EP-173 DC不明白节丨Robert Daly：万一中国赢了——如何更现实地看待中美竞争？（文字版）
文字版全文：
01:17 作为中美关系变化的亲历者，戴博对美国和中国的基本感受如何变化？
06:22 这是新冷战吗？新冷战是关于什么的竞争？
10:37 对美国现状的悲观论调如何影响对华政策的制定？
18:20 北京方面会如何利用美国社会的悲观情绪？
20:16 如何看待外界对中国科技业的无限夸赞？
24:52 现场提问：反对美国当下的威权主义倾向是否也是为打败专制的共产中国而努力？
26:53 美国对华政策应该追求什么样的目标？
30:35 现场提问：对美国制度的韧性是否太低估了？
32:27 现场提问：如何看待一边批判共产党、一边支持川普的人？
34:51 现场提问：特朗普上台对美国对华政策的最大影响是什么？
36:41 如何看待“是川普的第一个任期让美国对中共的威胁有了比较清醒的认知”
39:04 中国政权的致命弱点是什么？
39:58 是否在中国观察到任何民间自治痕迹？
41:57 现场提问：在中国听到的“满意论”是真心话还是出于客气？
43:12 哪吒、霸王茶姬、labubu是否意味着中国文化软实力增强了？
47:35 作为非鹰派的中国政策专家，目前工作上最大的挑战是什么？
[00:00:03] 袁莉: Robert Daly在美中关系领域已经工作了将近40年，其中有12年是在中国。他1986年起担任美国驻华外交官，离开外交体系之后呢，在大学教中文，在中国做过主持人和编剧，出演过90年代最火的电视剧之一《北京人在纽约》大家可以去搜一下（现场笑）。后来他长期研究美中关系。过去几年，美中关系进入了一个全新的阶段。有些人说这是新冷战，也有些人认为这是一场长期高风险的竞争。今天，我和Robert要来探讨一下这场竞争的实质到底是什么？我们应该用什么样的框架来分析中美之间的竞争。在你的眼里，到目前为止，美国和中国在这场竞争中谁占了上风？
我第一个问题是，您既是美国对华政策长期的观察者和研究者，也是中美关系起伏变化的亲历者。我想先问一个比较个人的问题，这些年您对美国和中国的基本态度有过变化吗？不是让您分析两国的关系，而是您骨子里的感觉，您对两个国家的看法有没有发生变化？
[00:01:41] 戴博: 变化肯定是发生过。我首先要说，查建英英讲完了以后，我都不敢开口，我把我的这一个小时的时间给你继续讲，观众都会非常的高兴。而且我应该感谢你，因为刚才我听你说话的时候，这是一个非常大的提醒。提醒我为什么80年代末我曾经爱上过北京文化，听那个京腔，就是非常非常爽，谢谢。
我的态度其实一直在变，有时候跟着我的工作变。中国人有一个说法：屁股决定脑袋，对不对？我刚到中国去的时候是87年，我是美国外交官。那个时候是六四之前，美国外交官或多或少有一点点的敌视中国，是一种敌对关系。后来我曾经也进入了中国的文娱圈，跟中国合作，在北京电视艺术中心，我们也拍过一个中文版的《芝麻街》，这些是真正的合作，没有太多的政治色彩，所以没有敌对关系。后来我这12年来一直在威尔逊国际学者中心治下的基辛格中美关系研究所当所长。是在智库工作，也有一种类似于敌对的关系。
同时，我对中国的一些态度随着中国国内的一些变化有所强化，这些我承认，可是不说政治。六月份我去了中国，上个星期我在上海、南京，还有北京待过。当然我没有经过很多小村庄。今天王男栿导演拍的那些东西，我曾经接触过，我不是不知道，可是我主要是呆在中国的大城市。去年的十月份和今年的一月份，我在中国的时候，很多人非常失望，而且有一点抑郁，觉得除非习近平走掉，不然中国不会有任何进步。这个态度是非常明显的。
