EP-188 唐志学：解读38军军长徐勤先庭审，他为何六四抗命？（文字版）
文字版全文：
00:00 庭审内容
02:38 徐勤先在1989 年 5月究竟做了什么、没做什么？
04:19 庭审录像展现的最重要的价值是什么？
06:05 徐勤先为什么选择如此的辩护方式？
09:38 文革与“三支两军”的阴影：军队为何害怕被卷入政治？
11:17 戒严命令是否存在程序问题？为什么会出现口头命令？
19:17 徐勤先当时的行为是制度允许的还是触碰了红线？
25:30 他是“异议者”还是体制内的保留意见者？
28:16 徐勤先到底有没有强调“人大应先讨论”？争议点在哪里？
37:10 中共精英对体制的纠偏能力是一种幻想吗？
43:10 徐勤先被判5年，轻还是重？中共想传递什么信号？
47:42 六四后为何没有发生大规模整肃？
50:34 对照1991年苏联：中苏军队在关键时刻的差异是什么？
01:01:08 习近平如何从六四总结“党政军”关系的教训？怎么解读这两年的军队大清洗
01:07:29 录像公开会改变我们对六四决策内幕的整体认知吗？
01:11:25 嘉宾推荐
[00:00:00] 庭审录像: 当刘政委等军区领导同志传达军委命令和部署任务后，徐琴先即表示拒绝带领部队进京执行戒严任务。他说动用军队这样的大事儿，我建议由全国人大常委会、国务院全体会议进行讨论，究竟这样做对头不对头。这样的命令应当由国家发布，以党的名义发布是不合适的。他还说，这样的行动要经得起历史的检验。一个事件也可能短时间看不清楚，但历史可以证明，执行这样的任务可能立功，也可能成为历史罪人。
[00:00:54] 袁莉: 大家好，欢迎来到不明白客，我是主持人袁莉，1989年春夏之交，当中国最高领导层决定动用军队结束北京的民主抗议时，绝大多数命令和争议都被埋在了历史的阴影里。几十年来，我们知道，在那个历史节点上，中国的政治精英群体中，有人犹豫，有人反对，有人迟疑，但细节始终模糊。
最近，一段长达六个小时，来自秘密军事法庭的审判录像在海外流出，第一次让我们清楚地看到其中一位关键人物，时任解放军第三十八集团军军长徐勤先是如何在法庭上为自己拒绝执行戒严命令的决定辩护的。在录像中，徐勤先没有慷慨陈词，也没有乞求宽恕，只是反复强调这是一次群众性的抗议活动，向平民动用军队，可能成为历史罪人。这段影像不仅让徐勤先这个名字从传说变成了一个有血有肉的人，让我们看到他在面对政治与军事的双重高压时，如何作出道德的抉择，也为我们理解1989年中国军队乃至中国政治最高层内部的犹疑、分歧和恐惧提供了前所未有的窗口。
今天，我们邀请到研究中共党史的唐志学Joseph Torigian教授。唐志学是美利坚大学副教授，他在不明白播客讲过毛泽东死后的中共权力斗争，以及他今年出版的著作《习仲勋传：党的利益高于一切》。
Joseph，你好。如果只用最克制、最技术性的语言来概括，1989年5月徐勤先做了什么？又没有做什么呢？
[00:02:46] 唐志学: 5月18日下午两点，三十八集团军军长徐勤先到北京军区受领戒严任务。徐勤先说他有不同意见，他认为这是群众性的政治事件，应该用政治办法来解决。公安武警够了，不需要解放军。他建议政治局，国务院，中央军委还会好好讨论一下究竟怎么处理合适。徐勤先害怕好人坏人在一起，军队老百姓在一起，执行不好可能就成为历史罪人。
徐勤先说他不愿意参加戒严，但是他还是传达命令。而且，第二天下午，三十八军的人说服他回来，他接受了他们的意见。那个时候已经太晚了，他失去了杨尚昆军委副主席的信任。值得注意的是，徐没有利用指挥权职务妨碍部队执行命令的行为，也没有扣押上级命令公职所属部队抗拒执行命令的行为。
[00:03:52] 袁莉: 他最后说：你们如果要做的话也可以做，如果你们非要让我来指挥的话，我也可以指挥，是吧？
[00:04:00] 唐志学: 嗯，这是第二天的事情。
[00:04:03] 袁莉: 作为研究中共党史的学者，你第一次完整看完这段录像，最让你震撼的细节是什么？从学术的角度看，这段录像最重要的价值是什么？
[00:04:17] 唐志学: 我觉得最重要的细节是徐勤先认为不需要动武解决问题。因为这点涉及到整个六四最大的辩论之一：动武是唯一的出路吗？学生的条件是无法满足的吗？？赵紫阳认为由于李鹏等人的阻挠，所以疏导，对话的方针没有贯彻。
徐勤先也是这样认为的。他说：所以当时存在的这个期望呢，就是还是希望这个中央啊能够下一番功夫，多做一点工作。但是不知道什么原因，从5月4号以后……
[00:04:52] 庭审录像-徐勤先: 但是不知道什么原因，从5月4号以后，一直到5月18号期间呢，好像工作停顿——当然现在咱们知道中间有很多复杂的情况，其中包括赵紫阳支持动乱、分裂党——所以我就觉得你该做的工作没有做，或者做的不够，劲没有使完，现在这个事情闹的这么严重，马上就要采取武力办法来解决，这个搞不好就造成冲突，造成流血事件。
[00:05:34] 唐志学: 这是徐勤先说的话。但是邓小平的想法恰恰是相反的，
