EP-180 不明白脱口秀：高铁、AI和外国网红镜头里的中国（文字版）
文字版全文：
01:25 袁莉的instagram时间线被赞叹中国高铁的英文网红们占领了！
02:48 查建英说中国基建：“伟大伟大伟大，厉害厉害厉害”
03:52 “纽约地铁上有各种怪人”
05:06 重庆东站：全球面积最大的高铁站，一共花了500多亿人民币
05:48 戴博坐火车来录节目：美国铁路晃到没法打字！
07:48 从80年代喜欢外国人夸中国、《参考消息》到如今的网红视频：中国的心态转变
10:09 戴博最近一次中国行：充满自信心，但对经济提出了很多质疑
13:29 背篓专线和马拉火车
17:23 中国大量的基建花费巨额财政，重庆农民基础退休金140元
20:08 管子和哈耶克的例子，为什么民众只能感恩戴德？
26:08 加州高铁：美国基建和私人产权之间无法调和的矛盾
28:00 “旧金山到洛杉矶有高铁会方便很多” “who cares？方便谁？”
29:18 中国的技术发展确实让美国焦虑，但要把个人的需求和地缘政治的需求分开
33:23“没有自我选择权和幸福是打折扣的”
33:41 日本、印度，亚洲基建模式对比
37:29 查建英刚到美国时未能预料的中国：经济发展如此快，政治进展如此慢
38:17 如何看待美国人的焦虑？
47:12 监控社会：1984和美丽新世界的完美结合
49:36 “中国之所以成功，是因为不让亿万富豪决定我们的政策”
本期节目为线下录制，欢迎大家收看Youtube视频版本：https://youtu.be/BcwXoIPREqc
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[00:00:01] 查建英: 予之在君,夺之在君,富之在君,贫之在君。
[00:00:07] 戴博:硅谷精英的问题在于他们只不过是硅谷的精英，可是他们觉得是一切。他们的传递的一个信号，就是“政府很伟大”。
[00:00:19] 查建英: 老大哥和美丽新世界的完美结合，它的政治进展开放会这么慢，而且近十几年在倒退。
[00:00:28] 袁莉: 大家好，欢迎来到不明白播客。这一期节目比较特殊，我想做一个尝试，我们播客一直谈论的话题都有点沉重，我们想做一些轻松的，以脱口秀的形式给大家传播一些新知、提供一些思考问题的新角度。
所以，今天我就请来了查剑英和戴博。大家知道査建英是作家，她在中文的听众里最有名的作品可能是《80年代访谈录》。戴博是研究中美问题三、四十年的专家。他在90年代最有名的电视剧之一《北京人在纽约》里面扮演大卫。所以我和査建英有时候就忘了他叫Robert，我们老要叫他大卫。
我们今天这个话题，可以先谈一下最近我的Instagram的时间线上，一打开就特别多重庆东站的话题。而且上面都是说英文的西方人拍视频，都是张大的眼睛，嘴巴就掉了下来那种，就是“哎呀啊，这个简直太宏伟了，太厉害了”这样的。建英，也许你可以先说一下你看了这些视频是什么感觉。
[00:01:55] 查建英: 你不给我，我是不会看的。因为看了以后有点从恐龙纪到了未来纪的感觉。当然你给我传的除了重庆东站，还有各种高铁、地铁各种。其实我自己80年代来美国的时候，对美国的基建，地铁，飞机场等等的惊叹，可能有点像今天有一些洋人去北京的感觉，有点倒转的感觉。
当然因为我住在纽约很多年了，眼看着纽约的地铁和国际机场越来越旧，越来越老，从这个角度感觉的确有一种倒转的感觉。但是我先要说的是，中国的基建在这三、四十年当中真的是伟大！伟大！伟大！厉害！厉害！厉害！都说重要的事情说三遍，我说六遍。我先说了这个，而且它的确在一个国家经济起飞的时候是非常非常重要的，然后它在一个很大的意义上是给很多普通人、老百姓出行带来了绝大的方便。
问题是现在已经三、四十年过去了，我现在看到的感觉是重庆这么巨大的车站，人在里边非常小。当基建发展到这种时候，它是最必要的吗？是，这个国家的是很有钱，有钱应该用到这儿吗？同时我在纽约坐地铁，说实话其实我很舒服，今天我来这儿就坐地铁，很舒服，它旧旧的，但是非常的实用。
如果我们说坐地铁，我觉得他们表面上相似，我刚才说的也是这种新旧对比，但实际上它也不是一回事。纽约的地铁已经120多年了，它当然老，但是它的实用性、方便性是明摆着的。而且这两个地铁感觉完全不一样，人在里边就真的是普通人出行，而且各种人，有流浪艺术家，有纽约人，而且有各种疯子。你在地铁上可以看到各种怪人。说实话，前两个星期因为他也在换新纽约的地铁，成本很高，但是还是在一点一点的做，我突然进了一段地铁，被修的崭新，椅子都是亮亮的。我突然有点恍惚，我说这是在东京吗？在北京吗？我要说的就是，你要看从哪个角度看这种新、这种大、这种厉害。如果你是从一个跟中国自己比，从经济上讲，肯定它是一个进步，但是走到现在，这个资源是不是应该用到这儿？
