EP-174 硅谷也要996，美国的“中国焦虑”揭示了什么？（文字版）
文字版全文：
02:21 硅谷的“中国焦虑”是如何出现的？
06:56 为什么以前没有出现大规模地对中国的羡慕？
08:38 当硅谷工程师说羡慕中国，羡慕的是什么？
12:47 “中国靠抄袭”和“中国赢麻了”，为什么两极化的叙事在美国如此有市场？
19:11 美国知识精英的巨大失落：美国发明的东西在中国被广泛应用起来
20:21 理想主义和产业落实，不同侧重如何影响了中美两国的科技发展路径？
23:32 美国意识到“水面下的冰山”有多大了吗？
28:17 如何理解中国AI大模型选择开源，而美国的AI大模型大多都是闭源的？
32:57 内需不足、失业、依赖补贴和产能过剩，美国是否高估了中国的技术突破与需求错配的矛盾？
38:54 硅谷真的羡慕中国政府强力资源调配的能力吗？
42:30 律师治国和工程师治国的说法，可以解释中美竞争态势吗？
45:37 硅谷开始学习中国的996工作制度，“硅谷最早就学习坏的东西！”
47:47 最不想要政府来管的一帮人，为什么会羡慕中国极权治理模式？
51:41 如果可以重写对中国的叙事帮助美国读者理解中国，Afra会如何做？
[00:00:01] 袁莉: 大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。今年年初，DeepSeek横空出世后，美国，特别是硅谷充满了关于中国如何厉害的言论。硅谷对中国科技的看法从单纯的看不起和戒备转向羡慕、嫉妒加好奇。许多美国科技领袖都在追问：美国是如何错过中国科技进步的，以及美国怎么了。
本期节目我们邀请Afra Wang来讨论硅谷对中国的羡慕嫉妒说明了什么？Afra曾在硅谷工作，现在写一个Substack newsletter，叫Concurrent，我们会在Shownotes放链接。
Afra你好，能先稍微介绍一下你自己吗？
[00:00:45] Afra: 我是从研究生毕业之后，人生中的第一份工作是从硅谷的一个小厂开始的。公司是做AI的新闻推荐，这个新闻聚集了上万个信息源。我作为信息和新闻编辑的角色，与各种算法工程师、产品经理等人交涉。因为自己从小就对硅谷和科技有一种智识上的迷恋，而不是那种希望把公司做大做强、做到上亿月活的迷恋。所以我决定开始写作。写作之后，我发现大概找到了自己一个小小的适合的位置。我写一种叫做中国科技深度转译的文章，特别受欢迎，大概已经写了六个月。
[00:01:35] 袁莉: 对。跟听众朋友们说一下，你的新闻信是英文的。你说的深度转译，就是把中国的科技业在发生什么，用英文来给美国的读者来解释一下到底是怎么回事，是吧？
[00:01:50] Afra: 对，没错，Concurrent这个名字，意思是同步进行。但在我看来，硅谷的文化、硅谷的创新和中国的创新就像current，就像河流里的水流一样，有时平行流淌，有时相互撞击，有时迸发出巨大的水花。于是我觉得这个词特别能够形容现在硅谷和中国之间这种既敌对、又有许多相似之处的微妙关系。
[00:02:21] 袁莉: 那你最初是怎么意识到硅谷开始出现“中国嫉妒”现象的呢？
[00:02:29] Afra: 我觉得最明显的一个时间点是Deepseek有突破以后。我11月、12月份在国内，但是我每天在刷推。我发现我为什么关注的所有硅谷的，从科技界的大佬到VC，再到普通程序员都在聊Deepseek这件事情。尤其是Marc Andreessen，他直接点名说：OpenAI，你赶紧改名吧，因为它才值得OpenAI这个名字。因为Deepseek是开源的，而OpenAI是闭源的，而且OpenAI是向人收费的。很多人就意识到中国这个大模型做成了，这是一个巨大的时刻。很多人开始分析它的重要意义到底在哪。其中一个比较重大的意义是它突破了美国科技公司的护城河。
从那一刻开始，很多硅谷的讨论都发生了变化。我觉得最明显的就是硅谷的VC和创业者们，当然我觉得Deepseek只不过是一个引爆点，之前硅谷的许多创业者就在关注中国的电车、中国的新能源、就是中国的新三样。很多VC和创业者，他们在试图从中国的科技创新当中，逆向工程硅谷的发展路径。比方说我最近在看A16Z，美国基本上最著名的一个投资公司，他们的American Dynamism报告当中——American Dynamism是他们投资的方向——就是国运。他们投国运公司，什么能够让美国更强更大我们就投什么。在American Dynamism的很多报告和文章当中，基本上都会大篇幅提到中国。而且最新的一篇文章说：美国要打造自己的比亚迪，我们要创造American BYD，要构建自己的完整电工工业体系，Electronic Stack。
同时我认识的一些AI界的人，他们说我们要建设美国的Deepseek，要促进美国的开源项目启动，等于说在复制中国的AI的一个开源策略。其次硅谷的各种科技人士和VC特别喜欢关注的一个作家，叫Noah Smith，他写了一篇文章，意思是美国一直在讨论再工业化、再工业化，西方一直在讨论我们怎么能够继续把制造业带回来，怎么能够做出像中国一样的厉害的电车等等。他说你们不要讨论这些细节了，你只要看清中国现在在押注的方向，比方说电池、电子电力设备、芯片、太阳能，你就直接抄就行了。Noah Smith的原文是：“This is bloody obvious“”，就说这简直也太显而易见了，你就照着抄就行了。
你就会发现，之前中国参照硅谷的模式已经悄悄改变了，中国突然变成了某种参照系。包括我听说过Elon Musk和Mark Zuckerberg，他们都曾经在公司的内部非常大声地说自己非常羡慕微信这种超级APP模式。包括Mark Zuckerberg，他在Instagram上的reels，其实是像素级的抄袭Tiktok。