他认为问题不是疏导的方式没有试过，而是党越让步学生就越闹。邓说：现成的例子就是匈牙利，一闹就让，让了一步再闹，再让第二步，还是不满足，再让第三步，永远不会满足，除非共产党垮台。你越让，他就越要闹，事情还在发展。这是邓的意思。
[00:06:03] 袁莉: 在庭审中，徐勤先给自己辩护的方式很引人注意。比如说他反复强调后果：会造成混乱、流血，还有历史责任。他不是从派系、政治、意识形态或者是个人立场出发。比如说他说：“这个任务执行好了是功臣，执行不好就可能成为历史罪人。”他还说：“这样的任务携带着武器装备，好人、坏人混在一起；军队、老百姓混在一起，这怎么执行？打谁？”
[00:06:33] 庭审录像-徐勤先: 因为原来中央领导同志也讲了，要做这方面的准备，但是要争取，要尽量避免，要不冲突，不流血。但是后面采取这个行动，根据我自己看到的情况，特别4月下旬接触的情况，要是带着武器来了，带着坦克、装甲车，轻重机枪来，当工作做到这样一种程度，群众情绪很大，和群众非冲突不可。冲突以后，你又带着枪，带着武器，非流血不可。而且5月4号以前，因为部队徒手，它不会造成大的流血事件。就是有冲突，做做工作也不会造成大的流血事件。我感觉这一次呢，你带了武器装备来了，这个流血冲突啊，这好像是不可避免。思想顾虑比较多，主要是这个问题，所以自己思想上不通，自己表示不愿意参加的根源基本上都在这块。
[00:07:42] 袁莉: 你如何解读他在法庭上使用的这种的语言？从他的自我辩护中，你觉得他在试图把自己塑造成一个什么样的角色呢？
[00:07:52] 唐志学: 我认为他这样讲可能跟文革的教训有关系。我想徐勤先是很了解38军文革的时候的经验，就是“三支两军”问题。三支两军是指文化大革命期间，中国人民解放军执行的“支左、支工、支农、军管、军训”任务，意思就是地方政府垮了之后解放军来接管。文革的时候38军是属于重灾区。余汝信老师把这段历史写的很清楚。
文革之前，38军不在河北，在吉林。1967年二月份，军委命令38军调到河北保定地区接替69军防务。在河北，保守派得到省军区和北京军区的支持，但是激进派主动对新来的38军示好，38军就支持激进派。1967年六月份保定发生大规模的暴力，死了7个人。年底，为了稳定局势，文革小组组长陈伯达站在北京军区立场，对38军支持的那一派做了严厉批评。但是1971年毛泽东对陈伯达很不高兴，38军就翻身了，毛泽东拿38军的批评陈伯达的报告来打倒陈伯达，也打倒北京军区的两个领导人。这等于说是38军对北京军区的报仇行为。
其实，文革和六四对部队的问题很像。徐勤先后来跟李锐说：和老百姓发生冲突，好人坏人有分不清，出了事谁负责？这个事和打仗不一样，这是个政治性的事情，政治性的事件不能这么办。完全也可以用这样的语言描述文革的状况。
[00:09:36] 袁莉: 我们现在可能觉得“三支两军”是很遥远的一个事情，因为它毕竟发生在文革期间，但是在80年代，实际上它对军队还有非常深的影响，对吧？
[00:09:52] 唐志学: “三支两军”对军队纪律造成了毁灭性的影响。1980年，河北省鸡泽县武装部临时工郜怀明，到中国人民解放军炮兵团进行支持华国锋、反对邓小平的活动。炮兵团负责人两次召开团营干部会议，也为他提供条件。郜怀明被北京军区法院以策动叛乱罪判刑，事件中的其他责任人也分别受到刑事处罚或政纪处分.
1981年的历史决议对“三支两军”也有所批评。派人民解放军实行“三支两军”在当时的混乱景况下是必要的，对于稳定局势起了积极的作用，但是也带来了一些消极的后果。后来80年代的时候，很多军内的人被整掉是因为文革的时候犯错误，就是“三支两军”的时候发生错误。1989年5月31日，总政治部的杨白冰也提到“三支两军”。他说：“有些同志存有担心情绪，害怕执行戒严任务会重犯‘三支两军’”的错误。
所以，徐勤先强调后果，部队的人都有教训。他们刚走出了文革，怎么可能又要把军队卷入政治纷争。
[00:11:17] 袁莉: 庭审中的有一个关键的争议是戒严命令是否存在程序问题？比如是否缺乏完整的签署，是否为口头命令？在军事法和党内规范中，这样的程序瑕疵有多严重？为什么在这样重大的军事行动中，中共领导层反而选择口头传达？这种情况普遍吗？还是一个非常特殊的例子？
[00:11:45] 唐志学: 按照1968年的规定，执行各种任务的陆、海、空军部队，营以上部队的行动和部署变更一律呈请毛泽东主席、林副主席审批后才能行动。凡执行作战任务的部队，无论部队大小，均报经毛泽东、林彪批准后方可行动。
1969年八月份，为了防止苏联的突然袭击，命令是毛主席、林副主席和中央批准的。1989年，邓小平是军委主席，赵紫阳是第一副主席，杨尚昆是常务副主席兼任军委秘书长。1987年十二月份邓小平说：“军队的工作，紫阳多做，以后军委一般的决策，赵，杨商量，紫阳决定。”赵和杨马上表示：“大事还是邓主席定。”没过多久，杨尚昆澄清：“根据小平同志指示，军委工作由赵紫阳主持，重大问题要请示小平同志。”一个月之后，邓小平跟杨尚昆说：“今后军委由紫阳同志主要负责，告诉大家了没有？”1988年二月份中国决定在南沙打越南，赵紫阳扮演很重要的角色。