可是六月份我回去的时候，我发现虽然还是有很多人因为处理疫情问题，还有经济问题，批评政府。他们也埋怨这些，批评这些，可是我觉得最起码在这些比较大的城市中产阶级当中，有一个新的自信心，一个比较乐观的态度，好像相当一部分人已经脱离了疫情。感觉不一样了，因为Deepseek、新能源，或者是稀土、电动车这些进步。同时他们一直在观察美国国内政治，非常的乱，这让他们有一种新的自信心。我并不是说他们完全恢复了过去的那个样子，可是我觉得跟今年一月份有所不同。
[00:04:49] 袁莉: 对比美国来说，现在感觉中国也不错。
[00:04:52] 戴博: 他们多数在中国待着比较满意。今天王导演今天说中国像有一面墙，人们有的在墙内，有的在墙外。我说的人主要在墙内。我们并不能说因为他们没有出过国，或者因为他们不是持不同政见者，所以他们脑子都被洗得干干净净，或者不懂事。情况比那个复杂得多。我发现他们有一种现在美国人没有的自信。我也知道这也许有点儿太个人化，可是你问的是一个个人问题。从80年代末，我刚到中国去的时候，那时美国是唯一的超级大国，很多中国人，包括很多中国领导人和一些知识分子都说他要“向美国学习”。所以作为一个美国人，你有一种优越感。我很多中国朋友也告诉我，你们美国人都有优越感。我们不愿意承认这些，可是其实这是事实。我们觉得美国占上风，而且会永久地占上风。我六月份回到中国去，我发现我就没有这个问题了。
[00:06:11] 袁莉: 你没有占上风的感觉了。
[00:06:14] 戴博: 我不敢肯定美国永远是一个不可或缺的国家。
[00:06:22] 袁莉: 那您同意现在是新冷战的说法吗？
[00:06:28] 戴博: 我同意。我觉得这是分析中美关系的最好的一个框架。如果你不承认这个是新冷战，我有很多美国朋友，政治学家、历史学家，他们否认这些说法有他们的原因。可是如果不承认双方关系已经到了这个地步，而且会永久地停滞在这里的话，你每天打开报纸看标题，你会非常的吃惊，怎么到了这个地步，这个事情怎么会发生？可是如果你承认这是一个全球的、全方面的、永久的、缺乏任何信任的激烈竞争，一个冷战，如果你没有这个框架的话，我觉得你不会读懂天天的消息。
[00:07:15] 袁莉: 我们可以想像，美苏之间冷战的时候的竞争，更多是一种军备的竞争，当然也有意识形态的竞争。那你觉得中国和美国之间的新冷战在竞争什么呢？
[00:07:37] 戴博: 很多美国人觉得最重要的问题还是科技方面，我觉得并不是科技，科技只不过是工具而已。我们之所以害怕中国在人工智能，或者量子论各方面会跑到美国的前面去，是因为我们害怕的是中国会怎么利用这些工具或者是这些武器。这不是单纯的科技问题。
所以我觉得美国和中国新冷战的关键问题还是世界秩序。当然，没有任何一个国家可以完全称霸，这不可能。关键问题是哪一个国家塑造新的世界秩序的角色最大。换一句话说，还是意识形态，还是信仰问题。我们之所以不愿意共产党用它所谓的“中国特色”的一些国内治理原则来治理全世界，是因为我们反对它的专制、它的独裁、它的极权主义。所以这归根结底还是怎么做人，还是意识型态的问题。中国在共产党的领导下，我承认有很多成就。我觉得现在再也不能否认，不管你怎么看待他们的意识形态，他们有很多很多成就，而且他们非常自然地愿意扩张他们全世界的经济、安全，各方面的影响力。可是如果你问我，我们应该接受、承受中国共产党特有的那些治理的原则吗？我觉得一个百分点都太高了。所以关键是在这方面，我觉得两个国家会继续对着干。
[00:09:26] 袁莉: 可能很多中国人会说，我们这些成功是我们中国人民自己努力的成功，和共产党没有关系，或者他们只是放松了一点点，您对这样的说法会怎么说呢？
[00:09:41] 戴博: 这是一个非常复杂的问题。总得来讲，呃，我是愿意同意的。我也有很多中国朋友，他们说，中国这几十年之所以发展得那么快，只不过是因为共产党稍微宽松了一点儿，给我们一些机会，而且现在他不再宽松，也不对外开放，也不进行改革，问题就在这里。这就是为什么去年、前年那么多中国朋友说我们没有完全失望，可是肯定要换个人才行。我也从骨子里不太愿意说，中国的任何成功跟共产党的这些领导有关。我不愿意。同时，我不会为了立场完全辩护，因为这些事情毕竟都是在他们的领导下发生的。所以对这个问题我也反复无常，我不能给你一个最终的回答。