硅谷的主流媒体声音也发生了变化，比方说Lex Fridman或者Dwarkesh Patel这样的科技播客，他们之前邀请的是科学家、工程师，谈前沿技术、谈AI的发展，但现在开始频繁邀请研究中国的学者了，比如Victor Shih，比如Arthur Kroeber，还有一期是金刻羽。其他主流媒体，就不要说纽约时报了，经常在发中国世纪（China century）的文章，包括Bloomberg这些大媒体也在发表类似“美国为什么在太阳能、能源当中输给了中国”这样的文章。
另外一个我们会聊到的，也就是最近Dan Wang的一本书《Breakneck》。它应该是近5年以来关于中国最最出圈的一本书。这本书不仅仅是关于中国，它更是关于硅谷，关于美国，关于一个停滞的美国。所以这本书引发了空前的思想热潮，让人们去追问如何能够把美国这样由律师主导的社会转型为工程驱动的国家，这样纳税人的钱才能建高铁。“我们的高铁在哪？”最近这种情绪达到了一个非常高的点。
[00:06:56] 袁莉: 对，你刚才提到Mark Zuckerberg羡慕微信，那是差不多10年前，我还在写中国科技的时候，他就非常羡慕了。为什么那个时候就是只是他在羡慕，硅谷或者美国社会没有形成一个整体的对中国创新模式的真正的羡慕呢？现在这个时刻为什么是一个不一样的时刻？
[00:07:20] Afra: 对，我非常同意，十年前Mark Zuckerberg羡慕微信的时候，大家没有注意到他当时还去了一趟北京，还在长安街上跑步。那个时候的硅谷，大概是十年前的硅谷，还有一种“我能够占据中国市场”的妄想，就是百团大战那会儿，当时Uber甚至在中国都有一席之地。后来这些科技公司，我记得在李开复的那本书里面，李开复写了尤其是Uber的创始人，这群人都是在中国断了一只胳膊、断了一条腿的那种惨败，被中国这种巨大、非常有竞争力、很卷的、本土化的科技创新者打倒了。他们觉得中国市场这块饼很大，但是无法啃下，只能带着很多学习的经验和怨恨回到硅谷。
现在的硅谷，我觉得和10年前不一样的是，现在没有人再去想“我们用硅谷模式打进中国市场”，这件事情大家已经不再想了，反而是硅谷意识到中国在非常多的领域已经探索出自己的路径，中国有非常多可以学习的地方。
[00:08:38] 袁莉: 当美国的创业者或者是投资人羡慕中国的时候，他们真正羡慕的是什么呢？
[00:08:45] Afra: 我觉得羡慕的大概有三到四个维度。我觉得其中最羡慕的一点是直观的基础设施、基建的完整性。不仅仅是高铁这些，或者是深圳那些闪闪发亮的大楼，或者是无人机、灯光秀这种比较表面的东西。他们羡慕的是一个非常完整的工业体系和基本上没有摩擦成本的基础设施。
从一个最直观的例子来讲，AI最重要的是什么？AI最重要的是自己的算法。那大模型算法是怎么训练出来的呢？需要在物理世界当中建非常多的数据中心。这些数据中心需要什么呢？需要电，需要水。但是输送电、输送水都需要非常好的基建才能够完成。之前有一个例子，何小鹏当时去墨西哥考察建厂。当地人跟他说，你要是在我们这儿建厂，你得用电吧，但是你要是给我点好处，我就给你供电，你要是不给我好处，不好意思，你这儿也没有电。这种场景在中国是很难想象的，因为中国的电力供应基本上像是呼吸一样，是一个隐形的存在。中国不仅有电，而且是非常稳定的，大容量的，价格相对合理的电。我之前看到Chamath，就是All-In Podcast的另外一个主持人，是美国的一个创业家。他在社交媒体上发过一个帖子，说中国有超过五万公里的特高压输电线路，能在全国范围内调配能源，而美国这个数字基本上是零。所以你可以想象，在中国随便建一个数据中心，很多最基础的东西一下就都有了。但是在美国，我们非常习以为常的一些东西是没有的，包括光纤网络的部署，物流系统的效率，甚至道路和交通的规划等等，中国在这方面投入了非常大的资源，是一个无缝衔接的系统。
其次，除了基础设施之外，我另外还想说，硅谷非常羡慕嫉妒恨的是中国这种工业生态的深度和完整性。它既有广度也有深度。比方说，我之前看过一篇文章，Dan Wang还有Arthur Kroeber合写的文章叫做《真正的中国模式》The Real China Model，里边提到，中国模式最大的亮点，最强的核心不是政府规划什么，而是deep infrastructure。
比方说有7000万的技术工人，有非常多的专业团队，包括组装电缆，快速建一个物理世界的数据中心，大量的电工、光纤工人，包工头直接把活儿干了，但在美国这是很难的。还有中国的制造业，它不仅造一个小螺丝，再到电线，再到电路板，再到复杂的无人机，甚至是飞行汽车都能造出来。而且造出来是在一个相对紧密的地理范围内完成的。宇树科技的创始人王兴兴举了个例子，他说如果我在深圳开车一个小时，就能把一个装备无人机的所有零件全都买齐。但在美国这是做不了的。在美国如果迭代一个硬件，迭代一个机器人，需要好几周甚至好几个月的时间。但在中国迭代速度非常快，开车跑一两个小时，什么都能买到，工厂立刻可以迭代。
我觉得第三个可能是政府对于科技发展的支持，以及社会上对于“增长就是硬道理”的广泛共识。在中国所有人都觉得“要发展，先修路”、“发展才是硬道理”，这是社会共识。但在美国或者西方社会，“发展是硬道理”早就不是社会共识，这是一个70年代就被非常多人挑战，并一直延续到现在的问题。
[00:12:47] 袁莉: 你观察到美国舆论在“中国抄袭”和“中国赢了”之间摇摆，为什么这种两极化的叙事在美国这么有市场呢？