其实1989年5月18日，38军的一部分已经在北京。为了保证胡耀邦追悼会的顺利进行，军委杨尚昆副主席下令三十八军的两个机械化师中抽调 1500 名兵力，日夜兼程赶赴北京。那个时候他们不带武器，以避免与学生发生流血事件。根据第38集团军的官方军史，4月22日，共有8986名官兵参与维护首都的稳定。4月26日，第38集团军又有5100名士兵作为预备队抵达北京。此时，赵紫阳在朝鲜。我不知道这些命令的形式如何。
1989年5月18日，徐勤先受命的时候，赵紫阳已经说不愿意执行戒严。发命令的时候，没有电令，只有口头命令，也没有赵紫阳第一副主席的签署。这是一个问题吗？确实有很多人认为命令有问题。曾经在新华社工作的张万舒写了一本很重要的有关六四的书，叫《历史的大爆炸》。张是这样写的：有的同志指出，5月20日上午李鹏才发布戒严令，19日就调动各路大军来包围首都北京城，完全是对全国人民搞了突然袭击，实质就是一场军事政变。
5月24日，杨尚昆在中央军委紧急扩大会上讲：“我想大军区一级的同志没有问题，但军以下会不会有人有问题？现在还有人说，军委有三个主席，为什么邓小平一个人就能调动执行戒严令的部队。这些人根本不懂军队，只能欺骗学生，军队实行首长负责制，我们这些人只是协助主席工作，起参谋作用。”
还有很多人都认为徐勤先认为命令有问题。杨继绳老师采访过徐勤先两次。杨继绳写的《中国改革年代的政治斗争》里，就记录徐勤先说：“口头命令我无法执行，需要书面命令。现在不是战争时期，口头命令我不能执行。”
记者戴晴在一篇文章里也提到，徐勤先曾对李锐有过交代。按照这个交代，徐勤先认为文字命令比口头命令好，但是也承认严格来讲，不需要文字命令。“徐勤先跟北京军区司令周衣冰说你给我个文字命令吧。但是他也把我堵了，他说打仗的时候先口头的，完了以后再给你补文字命令。这个他说的也对，军队有一个口述战斗命令的军规，而且口述战斗命令在前，就是我布置任务口述的，任务部署完了，这时候根本没有文字的，文字的是后下的，可能仗打完了、打差不多了才下去。所以，他这个说的也对。我朝他要文字命令也对，他驳的我也对。僵持了好长时间。”这是戴晴说的。
[00:16:28] 袁莉: 这是戴晴记录的徐勤先和李睿的对话。
[00:16:31] 唐志学: 按照新出来的视频，徐勤先不认为命令的形式有很明显的问题。而且，他好像不太知道赵紫阳那个时候是什么状况。
[00:16:49] 庭审视频-徐勤先: 我说这个事情啊，因为是个大事，我建议军区，最好是发个文字命令，这个提到了。讲“应当由国家的这个发布，以党的名义发布是不合适的”这个事情，在我的头脑里头没有这样想，在会议上我也根本没有这样讲，因为头脑里头就没有这样一个概念。
[00:17:22] 唐志学: 不过，徐勤先也说他当时不太知道这是哪里做出的决策。他说：“当时好像没有明确的是说谁是哪一级的任务，但是我的印象里头，这个是军委总部的命令。当时这个印象有点模糊了，就是说杨副主席召集几个人开个会，其他的还有什么内容现在记不太清楚了。开了会呢，就是事情由发展，就是要实行戒严。”
但是视频里，徐的说法和证人的说法有点不一样。一个证人确实说徐勤先说过：“这样的命令应当由国家发布，以党的名义发布是不合适的。这么大的事情，为什么不下书面命令？”
但是徐勤先否认。
[00:18:19] 庭审视频-徐勤先: 那个文字命令的问题，我是到了后期了，我说了这个事比较大，就凭现在我这个记忆，文字上记这么点，将来一旦出现差错，这个不好查。我说最好军区发个文字命令，并没有提出质问或者为什么这么大的事不发文字命令，没有提这个。我记得当时首长还讲了，说咱们过去作战也可以先下口头命令，好多文字命令是后发的，我说那也对，以后发我这也可以。
[00:18:49] 唐志学: 徐勤先当时事实上是怎么说的？不好说。但6月3日晚上的命令也是口头命令，也没有直接说要杀人，清场的时候的命令有点模糊，是 “鸣枪示警，镇压暴徒” “不惜一切代价”这样的摸棱两可的语言。
[00:19:09] 袁莉: 但最后就发生了流血的冲突，然后很多人死掉了。如果从中国共产党民主集中制的理论逻辑出发，就是“决策前可以讨论、表达不同意见”。那徐勤先当时的行为是属于制度允许的范围内呢？还是他碰触了体制无法容忍的红线？
[00:19:37] 唐志学: 作家戴晴是这样写的：
徐不知道如此行事的后果吗？当然不是。因为在与周司令员的僵持中，徐勤先已经说“你上级命令我当军长，你可以撤我嘛！”但徐同时又是一名中共党员，也清楚地记得1980年胡耀邦总书记主持制定的《关于党内政治生活的若干准则》。徐勤先说：“《准则》其中有一条——无条件执行的条件——除非是会立即引起的严重后果的情况，必须无条件的执行。”这就是说，政治上有什么重大的问题，你都应该是下级服从上级。但是什么东西可以例外呢？就是立即会引起严重的政治后果。
1980年的准则是这样写的：发扬党内民主，首先要允许党员发表不同的意见，对问题进行充分的讨论，真正做到知无不言，言无不尽。只要不反对党的基本政治立场，不搞阴谋诡计，不在群众中进行派性分裂活动，不在群众中散布违反党的路线，方针，政策的言论，不泄露党和国家的秘密，由于认识错误而讲错了话或者写了有错误的文章，不得认为是违反了党纪而给予处分。如果有不同意见，可以保留，或者向上一级党委提出声明，但在上级或本级党委改变决定以前，除了执行决定会立即引起严重后果的非常紧急的情况之外，必须无条件地执行原来的决定。