[00:04:57] 袁莉: 我们刚才说的重庆东站，据说是全世界面积最大的高铁站，连同周围的配套，一共花了500多亿人民币，我算了一下差不多是七十多亿美元，但是也因为刚建成，车次班次比较少。Robert你怎么看？而且你最近刚去了中国，是吧？你是享受了中国的高铁、地铁这些的。
[00:05:25] 戴博: 我是六月份到上海，到北京也到南京呆过，也坐了几次高铁。你不得不欣赏，你不得不佩服和承认这些进展非常非常大，而且在很多方面，没错，是超过美国的。今天我从华盛顿附近坐火车来曼哈顿。我是要打字的，但你没法打字，晃来晃去，晃来晃去，没有办法。中国高铁好像是中东的可以飞起来的地毯的感觉，特别舒服。
所以这些我都承认，而且很多美国人也正在问：“我们为什么没有这些？”我们为什么没有这些，是有答案的。第一，中国的所谓的后发优势。后发优势是比较晚发展，你可以用所有的最先进的技术，可是美国这些陈旧的电线也好，水管也好，都已经占满了地方，所以不能一下子说我们会用一个跟中国的高铁一样。另外，在美国虽然很多人欣赏，可是美国的消费者、旅游者并不要求政府给我们修一个全国的高铁网络，没有这些需求，所以没有这些东西。
[00:06:43] 袁莉: 美国人要自己开车。
[00:06:44] 戴博: 美国人有自己开车，因为在中国这是一条龙的。我住在一个中国大城市，我可以打的到火车站，我的目的地也是另外一个大城市。可是在美国，我们住在郊区，住在农村，我们自己开的汽车就和美国的牛仔的马一样。我也很自我，我宁可不方便。我还是宁可自己开车，听我自己的音乐等等，所以这也有一个文化的问题。可是你问我，我怎么看这些美国人或者欧洲人到中国去，降低自己的身份，“你看中国多么多么多么了不起”，他们有一部份的反应是真实的，可是他们当然是为了赚钱，而且这些东西主要是给中国人看的。
[00:07:30] 袁莉: 你觉得主要是给中国人看的。
[00:07:31] 戴博: 主要是给中国人看的。在美国你偶尔发现有这么一个东西，你会看一次，后来你就再也不看了，对不对？因为没有什么真正的内容，你老看那个人吃惊有什么意思？所以我想的是什么呢？因为八、九十年代，还有本世纪初的时候，其实中国一直非常喜欢外国人夸它，喜欢外国人夸中国的任何东西，说中国的姑娘漂亮，说中国的菜好吃，它们总是喜欢全国播送，对不对？我一直觉得中国需要外国人的这些赞扬有一点可悲，这能证明什么？一个外国人说你的好话，这说明什么？你自己喜欢你的生活，那就够了，不需要外国人。我觉得当时是当局要说服老百姓，中国好所以我们的领导好，这些外国人也欣赏。原来是这种宣传。我看了这些新的视频，我觉得还是一种宣传，主要是为了羞辱西方的，说的不是我们中国好，而是他们不好。所以我们已经到了一个转折点。现在是在提醒中国人，美国、欧洲或者什么地方落后于中国，所以一直是宣传，可是宣传的目的有变化。
[00:08:55] 查建英: 它以一种螺旋式上升，最后有某些方面回到原点的感觉。我们小时候有一个报纸，现在也许还有，叫参考消息。
[00:09:10] 袁莉: 新华社办的。
[00:09:11] 查建英: 这是一个报纸，就是专门是让外国人夸中国，那是毛时代的。但是后来到了新时代以后，有一段不这样了，但是它有一个过程，包括戴博，我不得不说，在《北京人在纽约》里，你那个美国人的角色其实也是被中国人打。中国人到到了纽约来，我们终于挣到钱，扬眉吐气了，我们就可以泡洋妞、打洋人，对不对？这是那个时候从自卑转为自大的阶段。现在的民族主义又高级了一点儿，中国的硬件方面确实是可夸了，所以他就特别有这种“得志便猖狂”，感觉是我们用洋人来夸我们，我们不必打他们，让他们自己打自己。
[00:09:59] 戴博: 其实我也跟你有同感，我这次到中国去，也发现了有很多自相矛盾的现象。一边来讲，我觉得中国人的自信心和他的企业家精神高得多，可是同时他们对自己的经济，自己的体制还是有提出很多质疑。疫情过了以后，又有一个特别沮丧的感觉，就是自己对自己失望，好像我们辜负自己的期望，这是一个感觉。
[00:10:28] 袁莉: 到今年年初还是这样。
[00:10:29] 戴博: 现在最起码在在大城市，我感觉不到。我觉得恢复了一种积极性，当然，农村是另外一回事。大城市问题还是相当多，可是我觉得是恢复了一种力量。同时，很多人也说，中国的压抑感让他们受不了。所以我得到的信息是非常矛盾的。另外，你刚才说的那个问题，你提到宁可要纽约的破破的地铁。我觉得中国的这些建筑和所有的基础建设，虽然质量很好很好，可是因为规模问题很大，跟人、跟个人无关，所以我觉得它失去了北京、上海、南京过去的亲切感、魅力，可爱的东西。好是好，可不可爱是另外一个问题。
