EP-176 DC不明白节丨蔡霞：习近平可能的终局是什么？（文字版）
文字版：
01:29 蔡霞对九三大阅兵的观看感受
07:21 习近平与中共必有一斗，但不是恶斗？
12:50 党和军队的关系：党指挥枪还是枪压着党？
15:17 中共对国内民众的管控正在松动
24:37 习近平上台12年，为何今天才被党内视作威胁？
27:53 党内是否还有足够的力量和影响力来反对习近平？
34:42 习近平会接受“体面下台”的选择吗？
36:31 是什么在驱动习近平的行为？
[00:00:03] 袁莉: 我们这个环节是和蔡老师对谈。对蔡老师，听众们、朋友们也非常熟悉了。蔡老师出身于中共军人家庭。她在中央党校任教期间教过很多中共的高级官员。2020年，蔡老师因为在一次发言中说“习近平是黑帮老大”而被中共开除了党籍，还剥夺了退休工资和所有的待遇，银行账户也被冻结了很多。有很多听众跟我说，2022年十月初，也就是在二十大和白纸之前，蔡霞老师跟我做的《我为什么对中共失望》那期播客最震撼。还有好几位年轻的听众跟我说过，他们用那一期节目和他们的父母政治出柜，用蔡老师的话告诉他们的父母为什么自己对中共这么失望。
今天蔡老师可能要谈一个可能10亿人都会关心的问题：习近平可能的终局。（现场鼓掌）蔡老师您好！我们可能先谈一下周三的大阅兵，毛之后，76年之后，中共一共举办过六场大阅兵，邓小平、江泽民和胡锦涛各一场。另外三场都是习近平办的。分别是15年、19年和25年。我特别想问，您那天看直播的时候最大的感受是什么？
[00:01:55] 蔡霞: 好，我先给大家打个招呼。我很高兴来参加这次不明白节的活动，能够在线下和大家见面也是我的荣幸。今天我是来交流的。实话说，我觉得这次九三大阅兵震撼了世界，当然也震撼了我。我从九三大阅兵当中看到的是中共本质的赤裸裸的突显和暴露。这是我看到的。为什么这样说呢？一个是从头到尾你可以看到的是炫耀武力。其实我这两天在考虑九三大阅兵的时候，我把欧美国家的大阅兵和中共的大阅兵、还有1934年的希特勒的阅兵，有一个很著名的纪录片《意志的胜利》，还有北朝鲜的《阿里郎之歌》，还包括俄罗斯2025年的阅兵。我希望大家能够有时间的话去看一看。我的建议是看看欧美国家怎么阅兵纪念反法西斯战争胜利八十周年。然后再看看中国这次是怎么炫耀武力的。我看到的大阅兵就是赤裸裸的威胁世界和平，赤裸裸地威胁世界各国，尤其是威胁欧美民主自由的制度。所以我当时的感觉就是从头到尾给是炫耀武力。崇尚武力，崇尚暴力，这是中共的本质之一。
第二点，就是他们为什么要这么做大阅兵。大家可能也注意到了，普、习、金三个人一块，旁边还加一个伊朗的总统。大家可以去看。刚才查建英老师讲到的这个邪恶的轴心。大家知道二次世界大战时候有个邪恶轴心，现在新的邪恶的雏形开始出现了，赤裸裸的威胁整个人类和平。我想说的第二点是他们为什么要这么干？我觉得很重要的一点是：这根本就是中共的本质之一。它的根本的目标是权力。权力至上是中国共产党的根本的心理和根本目标。
第三，我们还可以在大阅兵中看到、感受到的是什么呢？是谎言。其实它真是一个谎言党，一个说假话，欺骗世界的党。大家都知道过去林彪有一句话：“不说假话，干不了大事。”
[00:05:24] 袁莉: 他真这么说吗？
