这些了，你疯了吗？
[00:20:45] 袁莉: 接下来是中国的发展的最快的时候，是吧。
[00:20:50] 老安: 其实我觉得90年代还是最好的时代，后来也有好时候，但那个时候是太容易了。就是因为大家什么都需要。只要你落脚了，有一定的地位了，有稍微所谓的品牌，那就一点问题都没有。包括对中国人，那个时候是最容易的时候，是关系、资本和本事结合的时代，有的人特别会利用这个。但是我再做有什么意义呢?
[00:21:26] 袁莉: 老安确实做了很多很有意思的事情.我第一次见老安是因为我去看一个纪录片的首映式，讲的是宋庄，一个艺术家聚居的村子，在通州外面。有一个黑车司机，他是个农民，因为这些艺术家来了，他就做黑车司机，纪录片拍得特别好玩。你稍微说一下，你拍了多少纪录片，这个纪录片是关于什么的？
[00:21:57] 老安: 这个还算比较完整的纪录片，是我跟作家徐星两个人一起拍的。我们本来是想拍宋庄的某个人的故事，结果发现了这个司机，我觉得他已经是最好的载体。首先，出租车本身就是一个载体，然后这个人又是个农民，本地人，又对艺术感兴趣。可能有的人不管出生长大的环境怎样，他在细胞里、在基因里就有一些东西，如果有机会的话就会被激发出来。
这也是城市化的一个很关键的例子。因为大家不让种地了，城市里那些原来的农村不能种地，那还能干什么呢？怎么谋生呢？很多地方就去开物流啊，或者想各种办法。这个地方就是因为以前有一些艺术家很早就入驻了，后来正好那段时间开始成名、挣钱了，当地的领导也发现了，说：哎，原来艺术也是个产业，但没想到会这样，就这么变成了。所以我觉得那是一个挺有意思的现象。
[00:23:10] 袁莉: 真的是一个特别特别好的片子。特别能够体现中国社会当时的变化。通过一个黑车司机的视角，看到他和这些艺术家的互动，看到艺术和钱的关系，看到城市化的过程。是一个特别特别丰富的电影，真的非常非常好看。
[00:23:36] 老安: 你们给我找渠道，我们再推广一下。
[00:23:41] 袁莉: 我们说一下你的书吧，你的书里面有好几章和开车有关。就比如你写了交通规则、开车、导航、驾照。大家如果能我要说一下老安是一个典型的意大利人。他在北京二环、三环上都可以把车开到像开法拉利的感觉。
[00:24:10] 老安: 以前，以前，以前。现在全是摄像头。
[00:24:12] 袁莉: 全是摄像头，好吧。至少在2014年的时候，有一次我们到中关村拍一个一个企业家，结束以后，我们俩还有一个朋友一起坐你的车到我家去，大家晚上吃点东西。我坐在前排，我的朋友坐在后排。结果到了我家，他下车的时候一下就吐了，因为老安开车实在是太快了，太惊险了。我的朋友是一个三十多岁的男生，被吓得都吐了。
[00:24:57] 老安: 不好意思，不好意思。汽车就是工业化，一个社会工业化和小资产阶级诞生、发展的一个缩影。不仅在中国，在国外也是。我经历的可能稍微晚一点。因为我是59年生的。意大利可能就是50年代就开始了。一个人如果作为一个有组织的社会成员，到了一个比较独立的小资生活，第一件事就是买车。有房子、有车，可能车比房子还便宜一点。
而且不仅这样，车本身也带来工业，它是工业发展的最大促进力。因为涉及到钢铁、有色金属、电子、电气、新材料、新兴材料，还有设计。所以汽车包含了整个工业革命的内容。我正好经历了从没有到开始，再到发展的阶段，所以肯定是有的。而且我对这个现象和这个东西本身比较了解，所以自然而然就经常会出现在我的作品里。
这也包括人的习惯，不同民族对汽车的态度。比如说，中国人对汽车和意大利人对汽车的态度就很不同。我觉得出租车让我自己开，这在国外是绝对不会发生的事情。因为车是私人的，有的时候很不愿意给别人开，就跟借别人的裤衩穿差不多。
[00:26:35] 袁莉: 对，你在书里写，80年代末你去武汉出差，你嫌出租车司机开的太慢，就和司机商量你自己开车，司机也同意了。后来这个事还传开了。