[00:10:37] 袁莉: 现在有不少美国人，可能尤其是左派，对美国的现状比较悲观。你也说比如在制造业，新能源，AI等一些领域里，可能中国在追赶上美国，甚至是并驾齐驱。我想知道，您怎么看这样一种对美国的悲观的态度。这种悲观的态度对美国的政策制定者来说意味着什么？美国很多人都对美国的现状很悲观，我们也看到有很多的文章在写“中国现在在赢”、“二十一世纪是中国世纪”，还有“美国正在变成中国”这样各种各样的论调。
[00:11:34] 戴博: 很多这些说法我都否认，我觉得说中国世纪也不太正确，美国正在变为中国，我知道为什么很多人这样讲。你自己也写过很多文章，我都看过，中文版都看过，写的非常好，可是我也到现在为止不能完全同意。分析中美关系，我面临的最大的问题，我的同行们也是，如果我们不知道美国是什么，美国的国家利益是什么，那我们就没有办法给美国的决策者开药，我们没有办法给他们提出建议。
原来我们很清楚，美国肯定要坚持它的全球主导地位，它要扩展世界的民主，它要结盟，它要复制自己，复制所有的这些，这是美国的国家利益。可是特朗普好像不珍惜这些东西，他从来不讲意识形态，不讲世界秩序。他也整天夸习近平，说他聪明，说他是朋友，说他是个伟大的领袖什么的。所以我凭什么批评中国？如果我不知道美国现在是什么，我们的国家利益是什么？如果我讲因为你中国是一个专制的、独裁的国家，所以我们反对，是吗？还是这些只是我这种党派的美国人所反对的？我不知道。所以你会发现，最近美国的很多汉学家，他们不怎么写美国的对华政策应该是什么，他们就是告诉政府，我们没有一个对华政策。而且特朗普的很多具体的行动都让中国得分。从第一天开始，他听了很多这样的批评，但他无所谓，他不在乎似的。所以我凭什么批评中国？原来我觉得在一些问题上，虽然美国当然也有美国的问题，可是在一些方面我们可以站在道德高点。现在没有l .特朗普自己说，对于丹麦、加拿大、格陵兰、巴拿马，他不能排斥诉诸武力的可能性。这说明我们是掠夺的国家，我们凭什么说中国不应该动用武力来侵略台湾？没有。所以我现在我觉得我们没有什么根据，因为现在我们都不知道美国是什么了。
[00:14:10] 袁莉: 我都不知道美国是什么。
[00:14:15] 戴博: 我觉得这也很难为你，也很难为很多在场的一些观众。因为有一部分移民到美国来的，包括从中国或者别的国家来的新移民，他们对美国有一定的——如果不是理想——也是一些比较好的印象。
[00:14:35] 袁莉: 灯塔国。
[00:14:36] 戴博: 对，是灯塔的国家，是山巅之城。现在你们不像过去一样觉得美国的月亮大，可是最起码美国代表着、象征着一种目标，一种理想。现在你们到这里以后，我不知道你们会不会觉得美国最近的政治方面的发展辜负了你们的期望？
[00:14:57] 一些现场观众: 会。
[00:15:01] 袁莉: 我在纽约时报写专栏，我的专栏下面也经常有很多美国人评论，他们也会给我写信。因为我写中国的人权、中国社会的发生事情写得比较多，不少人说，我们美国也没有多好啊，可能这就是这个是不是叫“whataboutism”，就是what about us（那又怎么说）。每一篇专栏后面就很多这样的回复。我不知道您怎样回应这样的一种说法呢？其实我对这样的说法的态度很ambivalent，很矛盾的。
[00:15:54] 戴博: 是，我也是。当然我们都应该自我反省。这是我们美国的一个擅长，可以自我批评，可以承认我们有很多问题。我记得我在北京美国大使馆工作的时候，那时候我是美国新闻总署，就是负责宣传的这么一个外交官。我记得那个时候，洛杉矶的警察用大棒子打罗德尼·金的时候，我正好在北京。然后洛杉矶的法庭判处这些警察都是无罪的时候，我也在北京。我负责跟中国的很多精英解释这些，当然那是我们国家的一个非常大的耻辱。因为事实都摆在我们的面前，可是那个时候我还可以比较得意的告诉他们，最起码在美国，发生这些问题的时候，我们有言论自由，所有的媒体都可以报导这些，所有的作家都可以写他们的散文，而且美国还是一个法制的国家，你还可以上诉，等等。我是这样的给他们解释的。