[00:12:57] Afra: 我觉得美国作为一个社会，有一种非常根深蒂固的主角心态。这是一个非常客观的描述。因为当第一名的时间太长了，就会自然而然形成一套关于世界运作的假设。但是当这些假设被中国的创新模式打败的时候，很多人的认知框架就崩了。认知框架崩了之后，很容易进入更加简单的解释。这个框架失效之后你会发现，对于美国精英来说，美国没有创造未来，而是别的国家在创造未来，这个现实是很难接受的。非常多硅谷的科技精英，他们是读黄金时代的科幻小说长大的，他们觉得阿波罗登月，硅谷崛起，美国人主导了互联网。在他们的认知里面，美国是创造未来的地方，未来是由硅谷定义的地方。这是一个身份认同问题。中国把这个认知框架挑战了之后，他们不知道该如何应对，所以其中有一群人滑向了拒绝心态：我拒绝承认，这是一个非常认知失调的现状。
比方说JD Vance，美国的副总统，他就是认知失调，说我拒绝承认中国很厉害，因为中国的一切创新都是抄袭的。包括今年年初一本比较火的书《Apple in China》，严肃的美国记者也会陷入类似论调，意思是中国政府诱惑苹果公司，使得苹果公司把全部生产链搬到中国。现在中国政府可以拿捏苹果了。有一群人陷入在“中国是在诱惑，是在抄袭，中国没有创新”的论调当中。
另外一个论调，是另外一个极端：中国赢麻了，美国已经不行，美国远远没有办法超越中国了。其中一个代表就是Balaji，他原来是Coinbase的CTO，现在是在新加坡的一个投资人。他曾经写过一本书《网络国家》，他是“中国赢麻了。美国已经是一个衰退国家”的叙事代表。他自己经常在推特上发特别多的帖，感觉50%都是关于中国的，这50%的内容基本上都是说中国已经越过了某个所谓的inflection point，美国已经没有机会了。
[00:15:13] 袁莉: 你描述了这两种极端的叙事，但是为什么这种叙事在美国比较有市场呢？
[00:15:20] Afra: 我观察到一个现象，信息的严重不对称。硅谷的大量信息高速传向中国，中国的这些创业者们，中国的各种科技精英们在高速吸收这些知识，但是中国的很多东西没有办法流去硅谷。首先我们要意识到，硅谷和结构相同的西方知识体系，从来都是结构性知识输出的地方，它这种输出不仅是单向的，而且是压倒性的。比方说这种知识结构，它会定义什么才是知识，或者定义什么才是科技。反而言之，中国的科技方法论，中国的叙事框架，甚至中国的梗，各种各样的特别不好笑的中国理科生的梗，都没有以同等的规模或者深度被翻译或者传递出去。我觉得这是一个长久以来的知识结构问题。
还有一点是中国的很多创业者埋头做事，不太适应成为一个每天写文章、每天发表意见的哲人王。他们更加习惯于学习，而不是输出，更加习惯执行，更加习惯把这个饼做大做强，而不是在播客上成为意见领袖。
[00:16:38] 袁莉: 可能有人听了这段话，他们会说中国以前确实都是抄袭的。你可以说中国的互联网后来是创新的，但是刚开始，不管是技术上还是商业模式上确实都是抄美国，这也是事实。当然后来中国自己在各种方面确实都做得不错，但是我以前在华尔街日报写专栏的时候，得到最多的美国人的评论就是：“中国就是一个copycat，就是抄。”我想问你一下，你怎么看中国抄袭这个事情？
[00:17:14] Afra: 我觉得首先要说到底什么是科技。科技这个东西包含好多个层面。第一个层面当然是一个天才，他在自己的实验室里面突然大喊一声：“啊，我发现了这个东西！”这是一个天才的点子，这样一个创意是科技。
第二个科技的非常大的一个层面是应用，deployment。
还有一个层面，我认为科技是我们经常忽视的一个层面，我们所说的隐性知识，可以叫tacit knowledge，或者叫processing knowledge。有点类似于do how，比方说你的奶奶给你一个她已经做了几十年的菜谱。这个菜谱清清楚楚写了用多少食材，怎么用厨房，但是你能够真的用一个菜谱和一个配置最顶尖的厨房还原出来你奶奶做的这道菜吗？其实中国掌握了非常多这样的隐形的processing knowledge或者tacit knowledge。
回到第一个所谓的创新eureka moment。现在中国的新三样当中非常重要的一些环节，比方说锂电池或者solar cell，这些其实都是美国的创新。一个是美国60年代贝尔实验室所创新出来的。我记得锂电池如果没有记错的话，应该拿过诺贝尔奖的，这些都是美国的创新。但是为什么美国没有把它应用起来呢？为什么这些创新几十年来只能呆在实验室里面呢？为什么没有被快速制造出来，没有被更多人应用呢？这就是中国科技的强大所在，它能够非常快地应用出来。比方说太阳能科技，以及锂电池等等。中国的这种新质产业，或者新三样，很多科技都是美国人发明的，但美国人就像当年德国的卡尔·本茨一样，发明出来之后，没有把它应用起来，真正应用起来的是中国的非常多的企业和公司。
[00:19:11] 袁莉: 我自己观察，你也写到了，实际上美国现在这种对中国的羡慕，或者对自身的失望，很大的程度上也是因为美国发明了这些技术，但是最后的这个应用是中国做成了。而现在美国这么多年制造业的空心化，完全没有能力应用很多的美国技术，是不是？
[00:19:35] Afra: 对对对。我觉得美国这些精英有一个巨大的心理破防的时刻，就是深深的失落。因为美国是一个非常理想主义和未来主义色彩浓厚的国家。很多天才的技术人员，天才的工程师，他们在想象一个非常乌托邦的未来：能源是充沛的，人类寿命是可以延长的。这种乌托邦的想象是一个文化印记，印刻在很多硅谷人的心里。但是当这些非常看似乌托邦的科技，它的实际应用不在美国。这其实是让美国很多文化精英最破防的一个点。