[00:26:49] 老安: 那些趴活的出租司机都知道我。因为我跟武钢有一些项目。我经常去武钢。以前也没有滴滴什么的，就那几个人在那趴活，而且他们会占位置，不让别的出租车在那儿趴活。所以老是那些人，他们都知道我，所以我一到那儿，不管哪个司机就自动的让我坐在驾驶位上。当时他们觉得挺好的，就省力省事了。这是和西方完全不一样的态度，要是西方的肯定考虑到保险，考虑到风险，会不会把我的车弄坏了什么的。
[00:27:35] 袁莉: 而且这个和中国当时也是很像的，因为中国所有的事情都是刚开始，没有很多规则，对不对？现在中国这样肯定也不行了，对不对？
[00:27:45] 老安: 肯定不行。所以我经历了一些很怪异的事情。
[00:27:51] 袁莉: 所以你就在书里写：中国最近30年经常面临旧规则已不适用，而新规则还未建立的挑战，迅速的一个接一个的产生了一些混乱，留下了很多缝隙和漏洞，但慢慢规范起来了。你是喜欢这样的变化呢，还是不喜欢这样的变化？
[00:28:13] 老安: 这个变化是必然的。因为现在靠新的科技，有的时候做得比较极限，就像我刚才说的摄像头这些东西，因为价格便宜，人家可以随便架。但这个走向规范的过程是必然的。
意大利也一样。别说我小的时候，就是一直到70年代，你完全可以在罗马开车，开到进机场门口，就在那里停车，下车去逛逛。你说现在可能吗？就完全不一样了。一个是人多了。我经常想这个问题，我小的时候，全世界人口三十多亿，现在已经八十多亿了。
[00:29:06] 袁莉: 你说你80年代就开车从北京一路往南，开到云南还是什么地方，那时候在中国开车是什么样的？公路是什么样？现在很多人都已经完全忘记了。
[00:29:22] 老安: 公路一塌糊涂，真是一塌糊涂。因为真是在建设中嘛。那个时候高速路也不全。比如现在叫京港澳高速，当时叫京石，就是北京到石家庄，然后叫京广。我经历了所有的，比如先修到保定，再修到什么地方，每一段都是这样。可能第一段是封闭的，然后有一段是三个车道，两个车道是两个方向，然后不管哪个方向，都是在中间超车。你想，多危险的事情！然后突然又变成一个隔开的路段，接着又没了高速路，变成土路。高速中间经常有一段是土路，下了雨就都是泥，车特别容易打滑。反正每一次旅行都像一次探险的感觉，尤其是长途。
那些大卡车全部都在国道上，不上高速。那会后经常堵几个小时。马路堵死了，所有的人都开到田地里，有的地方能过，有的过不了，然后大家都卡在那。那些场面太壮观了。
当时唯一比较完整的高速路是北京到天津，其他的都不行。我们在这边也经常遇到大追尾，一追尾就是三百辆、四百辆车都撞在一起。我们从住的大阳坊的桥上就能看到下面的场景。
[00:31:09] 袁莉: 我知道有一些外国人，他们到中国来，觉得中国司机都不太会开车，因为都是第一代司机，比如说没有父母去教你开车应该是什么样子的。就很多人都是从很差的司机开始的，在意大利也经历了这么一个过程吗？
[00:31:29] 老安: 那时候我还没出生。我出生以后，已经是很成熟了。我对车还是比较感兴趣的，也比较技术性。很多原理都知道，有的甚至能自己修。当年的车还能自己修，现在的车没人能修了。
我们小的时候玩笑。说看前面司机戴帽子，那肯定是一个老头，开得特别慢，或者开的特别不好。戴帽子就要特别小心，或者是女人。女人开车的危险，这就是一个说法——全世界都是这样。但是在中国，很长时间里好像就是一个特别大的驾校。你一上路，就感觉像是在驾校里锻炼的感觉。
[00:32:17] 袁莉: 你书里面。提到一个比较多的另一个关键词是中国的城镇化，你刚才也说了。你在书里写到，这30年我目击了中国的快速模式化，城市与村镇都变得没个性，还比较难受，从黑龙江佳木斯到云南景洪都一个模样。你还写到：中国城镇化的过程蛮艰难和残酷的，你能说一下你为什么这么说吗？
[00:32:44] 老安: 因为就是这样。我最近还比较高兴，因为我很多年轻人，中国的年轻人也是这么想的，也开始意识到这些。因为一直到可能10年前，或者更早以前，大部分人觉得这就是现代化。看到那些新楼、高楼，就觉得是好的，没有太多审美上的考虑，只要觉得这是发展——有高速路、有桥梁、有高楼，这样就好，它本身就是好。