[00:05:27] 蔡霞: 文化大革命的事。现在它还在说中国共产党是抗日战争的中流砥柱。完全是欺骗世界。40年代经历过那个两次反法西斯战争的人们、各个国家的领导知道当时中国的抗日战争是谁领导的。我们可以看到日本向中国投降的时候，它是向中国国民政府的代表投降，跟共产党没半毛钱的关系。而现在它在那大言不惭的说自己是中流砥柱，而且这次把各种各样的什么刘老庄连弄出来，以表示他们有那么多部队打仗——全是谎言欺骗。所以这次阅兵给我很大的震撼，就是我没有想到——我昨天在推特上说了两句话，如果我作为一个文人来讲，这两句话好像土了一点，但是我觉得接地气，就是——你见过不要脸的，但从来没见过这么不要脸的。而且这还是一个党，是一个政党，它敢在全世界人民面前撒谎。
[00:06:46] 袁莉: 我经常和蔡老师对话，我知道最好让蔡老师一口气把她的逻辑说完最好。所以接下来我抛出一个问题，您来给我们讲一讲习近平可能的终局是什么？您的逻辑是怎样的？您为什么说习近平与中共必有一斗，但不是恶斗？
[00:07:20] 蔡霞: 是这样的。我想跟大家说，为什么我一开始要讲九三大阅兵给我的震撼。它反映了中国共产党的本质和底层逻辑。用现在时髦的话说，就是它的底层逻辑是什么——这三条是它的本质。因此我们讲到，中国共产党为什么会和习近平有一斗，但不是恶斗。接下来我们再讲它可能的结局是什么。
从去年到现在，关于习近平会是什么下场，在中文，特别是简体中文媒体上，各种讨论的很多很多，而且非常的热。各种各样的中南海传闻、北戴河会议、领导人发言，全都出来了。但那些东西，坦率地讲：不可信。
为什么？因为中国共产党习惯一条：见不得阳光。你别打算它把顶层会议的讲话拿出来。这是不可能的。任何一个人，如果参与了会议或负责会议工作，又把内容泄露出去，那马上就是杀身之祸。所以我相信，现在中共顶层还没有出一个人，敢这么做。因此我想提醒大家，不要相信那些东西。
我们要看什么呢？要看它的逻辑是什么。然后再来分析党内的几大关系如何变动。这些变动，无论它怎么说谎，客观上总会显露出一些迹象。这些迹象，我们可以从它的官方媒体中去看——当然我们都知道，要反着看。第二点，有些东西实在遮不住，它会有迹象出来。所以我们今天就从这里说起。
先说它的“崇尚暴力”和“权力至上”。这两条在党内是有基本的关系来确定的。首先一点，它所有一切的活动机制运作，都是为了夺取权力、保住自己的权力地位。因此，在中国共产党的党章中——在座的有没有过去曾经是党员的？包括我在内，但我现在不是党员了——党员有一个根本的组织原则：四个服从：
个人服从组织，少数服从多数，下级服从上级，全党服从中央。
这是不是仅仅是一个组织原则和纪律呢？不是。它是党内根本的政治关系。
这个组织关系和政治关系背后，核心点是权力。没权的要服从有权的——那就是“个人服从组织”。权力小的要服从权力大的，那就是“下级服从上级”。所谓“少数服从多数”，别信，那是骗人。
中国共产党里最少的就是中央那几个（现场笑），但他们能拧着几千万，现在成亿党员的意志去做事。所以我为什么在袁莉提到的那次讲话里说习近平是“黑帮老大”。在那段发言中，我其实前面加了几个字，我说：“这是几个人捏鼓出来的党”的领导人。就是那些老家伙们互相做交易、做生意的结果。就像八九六四以后，当时他们讨论到底谁当党的总书记。邓小平和那帮老人决定抛弃赵紫阳，后来就选出了江泽民。
当时江泽民到北京，大家可以去看《邓小平文选第三卷》。我不知道那句话还在不在里面，原来里面有：“人来人去，轮到你了。”讲的就是轮到江泽民了。他前面挑了几个人都不行。因为那八个老家伙和邓小平意见不一致。最后大家同意江泽民，是因为陈云和邓小双方妥协，才定下江泽民。所以我们说全党服从中央时，全党现在九千多万党员，是选出来的吗？不是，没有票。最后那几个老家伙捏出来的。
所以“四个服从”说到底，是权力至上，权力是核心。