现在我没有那个时候那么肯定。同时，我们可以一边承认美国现在面临的这些问题，同时也继续批评别的国家，包括中国在内的不人道的行动，这些我觉得并不矛盾。因为我原来是个比较主流的华盛顿的分析中美关系的人，而且很多人觉得我是温和派。我不知道自己是不是温和派，可是他们觉得我比较温和。可是我觉得我们应该继续批评中国共产党，同时可以批评自己的国家。
可是如果美国国内的事情这样发展下去，我们对自己的国家的批评会越来越把我们变为像中国国内的不同政见者。就是说，原来我们可以自我反省，批评自己的国家，我们一点都不害怕。如果这样再继续下去的话，我觉得我们就会不那么安全。
[00:18:20] 袁莉: 那你觉得中共或者说习近平看着美国人的这些情况，比如听到这样的悲观情绪，对自己的国家是什么都有这样的质疑。你觉得他们看着可能会怎么想？具体到对美关系上，你觉得从习近平或者中共的外交部或者别的什么情报部门来看，他们可能会怎么利用美国社会的这种情绪。
[00:18:59] 戴博: 其实他们一点都不懂这些现象意味着什么。他们看的这个乱，他们看很多美国人批评自己的国家，他们知道美国的选民两极化的现象越来越清楚，而且他们觉得他们可以占这个便宜，觉得他们正在得分。而且在一些方面他们确实正在得分，包括他们的全球软实力在内。
可是他们看不到的是什么呢？只有这种自我反省、自我的不满，才会让美国再强起来。所以，如果美国还可以忍受这种批评，如果我刚才说话说错了，政府也不把我们看成持不同政见者，那么长期来讲，美国还是美国。而且习近平对自由、对自由的批评，到现在为止没有一个答案。所以短期来讲，他们看得非常非常高兴。而且不止是北京把美国的乱看得清楚。全世界的很多别的国家，包括美国的盟国在内看到这些的。所以短期来讲是有利于北京的，长期来讲不是。
[00:20:15] 袁莉: 长期来讲不是。现在很多的媒体上，我可以说是一种简直没完没了的，关于中国的电动车多么多么重要，多么多么厉害，好像中国已经在科技上打败美国了，至少和美国不相上下。我以前专门写中国的科技业。中国在有些方面确实是很厉害，但是我我也感觉，他们因为对美国的失望，对中国的很多发展，我认为有一部分夸张的成分。您怎么看这样的一些论点呢？
[00:21:19] 戴博: 这是一个非常重要的问题。最近胡佛大学的Dan Wong有一本新书叫《Breakneck》我不知道你会不会请他来参加你的节目。他写了一本书，是有关这些的。最近你的很多同事，比如弗里德曼，还有普林斯顿大学的Kyle Chan都在纽约时报写了类似的社论，好像要让美国醒悟过来，让他们意识到中国最近的进步多么大。这一部分是非常有必要的。
你说中国在一些方面成功，是在哪些方面呢？制造业、机器人，还有全自动的设备，新能源、绿色经济、电动车、稀土、药物等等。为什么这些那么重要呢？就像Dan Wong写的一样，如果你的制造业是最先进的，很可能后来相当大的一部分新发现和新专利、新的知识产权都是你的，因为很多新发现是在生产线上发生的，你学会怎么更有效率的、更快、更便宜的生产。所以他们在这方面已经跑到我们的前面去了，而且格局越来越大，说明中国的创新力很可能会增加。
我最近也去过小米的新的电动车工厂，一个全自动化的非常大的工厂。我全都看过了，这只是一个公司的一个工厂。我知道中国全国的电动车工厂太多，我也知道比亚迪和很多公司没有利润，这些问题都有。可是同时，我看到这些工厂的效率，他们的生产力那么大。我一直在想那个美国的罗斯福总统在二战开始的时候说：“美国要变为民主的兵工厂，Arsenal for Democracy。”所以中国这些人，这些工厂可以多快的从生产电动车，变成开始生产导弹，或者是水下的无人机等等，我觉的美国在这些方面是赶不上的。我们非得把这些东西放在眼里不可。