但是现在，我反而看到很多年轻人觉得怎么那么难看。如果你坐火车从一个地方到另一个地方，你停的所有城市根本分不清，全都一样。深圳的楼的风格，就像高铁站边上楼的风格完全一样。就两个模式：一个是乐高式的，基本上就像一个大乐高。当然，现在慢慢地很多人意识到了。尤其是出国以后，发现外面有那么多不一样的地方，这么多不同的风格，很多老建筑都被保留下来。然后他们就开始觉得，这边其实没什么好看的。
[00:33:59] 袁莉: 就是说到这个城镇化、模式化，就是你觉得在这个过程中，中国人得到了什么，失去了什么，在这个过程中你会失落吗？你看到所有的城市都变成了一个模样。
[00:34:11] 老安: 嗯，当然，对我来说不一样。我说的是素质比较高的一些年轻人，可能就开始顾虑这种“美”，就是在审美方面的问题。但大部分人还是不关心这个问题。对一般老百姓来说，可能觉得住得舒服，有家里的卫生间，有暖气，有空调，有车，就觉得已经差不多了，达到了他们想要的生活标准。
然后你要说人和人之间的关系，这不仅仅是城市化，还有网络时代带来了很多变化。人在线下的交流、见面都越来越少。这是一个全球的现象，不仅仅是在中国。
但是把环境弄得那么难看、那么单一，我觉得这有点可悲。但这个是有原因的，我也理解。因为那个时候面对那么大的需求，而大家又有资源、有人力去满足这个需求，所以事情就做得特别大，规模非常惊人。
像意大利60年代初，我们现在一直说，60年代初的那些区域建筑是最难看的。所以意大利人是最觉得惭愧，觉得见不得人的。那个年代正好是意大利的城镇化、工业化的时期，很多人从南方移民到北方找工作，那就得有房子。那个时候盖的房子特别难看，就像我们说的蜂窝楼。但是因为那个时候资源有限、人力有限，所以破坏还比较有限。后来到了70年代，已经开始有觉悟了，也不会再干那种事。但是中国没办法，一下子就完了。我不知道以后会怎么样。
[00:36:12] 袁莉: 地方政府都竞相盖房子。
[00:36:14] 老安: 对，而且怕出错，都学人家怎么做的我也怎么做。
[00:36:20] 袁莉: 那我们说一下你这个外国人的身份。你书里写，80年代出现比较多的场景是，你走到街上经常被中国人围观，因为那个时候外国人很稀奇。当时外国人去很多地方需要介绍信和旅行证。后来呢，中国逐渐开放，这些限制少了，中国也展现过拥抱世界的决心。
但是呢，最近几年，许多人又觉得中国的社会风气是在走回头路。你愿不愿意比较一下，作为一个外国人在中国生活的这40年，不同阶段里，你感受到的中国人对外国人的情绪分别是什么样的？还有你自己是怎么来消化和理解这种不同阶段的情绪的？
[00:37:13] 老安: 这个当然也要考虑我自身的变化。就不是说你考虑，比如同一个外国人第一次来中国，80年代来过，90年代来过，那是一种对比。而我的对比是交叉的，既有我的变化，中国的变化在同时发生。
80年代，我们就是一个稀有动物的那种感觉。而且我们很不习惯，因为就像在国外，一个大美女走在街上的感觉，你走在路上就有人多看，有人议论，有人追着。虽然觉得很奇怪。我还记得有一次在上海，我在四平路，当时还在建设，还没有修好路，晚上特别黑，一点灯都没有。有一辆卡车慢慢悠悠开过去，我听见卡车上的人说：“你看，是外国人！”我当时心里一惊，我看不见他们，只看到车里几个影子。他们看我也应该是一样的，那怎么能看出我是外国人？我觉得太奇怪了，可能是鼻子的轮廓，反正我也不知道他们怎么看出来的。就是在那么黑的地方，他们也能喊“外国人，外国人”。
当然，也有点累的感觉，就是你走到哪儿都是焦点。但同时也受很多限制，有些地方不能住，不能去。然后到90年代，这个问题好些了，但也要看地方。比如北京，可能包括80年代都没有那么严重。因为北京毕竟有各种外交部门，很多记者。上海那时候真的外国人很少，比北京少很多，还没开始那么多商人。其实上海也有很多外地人去南京路逛街，他们是从农村来的，更没见过外国人。