第二个关系非常重要，是决定全局的最重要的问题。那就是“崇尚暴力”，这是它根本的东西。因此就涉及中国共产党内最重要的关系——党与军队的关系，也就是“党和枪”的关系。是党指挥枪，还是枪压着党？从中国共产党成立以来，这个问题一直至关重要。我们等下讲到习近平的变局、他最后可能的结局究竟是什么，也与此有关。当然我不是算命先生，不可能给他算命。我们只能看中国共产党党内政局的变动。
党和枪的关系，在这几年来，尤其二十大以后、2023年以来，是党内的政局变动的关键变数。这一关系具体到人，就是习和张——就是张又侠与习近平。
我们刚才讲到权力关系。具体到党内现在的状况，就是党魁和党的前常委、中共的老人之间的关系。这些前总书记、总理、常委，代表着中共整体的政治集团，是“老人的代表”。习近平作为现任党魁，与这些代表中国共产党全体利益——也就是保住权力地位，让共产党不垮台——他们之间的关系。这就是一年多来反复的内部变动——表面上看不出，但实际上里面暗流汹涌。这是第二个关系。
第三个关系就简单了。中国共产党既然是执政党，它就必然与国内民众和国际社会发生关系。这个关系在一定情况下，中共对国内民众的控制力是非常强的，是可控的。但现在，这种可控性正在逐渐松动。所以刚才袁莉讲到重庆投影标语事件的当事人戚洪、讲到2022年北京的彭载舟、讲到山东济南的投影，也包括四川江油的事件、武汉的金地广场事件等，这些都说明， 它的可控度在下降。
但也有它不可控的地方——就是国际关系的不可控。在国内，它能控制住十几亿人，因为暴力和高科技监控。它把高科技的科研成果不是拿来增进人民的福祉，不是拿来增进人民的利益，而是拿来监控人民。它可以做到监控每一个人。
而它在国际关系上，它就做不到这一点了。所以我们刚才听到戴博先生也讲到了中美关系问题。我的感觉是，这次的九三阅兵，恰恰给美国的两党是个恶性刺激。为什么？他们明明白白地看到中国亮剑，亮剑出来威胁整个世界，尤其直接对台湾提出威胁。所以我们可以看到，美国国会两党在台湾问题上是超越党派的，是有共识的。我们也看到这次九三阅兵，对欧洲国家也是一个巨大的震撼。现在欧洲国家提高军费的开支，加大对乌克兰的支援力度，其实都是中国共产党阅兵的时候不希望看到的。但是阅兵过后，这些东西在全世界立即有反应。
当然，另外一个题外反应就是——“150岁”（现场笑）
如果说这三个家伙都能做到150岁，那你想想，世界的和平要受到多长时间的威胁？对中国人民来讲，在国内，要是习近平真的150岁不死，你拿他怎么办？我们可以看到，中国人要受这种专制统治多少年的极度的痛苦。
所以我们讲，这些影响可能是中国共产党当初阅兵根本想不到的。所以我们讲，事实上现在内部已经在开始变动。变动的起步就是党和军队关系的变化。我想问在座的有多少人看简中的视频？有多少人？请大家举个手。
（现场交互）
[00:18:58] 蔡霞: 那么简中视频上最近这两天也在讨论这个问题。那么我想讲的是，我是怎么注意到党和枪的关系，也就是习近平和张又侠的关系的。这一方代表的是所谓中国共产党，一方代表的是军队。这个关系的变动是什么时候开始的？
大家看2023年七月份。2023年七月份最开始是火箭军的将领“团灭”。八月份抓了李尚福。但同时在七月份，中央军委装备部纪检委有一个公告：请社会各方举报从2017年10月以来，军队的装备采购当中的违纪违规线索。