你说夸张，有所夸张，因为我没有同时写到中国经济和生产的不平衡的问题。可是同时，美国华盛顿的这些政客还没有意识到这些。大概两个月之前，万斯，我们的副总统，他说美国人还在借用中国农民的钱买中国农民生产的东西。这个说法有很多问题，种族歧视是其中之一，可最大的问题是我们的副总统那么无知，他根本不知道他说的是什么。所以现在我觉得夸张一点，让他们醒悟过来是有必要的。因为很多这些人还在醉生梦死。我告诉你。（现场观众笑、鼓掌）
[00:24:53] 袁莉: 我觉得我们今天是一个砸场子的一天，从查建英“掀了中国人民的桌子”。然后你现在“掀川普这个政府的桌子”。然后，林老师是“掀中国通的桌子”。反正我们就掀吧。
我们有很多的现场提问，第一个说：Robert，你是否认为Residents or Citizens，不管是美国的居民还是公民，我们反对美国当下的威权主义倾向，并为之付出行动上的努力，也是在为打败专制的共产中国做出贡献。
[00:25:53] 戴博: This actually gonna be my last line. It would be really good it just be stole 这个原来是我的重点，是我最后要说的话。我觉得不知道这是谁写的，这点非常非常重要。像我原来说的，很多在场的朋友原来对美国有一定的好印象，现在对它有一点失望，同时你们很想改造中国国内的很多政治、经济、这个那个。我觉得如果你要做到这些，你还需要美国做一个比较踏实的基础。所以我觉得如果你最后的目标是改变或者民主化中国，让中国更人道，其实你现在应该把你的工作重点放在让美国复兴它自己的民主体制，强化它自己的宪法制度。这个我觉得是第一步，非常重要。
[00:26:53] 袁莉: 还有一个问题，这个问题其实我我自己也准备了：美国的对华关系应该追求什么样的end game，就是它的终极目标是什么？是管控和中国的关系，降低风险，还是要打败中共呢？
[00:27:15] 戴博: 我觉得不是要打败中共。现在虽然是新冷战，我们的目标是什么呢？是坚持“冷”这个词，是不要打仗，是要维持和平。所以你非得说是和平共存不可。很多人不喜欢和平共存，因为好像很被动的，对不对？好像我们已经放弃了，已经投降了。我并不是那个意思，我们需要的是非常激烈的各方面的竞争。最后目标也不是有关中国的，是有关美国和它的全球环境。我们要坚持一个强化民主、透明、自由的世界秩序。我觉得这是最重要不过的，因为这影响到我们所有的人生活，影响我们把孩子养大的环境。所以中国所有的非民主、不透明的国际行为，我们就是应该跟它奋斗，而且应该非常厉害。我觉得这个应该是我们的重点。
当然在科技，在经济方面，我们也得发展我们自己的国家，可是最重要的是世界秩序和全球的环境，这是跟意识形态有关的。其实如果美国可以恢复它原来的民主制度，我觉得美国的牌比共产党的好的多。可是现在好像正在把这些牌扔掉。
[00:28:40] 袁莉: You’ve got no cards.你手里没有牌了。（现场笑）
[00:29:04] 戴博: I have a few cards. 还有几张。
[00:28:51] 袁莉: 这挺有意思，就是为什么要冷战？大家想要冷战，就是因为不想打热战。避免打热战是一个挺重要的目标，是不是？
[00:29:04] 戴博: 我刚才说的都是没有任何好消息，其实也有一些好消息。比如我确信北京和华盛顿都不愿意打仗。他们非常清楚他们在冷战里都要占上风，或者能占便宜。他们不愿意打仗。可是问题在于，现在两个国家都不肯为了不打仗改变他们的任何行为。我们现在就是这么一个比较危险的阶段，说不定像第一次冷战的古巴导弹危机以后，我们需要一个让我们更清醒的新的危机。