顺便说一下，准则也是文革之后写的，是为了不让文革的行为再次发生。
视频里面徐的道理差不多一样：
审判长问他：
作为一个军人来说，服从命令是天职，作为军人职责来讲，下级应该坚决执行上级的命令。你作为集团军的军长，你对命令有意见，你提出来，在执行上应该怎么办，你懂吗？应该怎么办？上级并没采纳你的意见，你作为军长应该怎么办？
徐勤先的答案是：
这个问题，这个从党章、从准则、从我们军队这个纪律，都应当是“一切行动听指挥，坚决服从和执行上级命令”。但是在当时那个情况下，时间也比较短，在那么短的时间里得到这么多情况，做出的一种思想反应。当然有些想法在这个之前就有，比方说这个问题希望怎么样的解决。而我们现在是双重的，一个作为一个党员，一个党员干部既要遵守党章，遵守党的生活准则，又要服从军纪，服从命令听从指挥。但是当时自己想的那个侧面多一点，作为党章、作为生活党的生活准则，也都是强调在服从的前提下可以提出意见，可以保留，也有地方提到：执行会产生严重后果，这种情况要除外。所以当时自己考虑，这样一执行非出现严重后果不可，所以这种思想啊在自己头脑里头也有反应，这就是自己产生了错误的想法，错误的态度，讲了一些错误的话，最后出现了这样一个结果。
[00:23:23] 袁莉: 所以徐勤先就是这个党章里面说的——“除了执行决定立即引起严重后果的非常紧急的情况之外”他强调是这样一个例外，确实会引发严重的后果。
[00:23:40] 唐志学: 对。那如果徐勤先认为执行戒严会引起严重的后果。严格来讲，他有权力不执行，而且5月19日发生的事情完全证明他是对的。张万舒的书里有记载：
5月19日下午4时，西线主力38军从苹果园出发，出乎市民意料地一路东进。当先头部队到达军事博物馆时，市民才惊呼：军队进城了。从五棵松到公主坟一带顿时涌出人山人海，把部队围堵得寸步难行。由此可见，调动军队进城遭到市民如此强烈的反对，还是出乎中央和军委所料的。38军第一次向天安门广场开进途中被围堵9个多小时，于20日凌晨一点多才以“回撤”为掩护，大部份队伍就近进入一些军事单位整休待命。而市民却鼓掌高呼：“解放军万岁！”
还有一点很重要。徐勤后来还是回到38军去了。徐勤先说不愿意参加以后，还没有24个小时他就接受命令，这不也可以说明他很守纪律吗？徐勤先还说自己当时的想法还没有觉得自己是完全拒绝。因为他是个人不愿意参加，他不执行，别人执行，他说没有反对的问题，主要是怀疑。徐勤先这么说有一定的道理，但是他知道他不执行性有后果，他承认当时这个事情传到外界，而且处理他也给也给上级增加了很多麻烦。
[00:25:30] 袁莉: 那你觉得我们怎么应该怎么看他的行为呢？他是一个异议者吗？还是说他只是在这个体制的规则之内提出自己的反对意见？我们应该怎么来看？他是在冒很大的风险吗？
[00:25:50] 唐志学: 我相信，徐勤先知道他在冒很大的险。但是，他那个时候思路很清楚吗？应该是吧。作为38军军长，徐勤先并非等闲之辈。连刘亚洲也夸过他：“徐勤先是解放军中一个难得的将才。”刘亚洲曾见他在坦克一师当师长时指挥一场演习，“懒洋洋地坐着，不，几乎是半躺在帐篷中的椅子上，指挥千军万马，头脑清晰如闪电，井然有序，大有运筹于帷帐之中，决胜于千里之外的气势。”
我们看视频的时候，很快就会发现他是一个仔细斟酌措辞的人。李锐认为，徐勤先甚有文化思想，才能有此举动。但是，我们也可以问，18日他有没有讲一点气话？他自己也承认，这个命令很突然。而且，他是从医院直接去北京军区，刚做了结石手术。他承认他出院的时候虚弱，疼痛，无力。他说稍微早一点他不可能去北京军区接受命令。他说当时会议的时间比较短，就这么二三十分钟的过程，来不及做深入的、细致的思考。
当一个身体不健康的人听到坏消息时，有可能不那么理性。我不是说他是狗急跳墙，但是人毕竟是人，讲气话的时候，很容易给人把柄。他们很容易断章取义的把一些不太谨慎的话小题大做来符合政治要求。
[00:27:41] 袁莉: 那他后来对自己的决定或自己表示的异议，至少是保留意见。他对自己这样的决定后悔吗？
[00:27:54] 唐志学: 按他自己后来的话，他不后悔。2011年，徐勤先在李锐家里的时候，有人给李锐打电话，徐跟这个人聊起来。徐说：“已经过去的事，就无所谓后悔了。已经做了嘛！要不当年就不要做，做了就没什么后悔的。”
[00:28:16] 袁莉: 庭审中反复出现“军队纳入国家体制，人大是否应予讨论”等等说法，这都是非常有意思的一些讨论。
[00:28:29] 庭审录像-审判长: 被告人徐勤先，“动用军队这样的大事，我建议由全国人大常委会、国务院全体会议进行讨论，究竟这样做对头不对头。”这话你讲了没有？
[00:28:52] 庭审录像-徐勤先: 没有这样讲。
[00:28:54] 庭审录像-审判长: 你是怎么讲的？