[00:11:26] 袁莉: 我可能是在你们两个人中间，我以前是无比无比地爱纽约地铁，就觉得：“哎呀，24小时”，然后特别的容易，在一个街角很容易就可以找到一个地铁站。后来，我就觉得：“哇，纽约地铁这么破，这么脏。”后来经常就是，尤其周末就没有了，或者是delay什么的，我就觉得幸福感下降了很多。我每次就觉得，天哪，我到了一个发展中国家，可能很多中国人的反应就是这样。但是，中国的很多的高铁都建在离城市很远的地方。比如说去潮州，潮州的高铁站应该是在汕头和潮州之间，虽然说你到这个地方可能只有一个小时、两个小时，但你到了高铁站去你的目的地可能又要很久。我认为它的思维很多时候不是要方便周围人的出行，不像日本，我觉得日本高铁、地铁网络实际上是都是建立在一起的，就很方便。我是可能是在你们两个人中间，一方面我也觉得中国的高铁等各方面确实建得都挺不错的，可是很多时候我真的觉得可以做得更方便一些。
[00:12:47] 戴博: 人那么多，他们也没有选择的，对不对？
[00:12:50] 袁莉: 不是没有选择。
[00:12:53] 查建英: 这个选择要看从什么意义上说。私家车还是公共交通。你刚才说到汽车就是美国人的马，很有意思。我马上想到马拉火车，你记得吗？当年这确实是真的事情，不是光是电影里的情节。保守的中国人曾经对修铁路有多么的抗拒，结果好像是李鸿章说，那我们用马来拉吧。今天你给我发的视频里有一个坐地铁买菜。
[00:13:26] 袁莉: 背篓专线。
[00:13:27] 查建英: 背篓专线，也是重庆的。我为什么说选择呢？其实不是沿线农民的选择，是国家的选择。第一，我首先说大量修地铁有它的合理性，因为不可能像美国一样人人都开车，那不得了了，环境污染，交通堵塞全都来了，对吧？它有一定的合理性。但是这个选择真的是国家选择的。如果老百姓真的有参与权的话，就会出现你发的另外一个视频，就是加州的高铁就是修不了，因为所有的普通人、业主有地权，有各种委员会，然后有投资的，有私有企业，他都来参与，最后的共识可能就是觉得修高铁不合算。
[00:14:23] 戴博: 而且他们都可以起诉政府。
[00:14:25] 查建英: 他可以起诉政府，你给我赔偿、地也不行，拆迁不行，然后加州实际上大家都有车。我有很多上海的亲戚已经移民到加州住，我问他们高铁的事，他们觉得没什么，这不是一个很大的事情，政府在那儿吵一吵，我们也没觉得有什么必要要修，也没觉得它最后可能能修成。我们都有车，就不会像出现背篓专线。中国真是一个奇葩的国家，它有马拉火车，还有地铁卖菜，这种事都出在中国，一个好像是前现代，一个是后现代。这些农民，说实话我看得有点心酸，央视把它作为一个正面的表扬，说你看我们多亲民，这些农民从那么远的地方可以坐着这么豪华的高级的地铁。
[00:15:14] 袁莉: 不要钱。
[00:15:15] 查建英: 我们六十五岁以上免费，这几块钱对这些农村的农民还是很重要的。它就说我可以免。
[00:15:23] 袁莉: 而且过安检的时候不让他们把菜拿下来，我们是手持的安检仪器。
[00:15:29] 查建英: 是亲民安全的，然后他们就很感激，还很感激政府，然后有洋人在那采访，问你们怎么样，他们就是我们可以卖掉更多的菜。其实你也知道，他们也就能赚那么一点钱。
[00:15:42] 袁莉: 他们年纪很大。
[00:15:43] 查建英: 年纪很大。花这么多钱修这么豪华的地铁、机场，那这个资源如果你真的让所有的这个区域的百姓来投票，他们会要这个吗？还是他会要一些别的？纽约就有很多菜农，没有一个是坐地铁来卖菜的。
[00:16:03] 戴博: 地铁的票价也不是市价，是用政府补贴，如果他们真的按照市价买高铁票，那他们付不起这个钱。
[00:16:16] 袁莉: 今年高铁票就涨价了。结果好多人说坐不起高铁了。我们就再回来说这个背篓专线。它是重庆一个示范的工程项目，专门建到离重庆比较远的地方，然后就有很多农民，一般都是年纪很大的，早上四、五点起床，地铁第一班是六点，他们很早就去排队，因为想先上高铁，到时候可以去菜市场占一个好地方。很多人很辛苦。他们采访的最大的一对老年夫妇，是八十岁和八十三岁，他们背着二、三十斤的菜，先要走一公里多的路到地铁站。我就在想，建这个地铁线花很多很多钱，建重庆东站花七十多亿美元，但是你知道重庆农民的退休金是多少钱吗？应该是130还是150一个月？就是20美元一个月。所以我就觉得建这些东西到底是为了什么？每一个国家经济建设都是要有基建的。中国以前路很差很差，现在可能真的是全世界最好的之一。可是我们真的需要那么多的高铁站，那么多高铁，那么多的地铁吗？前一阵子贵州大山里面建了一个全世界最高的桥，也花了很多很多钱，那地方就更穷了。我看的这个角度，就是老百姓到底从这里面得到了多少好处，但是老百姓也还挺高兴的。我有时候也有点纠结。