这个东西大家看表面上是反腐，我个人认为骨子里边不仅仅是反腐。它是给张又侠一个威胁。就是二十大靠张又侠上台、连任，然后过河就得拆桥。所以我给他四个字：“鸟尽弓藏”。习近平认为自己已经上台了，这个时候，如果我们讲“功高震主”，张又侠可以拿枪杆子保习近平连任，也可以拿枪杆子来威胁他。所以习近平要反制张又侠，怎么反制？就是我从查反腐开始。
因为张又侠从2012年以后，他就是中国装备部的部长。2013年到什么时候，李尚福是装备部的副部长。中间是2017年还是什么时候，有一年调出去，不在装备部。所以抓火箭军，后面接着抓李尚福，现在因为简中视频，我们中国人现在都知道这个词了：“剪裙边”。实际上这是军队里，习近平想动张又侠的“剪裙边”的开始。
所以我们讲，鸟尽弓藏。这种党和枪的关系的变化并不在于他们的意识形态是不是有根本不同，价值观是不是有根本不同。直接的一个东西就是“威胁”。张又侠意识到这种威胁当然不可能坐以待毙。所以我们现在再用四个字来讲这一年多他们暗中的较量是“恐怖平衡”。就是习近平不敢轻易动张又侠，而张又侠也动不了习近平。这就是我们要讲的，这是一个关键变数。
这个关键变数为什么可以影响中国的政局，影响中国共产党党内的关系呢？这就是我们后面要讲的四个字——投鼠忌器。
“投鼠”的那个“鼠”是谁？习近平。“忌器”的那个“器”是谁？是中国共产党的这个船，会不会被弄翻。
我们大家都知道，文革终止的时候，当时想动“四人帮”集团，不敢下手。为什么呢？投鼠忌器。那个鼠就是四人帮。那个“器”是谁？那是毛泽东。一定要等到毛泽东去世以后，才能对“四人帮”动手。所以动手搞掉“四人帮”，在党内是有共识的，所以下手就很快，而且全党没有任何不同意见。现在又到了一个投鼠忌器的时候。
就是如果说张又侠和习近平的斗，到最后能够使习近平下台， 会不会把共产党的船也打翻了？这是中国共产党老人们不愿意看到的。因为打翻了船，谁都不能过日子了。所以在这种情况下，本来习近平对中国共产党是一种利用关系。他有个人的权力和打算，包括他不选接班人，不明确接班人，都是为了自己不断地掌权。但是对于共产党的整体利益来讲，它要想保持统治，要长久稳固，党内一定要有接班人，骨干力量要有梯队成长。在外部来讲，它要把经济、社会、民生搞得至少能糊弄得过去。现在是经济民生糊弄都糊弄不过去了，到了“官逼民反”的地步。因此在这种情况下，就有老人们出来制约习近平，让他不能再为所欲为地用权力了。但是又不能把他弄成一个彻底下台的人。因为如果习近平是那种火拼式的下台，他立即就会引起中国国内政局的不稳。因此，这帮老人们又想保共产党的船不沉，又要不让习近平胡作非为。所以现在就在内部纠结。我的看法，大概就是这样。
[00:24:37] 袁莉: 好，我来问问题，也欢迎大家提问。现场已经有不少很好的问题，您可能可以再多说一点，习近平已经上台已经十几年了，为什么这些元老们现在会觉得习近平对共产党是一个威胁呢？
[00:25:02] 蔡霞: 习近平当初上台时，坦率地讲，江泽民他们是有极大的私心的。中国共产党就是一个极度自私的政党。党内的很多人的心态是：权力在我手里，即使我下了台、继任者得到了权力也还要被我控制。
这个道理是我最开始转业到地方以后，在工厂里意识到的。老领导要下台了，他要找一个新的领导来接任他的位子时，总要找个听话的。谁听话他就用谁，不管能力水平怎么样，因为是老领导在后面操控。
当初江泽民他们都认为，习近平这个家伙憨厚，看着他好像没什么威胁，憨憨的，所以选他。这帮老家伙们觉得习近平这个人弱，看起来憨。江泽民做主让他上。党内那个时候也觉得，习近平一上台要搞反腐。这也是很多年来中国共产党知道的问题，但解决不了。所以习近平下狠手去搞反腐就让他搞了。