[00:28:55] 庭审录像-徐勤先: 我就讲。我说这样大事，不光指要调动军队解决这个问题，就是整个这个事件。我说这样一个大事，应当慎重地研究解决。所以我建议，我说中央政治局、国务院、中央军委讨论一下怎么办好。另外要解决这个问题，因为已经涉及到动用军队的问题了，所以当然要……当时我也顺便说到了，我说军队纳入国家体制，我说人大也可以讨论一下，是这么个顺序讲下来的。
[00:28:54] 庭审录像-审判长: 那这个意思还是有的。刚才问你这个话，你刚才讲的这个意思还是有的：这么大的事情应该建议讨论，人大、国务院啊，都讨论。
[00:28:55] 庭审录像-徐勤先: 这个意思有呢，它这个里面的差别挺大。
[00:28:54] 庭审录像-审判长: 有什么差别？
[00:28:55] 庭审录像-徐勤先: 因为我们军队是党绝对领导的。无论中央政治局讨论、中央军委讨论，这个都是可以的。所以我讲的时候，这个意思很清楚，中央政治局、国务院、中央军委，讨论。处理这个事件呢，因为涉及到动用军队，如果按照过去宪法，我说人大、常委就不能讨论，那我说现在纳入国家体制，人大常委也可以讨论这个，主要是冲着这个。我最后还说了一句，我说这不是讲科学民主决策嘛，这也是中央讲的啊，不是科学民主决策嘛。我就建议，我说中央政治局、国务院、中央军委讨论一下。
[00:30:59] 袁莉: 结合你对80年代中国政治语境的研究，你认为徐勤先是真的相信体制还能自我纠偏，还是在用制度化的语言为自己的良知寻找一个合法的出口呢？
[00:31:13] 唐志学: 这可能是整个视频里我最感兴趣的问题。因为我的《习仲勋传》很详细的描述当时支持和平解决抗议示威的党内的人寄托最大的希望在人大常委会的紧急会议。很明显，党中央没有办法解决问题，那只有人大常委回了。这个问题很复杂，感兴趣的人可以去看我的书。
那徐勤先到底怎么看人大？他是认为解放军要听人大的吗？他认为解放军已经被国家化了，党不指挥枪了吗？有意思的是，公诉人和证词都说徐勤先是这么说的，但是徐勤先矢口否认。视频里面关于案件的具体事实，这是争议最大的分歧点。
视频里是徐勤先不讲实话，还是见证人讲的不真实？这个当然无法考证，只能做推测。如果是徐勤先讲的不真实，他为什么会这样？毕竟这是一场审判，他可能想避免更严厉的惩罚。但是我的个人推测是徐勤先没有说谎。
我为什么这么说有两个原因。第一，这些证词都是以后提供的，到那个时候党知道六四的时候最大的危险就是人大常委会，他们需要强调人大没有权，这是政治需求。第二，徐勤先再开明，我还是不太相信他会说解放军是要听人大的，不听军委的。
公诉人一开始讲话，就说徐勤先最大的问题是说这样的命令应当由国家发布，以党的名义发布是不合适。但是徐勤先说他没有这样讲。他说他是这样说的：
我说这样一个大事，应当啊，就是慎重的研究解决。所以我建议说中央政治局、国务院、中央军委讨论一下怎么办好。另外解决这个问题呢，因为已经涉及到动用军队的问题了，所以当然当时我也顺便说到，我说军队纳入国家体制，我说人大也可以讨论一下，是这么个顺序讲下来的。因为我们军队是党绝对领导的，无论中央政治局讨论，中央军委讨论，这个都是可以的。现在呢，就是说我是光讲到了什么人大常委会、国务院，讨论一下子究竟对头不对头，这就把这个主次颠倒了。
[00:33:43] 袁莉: 他说这个次序颠倒了，人大放在前面还是中央放在前面，这个主次颠倒是一个最关键的地方，是这个意思吗？
[00:33:57] 唐志学: 他的意思好像是人大是一个工具，可以通过人大来讨论这个问题，看有没有别的办法，解决示威的问题。他不是说如果军委要解放军动武，人大有权说中央军委是不对的，他没有这样讲。
[00:34:20] 袁莉: 对，这是他认为最大的这个区别，是吧？其实我听这一段其实听得有点糊里糊涂的，他到底是个什么意思，到底变来变去。关于这一点，他们来来回回的说了好多次。
[00:34:42] 唐志学: 所以他承认，他提到人大。我有一个想法，在这个情况之下，你提到人大，就是大事情。虽然说的是“人大也可以讨论一下”，意思不是解放军要听人大的，但是那个时候，这还是有点危险的话。而且断章取义的说人大那个时候可以起作用，如果想要小题大作，事情就变大了。
[00:35:14] 袁莉: 尤其是结合你在《习仲勋传》里花了很大的篇幅讲当时中国各界对人大寄予的期望。在这样一个大环境里，实际上他说这个话是很危险的，对不对？
[00:35:30] 唐志学: 对。他那个时候说那个话——如果没有六四——可能就不会那么小题大做了。我觉得他们这样讲是为了政治需求。
[00:35:45] 袁莉: 是一个什么政治需求？
[00:35:47] 唐志学: 就是通过徐勤先案来再强调解放军要听军委的，不听人大的，我觉得可能是这么一个动向。
[00:35:58] 袁莉: 徐勤先好像自己把自己的位置在审判里摆得很正，他说自己是一个初级干部，是一个基层的指挥员，他也懂说党是绝对领导军队的这样的一些话。
[00:36:12] 唐志学: 他说：“就算是情绪激动了，也不会激动到那个地方去。对不对？”
[00:36:20] 袁莉: 但是他说他确实没有那么讲，也确实没有那么想。所以这其实还是一个谜团。所以我们也确实不知道他究竟当时是怎么想的，他有可能是为了让自己不要被判得太重，就在这个上面和公诉人纠缠来纠缠去，我不知道是不是可以这么理解。