[00:18:04] 戴博: 每一个国家都有类似的问题，我们不能要求任何一个国家的公共交通制度也解决贫富悬殊的所有的问题。现在美国华盛顿，特朗普刚把白宫的东侧拆迁，为的是是做一个非常大的，很豪华、很奢侈的一个舞厅。可是我们可以问，白宫对面的公园还有那么多流浪汉，他们在要钱，你为什么没有解决他们的吃的问题吧？我不是说这些问题问得不合理，我就是说世界各国都是或多或少有一点。
[00:18:43] 袁莉: 但是我觉得还是有程度的不同的。为什么现在中国经济、AI、机器人，大家都是给人信心，就是这个叫DeepSeek moment。从DeepSeek开始，大家有信心了。但是中国的最大的一个问题就是消费不振，大家都不愿意花钱，没有钱，对宏观经济不好。实际上很大的一个问题，就是中国的社会保障系统没有建成。老百姓他们这么穷，他们谁愿意七、八十岁了还要每天一大早起来去卖上几十块钱、一百块钱的菜，就是因为他没有钱。所以最基本的社会保障体系和基建之间的矛盾，我认为中国政府的侧重点是非常明显的。
[00:19:27] 戴博: 你是觉得因为他们不真正担心这些低收入者，如果社会保障制度问题解决了，其实也可以刺激消费，通货紧缩的问题也能得到解决。
[00:19:38] 袁莉: 对，所有的经济学家都给中国政府出的主意，但是他们不要做这个。
[00:19:43] 查建英: 为什么？我觉得这是一个值得探讨的问题。咱们也宏大一点来分析一下，为什么普通老百姓的收入有这么大差距，首先我们可以说，这已经是一个不同。不仅是在纽约，在美国，特朗普干了什么臭事，怎么能这样花纳税人的钱，我在这儿马上可以说：我很讨厌特朗普，也有很多种渠道可以讨论这个事，你可以骂他，你可以赞扬他，这已经是一个不同。我们从地铁上说，为什么修这么大的工程，所有老百姓只有这个选择。咱们拉到了两千多年以前，我觉得中国历史上一个第一个大经济学家，是比孔子还早的管仲，管子。你去看，他把齐国的经济管的井井有条，非常有名，一直到后来的法家，商鞅什么的，一直到后来都用他这一套。如果我们简单的说几句话，他叫“利出一孔，其国无敌”。他说如果所有的利益来源都在一个孔，都是国家来掌控，不论是发财的权力，还是军事的权利，这个国家是无敌的。
[00:21:11] 袁莉: 举国体制。
[00:21:12] 查建英: 举国体制就从这儿来的，最后他还有如果利出二孔，你就弱了一半，利出三孔、四孔，其国必亡。你想多可怕的一件事，听着更觉得熟悉，我听着毛骨悚然，就是“予之在君，夺之在君，富之在君，贫之在君。”就是所有的，你要穷还是要富，要拿你的，还是给你，全部是君王的事。最后的结果呢？也很有意思。今天我们看到这采访，老百姓还感恩戴德。因为管子也说了，你这样全都控制在人手的结果，结果就是“民之戴上如日月”，老百姓看着上面就像日月一样，然后“民亲君如父母”，他会觉得你是我的父母，一切的都只能靠你，你永远是要感恩戴德的，因为你所有的谋生的来源都在他。所以你看这些背篓的农民被采访了，他都要说好话，他最后的结果也只有这一条路。
我再引一个，我觉得对人民的权利和经济繁荣最好的机制其实应该是一个由下而上的。哈耶克的《通往奴役之路》的背景是在二战之后。当时德国搞得很好，意大利也是，火车也准时了，基建也起来了。可是哈耶克在那个时候就看到了，他就说如果你用一个眼前很宏大的经济繁荣来看，比如用基建的成就来看的话，其实你没有看到，你可能牺牲了更珍贵的东西，就是自由。今天我们一看，我觉得管仲的思路，那种制度安排，就是宏大的国家战略，不管底下。你就感恩戴德吧，到今天还是一样。而像通往奴役之路这种市场经济，像哈耶克的自由，它不是免费的自由，永远不是免费的。要有代价，效率可能就会低一些，可能就会有各种各样的问题，也会出一个坏总统，也会有腐败的问题，有各种反弹。可是从长远来看，你珍视的是什么？不是说中国一定要走西方的路，或者它能够走，而是说从历史、传统文化上，中国这种思路真的是古已有之，于今为烈。而且普通的老百姓因为长期生活在只能是这样一个选择，对这情况他都没有意识，没有让自己的声音，自己的需求产生影响的意识。
[00:24:09] 戴博: 如果政府提高个人所得税的税率的话，他们也会改变他们的思路，这在美国也是一个因素，所以我们不只是投票，不只是你说的言论自由，我们也纳税，我有权利问你怎么花这些钱。可是在中国，他们不知道这个钱从哪儿来。一般的来说，不是从他们自己的口袋里，所以他们就像孩子似的，等待家长的照顾。可是其实政府需要这些收入，也许可以改变税制，而不是完全改造这些问题，可是这跟社会保障制度有关的一个因素。
[00:24:46] 袁莉: 交收入税的人好像还不到一亿人。
[00:24:50] 戴博: 而且那个税率很低，而且还有偷税漏税的办法。
[00:24:53] 袁莉: 很多是中国别的方面的税。比如说你买东西，实际上给政府交很多很多税。因为税是不清楚的，不是列得出来的，不像美国，你去吃个饭价格是这么多，然后再来是税，它都是单列出来。中国这些税全都没有单列出来。