[00:20:21] 袁莉: 你刚才也提到，而且你的文章里也比较过，硅谷充满未来主义的对AGI（人工通用智能）和ASI（超级人工智能）的愿景，和中国更注重产业落实的务实方向之间，两国一个特别理想主义，一个更务实的态度之间的差异是怎么影响各自的技术和产品的？最后产出的技术和产品，是因为他们的理想主义和务实主义的差别而不同吗？
[00:20:56] Afra: 我思考一下。大概大家在国内科技界或者在美国很多人知道的一个共识是：硅谷特别喜欢去做0到1的事情，中国特别擅长去做1到10的事情。这也体现在文化层面上。简单来说，你能看到硅谷非常多的个人主义英雄，从Elon Musk到Mark Zuckerberg，各种各样的人。硅谷特别崇尚把一个很厉害的天才包装成英雄，去爱护、他、崇拜他、给他资源，让他带领我们进入未来。比方说硅谷有非常多的天才AI工程师，这种10x engineer或者star engineer。
但是反观中国，很难找到这种所谓的star engineers，或者这种成天在推特上发表各种言论、有大量following的工程师。我自己在上海、在北京和很多人聊过，很多老板自己说我们需要能干活的人。很多中国的创业者认为，那些更加average的\good enough的人才是最重要的。
硅谷整个VC产业是非常路径复制的，非常路径依赖。我今天投了一个什么样的人，他展示出什么特质，他能成，他成了，那我接下来就一定要去找这样的人。但是反观中国，中国的国资等投资更加注重实际，更加注重产业以后能带来的经济效益，能增加多少工作。整体来说，有点类似于硅谷给世界画饼，中国把这个饼做出来。
比方说飞行汽车这件事情，之前硅谷的著名投资人Peter Thiel说过，我们曾经想要飞行汽车，但是现在我们只得到了140个字符。他在讽刺美国的创新只是停留在人们的屏幕上，没有真正影响到实际的物理世界。
但是比较讽刺的是，中国反而把飞行汽车好像要做出来了.因为小鹏投资了一家飞行汽车公司.我看到了很多试飞的视频。因为我自己是一个非常容易被future pill的人，我特别喜欢，我特别想要，而且渴望一个科幻般的未来。我是这样一个人。所以当我看到这种飞行汽车的时候，我能想象美国有多少人可能也会感觉到非常难过，非常破防。
[00:23:32] 袁莉: 那你能不能说一下，你在《中国AI的拓扑图》那篇文章里描述了一个隐藏在水面下的冰山，也就是中国庞大的技术人才和工程体系。美国人现在能看得到水下面的冰山实际上有多大吗？你觉得他们意识到了吗？
[00:23:52] Afra: 我觉得美国正在慢慢的意识到。比方说很多人开始聊reindustrialization，再工业化的时候，他们在思考再工业化应该从哪儿开始。美国再工业化的一个巨大的误区，是认为可以把高端的制造业先搬到美国，低端的慢慢再说。但我认为这是一个误区。制造业就是制造业，不管是高端还是低端，有就是有，没有就是没有。很难说美国只制造芯片、制造无人机、制造电车，但是不制造电线，不制造螺丝。因为人员的流动、知识的流动和低端与高端的相互协调和相互促进，是一个非常巨大的整体。我反而觉得，美国想要高端制造业，不想要低端制造业，这个方向是有误区，是错误的。
[00:24:46] 袁莉: 我想可能有人会说：很多国家，包括中国，其实也把一些产业链挪到了低收入相对的国家，它现在也不是什么都做，这不是现在制造业发展的一个趋势吗？
[00:25:02] Afra: 我觉得对比如新三样，或者是手机制造业等等，一个更加健全的从芯片到无人机的一些轴承，再到各种各样型号的电线，这样的一个产业是产生真正的创新，产生真正的涌现效应的一个必要条件。
[00:25:23] 袁莉: 听你说这些挺有意思的。说实话，我觉得我在10年前或者7、8年前的时候，深圳的一些硬件的创业者，他们说深圳的优势就在于这。无论他想要什么东西，很快就可以都拿到，而且他们有的人的商业模式就是服务美国还有别的一些地方的硬件创业者。他们需要什么样的元件就来中国下单，然后中国就给他发过去。
现在我感觉美国人真的是看到了这一点，以前是有一些人知道，但是并没有形成一种舆论。现在开始形成了这么一种舆论或者一种意向，我这么说你觉得准确吗？
[00:26:13] Afra: 对，我觉得比较准确。最简单的来说，AI给美国的创新体制带来非常多的希望，是从2022年的GPT moment，GPT时刻开始的。美国产生了一大批科技加速主义者，他们希望不仅仅在手机屏幕上跟AI聊天，而是更加急切地把AI真正地用于物理世界。这个时候他们发现一个巨大的鸿沟：我想要把AI搬到物理世界，证明我能造各种各样的，比方说戴在自己身上的，戴在眼睛上的，能够在物理世界操纵的小玩意儿，或者生产更加高端的机器人等等。你得造东西，你得造出来。同时你要造东西的话，除了制造业之外，还需要有一个非常大的electronic stack。所以我当时看A16Z那篇文章，为什么说美国要去做一个美国的比亚迪，是因为比亚迪不仅意味着一个完整的电车产业链，它还意味着它有一个非常完整、非常系统的electronic stack，这种电力的堆栈。因为人工智能转移到物理世界，不能够通过汽油这样的内燃机动力去结合，你需要电，需要让电更加低成本、没有摩擦地大规模运行和调用。这个时候美国人发现，美国没有一个完整的电力堆栈。当这个真空产生之后，再回头去看中国，发现中国已经有了一个极具规模的electronics stack，从电能的生产、到电力的部署、到电力赋能机器人和电车、再到电池的生产，中国整个产业体系已经很完整了。这一点美国人正在渐渐地意识到，而且在我看来，美国的再工业化的方向是急切需要把这些东西造出来。
[00:28:17] 袁莉: 那你能对比一下美国和中国的AI生态有什么不同吗？