[00:36:44] 唐志学: 呃，那是一个推测。另外一个推测是，他确实是没有那样强调人大。我偏向于后者。我觉得他作为解放军的将军，一辈子都是守纪律的，突然说出解放军要听人大的，不听军委的，我个人不太相信，但是有可能，有可能。
[00:37:10] 袁莉: 那你在研究中，特别是写《习仲勋传》的时候，你发现当时的中共政治精英对体制的纠偏能力有过期望或者幻想吗？
[00:37:22] 唐志学: 很多人都认为毛泽东去世之后，邓小平搞集体领导，搞体制化。但是我们现在掌握的资料告诉我们其实并非如此。这些老干部人不是没有任何的反省的能力。习仲勋曾经跟彭真说：“要有一个制度，有一种力量，能抵制住‘文革’这样的压力才好。问题是，如果今后又出现毛主席这样的强人怎么办？他坚持要搞，怎么办？我看难哪，难哪！。”
[00:37:56] 袁莉: 他在说他的儿子吗？
[00:37:58] 唐志学: 习仲勋也在说他自己，邓小平做了那么多让习仲勋不高兴的事情，包括打倒胡耀邦和搞六四，习仲勋还是顾全大局，不反邓。
[00:38:07] 袁莉: 如果徐勤先的本意并不是反对体制，为什么他的行为在1989年的那个节点上完全不能被容忍呢？在中共看来这是不可以被容忍的。
[00:38:18] 唐志学: 在中国共产党里面，惩罚的决定因素是政治需要，而不是行为本身的性质。按照这个逻辑，徐勤先有没有犯罪，无所谓。惩罚要解决的问题是徐勤先行为的政治后果。
徐勤先说他不愿意执行之后，38 军的人还是鼓励他来执行。而且，徐勤先以后确实被他们说服了，这点可以说明徐认为党有可能还是让他来执行。为什么呢？我认为是因为虽然他动摇了，但是如果他还是来执行，政治后果没有他不执行那么严重。那个时候已经有不少有关38军的谣言，如果徐勤先突然消失，这些谣言就更难办了。在进行像暴力镇压这样危险的事情时，你肯定不想让任何人置身事外，以免他们以后说这是个错误。每个人都要承担责任。至少可以让徐勤先保留名义上的职位，但剥夺他的实际权力。我甚至认为还有一种可能性：徐勤先知道领导层非常希望他执行，所以他威胁要辞职可能是为了让他们更慎重地考虑戒严命令。
[00:39:37] 袁莉: 这个也很有道理。
[00:39:38] 唐志学: 18日下午，徐勤先传达命令之后，说不愿意参加，38军的反应很有意思。政委的证言是这样：
“我当即通知召开38军常委会，原原本本地传达了军委、军区的指示和命令，并讲了徐勤先对执行这个任务的态度，大家对徐的问题做了讨论，确定要对他做工作，必须让他执行命令，参加这项重大的军事行动。会后我给徐打了电话，转达了军常委的态度，明确地对他说：‘你个人有意见可以向上级提出，但必须执行命令，这绝不是个人问题，而是关系全局的大事，会影响38军这个集体，你确实有病，难以参加所有的活动，但大的活动应参加，具体工作我们做。’”
通过这点就可以看出不让徐勤先执行是个大的事情。
[00:40:43] 袁莉: 不光是在六四的这个时候，也不光局限于徐勤先一个人的做法，他们还是要在表面上还是要塑造一个团结的形象，没有人真正意义上提出不同意见。
[00:41:04] 唐志学: 其实还有一点我觉得挺重要的，就是18日在北京军区会议上应该没有分道扬镳，应该没有到那个程度，要不然38军的常委不可能觉得徐勤先有可能回来执行。
[00:41:22] 袁莉: 他也可能只是表达了自己的不同意见。也没有那么激烈的表达，是吧？
[00:41:27] 唐志学: 不好说。是很激烈还是没有激烈到那个程度？不知道。这个不好说。杨尚昆本来也不要赵紫阳辞职，也是因为杨尚昆了解赵辞职的政治后果。赵以后没有参加宣布戒严的大会，杨尚昆非常生气，杨说：“本来安排他要出席的，但一到开会的时候，赵突然不去。这样一个重要会议总书记不参加，人家马上就看出了问题。”
但是杨尚昆决定处理徐勤先。我觉得这点不完全是法律的考量，也包括政治的考量。他们可能担心的是连锁反应。徐勤先可以说：“我不执行，别人可以执行。”那如果很多人都向他学习，也说不愿意执行呢？而且，徐已经动摇过一次，如果在更关键的时刻再次动摇，那就是很大的问题。刘亚洲曾经说过：“天安门广场上有一个排，不，一个班，甚至一个人跳出来，局面都会一发而不可收拾。”
不管什么原因，他们决定以徐勤先为例，杀鸡儆猴，而不是努力争取他让他觉悟。当然，这个选择还有一个很重要的后果：中国出了个拒绝杀害老百姓而受到惩罚的徐勤先，现在不知道有多少人在看他的视频。
[00:42:55] 袁莉: 至少几百万。我觉得上千万都有可能。
[00:42:59] 唐志学: 所以当时如果确实能争取他，让他回来执行，确实是有好处的，但是他们以后觉得还是太危险了。
[00:43:10] 袁莉: 但是当时89年的时候，关于38军的传闻也是非常非常多的，传得特别激烈的都有，比如发生枪战的传闻都有，对不对？
[00:43:23] 唐志学: 对啊，没有徐勤先，不能辟谣了，这是很重要的问题。
[00:43:27] 袁莉: 徐勤先最终被判处5年监禁，但出狱后，他还保持了副军长军衔的待遇，一直生活在石家庄，直至2021年去世。这样的处罚当时是算轻。还是算重？中共想通过这个处罚传递什么样的信号呢？