再接着刚才这么说。现在美国有很大的争论的，尤其是今年开始，大家都看到，Deepseek让美国人大吃一惊，说：噢，原来他们不用我们的这个技术，也可以自己做得很好。然后在美国有一个重新发现中国，包括高铁、地铁所有这些视频，其实是这个大的潮流里的一部分。就是关于中国的基础建设非常好，中国的AI芯片各方面都也和美国不相上下。就是NVIDIA的CEO Jensen Huang说中国是什么Nano second behind，基本上就是一样了。反正有很多的讨论，包括加州的高铁就变成了一个美国没有办法建设的。纽约时报的专栏作者Ezra Klein，他和另外一个记者DerekThompson一起写了书，叫Abundance。他们用这个高铁作为一个最强有力的例子，说美国没有办法建设。加州的高铁确实没有办法建设。加州的州长Gavin Newsom说是高铁项目最大的延误在于征用2270处房产，并最终完成环境工程审批。这个高铁是2008年获得选民批准，要连接洛杉矶和旧金山，到现在还没有铺设轨道。今年好像又开始有一些动静了。可是美国宪法第五修正案规定未经公证补偿，不得将私人财产用于公共用途。现在加州的高铁还没有建，他给这些人的补偿——就是中国所说的征地补偿——就几十亿美元了。在中国是完全没有办法想象的。Robert你怎么来看？美国的基建和私人产权似乎是一个无法调和的矛盾。
[00:27:21] 戴博: 个人产权是非常重要的，美国的保守派，共和党，他们觉得这个财产权是最基础性的自由，如果你自己的财产没有保证的话，你就没有自由。
[00:27:33] 袁莉: 那你怎么看呢？
[00:27:34] 戴博: 我觉得这个有点夸张，我觉得加州的高铁有一个更基本的问题，一般来说，这几十年建议我们应该有高铁的人，有做城市规划研究的，还有很多政客，可是名声并不大，如果美国的消费者有庞大的需求的话，早就完成了。是这些领导人和城市规划的人说我们应该有，可其实老百姓并不认为这个项目是迫在眉睫的。
[00:28:11] 查建英: 我非常同意。我前面说的，我的加州的那些亲戚们住的那儿就是这种。
[00:28:16] 袁莉: 但是从旧金山到洛杉矶，如果有高铁，那方便很多。
[00:28:24] 戴博: 谁在乎？方便谁？他们现在没有问题，我就在旧金山。
[00:28:26] 查建英: 而且飞机一个小时就到了。
[00:28:28] 戴博: 而且旧金山人恨洛杉矶人，他们根本不想去。
[00:28:33] 查建英: 他们应该分离，离得远点更好。
[00:28:37] 戴博: 对，所以需求并不大。而且那个地方早就发达，有很多个人财产，包括很多农场，什么都有，所以需求并不大，这是第一。另外，你说最近有一连串的文章，还有书，还有你们纽约时报的很多人，写这些社论。他们跟你说的一样，好像都非常羡慕中国的生产的能力——在能源、无人机、电动汽车方面。可是我们要把两个问题分的很清楚，他们担心这些主要是因为他们从地缘政治方面，怕中国的国家综合实力会影响到世界秩序和国际规则，也会影响到我的生活，这个是政治问题。第一位，政治问题。
可是其实美国人对这些新产品的需求本身没有那么高，美国人满意也自满。其实我基本的生活需要已经满足了，我要的是时间，我要的是自由，我要的是自我。很多美国人是这样子的，所以你变得很自满，你就没有那个中国人拥有的奋斗精神。换一句话，美国正在欧洲化，我们对生活的新的要求并不多，你不理我就好，我不要跟着很多新的技术，这个是一个文化发展的问题。可是因为中国那么长时间就一穷二白，最近有那么快的发展，所以中国人就是觉得非常的饿，我们说我们欣赏的是他们的风格，对他们的那个奋斗精神。同时的话，他们对他们的生活方式不太满意，压抑感、太多的竞争，他们并不喜欢。所以在物质生活上，很多中国的市民早就超过了我们，可是我们追求的是幸福，对不对？美国的独立宣言：我幸福了，我够了，我不需要很多新的乱七八糟，我不要为了这些而牺牲我的什么。我不是说所有的美国人是这个态度，美国还有很多企业家等等。可是我们是缺乏中国人的奋斗精神。可是这些是来自于中国历来对自己的生活的不满，他们后来觉得所有的财产是安全的，物质生活不错，他们也会失去他们的奋斗精神。所以我们得把这些个人的要求和国家和地缘政治的要求分得清的是两码事。因为我不希望美国是输给中国，可是同时的话，我已经很满意，我在美国过的日子已经挺好的。
[00:31:18] 查建英: 我觉得他讲的非常好，看得出来是同一代人了。（大家笑）我觉得他讲的几点我都很同意，首先第一个就是觉得中国已经超过美国了，必须要赶上，而且赶上的具体的指标是他们有那么多高铁，我们也要高铁。这是更多是美国精英阶层弥漫的一种焦虑，里面带着很强的地缘政治，而且处于精英阶层的一种竞争感，实际上并不是普遍的。
[00:31:48] 袁莉: 像你对纽约地铁已经很满意了。