[00:28:21] Afra: 我知道很多之前上不明白播客的一些嘉宾，比方说许成钢老师还有李厚辰，他们觉得Deepseek的影响力可能没有大家想象的这么深远，它的影响力更多在商业模式和成本上面。我认为它确实不是传统意义上的技术奇迹，但Deepseek让中国的AI生态变成了一个开源策略为先的生态影响。Deepseek的开源模式使得中国的大模型基本上的第一个属性就是开源。不管是通义千问、智谱还是月之暗面这些中国的人工智能，都在以开源的方式加速他们的进程。它带动了一个生态级别的战略选择。
这个时候你再回看美国，会发现开源政策让美国非常恐慌。因为开源意味着这些模型是免费的，而免费的模型会让更多的人工智能开发者和创业者向中国的技术栈迁移。之前我在看All-In Podcast采访谷歌创始人的时候，他就说，为什么美国作为开源精神的缔造者，美国作为开源模型的创造者，没有让AI开源，反而在中国把AI开源了呢？美国从白宫到知识界和科技精英，他们担忧的不是Deepseek算法有多么先进，或者算力成本有多么低，这些当然也担心，但真正担心的是全世界的开发者都在用中国的开源模型进行开发、进行创新，这时人工智能整个生态的重心就会向中国转移。
前一阵子白宫发表的川普总统关于人工智能的三份政策文件，里面明确说他们需要让全世界都用美国的人工智能技术栈，从英伟达的芯片到美国的大模型，再到其他技术细节，而不是让中国占了先机。但是现在显然Deepseek和大众在用中国开源模型，这些又快又好的模型已经被很多人使用，这才是真正的威胁。
[00:30:34] 袁莉: 但是我也听一个中国很有名的做AI的人跟我说，中国开源很大程度上也是因为中国是一个落后者，是一个追赶者，所以它是开源的，美国他们走在比较前面，他们当然就不愿意开源，你怎么看这样的说法？
[00:30:53] Afra: 开源在全世界的科技界都是第二名的惯用策略。第一名往往有自己的护城河，相对垄断的地步。但是第二者的追赶者往往选择开源，以低成本获取更多的追随者，获取更多的用户。这并不是AI才开始的，而是中国非常多的科技公司很早之前就在全世界的开源community里面是重要的玩家。所以中国AI开源是一个非常理性的选择。
还有一个，从人的角度来说，很多中国AI的开发者和研究者认为开源能够增加自己在国际开发者社群的曝光度和知名度。因为很多有技术理想追求的researchers。很多人希望自己的研究成果能被人看到。但是如果你不参加一个中国的开源模型公司，很难有这样的机会让大家看到。再加上大家也知道，中国的企业文化，很多研究者不愿意成为公司的螺丝钉，反而愿意去参加一个开源的集体community，去给开源添砖加瓦，他们才愿意真正投入，去做这件事情。
[00:32:14] 袁莉: 那如果开源是一个第二名比较理性的选择，那对美国来说，它现在毕竟在大语言模型各方面还处于领先位置，那它选择不开源是不是也是一个比较能够理解的做法呢？
[00:32:30] Afra: 对，是能够理解的。我自己听说，就算是中国这些开源的大项目，他们自己生态内部也都在进行一些闭源的开发。也就是说，他是向外释放的大模型是一回事，但是他内部在做的一些事情是另外一回事。我觉得如果在AI的竞赛中，中国在慢慢赶超的话，中国未来很有可能会出现很多AI闭源的大模型公司。
[00:32:57] 袁莉: 嗯，对。那我们再说一下，许成钢老师在不明白播客的一期节目里说过，中国的AI虽然有技术亮点，但面对内需不足和失业问题，自动化并不能带来根本的增长。李厚辰也在不明白播客的一期节目里指出，新三样高度依赖补贴，并且产能过剩。美国对中国科技发展的想象是不是低估了技术突破与整体需求错配的矛盾？
[00:33:31] Afra: 对。尤其是我这次八月份、九月份在国内的时候，我的一个巨大的感受是：美国被凯文·凯利说的“Cool China”就是“酷中国”所吸引。与此同时，你在看到酷中国的同时，会发现在巨大的酷中国表面之下，有一个真实的中国real China。这些真实的中国，你会看到一个小哥会为一个6元的瑞幸咖啡送货。你会看到中国非常多的问题：从住房到就业，再到房地产。这个real China没有被看到。话说回来，这个Real China虽然是老百姓最关注的，是老百姓每天的生活肌理，是我们最真实的生活，但这个real China所体验的种种问题，是很多结构性的问题。
回到酷中国，酷中国所造出来的那些闪闪发亮的厉害的科技，能不能救真实的中国，这不是一个非常合理的等式。就像美国一样，美国的AI高速发展，也不能直接解决美国的通货膨胀问题、基建问题或者政治极化的问题。
[00:34:41] 袁莉: 其实我五月份就写过，两个中国，一个是Hopeful China，有希望的中国，一个是Gloomy China，一个非常低迷的中国。但是要用科技来解决中国发展问题，这不是评论的人说的，而是中国共产党自己的想法。习近平一直说要发展新质生产力。如果他不认为这可以解决中国现在经济低迷的状况，他不会把资源全都放到这上面。中国整个的政策有这样的意图。而且，我觉得美国人看到中国的时候呢，他就忘了经济学原理是怎么回事。比如说他们看到美国，他们就会说美国有这样这样的问题，但是他看到中国的时候，他就不觉得中国那么多人失业，年轻人失业率这么高，这么多人的财富在房地产泡沫的破灭中一下子减少了很多。还有消费一直都很不好，昨天出来的消息是，中国的制造业连续六个月都没有什么增长。这样的情况如果放在美国，美国人一定觉得经济太糟糕了，他不会觉得这个国家因为有AI的发展而非常有希望。所以，我比较好奇你怎么看这样的一个问题。