[00:43:48] 唐志学:吴仁华老师写的《六四事件全程实录》提到另外一个很重要的事情，28集团军6月4日在木樨地的行为和党以后对他们的惩罚。请让我念一下吴老师是怎么写的：
“6月4日7时许，第28集团军的上百辆军车被成千上万民众堵在木樨地一带。最前面的是十几辆装甲车，每辆车上都有八、九名官兵，后面是几十辆军用卡车，每车约有三十、四十人。民众们围住第28集团军的车队，纷纷叙说屠杀情况。官兵们都不相信，强调“人民军队绝不会向人民群众开枪。”一些年轻人跑到附近的复兴医院拿来很多血衣，血的事实立即震撼了整个部队，导致军心涣散，许多土兵气愤地撕掉领章，扯下帽徽，有的士兵甚至把枪支扔到了护城河里。至中午12时半许，戒严部队指挥部总指挥刘华清派了一架军用直升机，飞到木樨地上空，用高音喇叭反覆广播：“军委首长有令，军队不能受阻，受阻坚决还击! ”这实际上是在公开下达开枪的命令。但是，第28 集团军没有执行中央军委武力挺进的命令，一直到下午，没有往前推进一步，最后全部撤走了。
[00:45:32] 袁莉: 28集团军这个还是挺震撼的。我以前读过一点，但是这个还是很有画面感。28集团军的这些人后来受到什么样的惩罚呢？
[00:45:43] 唐志学: 六四事件后，中共当局对第28 集团军进行了历时近半年的调查和整顿。1989 年11 月，第28集团军的主官均被调离野战军，降职使用。何燕然军长降职调任安徽省军区副司令员，张明春政委降职调任吉林省军区副政委。张明春一年后在郁闷之中病逝。
六四的时候还有七个上将上书反对戒严的事件，我没看到什么正式的惩罚。徐向前和聂荣臻元帅也反对戒严，也写了信，但是他们也没事。
我没有别的部队里面的例子。那党的高级领导人呢？赵紫阳被软禁一辈子。胡启立失去了政治局常委的地位，但是他1991年复出工作（被安排到机械电子工业部当副部长）。芮杏文失去了书记处书记的地位，1991年复出（任国家计委副主任）。在1991年12月赵紫阳告诉一个叫蔡文彬的人，邓小平于1990年和1991年曾两次派人向赵紫阳传话，希望赵复出，但是赵不愿意说六四是对的。
本来也要查别的老干部，比如杜润生、李昌、于光远和李锐，他们都赞同赵紫阳在民主与法治的轨道上处理学生，也坚决反对军事戒严。李锐说：“后来批斗了他们几个月，还准备开除他们的党籍，是陈云把我们四个人保下来了，他说‘这种事不能再干了，否则以后还要平反。’”
六四之后，干部需要重新登记，也包括类似于习仲勋这样的高级领导人，让他们对六四的时候的想法和表现有个交代。这肯定是很不高兴的事情，但是也不算是大规模的整肃吧。
[00:47:42] 袁莉: 为什么没有发生大规模的整肃呢？
[00:47:46] 唐志学: 这个不好说，只能提出一些推测让听众参考一下。
第一，六四的时候那么多人同情学生，如果这些人都要受到惩罚，那不是文革式的大规模破坏吗？
第二，到时候，上面做工作之后，党内军内继续公开反对戒严恐怕没有那么多人。或者他们的反对在某种程度上是按照党的规矩。
第三，六四的时候谣言很多，很多干部不知道要听谁，要听哪个所谓的司令部。
第四，你惩罚的人越多，那党内外就越知道同情学生的人有多少。如果你待人过于刻薄，可能会把人逼到敌对阵营。
第五，如果受惩罚的人太多，处分太重，那就没有说服力，人家可能就会同情受惩罚的人。
所以党和军队很容易陷入相互指责以及追究谁做了什么的境地。越多人受惩罚，就会有越多的平反的压力。我想，邓是要尽快把这件事抛诸脑后。
我这里没有提到老百姓的情况，学生和工人不知道有多少人被抓了，被枪毙了。党内外分的清楚，党内还是自己人。
[00:49:05] 袁莉: 对精英来说没有发生大规模的整肃运动。但是老百姓里还是有很多人受了牢狱之苦，甚至失去了生命。
[00:49:19] 唐志学: 那是。
[00:49:20] 袁莉: 所以对徐勤先的处理和对六四其他不听话的干部的处理差不多，并不是特别严重，还是对他的处理算是比较严厉的呢？
[00:49:31] 唐志学:算是比较严厉。而且他一辈子都没有走出这个阴影。
2011年徐勤先在李锐家接的那通电话中也说当局并没有革他的军职，他出狱后仍享受副军级待遇。苹果日报报导了徐勤先这个通话，徐被军方命令回石家庄。军方也询问他是怎么认识李锐的。但是他在石家庄干部休养所受比较好的照顾。他以后回北京在同仁医院治疗的时候，也得到了很好的照顾。但是他被软禁，军方一直逼他回石家庄。在北京的时候出门有人跟随，不见任何人，也不接电话。
这里面有一个问题，党为什么既又要侵犯他作为公民的权利，又要给他提供优质的医疗护理？恐怕是要提醒他，党可以待他不薄，如果继续不听话，他就会失去一切。
[00:50:34] 袁莉: 那你也研究苏联，如果把徐勤先的犹疑和1991年苏联军队在关键时刻的表现作比较，你觉得中苏之间最大的不同是在哪里呢？
[00:50:47] 唐志学: 这个问题非常重要，因为习近平也考虑过这个问题。习近平说：“苏联军队非政治化、非党化、国家化，解除了党的武装。出来几个还想挽救苏联的人，把戈尔巴乔夫弄起来，没搞几天又被反过去了，因为专政工具不在他们手中。叶利钦站在坦克上发表讲话，军队完全无动于衷，保持所谓‘中立’。最后戈尔巴乔夫轻轻一句话，宣布苏联共产党解散，偌大一个党就没了。按照党员比例，苏共超过我们，但竟无一人是男儿，没什么人出来抗争。”