问题是，现在华盛顿的注意力并不在中国这个问题上，结果我们都已经看得很清楚了。都已经六个多月了。特朗普强调的是移民问题，报复他的政治敌人这些问题。我们都知道，还有关税问题。中国不并不是他最优先的事，虽然他自己的党的很多国会议员，他的很多顾问，他们早就非常清楚中国是美国最重要的长期的战略挑战。特朗普自己不这样认为。两个国家都不愿意打仗，可是到现在为止也都不愿意示弱，也都不愿意妥协。
[00:30:36] 袁莉: 有一个人做了一个历史的比较，他说美苏冷战期间，特别是五六十年代，美国是不是也有一种对冷战结果的悲观预期？如果有，那么90年代的结果是必然还是偶然？我也想就这个问题问一下，比如70年代初，美国也有越战，又有尼克松的水门事件，当时好多美国人也认为美国要完蛋了，最后美国还是没有完蛋，还是又回来了。您可以来回答这样一个问题，是不是不少美国人对美国制度的韧性太低估了？
[00:31:28] 戴博: 有可能，我希望是如此。而且我知道这个人问的是什么问题。可是同时，我们不能说因为过去美国制度的韧性非常大——它真是调整过来了，而且恢复了它的主导地位——不能因为有这么一个历史的记录而说将来也肯定会这样。因为中国的崛起对美国是一个前所未有的挑战，现在在很多方面，中国可以跟美国媲美，它还在继续崛起。
所谓的Peak China，中国已经发展到了最高点，现在会越来越落后，美国的这个说法，我不信。而且我觉得对美国人来讲是非常危险的，所以美国也许还有韧性，我不排除这个可能性，可是最起码这六个月来，我没有看到。
[00:32:27] 袁莉: 还有一个问题是，Robert如何理解这样一种现象：一些在美国接受高等教育并入籍的中国人，一方面批评共产党在国内的专制制度统治，另一方面却选择支持川普。我遇到过这样的人，对这样的现象很费解。我觉得这个问题实在太长了。您怎么看这样一种现象吧。
[00:32:55] 戴博: 嗯，我也很费解。
[00:32:58] 现场观众笑声
[00:33:01] 戴博: 其实这个问题不要问我。应该问所有的观众他们怎么看待。因为我妻子是中国人，所以我们一般是生活在中国人的美国。所以微信都有一些什么，我们都非常清楚。而且像问这个问题的人所说的一样，相当多移民过来，入美国籍的人支持特朗普。好像在我的印象当中，第一，他们觉得很多非法的移民占美国的便宜。可是说实话，我们很多合法移民的朋友，他们也占便宜，他们马上把他们的老爸老妈登记，受到美国的免费医疗等等。我不知道这跟种族歧视有没有关系，这不是我应该说的。我也想问你们，有没有这么一个因素。还有一部分，原来美国之音中文部还存在的时候，我参加了很多他们的节目，有几个人支持特朗普的人，说特朗普是唯一一个像真正的男人，这个来自于什么地方我都不知道。我我一直觉得他有一点扭扭黏黏的，说实话，他这个手势（双手比ok状），男子汉吗？我觉得不男子汉，所以我跟他们有不同看法。（观众笑）
[00:34:44] 袁莉: 好啦，笑死了。对我，我还有两个关于美国内政的问题。一个人问，美国内政一直是对外政策制定的重要影响因素。您认为特朗普这次上台对美国对华政策的最大影响是什么？
[00:35:07] 戴博: 就是他忽视它，他真的没有一个对华政策。他的国家安全委员会也解雇了不少人。他没有，几乎没有人和林教授形容的那种在华盛顿的愿意做顾问的政治学家在他的身边。所以到现在为止，最大的问题是他没有把中国当做一个优先的事。我们真的不知道他要做什么。如果他秋天到中国去追求一个所谓的交易的话，肯定是按照中国的条件进行的。中国不会为了跟特朗普的任何一个所谓的交易牺牲任何它看重的东西，这是肯定的。它会给一些诺言，说我们会多买一些东西，这些很容易，几乎所有的美国总统都得到了。这些都是短期的，很多也都没有实现。可是所谓的中国国内经济的结构性问题，对国有企业的这些补贴等等，他们肯定不会做出任何让步。我觉得他们看透了特朗普，知道他很愿意说自己善于做交易，会到中国去给美国一个非常大的胜利。他们很高兴让特朗普以为自己得了很大的胜利，然后回到美国去。他们会做他们愿意做的事，所以到现在为止是没有一个政策。