[00:36:04] Afra: 对，没错。其实美国人没有意识到，中国人造出来，就像你说的hopeful China或者酷中国的代价到底是什么？中国地方政府非常热衷于复制所谓的合肥模式。合肥突然投资了一个蔚来汽车，还是投资了一个什么样的公司，做了一些非常厉害的投资，产生了非常丰厚的回报。这个时候全国都想要去复制这种合肥模式，就算是最偏远的、最没有资源的省份的官员都在说我们要新质生产力，我们要电车，我们要太阳能。这是一个资源错配和整体的政府性、结构性的问题。中国产能过剩，中国的这些强力的资源调配其实产生了非常巨大的泡沫。
但是反观美国，美国也有非常多的泡沫。我最近根据朋友的推荐读了一本书叫《Boom: Bubbles and the End of Stagnation》，翻译过来是《繁荣：泡沫与停滞的终结》，有点类似于产能过剩的问题，或者说泡沫问题。书里的核心论点是在美国这样的民主和自由市场当中，政府没有能力去协调这么多社会资源。因为美国的权力特别分散，所以自下而上的应用层面、执行层面有很多障碍，不可能像中国一样振臂一挥，大家都去搞EV了，大家都去搞太阳能了。美国实现的路径是通过泡沫。比方说泡沫表面上看是浪费资本和人才的现状，它能在短时间内吸引巨大的资金、注意力、人才和能量，最后做出真正正确的事情。
比方说硅谷过去很多年出现了互联网泡沫，出现了社交媒体泡沫，出现了共享经济泡沫，出现了加密货币泡沫，现在我们看到的是人工智能泡沫。每一个在硅谷创业的人都知道，99%的公司会死，99%那不就是泡沫吗？每一个泡沫都造成了巨大的资本浪费，很多公司倒闭，很多投资人血本无归。
[00:38:00] 袁莉: 对。泡沫也催生了新的经济，这些我都同意。但是美国它是一个市场经济的环境。中国是政府催生的泡沫，而这个政府是不受管控的。
[00:38:14] Afra: 对，我同意。美国的泡沫基本上是由私人企业、私人资本去承担的。当一个VC投资的创业公司失败了，亏的是基金、基金背后的金主和LP的钱。当然它有一个社会成本，比方说失业、资源浪费等等，但它是由私人来承担的。
但中国的泡沫，尤其是政策驱动的泡沫，很大程度上是公共资金承担的，是地方政府、国有企业承担的，所以最终都是纳税人的钱。等于说中国的泡沫是老百姓在承担，但很多时候美国的泡沫是直接由造成泡沫的人承担的。
对，我觉得这是非常不一样的，就像你说的。
[00:38:54] 袁莉: 我觉得硅谷羡慕中国政府强力资源调配能力，你怎么看？
[00:39:01] Afra: 我觉得是这样子，中国政府调配资源的能力确实有非常多值得美国借鉴的地方。这是我个人的偏见，大家可以随时来喷我。比方说在修建高铁、修建基建这样的事情，它需要有一个强有力的政府才能完成。我在看Abundance这本书里面提到，最简单的例子是加州的这条臭名昭著的高铁，大概10年开始说要建设，但直到现在只修建了大概几英里。之前他们说通车时间是2020年，但现在已经推迟到了30年到33年之间，并且只是针对中央谷的地段，甚至都没有连通湾区和南加州。这就是因为没有一个强有力的，哪怕是一个强力的地方政府。
我觉得像高铁这样的基建项目，没有一个强力的政府，它就是完不成。这是一个非常残酷的现实。但我觉得很多其他的一些产业，美国还是可以依赖自由市场。
[00:40:06] 袁莉: 有人会说，中国政府的调配能力促进了中国的高铁的发展，但是中国的高铁绝大部分都是亏钱的。而且中国的基础建设都是靠地方政府卖地的收入建的，其实是过度的建设。你可以说他一方面有调配资源的能力，但另一方面他是完全不受控制的花钱模式。为什么日本不是一个更好的模式呢？日本的基础设施建设也非常好，而且日本是世界上最早建成了高铁网络的国家。他们对中国政府的这种强有力的资源调配能力的羡慕，我总是觉得特别地不能够理解。
[00:40:58] Afra: 没错，我觉得这点首要归结于美国的自由民主，liberal democracy，这个理念的衰落。这导致很多人有一个像膝跳反射一样的反应。他就以为高铁必须有一个更加集权的政府才能建出来。或者说中国这些非常厉害的建筑、非常厉害的基建，一定要有一个像中国政府这样的政府，它才有能力建出来。
我觉得这是一种二极管式的反跳。因为在全球范围内，自由民主的概念在全方位衰退，变得越来越没有吸引力，越来越不得人心。那么我们怎么办呢？是不是要跑去民主的反面呢？那就是中国。我觉得现在美国确实很多人有这样一种条件反射，所以误以为很多像高铁这样非常棒的东西，只有中国政府这样的模式才能修建出来。这也是美国很多民众很大的一个误区。他们把对美国精英、美国政府以及这些资源掌握者的愤怒和怨恨，投射到对中国的盲目喜爱和追随上面。因为我讨厌你，所以我要喜欢一个和你完全不一样的人的那种感觉。
[00:42:24] 袁莉: 这真是我觉得特别吃惊的一个现象。你前面也提到了Dan Wang的书Breakneck。我不知道应该怎么翻译。他提出“美国是由律师治国，中国是由工程师治国”的说法，这个说法现在在美国很流行，很多人认为它解释目前的中美竞争态势很有说服力。你觉得这个说法在哪些方面是有启发性的，又可能在哪些方面让美国人误解中国的实际的运作方式呢？
[00:43:00] Afra: 对，Dan也是我的一个好朋友，同时也是一个我非常尊敬、一直想要学习模仿的作家。我觉得Dan Wang的这本书里提出“工程师社会”和“律师社会”，在我看来，他是在用一种非常理性和实用主义的方式给大家一个新的框架。之所以说他是理性和实用主义的思考方式，是因为这个框架在当下的美国来说，是一个非常有用的东西，是一个有效的框架。你不要告诉我美国是自由民主的，中国是独裁的，这样的框架摆到今天的美国是一个意识形态框架，而非一个解决问题的框架。
我觉得他在书中提出的这个框架，又一次把中国当成美国的诊断工具，告诉大家中国哪方面做得好，中国哪方面做得不好，然后用中国的经验去反照美国自身的停滞，激励美国人去支棱起来的感觉。