其实搞反腐是选择性的反腐。所谓“反腐”，就是斩除所谓不是习近平的人，而他自己的人被提拔上去。那时候老家伙们都不说话。因为动的是他们下面的人。动下面的人，不影响共产党整体的执政的根本利益。对于他们来说，中国共产党党内的人际关系、感情是极为冷漠的。不存在人和人之间的情谊，没有这一点。一旦哪个下级被查，没有哪个上级会替他担责、替他说话。没有。查到你就是你倒霉。只要不被查到自己，就不会出声。
现在他们出来说话，是因为习近平这样搞了十多年。不光是把党内的人搞掉了，把军队也搞到现在这个样子。你看阅兵时那些人走路走得挺整齐，但上面基本上是空的——军队首脑机关的首领层已经瘫痪。
第二个，就是经济、社会、国际关系都被搞成现在这样。共产党这条船如果再不被制约，就要翻了。所以动了这帮老家伙们下面的人，他们不心疼。但要是动到了让他们自己以后连日子都过不下去的时候，他们就会出来了。
[00:27:53] 袁莉: 在习近平高度集权、系统性地清除异己超过10年之后，那些被边缘化的建制派元老，他们还有足够的集体力量和影响力来推动这样的“非恶斗”的局面吗？这些人也被盯得很紧，他们怎么可能在被整天监控的情况下，在他们的下属也都被监控的情况下，还能做到吗？
[00:28:34] 蔡霞: 枪。对。枪。
现在是这样的，如果这种状况放在2017年或者2018年之前，是不可能破局的，打不开缺口。习近平他想干什么，包括修宪和二十大的连任，都是没有办法阻挡的。但是现在，因为枪在松动，张又侠的军队在松动。张又侠并不是为了推翻共产党或者推翻习近平，首先是为了保自己的命。
这里我再说一点：习近平用人的时候，是要借你的力量去消灭异己，或者排斥异己。等到把异己处理掉以后，他就立即开始对你产生猜忌。这种状况我们在刘源身上看到，在王岐山身上也看到。所以，2023年七月份军队那个公告一出来以后，我立即就想到——这是第三回了。
[00:29:46] 袁莉: 还有一个问题是，请问中共党内中层和基层党员为何不作出反对习近平的行动？难道他们不感到习近平对他们的威胁吗？党内反腐反了十多年，不管这些人是不是真的腐败，但是现在确实普遍的反应是中共的官员整天心惊胆战。
[00:30:17] 蔡霞: 这里面有两个问题。
第一个问题是，整个中国的体制是一个独裁专制体制，这个大家都知道。而这种独裁专制有两个特别明显的特点。第一个特点是它对高科技手段运用。它已经不再像希特勒那个时候，也不像前苏联在1980年代、1991年以前那样。中国共产党的监控手段远远超过它们。
在这种情况下，中下层官员以及所有党员都没有办法对抗这种控制。它可以监控到每一个人。 所以他们没法动。
第二，坦率地讲，中国共产党里会“掐尖”。越是精华、越是优秀的人才，他们之间越会互相排挤。先要把这样的人挤出去。所以党内确确实实容不得、容不下比较正直、比较好的人。因此，剩下的那些投机钻营、拿到了一官半职的人，在遇到事情时，往往表现得极度冷漠。被抓的人倒霉，没被抓的就觉得自己侥幸过关。至于抓得公平不公平，他们不管。
这种状况，其实不是现在才出现。而是在2014年习近平在军队开始那波反腐时，我们在党校就讨论过这个问题。有人说，习近平动党内官员也就罢了，因为党内官员没有枪。对军队也这样搞，那军队不会反吗？我也这么认为。当时我有一个老师说：“不会的。你看吧，一个官的位置被拿掉，空出来了，谁上去？大家都盯着那个位子。后面排着想挤进权力位置的人多得是。”所以他们不在乎动谁，也不在乎把他搞掉公平不公平，只在乎这个位置空了，下次自己能上去。所以在这种情况下，党内没有人愿意挺身而出。这就使得党内更容易被掌控，各个击破。