[00:31:51] 查建英: 对，我已经满意了，而且我觉得这个里边的各种生态，曾经有一次，这是真的，地铁里边飞出一只鸟来。
[00:31:58] 袁莉: 还挺可爱的，真的是。
[00:32:00] 查建英: 蛮可爱的。然后可是如果出来，我看到更多的是出来老鼠啊，还有很大的耗子。我也有这种人类的生物鄙视链，我就觉得老鼠也到这儿来，鸟还不错。这是一种不同角度的，看同一个问题，出发点不一样，这种精英的傲慢要强加给美国时，我觉得幸亏美国的平民有自己的声音和生活。
[00:32:29] 戴博: 我最想要的是什么？不是最先进的技术，我要更多的时间看书，更多的时间锻炼身体，跟朋友呆着。我们对生活的要求是这些。
[00:32:39] 查建英: 而且它跟自由是连着的。刚才他举了例子，独立宣言上就说了，第一个是Life，Liberty and Happiness。你看这多清楚。
[00:32:49] 袁莉: 生命、自由。
[00:32:50] 查建英: 生命是第一个，因为中国老说发展权就是生存权，美国人也很注意生存，你看生命是第一的。可是第二就是自由啊。
[00:33:02] 戴博: 生存问题已经解决了。
[00:33:03] 查建英: 生存问题解决了，先要生存，第二重要的是自由，幸福感跟自由是紧密相连的。中国哪有这个？
[00:33:11] 袁莉: 没有前面两个就不会有幸福感。
[00:33:13] 查建英: 没有自由的幸福感我们是不要的，我们是很怀疑的。如果我没有自我选择权，我自我幸福吗？这个幸福就已经打折了。我觉得日本也是一个很好的，我们不要老是跟美国比较，就跟日本比较，或者我经常去的日本和印度比较。
[00:33:33] 查建英: 这是两极。日本的幸福感，它曾经也是基建狂魔，它后期起飞的时候也大量投基建，所以其实亚洲很多起飞的国家都是这个模式，可是它后来想要刺激内需的时候，是安倍经济学还是什么，它其实又修很多，结果都没人做。有很漂亮的山崖海角。结果这些人还都跑到东京，还要跑到大阪，那些地方全都浪费了。所以你说这个利用率到底有多少？所以其实日本也是中国的一个前车之鉴，中国以后可能会有同样的问题。
要跟另外一个国家比，去跟印度比。我每次出差去那儿，看印度的基建，他街上不是光是有牛，它那个地铁也修不起来。为什么？我举一个例子，我去孟买出差，这至少有10年以上了，孟买之前最大的贫民窟叫Dharavi，几代人住在里面。而且孟买大大小小贫民窟加起来的人口，占一半以上，60%吧。印度是个民主国家，他想拆迁，想从那儿修基建，通不过，因为所有的人，他哪怕非常穷。我进去一看，很受刺激，那么热的地方，那些人赤身裸体睡在那。它确实需要经济发展，所以叫贫民窟的百万富翁吗？他的地很贵！在孟买要补偿。人人都要价，所以就没办法修。他这是民主的到了另外一个极端了。我说的意思就是的确需要平衡，你就去问哈耶克，他也不是那么极端的。就像我们说亚当斯密，其实他也重视社会公平，也重视到这里有一个平衡问题，所以是多孔，不要利出一孔，能不能多几个孔。
[00:35:42] 戴博: 而且你说到幸福这个问题，多数我认识的中国人现在比他们80年代的时候幸福，主要是因为物质生活的提高。问题是你能不能坚持光基于物质生活的提高的这种幸福，或者他们生存需求解决了，他们追求生存、幸福、自由。自由放最后。
[00:36:09] 袁莉: 但如果没有自由的话，他就没有安全感。所以我老说在中国做一个中产阶级生活多么的舒服，物价这么多年都不涨，甚至还降。现在出去吃个饭，几百块钱，我朋友都发过来了，哇，那一大桌子菜，还是铺着白桌布的餐馆，恨不得比前些年还便宜。然后生活又有那么多的快递，各方面的方便，阿姨也都请得起，比我们在纽约的生活质量要高。可是他们不幸福。
[00:36:41] 查建英: 人到了这种地步，你财富有足够了，然后你又受过一定的教育，你就需要有一些精神追求了吧。这个时候我觉得其实这个阶层里面至少有一部分人，我不敢说有很多，因为其实中国确实是个例外，以前西方都以为有一个足够量的中产阶级，他们就要追求自己的权利和自由了。结果没发生。这些人还是很小的一部分，但是这个部分可能再过一段时间再扩大。一个是已经有这么多了，一个是经济在下行，他又受到挤压，所以他的上升空间可能再缩小。所以他的精神和言论空间在大幅减少。
我当年刚到美国的时候，我想象中国的未来，我有两个没想到。一个是我没想到经济发展会这么快，地铁、机场建设会这么快。一个是我没有想到它的政治开放会这么慢，而且近十几年在倒退，这真的是两个没想到。从这一点上我不能说中国就是未来，中国很奇怪。他真是一片神奇的土地，他是一个很奇葩的结合，在一些科技、硬件，甚至日常生活方面，有些对有一定钱的阶层来说，他好像已经超过美国了。可是在另一方面，比如说在政治上，在体制上，他好像还没有走出中世纪，还是君王，还是管仲，还是法家那一套。