[00:44:00] 袁莉: 那你觉得他的这个说法是一个准确的对中美两国治理方式的描述吗？你认为美国确实是由律师治国，中国确实是由工程师治国的吗？
[00:44:15] Afra: 我觉得他里面提出了非常多，为什么美国东西建不起来，为什么美国高铁修不起来的问题，这个是吻合的。如果说我作为一个学者去分析中国到底是不是一个工程师治国的国家，那我可能会得出一个完全不同的结论。但我觉得他在阐释中国为什么能够不仅是engineering一些工程，而且还能进行一些社会工程。我觉得这方面阐释得非常好。他这本书里面着重说，这种engineering society像是手心手背一样，你没有办法只有好的一面，没有坏的一面。你不能只有中国的高铁、中国令人印象深刻的基建，而没有中国的一胎政策，或者清零策略。Dan Wang在书中说这是一个一体两面的东西，书中的结论不是让美国照搬中国模式，而是恰恰告诉美国人，美国不要在这方面学中国，因为你学不起。美国，你能承受得了一孩政策吗？美国，你想要一个动态清零这样可怕的社会吗？不，你不想要。你不要盲目羡慕中国，而是要真正看到中国这些社会工程的黑暗面向。
[00:45:29] 袁莉: 如果有美国创业者问，从中国的科技生态中有哪三件事是明天就可以学到并实现的？你会怎么说呢？
[00:45:37] Afra: 我反而觉得现在美国对于中国的这种崇拜已经到了一个……比方说就是硅谷现在很多公司在开始996。
[00:45:46] 袁莉: 今天纽约时报发了一个“硅谷开始996”，我觉得简直是神经病啊，是不是？
[00:45:52] Afra: 对对对，现在硅谷，基本上现在就是科技界，AI公司是最严重的。在AI公司工作，是没有不996的选项的，你只要是想要去参加最好的大模型的建设，想去加入OpenAI、Anthropic这样的公司，996是一个基准。硅谷人已经没有说我不996的了，所以我反而会告诉他们说，坏的东西不要学。
[00:46:14] 袁莉: 对。他们最先学最坏的东西，我完全不懂。你觉得他们应该学什么？
[00:46:28] Afra: 如果说要学习，如果要去做硬件，做机器人，做这些穿戴式的东西，向中国取经吧。因为现在这些行业已经是美国必须要摸着中国过河的状态了。如果这个时候凭空从天而降一个崭新的Elon Musk告诉我：我要从头开始建一个锂电池工厂，而不去学习中国的发展经验，不去学习锂电池的各种标准，不去学习他的产业那些非常精细的产业成果，那我觉得我不会相信这个人的。
[00:47:05] 袁莉: 那你觉得对美国而言，什么样的政策回应既能增强自身的建设能力，又不至于照搬中国的政治模式。
[00:47:14] Afra: 美国确实需要一个更加克制和更加有效的一个政府效率部，削减一些冗余的政府官员，削减一些非常没有必要的政策和监管管制。说实话，美国的基建需要加速，美国基建和美国的很多制造业需要加速，但是加速的前提是那些blockers，那些阻止基建加速的官僚要被清除掉，很多路障其实就是美国那些官僚主义。
[00:47:47] 袁莉: 其实有一个问题我一直都没有想清楚，硅谷的这些人其实是libertarian，自由主义者是最不想要政府来管的这么一帮人。但是现在，他们忽然一方面和川普政府打得火热；另一方面又是那么羡慕中国的极权治理模式，我特别不能够理解，怎么会这样呢？
[00:48:16] Afra: 你说到的是硅谷右转的问题。这个问题从五六年前就已经比较明显了。首先我觉得第一个问题是民主党这边对科技的敌意，以及民主党的傲慢，等于说民主党丢掉了科技这个巨大的票仓。整个科技界并没有觉得自己被所谓左派，更加进步主义的政客所看到，反而是接二连三的tech clash，科技界的巨大反弹。
其次是川普，他是一个科技界的加速主义总统。川普跟着硅谷右转的现象，点燃了一把非常强大的科技民族主义的火。同时他把中国作为各个方面的假想敌。所以你会看到，不管是中国，美国，现在不管是芯片、AI还是新能源，很多叙事都已经被升到了地缘政治和国运的高度。中国在说Deepseek时刻到了，中国的国运是不是来了？美国现在也在讨论一样的事情。比方说美国右转，一个非常明显的现象是defense tech的崛起，翻译为国防科技。国防科技的崛起让斯坦福这样美国最好的学校，10年前理想主义的学生最想去的是Google、Facebook这样的大厂。但我之前读到的一篇文章，也是我一个很好的科技作者朋友Jasmine写的，说他们现在毕业生最想去的公司是Palantir。Palantir是一个给美国军方提供情报监控和打击系统的科技公司。
在看硅谷101播客的时候，硅谷101把Palantir的股票叫做美国国运股，我觉得这个词用得特别好。现在defense tech，美国这些国运科技变得特别强盛，这是科技界和川普政府继续深度绑定的过程。
另外还有一个比较重要的一点，长久以来，科技界是没有政治力量的。我记得Stripe的创始人Patrick Collison说过一句话：硅谷的这些技术狂人，能够想象召唤一个AI，上帝一样的科技，但没有办法想象去改变硅谷的Zoning Law。Zoning Law是一个政府法案，规定什么地方能建什么东西，比方说住宅区只能建住宅，Patrick Collison这句话讽刺的点在于，硅谷看似有大量资本和人才储备，但政治影响力非常小。
[00:50:59] 袁莉: 我知道硅谷为什么右转，但是他们为什么会转过来羡慕中国政府的这种模式呢？这是我不太能够理解的。