所以在疫情之后那段时间，就又开始有一点这种感觉了。因为很多人，尤其小孩，那些年真的没见过活的外国人。所以大家又开始指指点点：“外国人，你看老外。”但到了2010年以后，这种情况基本上就没有了。不过疫情以后又开始有一点，因为现在外国人还是很少，比以前少很多。
90年代是外宾来投资的阶段嘛。所以那时候大家觉得：外宾是来投资的，应该对他们好一点，他们是带着钱来的。
[00:39:59] 袁莉: 你在书里面就写的，就对我们外国人的称呼来讲，就从“外国人”、“外国友人”，又经过“外宾”和“外商”，直到现在最普及的“老外”。
[00:40:09] 老安: 老外。
[00:40:09] 袁莉: 以前林兆华老叫管我叫“鬼子”。
[00:40:13] 老安: “鬼子”是更早以前的，但那个是很亲切的。
[00:40:17] 袁莉: 是个好玩的昵称。
[00:40:19] 老安: 我喜欢被叫“鬼子”。在中国还是那句话，移民局说的：中国不是移民国家。很明显，这是很大的差别，也是和其他国家最大的差别——中国不是移民国家。
你想，在意大利，尤其是这次印象特别深。23年我第一次搬到米兰住了一段时间，正好是七月份搬过去的。我的天，我在马路上几乎看不到意大利人了，什么人都有：拉美的、阿拉伯的、中国的、非洲的。
我的楼是在90年代买的房子，一直没住过，我第一次入住就是那一次。我一进大门，第一个看到的人是一个武汉人，他就住在我楼上，在华为工作。楼下是中国的洗衣店，三、四个中国的酒吧，五个中国饭馆，四个美甲店，还有一个配钥匙的。反正全是中国的生意，要么就是阿拉伯的、利比亚的。
到了九月份，才开始有一点意大利人回来了。但是这个比例，要说一半一半都很勉强。米兰现在就是一个大移民城市。中国还不是移民国家。这就像我小时候的意大利一样，那时候意大利见不到外国人。
[00:41:46] 袁莉: 你作为一个外国人还是挺standard out的，和别人还是不一样，很明显。
[00:41:51] 老安: 在中国是这样的。要是60年代一个中国人到了我的城市，那也是很稀奇的东西。我记得我的前妻去意大利的时候，那个是85年。我在那个城市都成名人了。我记得我那时候在当兵，当兵回来了以后别人经常说：“那个安德烈是谁啊？就是那个中国人的老公！”
[00:42:19] 袁莉: 那个中国人的老公。
[00:42:20] 老安: 这他妈是我老家啊。我在那出生长大的。一个五万人口的小城市，一下子我的名气就超越了我过去20年的生活。所以中国现在跟别的国家，跟整个世界是还是有区别的。不知道这个区别会把中国带到哪儿去，把世界带到哪儿去，反正还是不互相理解。国外对中国的了解也是越来越片面，现在的形象到了低谷了，我觉得我经历的中国这四十多年里，现在是中国在国外形象最差的时候。
[00:43:01] 袁莉: 是吗？你这么感觉？
[00:43:03] 老安: 对，最差。现在完全是否定的。甚至有人说要去中国旅游，我说中国有什么好看的呢？我觉得中国全是坏的，要去征服世界的人，也没什么贡献，也没什么好事儿。
[00:43:19] 袁莉: 你这么说的时候，我感觉你已经是个中国人了，很有中国的爱国情怀的中国人。
[00:43:25] 老安: 没有。不是爱国，我什么国都不爱。我觉得怎么可能爱一个国家。一个国家里你可能会爱一些人，会爱一些地方，但是不可能爱一个国家。意大利，我也不爱。中国，我也不爱。
[00:43:37] 袁莉: 意大利，你也不爱。
[00:43:39] 老安: 怎么爱国啊？你可以爱一些个别的人。可能有的人我更爱中国的，有的人让更爱意大利的。没有那么绝对的国家主义。我比较反对。但是中国的形象确实很差。
现在我这两年不是飞得比较多。我坐直航的时候飞机那么满，我还在想：中国旅游还是挺火的吧？因为现在不是很多国家免签嘛。结果一到取行李的地方，没人。我说飞机上的人跑哪儿去了？全都是转机，转机去日本、韩国、越南。