[00:38:07] 戴博: 我同意你刚才所说的一切，可是我还是担心什么呢？如果我们到那一天——说不定我们已经到了——硅谷很羡慕中国的。我们都承认中国在物质生活，也许包括高级技术上，中国都做的非常好。可是我们更懂得怎么做人，我们在精神上比他们先进。如果我们放弃中国人那方面的成就，这些说明我们是真正的输了，而且我们也不会幸福下去。所以我觉得美国人是特别喜欢讲他们不错，可是他们都活得像机器人，我们才道德，我们才知道怎么做人。我祝贺我们伟大的美国人，我最怕的是这些。
[00:38:56] 袁莉: 现在实际上这种，包括Republic，就是我写的硅谷的这些人。我们前几周的播客也有Afra Wang，她来跟我来讲硅谷的和中国的对比。后来我也在纽约时报写了一个专栏，硅谷在羡慕中国。就是你们刚才说的，精英阶层更多是从地缘政治的方面来考虑。中国的发电量这么厉害，美国根本就没有办法比。然后，Eric Schmidt，原来谷歌的CEO，说你看我们美国人，美国的硅谷的这些公司，整天都追求AGI通用人工智能，中国的公司呢，他们根本不考虑这些。确实是这样，我跟中国的做AI的人聊，他们根本不考虑这个。不想这个事情，他们就想着怎么可以把AI现有的技术能应用到生活的各种各样方面。中国就是这个，不管是制造业，高端制造业，还是AI的应用。很多的技术，实际上就是在应用的过程中，积累的知识是非常非常重要的。但是美国现在这方面就是不行，而且他要重新工业化，然后重新的怎么和中国竞争。我觉得是美国精英，现在就是焦虑到了极点，对中国的这种的赞扬，其实出于是对美国的焦虑和失望。
[00:40:23] 戴博: 很突然，美国人开始担心他们会失去世界主导地位。这些问题跟中国鸦片战争的时候的那个震动一样。
还没有到那个地步，可是是同一个现象。中国那么那么那么多年，觉得我们是世界第一，我们是中国，我们是天下。然后突然间强迫你承认这不是事实，美国还没有到那个时刻，可是我们感觉它比来得近。
[00:40:58] 袁莉: 中国实际上是从1500年以后，中国的科学发展，各方面就开始走下坡路了。但是中国是一个国家，从古到今都是，我们不能说我们自己不好。但是美国是一个永远说我们国家就完蛋的国家。
[00:41:16] 戴博: 是，我们喜欢说美国要终结了。
[00:41:20] 查建英: 是，我刚才也想说这个。你觉得你担心，其实你担心本身就很美国式。你担心美国人是不是太舒服了，太不够焦虑了。我觉得这其实是美国永远能在危机当中再造自己的一个原因，就是他从头开始，从精英甚至到普通人都其实都有这种焦虑。
[00:41:43] 戴博: 美国的好处是我们可以当自己的心理医生，问题在于这个心理医生有长期的抑郁症啊，所以这是个循环。可是现在你说的对，很多美国人有点儿过分的悲观。
[00:41:57] 查建英: 或者说他悲观的时候，饥不择食，慌不择路。你知道，就是你太饿的人，你吃什么，你随便拿出来先饱了再说。说实话，我前些时候写家史，看民国的时候，在20年代的时候还有很多选择呢。因为鸦片战争以后有一个朝野的共识，中国说我们这条路是不行了的，要找一个新路，有很多可选的。马克思主义只是其中一个，有无政府主义，有自由主义，对吧？有什么公联主义？各种各样的主义，然后国民党、青年党，我们现在就剩了一个共产党。因为它其实那时候有极强的焦虑感，落后就要挨打，我们民族就要灭亡了，就开除球籍了。可是在这种情况下选择了一个最激进的，最跟西方对着干的共产主义。走到今天，你觉得这还是中国所有有识之士认为选对的吗？首先这个问题都没法讨论，你就想想吧，民国的时候，你还有言论自由的空间，你还可以讨论，但是当这一切都被一个焦虑，焦虑到极点被固定了，就只能这样选。你别看川主席现在这么宏伟领导，我告诉你，4年以后再说。所以我觉得它既是一个好的危机感、焦虑感，但是在危机当中真的不要慌不择路，不要马上就觉得我们也要举国体制，我们也要AI。我作为一个人文出身的，我可能是恐龙级的声音啊，人们的担心科技主义变成一个最主导的声音，因为这些他们是技术加速主义。
[00:43:57] 戴博: 硅谷的那个精英，问题在于他们只不过是硅谷的精英，可是他们觉得他们是一切的精英。所有的人在我自己的公司给我磕头。所以你说哲学、你说政治、你说宗教。最近PeterThiel开始讲宗教，他对此一知半解，什么都不懂，说的一个大傻瓜似的，而且他的语法也都有问题的，在他自己的公司，他是神。在外面，他普通老百姓都不如，可是这个问题很大。马斯克他们很多这些例子。Jensen Huang不是。
[00:44:36] 查建英: 所以，我不得不说有一种白人至上主义者。有一个因素，我不能说全是这样啊，但是你只要聪明，不管你来自印度还是哪里，反正主人里是有一个俱乐部的。这个俱乐部里面应该可以有黄脸，也可以有黑脸、有红脸都可以。但是他是有一个这种就是精英，加上种族色彩，包括犹太基督教主义现在要怎么怎么怎么样了。