[00:36:40] 袁莉: 关于特朗普第一任期间的对华政策，我知道很多的中国朋友，不管是支持他还是反对他，很多人不得不承认的是，美国对华政策的真正转向是从他那一届开始的。他们认为在那之前的历任美国总统，可能是从卡特到布什，不管是民主党还是共和党的历任总统，他们对中国共产党都过于的软弱，过于愿意去accommodate迁就。他们认为是川普第一任真正的让美国对中国中共的威胁有了比较清醒的认识
[00:37:40] 戴博: 我同意。可是这主要是一个巧合。因为他看中贸易平衡问题，他要解决贸易逆差问题，其实那跟中国不直接相关。可是更重要的是他的顾问，他有几个资历非常深的顾问，像Matthew Pottinger 博明可能是最重要的。还有另外一个就是像Matthew Turpin。这些人都是有战略意识的。我不能100%的肯定，可是我看特朗普的很多对华政策是可以取决于他们的影响，或者是因为他们知道怎么操纵他，操纵白宫。所以我觉得很多这些是可以追溯到他们。
我同意你的说法。对很多观察中国的人士，2016年，中国在南海做新的人造岛屿是从那个时候开始的。可是那时已经是奥巴马总统的晚期。奥巴马自己的顾问也意识到这是个非常大的挑战，可是他们觉得我们毕竟只有半年的时间，我们应该把这个问题转移给下一任。那个时候他们以为是克林顿。所以他们不是不知道，他们就是那时候没有动手而已。
[00:39:04] 袁莉: 还有一个问题，这位听众说：中国在重要的创新方面做得很好，中国政权的致命的弱点是什么？有没有一个致命的弱点。
[00:39:21] 戴博: 我觉得在这里，我们可能有一个共同的看法，就是他们的专制，他们的独裁，让中国那么多优秀的人才不会发挥他们的才华，不会提出他们的建议。我一直认为，虽然美国整天给中国的领导人提建议，其实他们没有必要听美国的，听从自己的人民就可以，可是他们这些也做不到，我觉得这是一个非常清楚的情况。
[00:39:53] 袁莉: 还有一个问题是：您在中国的时候观察到中国民间有没有任何自治的，self governance的痕迹，无论是实质上的团体和行为，还是思想上的。我作为在美国生活了很多年的华人，感觉到美国的民间仍然认为self governance是美国的政治基础，包括地方政治的重要性等。您认为是这样的吗？
[00:40:24] 戴博: 在中国曾经出现过几次，就是美国的卡特总统的图书馆，或者叫国际和平中心，他们曾经也参与观察过中国的很多规模比较小的地方选举。可是那个早就没有了。所以现在真的是一声不吭，没有任何这种团体。人才有没有？肯定是有。我们都知道中国知识分子一直讨论他们对中国未来的一些理想，他们有这么一个传统，我不是为了夸林培瑞，可是我觉得他写的《Evening Chats In Beijing》仍然是关于中国最好的一本书。
[00:41:14] 袁莉: 有一个点赞很高的问题。他说：听到您刚开始提到六月份您到中国去，觉得很多中国人相比一月份的时候，对中国的现状感到满意了。
[00:41:29] 戴博: 这当然是我个人非常主观的观察。可是去年的十月份和今年的一月份，我感觉得到这些人在疫情之后非常悲观，很失望。包括蓝领、白领工作者，还有很多高级官员都这样。到了六月份，最起码在这些大城市，整体感觉不一样了。
[00:41:57] 袁莉: 他的问题是说：您觉得他们是在告诉您真心话，还是因为客气或者害怕监控而对你这个外国人说好听的话。
[00:42:08] 戴博: 其实你可以信，也可以不信。我不是新手。我从六四之前开始生活在中国，接触中国。并不是说我懂得中国的一切，也不是说没有人骗了我，可是我也不是新手，我能辨别。
[00:42:31] 袁莉: 你到中国去的时候，这些同样的人可能跟你说了不一样的话。