包括我的很多哥们儿、小学同学，从来没到过远东。我一直说你们来看看我吧，结果他们第一次来就不来中国，而是去了日本。好像怎么也要回避中国这个地方一样。
[00:44:33] 袁莉: 十年前我们拍纪录片的时候，你那会儿回意大利的时候，意大利人跟你说起中国的时候是一个什么反应呢？
[00:44:45] 老安: 那个时候稍微好一点点吧。那时候是奥运后不久，那个时候反正也不好不坏嘛，比较中立一点，但是已经开始往往坏的方向走了，已经有很大的转变。
[00:45:09] 袁莉: 有没有很多人问你，说你为什么还住在中国，或者在中国？是不是也有很多人问你这个问题？
[00:45:18] 老安: 我这么回答，我说中国给我的机会很多，我觉得我活得舒服呢。在意大利我就得不到这些优势，而且可能我的时间长了，我要是到别的国家得从头再来。我什么都不是，什么都没有。
[00:45:37] 袁莉: 你儿子是不是已经去意大利上大学了？
[00:45:41] 老安: 应该今年上，但是他现在没及格，看看能补考能不能行，能拿到高中文凭就可以上大学，反正年龄到了，文凭还没到。他们很明显喜欢在中国，不喜欢在意大利。包括他在意大利交的朋友都是中国人，他们整天什么火锅，玩剧本杀，然后去唱卡拉OK，全是中国的生活。
[00:46:11] 袁莉: 你有永居，有身份证。你已经解锁了很多外国人在中国的体验，有一些你前面也说了，外国人到中国来旅游或者生活有很多问题，比如住酒店的时候需要拍照，还有现金支付、电话卡，然后各种APP都不能注册，买东西也很不方便，对你生活有影响吗？
[00:46:42] 老安: 当然，现在我这个身份比较方便。虽然它也是逐步逐步的，刚拿到永居，叫外国人永久居留身份证。刚拿到的时候还不太管用，里面还没有芯片，输入身份证的时候，这个不算身份证，也不算护照，就弄得挺乱的。
后来我丢了两次，每次一丢就给我一个新版的，新版的每一次都有一些改进。现在最近这个的代码位数跟中国人的二代身份证是一样的位数，都是数字了。现在这个是最接轨的了。
[00:47:34] 袁莉: 你们被纳入了中国的这个轨道了。
[00:47:36] 老安: 但是还不完全是这样。比如说现在我进高铁站、机场都能刷卡进去了，就跟身份证一样，但是比如说我要在银行，我要办一个跨境汇款，我还得去柜台，我在网上刷脸就刷不了了。我当然是很特殊的，一般来这儿的人肯定没有我这么方便。
我刚才说的，这个也影响中国的收入，来旅游会很不方便，但另一方面我觉得中国还能坚持跟别的不一样，我还是觉得这点挺可爱的。
[00:48:17] 袁莉: 那你觉得现代中国还好玩吗？
[00:48:20] 老安: 我觉得有其它方面好玩，好玩的还是人，人的资源，资源还是挺丰富的。还有吃。我最近因为这个书的推广，我也跑西安，跑苏州、南京，这个周末去成都、重庆，然后去广州、佛山，所以每一个地方都还是有很多朋友，有很多有意思的东西，有吃的，吃的特别好。
[00:48:51] 袁莉: 吃的特别好。
[00:48:53] 老安: 除了这些俗的话，我要说的比较深刻一点的就是，因为中国现在这些年最新鲜的现象，就是有很多科技的普及化，已经走到西方前头了，这是第一次嘛。因为我以前，我经历了40年，都是中国在追赶西方的很多变化，包括工业化、城镇化，很多现象都是中国落后20年、30年，要去追赶。
从IT时代以后，中国开始有很多现象走到前面，包括网络的应用，包括像微信，在国外没有任何可以跟微信对比的东西。它让国人深入到网络生活里面的深度，比外国要深很多。
所以有很多的现象，你要看未来会怎么样，中国还是一个最好的观察点，因为它已经走到前面一点了，所以我现在感兴趣的是这一点。
本来我想拍的纪录片，就是我还是喜欢那种走国道开车的，我就不上高速了。因为国道穿过所有城市、小镇、农村的，是走那个城市的阴面，就是有坟地的地方。国道就跟那条弧线差不多，比如说北京到西安，然后到重庆、成都，再到昆明。一个是风景很不一样，历史背景也不一样，正好是比较富饶的东部和比较贫穷的西部，那条分界线。