我对这种唯一的、而且要分高低的意识形态，我非常警惕。因为我从小就在一种大的意识形态下长大。我们中国虽然是无神论，但是共产主义就是国家宗教，这2000年就是有一个主导的意识形态，就是儒家里边揉着法家的所谓的孔教。但是它是一个国家宗教。我对这种东西非常警惕。这是一种新式的科技法西斯主义的苗头，我可能有点耸人听闻，但我觉得这是一个担忧。
你前面说的，我还有一个特别同意，你说美国好像觉得我们现在最知道人怎么活，不要光是经济动物。我觉得这要看怎么看。其实我反而在我的同代的中国人身上看到单向度人，叫one dimensional。这是西方马克思主义，法兰克福学派出来的一个名词，说是资本主义发展到极度了以后，人就变成一个单向度的人，没有精神，没有其他的要求，我就是经济，一切就是这个标准。
[00:46:17] 袁莉: 所以我们说到这个高铁、基础建设。实际上它就说明国家的意志是多么多么的强大！哪怕他们现在都没有钱，老百姓这么穷，他也不要把钱去发到老百姓手里面去。中国是很少的，在疫情三年里，那么多人生活那么贫困，那么困难，那么多的生意都到了，中国政府就是不发钱。
[00:46:43] 戴博: 很多美国的国际建筑评论家也都提出了这些。他们说中国的摩天大厦，中国的新机场、新火车站的规模和那个建筑只传递一个信号：“政府很伟大。你应该服从政府”，好像这个是它唯一的意思，也有这个说法。
[00:47:03] 查建英: 而且中国的人工智能也好，科技也好。它其实除了什么解决人们出行，最大的功能是监控。中国是一个最大的，超级先进的监控社会。那里面有一个视频，上一个洋人还说，你看我们现在一刷脸，你所有的信息都在里边了。所以我看得毛骨悚然。
[00:47:30] 戴博: 我觉得在监控社会这个问题上，美国只不过是走在中共后边的四五步左右。
[00:47:38] 袁莉: 觉得美国也要这样子了吗？
[00:47:39] 戴博: 到处都有。
[00:47:40] 查建英: 在，每个到处都有摄像头。
[00:47:43] 袁莉: 有。但不是你做什么都需要把你的个人信息都交出去，还没有到。
[00:47:50] 查建英: 但是有斯诺登这样的人出来，有人认为他是英雄，有人认为他是叛徒，至少有这种言论。对你前面说的人工智能，这边的讨论就是这个声音，人会不会要变成上帝。
[00:48:05] 戴博: 6年之前我发誓，我永远绝对不会让任何机场用这些facial recognition面部识别。
[00:48:13] 袁莉: 那你这次去中国呢？
[00:48:14] 戴博: 你没有选择。
[00:48:15] 袁莉: 六月份呢？
[00:48:16] 戴博: 你没有选择。你早就没有选择。如果我去加拿大，我会这么做，而且在美国现在也有。那我到中国，我可以埋怨什么呢？都已经是国际标准。
[00:48:26] 查建英: 我不得不说这个叫老大哥和美丽新世界的完美结合。这是我10年前的英文书里说的。我说我觉得可能一个最不好的前景，2011年的时候，1984和美丽新世界两者的结合：高科技给一个全景监控的国家社会插上了翅膀。我不得不说，这也是从古以来就有的，这是韩非的梦想呀。当年韩非子他们说，权力可是非常重要，你不要光讲道德，所以他赢了？孔孟老讲道德不行。权力很重要，因为权力是一只老虎，你不能让它长出翅膀。它现在在深山里，如果它飞到市区里，它就长上了翅膀。现在它长上翅膀了，这个翅膀就是高科技。
[00:49:18] 戴博: 共和党和民主党现在讨论的就是权力重要还是道德重要。美国的国内政治两极化也有点类似这个韩非子。
[00:49:27] 袁莉: 实际上我最后可以说一下，我今天早上看了一个视频，也是我在Instagram上面发到的，它上面有标志说是中国的国有媒体，有一个女的，长得很好看，然后英文也说得很好，她就说：你知道吗？我们中国的模式为什么成功呢？是因为我们中国不让亿万富翁来决定我们的政策。
[00:49:40] （大家笑）
[00:49:49] 查建英: 在党面前，你算老几？
[00:49:52] 袁莉: 但是这不是给美国人来看么，美国人现在特别讨厌硅谷的这些人。他们就觉得硅谷这些人现在的权力太大了。中国政府的大外宣真的是做的越来越好了。他很知道美国人的心理是怎么样。也许这个我们可以以后再说。美国人会不会买这个帐是另外一回事。但是因为我在纽约时报写文章，每次都好多很多评论，他们很多人就是很赞成这样的说法的。我也经常看，就也挺吃惊的。
[00:50:29] 查建英: 美国傻子也不少，咱们这么政治不正确的都出来了。我以为已经录完了。没关系，说进去也行。
[00:50:39] 袁莉: 那我们这一期的实验性的脱口秀就到这儿结束了，谢谢。也谢谢Robert，谢谢，我们下期再见。