[00:51:07] Afra: 我觉得这种羡慕其中有一些层面类似于Tiktok上一个普通老百姓说：“美国要完蛋，中国真厉害。”这种非常浅层的情绪上的羡慕。但是我觉得真正像Marc Andreessen或者PeterThiel，你告诉他说今天美国政府要变成中国政府的模样，他是绝对不会说yes的。所以我觉得这种羡慕，其实还是有一种想要鞭策自己的政府、过嘴瘾的、发泄情绪式的羡慕。
[00:51:41] 袁莉: 这么多年以来，美国对中国科技发展的描述，常常落在抄袭或者是监控国家这样的叙事框架里，如果可以重写这个叙事，帮助美国的读者更准确的了解中国，你会从哪个地方开始呢？
[00:51:58] Afra: 我觉得我会从一个根本性的前提开始：停止把中国当成一个抽象的概念。首先要正常化那些中国的普通创业者和人。我之前在文章里采访了一个叫H的人，国内大科技公司AI开源负责人。我最大的感受是，除了地理位置不同以外，他和全世界任何一个跟紧前沿的人工智能工程师没有本质区别。他醒来第一件事是刷推，看人工智能讨论；他在Lesswrong上和其他人工智能研究者辩论各种技术或哲学细节；他开电车去上班，用英语做工作，用英语写论文；他看《西部世界》，看好莱坞和AI相关的流行文化。
如果你蒙住眼睛，只听他说话，听他复述生活方式，你会觉得这个人在中国生活、工作还是在硅谷生活、工作并不重要，因为他关注的技术问题、思考框架、工作方式、那些梗，是全球开源人工智能社区共享的东西。首先要把关注点转移到人的层面，正常化人，看到人是一个很重要的切入点。
其次，在正常人的前提下，需要去情境化（contextualize）一些特殊的东西。因为中国确实在很多层面上不是一个正常国家，它的资本市场、言论自由、审查、监管逻辑都非常不同。但这些特殊性需要更准确地被描述，而不是卡通化。现在卡通化的中国叙述太多了。中国和私企的关系，中国政府和科技公司的关系，并不是简单的控制，也不是简单的市场自由，而是一种非常奇怪的合体。
还有一个不能忽视的层面是中国非常独特的历史。比方说我自己的感受是，中国的百年国耻，这件事是非常真实地影响着很多中国决策者和科技创业者的历史创伤。它决定了很多中国科技的发展方向。
[00:54:19] 袁莉: 但是我不得不说，“百年国耻“”这个概念是怎么来的，或者这种创伤是怎么来的，也是一件非常值得商榷的事情。我想如果是美国人听了，一方面要把中国人当做一个个个体来看待，把他们当成正常的人，他们和硅谷的人、和美国人其实有很多的共同的喜怒哀乐、共同的追求。但是另一方面，中国又确实有关于国运，关于百年国耻，关于自力更生，还有共产党极权政府在背后为了确保自己掌权所做的一切。对于美国人来说，把这两个分开也是一个相对难的事情，对不对？
[00:55:06] Afra: 嗯，没错，没错。把这种复杂度讲清楚，本身就是一个非常重要的事情。就像我，如果我是一个在中国十二岁的女生，那么我可以既讨厌川普政府，也可以继续看好莱坞电影，这些是不矛盾的。
对于美国民众来说，对于中国的畅想和喜爱也是这样。但是因为美国自我中心主义太严重，或者说美国一直处于这种西方的单向输出的知识结构当中，所以我觉得中国恰恰是一个让他们的认知稍微清零，让他们在脑子中灌注一些复杂叙事的契机，所以我觉得这也是一个很有意思的事情。
把中国复杂化是一个很重要的点。我并不是要告诉谁一个答案，因为我知道自己没有答案。但我觉得梳理清楚很多脉络，对于我来说也是一种智识上的快乐，我觉得这是很有意义的。
[00:56:05] 袁莉: 对，我们请每位嘉宾推荐三部书或者影视作品，你有什么推荐？
[00:56:10] Afra: 这是我最喜欢不明白播客的一个环节。我有三本书。第一本当然是刚刚和袁莉一直在探讨的《Breakneck》这本书。它不仅框架非常好用，我觉得Dan真的是一个非常深思熟虑的好作家，因为他里面的语言很有诗意，但又克制又优美。
第二本书叫《中文打字机》，作者是斯坦福的技术历史学家Tom Mullaney，有中信的译本。这本书可以说是醍醐灌顶。我们对技术的认知往往是把它看作一种自然的、不可避免的发展路径，比如键盘、计算机似乎就是必然如此。但这本书告诉我们，这些设计路径其实依赖了大量的试错。《中文打字机》讲的是一个失败的技术成果的故事。因为中文要融入电报系统，需要被打出来，但中文有那么多字符，如何用罗马字母的键盘ABCDE来表示中文？这个过程经历了几十年的试错才逐渐出现。我觉得这本书既是关于语言、关于技术，也关于人机交互和用户体验，而且非常富有哲学意味。它让我意识到，技术从来不是自然而然发生的，也不是所谓的universal（全球通用）。每一个技术系统都携带着它诞生地的文化偏见和预设。如果要理解中国的科技发展，这本书是一个很好的开始。
第三本书叫《欧洲人眼中的中国》。这本书在微信读书上也能找到。作者是伦敦某大学任教的Kerry Brown教授。这本书做了一个极其重要的事情：它告诉我们，把中国看成异类、看成镜像，或者喜欢、敬畏、讨厌中国，其实是西方知识界800年来的传统，不是2025年突然凭空出现，也不是硅谷突然发现中国的。书中选择了十六位在西方有巨大影响力的思想家，把他们的原文都拿出来，这些原文全是关于中国的。特别有意思的是，你会发现这些在西方知识界算正统经典的思想家对中国各有理解。比如莱布尼茨，他是法国数学家、哲学家，一辈子都在寻找上帝。他认为中文是上帝的神圣语言。在他理解《圣经》的过程中，他阐释巴别塔的故事：人类原本说的是通用语言，建造通天的巴别塔，上帝下令让人类说不同的语言，于是语言才开始分化。而莱布尼茨认为，当时上帝让人类说的语言就是中文。他对中国有一种浪漫化、完美化的想象。我觉得这很像今天很多硅谷人对中国的想象。
[00:59:28] 袁莉: 好，谢谢，谢谢Afra，也谢谢大家收听，我们下期再见。