我是想在这个路上找各种大V、主播、网红这种人。因为很多人生活在你不知道的地方，他们可能租在一些比较便宜的地方，但是却面向全国做主播。所以可以看这个虚拟世界和现实世界之间的关系是怎么变化的。这些人，他们在网络上是什么形象，在生活中又是什么形象，然后大家都在关注。我现在感兴趣的是这种虚拟和现实之间的关系，是怎么演变的。
[00:51:29] 袁莉: 那我问你一下，你拍过宋庄，你还拍了王小波。以前中国很多有意思的人都浮在表面。但是过去十来年，有很多对文化空间的打压。比如宋庄很多人也被拆迁了。还有很多艺术家，比如以前你拍老金的片子《五加五》，里面有performance artists，行为艺术家都挺有意思。可现在没有这些东西了。你觉得这样，对我来说，我很怀念北京，怀念我在北京的朋友，但我也知道，已经回不去过去的那个北京了。
[00:52:13] 老安: 我觉得怀念这个心态是很不好的。我这个人不爱怀念，因为我觉得时过境迁嘛。所以很多的事情，哪怕现在允许你做一些行为，现在这些行为也没多大意义了。就像我们那个70年代。
[00:52:32] 袁莉: 为什么那个时候有意义，现在没有意义呢？
[00:52:34] 老安: 因为这属于那个时候的一种表现方式，就像我们70年代干的很多事，包括在西方现在也不会再重演。现在我觉得更多的是网络虚拟空间被扩大了，而现实空间被缩小了。
所以我为什么感兴趣，想对比现实生活和虚拟生活。比如我看我的孩子完全生活在虚拟世界里，对外面的世界一点兴趣都没有。哪怕坐火车、坐汽车，他根本不看窗户外面是什么东西，就觉得没什么意义。
所以我就说，有的时候你想这个世界变得难看，反正人家也不看，再难看也无所谓，人家根本就不看了。我就想看这个世界下一步会怎么样。比如说意大利，现在还保持很多原貌和原味的东西，但因为人口疯狂增长，很多地方已经没法去了。你说威尼斯、佛罗伦萨，我的天哪，那就是地狱——全都堵在小巷里，走路一步一步地挪，没什么意思。很多事情你没法怀旧。
中国是最不让你怀旧的地方，你说拆迁这些东西。我觉得这也是现代人的一种状态，就是没有你怀旧的余地。只能往下走，在变化中调整活法，在新的活法里找到你的位置，找到新的刺激、新的东西。怀旧是怀旧不得，怀旧不起。
[00:54:17] 袁莉: 你在私信里跟我说，你这本书只有一个词条没有通过审查，“回国”。你回国讲了什么呢？
[00:54:29] 老安: 讲疫情嘛，后来想比较婉转一点，就叫“回国”，讲的是疫情期间我唯一的一次回国。三年疫情我都在国内，我也没遇到什么大的麻烦，觉得生活还挺顺利的。唯一的一次回国，是因为在意大利都灵给我办了个展，我也付了我的全部的费用。那个时候去意大利的机票，最普通的经济舱都要4000多欧元。所以我是唯一的一次回国是22年的九月份去意大利办这个展览的开幕，然后我回来的时候，我正好就遇到了那个，我的飞机本来是买到北京，结果停到了呼和浩特。
[00:55:18] 袁莉: 你遇到了白纸，是吗？
[00:55:19] 老安: 哎哟，我的天了，先说我是阳性了，我不知道为什么。我做了那么多的核酸，在意大利之前也没有阳性，然后整个呼和浩特市就封城了，然后哪也去不了，也没飞机，没火车。反正文章就讲那个禁令嘛，一直到一个月以后才回到家。
[00:55:41] 袁莉: 你在呼市被关了一个月啊？
[00:55:43] 老安: 差不多。那个时候本来应该是七天，但是封城了，虽然隔离结束了，但是你没法走。反正讲了很多这个经历，而且是书里最长的文章。当然里面也讲了很多和我一起的人，都是中国人。我是那儿唯一的外国人。我觉得还行，我也没有太审查我自己，我该说的都说了。
[00:56:13] 袁莉: 哈哈，谢谢，谢谢老安，也谢谢大家收听，我们下期再见。谢谢。
[00:56:31] 老安: 我这个早上的形象不是特别好。
[00:56:35] 袁莉: 你需要我给你几分钟，你去洗把脸吗？
[00:56:39] 老安: 呃，我觉得变化也不会太大。
[00:56:43] 袁莉: 不会太大，那就好。