还有就是习近平上台以后，不断加强对党内的控制。同乡会、同学会都不允许。几个人聚餐吃饭都不行。还有2016年，十八届六中全会，习近平提出修改中国共产党党内政治生活的准则修改。研究中共问题的人，可以把1980年颁布的准则和2016年新版对照一下。里面根本性的区别非常大——新版取消了党内民主，加强了党内的集中统一。
第二就是同年11月，十八届六中全会还颁布了《党员纪律处分条例》，其中政治纪律部分条款非常多。中国共产党就是拿这些处分条例和组织处理去恐吓每个人。处分一个人，不仅仅是给他一个警告，还会牵连他的饭碗、家人和孩子全都要倒霉。这种对党内的恐怖高压统治，远远超过对普通民众的恐怖高压。所以我们讲这是很难动的。
[00:34:43] 袁莉: 那还有一个问题，如果习近平发现自己面临被抛弃的危险，他会接受体面下台的选择吗？他难道不会用自己手中控制的无论是军队还是安全的力量反扑吗？
[00:35:05] 蔡霞: 我觉得不太可能。这里面要讲的就是人的性格。习近平张狂的时候是因为大家没有胆量跟他做一种博弈，后来也没有条件做那种博弈。当他真正遇到很强的人，他也得那个什么……60年代习仲勋被处理的时候，习近平和他妈妈在中央党校住过一段时间，一直到文化大革命的前期。习近平带着一帮孩子出去打群架，结果他号召出去打群架，大家跟着他去了，一看对面的人比他们这群人厉害，习近平把人家丢下自己跑掉了，你知道吗？他就自己掉转头逃跑了，然后那一帮人冲进去打，打得你回头一看，头没了。
这个故事其实可以很鲜明地看到习近平的欺软怕硬。在这一点上，他的性格就决定了。何况王小洪他们这些人其实也都是树倒猢狲散的的东西。
[00:36:32] 袁莉: 这个问题我觉得挺好的：是什么在驱动习近平的行为，是取代美国称霸世界的野心，还是对共产党可能失去政权的忧虑和不安全感，还是其它？
[00:36:46] 蔡霞: 我觉得这个要讲人的野心，或者人的贪欲吧。一般老百姓的贪欲是贪钱，钱多一点，日子过得好一点。官员贪也是贪钱、贪官。对一个窃国大盗，他拿到这个国家以后，他贪的是什么？谈的是名分、名声。这个名声就是你究竟是个千古帝王，像秦始皇什么的。
[00:37:26] 袁莉: 就您说的是他的政治遗产，是吧？
[00:37:29] 蔡霞: 不是。他的野心、他的欲望。我们现在不说他是不是要称霸世界——他肯定想。否则这次阅兵邀请26个国家，让那四个恐怖国家同框。其实说白了就是丐帮领袖。（现场笑）
我当时看就是丐帮大聚会，聚集了26个国家。他是想着要建设什么人类命运共同体，就是想拿中共的这套秩序去改变现在的世界格局和世界秩序。那么他就能当一个世界级的领袖，他也当了中国人的领袖还不够。
我再讲一件事情，这个是真事。2012年他上台以后，当时中国共产党党内有个老人，叫杜润生，是中国农村工作研究室的一个老主任，很老了。当然，杜润生是一个老前辈，是跟习近平他爸那一辈的人。当时他的资历在全党都是很有威望的人。他跟习近平讲，他说：毛让中国人站起来了，邓小平让中国人富起来了。那你现在能干的事情，你要想青史留名，有两件事情可以干。一件事情就是搞政治体制改革，把中国真正推动走向一个现代的文明国家。还有一件事情，就是去打台湾，把台湾弄回来，统一国家。这两件事情你干成一件，你就是青史留名。当时就是怎么说的。当时我们大家就说，他绝对不会搞政治体制改革，他要去打台湾。因为打台湾好打，他认为好打。所以我们讲，其实人是有贪欲的，但是他的贪欲和一般人的贪心不一样。
[00:39:46] 袁莉: 好，谢谢，谢谢蔡老师。