[00:42:35] 戴博: 其实现在我很多朋友是87年交的朋友，我们认识了那么长时间。
[00:42:42] 袁莉: 对。这个其实也真的挺有意思的：对Deepseek、哪咤，还有游戏《黑神话悟空》，可能今年对中国人的信心，确实有一些提振。您对近来内循环状态下，国产潮牌的兴盛，比如哪咤、霸王茶姬，还有拉布布的全球大火这样一些文化现象，您有什么样的看法？我增加一个问题，您觉得这样一些文化现象是不是真正代表中国的软实力增强了？
[00:43:53] 戴博: 我觉得中国的软实力不会改善得那么快。你说的这些电影，最近也有一个电影《南京照相馆》，又拍了很多南京大屠杀的东西，他们的收视率也都非常高，可是除了拉布布，这些都是限于中国国内的文化现象。可是拉布布没有任何具体的、或者带着中国文化的内容，它没有。它只不过是一个小玩意而已。所以到现在为止，中国没有很多外来的世界，真正欣赏的好玩，或者说杰作的文化产品，它远远没有办法跟韩国比，对不对？
[00:44:45] 袁莉: 我觉得中国政府在过去一年，外宣做得还是不错的。比如说我们看到有好多流量明星，也许是他们请的，也许是这些人自己愿意去的，YouTube上的Speed，他在YouTube上面有几千万的粉丝，然后他去中国呆了可能有二十多天，从北京、上海坐高铁到重庆。一路上，对中国的态度就是非常的兴奋，感叹高铁是多么的厉害。但是他的效果非常好，他每一个视频，每一个直播都有几百万，上千万。
[00:45:43] 戴博: 可是他主要是在国内的效果高，很多人爱看，因为他夸中国。
[00:45:50] 袁莉: 不，我觉得是美国人看他，他是美国的，所以说中共的外宣做的是成功的。在美国的普通民众的眼里，让美国人能看到这种实际的，不是中国官方的，也不是我们这些西方媒体的，而是一个普通人的真实的视角去看中国。不光是他了，也有好多别的国家的往后，都很成功。我听说他们有一个strategy，鼓励这些人来。
[00:46:22] 戴博: 他们肯定有strategy，可是我觉得，你需要外国人对你的赞扬，说实话有点可悲，对不对？它有一定的效果，而且也许中国的软实力最近尤其是在全球南方有所改善。可是对美国人来讲，对这些发达的民主的国家，对中国的大多数的印象来自于事实，来自于中国的具体的行为。而且这些东西并没有给人那么良好的印象。就是因为中国毕竟不是美国，而且很多人对美国很反感，所以现在开始有一点点再给中国一个机会，再一次听听它要讲什么。可是后来你就会发现，这些多数的话都是空话：“世界应该美好”，“我们都应该是兄弟”。这些东西都没有任何具体的结果，而且到现在为止，中国，或者所谓的“新轴心”没有解决过任何别的国家的具体问题，只不过是大谈特谈“四海之内，我们都是兄弟”或者之类的话。
[00:47:35] 袁莉: 最后一个问题，您工作中面临的最大的挑战是什么？随着中国越来越封闭、中美越来越强调竞争，作为一个非鹰派，（我不叫您温和派，我叫您“不是鹰派的一个中国政策专家”，）您会觉得这样的环境很难吗？
[00:47:56] 戴博: 我工作方面最大的挑战是：我现在没有工作。（现场笑）我被莫斯科给解雇了，四月份就走人了。所以现在最大的挑战是找一份新的工作。归根结底，我的工作就是要进一步的塑造、或者影响、或者批评美国的对华政策。我最感兴趣其实不是这些地缘政治的较量，是比较文化。我原来当外交官的时候，我是做文化交流的。像你提到的演《北京人在纽约》，也和徐峥在上海人艺演了一个猪八戒的话剧。我挺喜欢这些。我觉得这是一个真正的文化交流，不是宣传的文化交流是非常重要的。
不管怎么样，我现在做的是分析美国的对华政策，我根本不知道我们的有关利益是什么，我们要达到的目的是什么。在特朗普的第二次任期，我们没有把中美关系定位好，所以我还在等着，还在等着。
[00:49:18] 袁莉: 好，谢谢。谢谢您。
[00:49:20] 戴博: 谢谢你。