[00:51:33] 袁莉: 原来这个“竟无一人是男儿”的出处是这里，实际上是习近平对苏联军队的反应说的一句话。
[00:51:44] 唐志学: 对。那1989年八月份苏联的政变到底是怎么回事？有两位历史学家：Serhii Plokhy 和Vladislav Zubok 都写的非常清楚。
首先要说的是，军方早就对戈尔巴乔夫的改革深感不满。但正因为军队是党的军队，尽管多年来积怨已久，他们也没有采取任何行动反对戈尔巴乔夫。军方也不是政变的发起者。叶利钦之所以能够爬上坦克，并非因为军队“国家化”，而是因为政变者犹豫不决。克格勃主席Kriuchkov克留奇科夫曾考虑逮捕叶利钦。但他最终放弃了这个想法，因为逮捕一位高层人物会造成不良影响。政变者认为叶利钦可能会加入他们。如果他不加入，政变者认为他们以后有权以反对戒严令和制造麻烦为由逮捕他。
其实政变的失败不完全是不可避免的。军队立即进莫斯科。起初，没有人上街游行或罢工。大家都在看风向。政变者相信俄罗斯人民会欢迎强权统治。在政变最初的几个小时里，政变者感到欣喜若狂，因为他们认为自己会获胜。
叶利钦爬上坦克的举动让他们大吃一惊。苏联陆军司令Varennikov瓦连尼科夫敦促政变者“立即采取措施，消灭冒险家叶利钦及其集团”。瓦连尼科夫告诉他们，如果他们继续遵守民主和法制，就会毁掉苏联。
8月20日，国防部长Yazov亚佐夫决定进攻叶利钦的白宫。没有证据表明军队会拒绝执行命令。到这个时候，好像也没有发生任何违抗命令的情况。然而，亚佐夫却退缩了。为什么？他认为，别的政变者想让军队去做脏活，然后让他承担责任。因此，主要问题不在于军队是否是党的军队。而是谁将承担责任的问题。这是一个巨大的危险，因为最高领导层分裂，彼此不信任。如果他们更加团结，在疑虑加剧之前采取更果断的行动，那么结果可能会有所不同。
徐勤先在视频里面也提到这个问题，他说：
“我说将来出了事谁负责？那首长说，咱们共同负责，大家负责。话是这么说，我说因为要出了事，我说还是直接责任者的事。”
有趣的是，邓小平也意识到这个问题：
“如果实行戒严是个大错误，我首先负责，不用他们打倒，我自己倒下来。我现在认识到，我这个时候恰恰不能倒下来，文件我可以不看，但不要让身体出毛病，将来写历史，错了写在我账上。”
1991年，苏联没有讲这样的话的人，这是很大的不同。
[00:54:56] 袁莉: 对，让军队去干脏活，然后承担责任，其实大家都知道。我想在徐勤先的脑子里应该也是这么想的。那回头看，1989年，无论是徐勤先还是赵紫阳，他们都不是反对中共、反对体制的人，恰恰相反，他们长期身处体制核心，非常清楚越界的代价。在中共的体制中。也许并不限于中共，而是在任何一个政权里。为什么只有极少数的人在关键时刻选择把人性放在党性之上，或者是有勇气面对强权？这样选择的人为什么那么少呢？
[00:55:38] 唐志学: 其实赵紫阳和徐勤先的情况非常像。李锐认为“徐勤先其人其事可同赵（紫阳）并美也。”
[00:55:50] 袁莉: 是他的《李锐日记》里面写的，是吧？
[00:55:51] 唐志学: 对对，确实是。赵紫阳并非主动挑战邓小平，而是在关键时刻陷入进退失据。他始终认为自己并未违背邓的意图，也相信邓小平仍然信任他。赵紫阳清楚，要用民主和法治的方式缓解学潮，必须否定4月26日社论；但他同样明白，这等同于触碰邓小平的权威。因此，他选择了折中的做法：既试图维护邓小平的地位，又主张调整政策方向，结果两头不讨好。
在5月17日的常委会上，赵紫阳明确反对戒严，但在邓小平表态后表示服从组织决定、保留个人意见。赵紫阳随后下定决心，不愿以总书记身份参与动用军队镇压学生，一度提出辞职，却又被劝阻。即便如此，他仍未采取制度性手段阻止决策，而是寄望于在既有框架内缓和局势。所以我觉得赵紫阳和徐勤先的情况很像。他们都不愿意执行，都认为因该用民主和法制的手段对付学潮。但是赵紫阳说有决策比没有决策好，也被说服不辞职。徐勤先传达命令，第二天就被说服回到38集团军。赵紫阳和徐勤先都说如果别人执行也不碍事。所以我们可以问，是不愿意参加戒严，还是反对戒严？是违背了民主集中制，还是提点意见？其实很多人都和他们一样，认为戒严不对，但是上面做工作之后，他们就守纪律了。在这个过程当中很多人擦枪走火，包括胡启立、阎明复、芮杏文，他们都下台了。有人擦枪不走火，包括人大的万里，彭冲，和习仲勋。其实什么是反党，什么是忠诚的表示点不同意见，这个界限完全是模糊的，只能是领导人说了算。
[00:58:04] 袁莉: 可能有的人看是徐勤先庭审录像，还有看关于赵紫阳的一些论述，可能会觉得他们实际上并不是那么坚定，他们其实还是在共产党的框架下做事情，而且他们也有反复。你怎么看这样的想法？
[00:58:28] 唐志学: 赵紫阳和徐勤先都牺牲了了很多。我不认为如果他们公开反对邓小平的话，六四就不会发生。邓小平确实太强。赵紫阳后来承认，在军管问题上，政治局常委的态度是无所谓的，就算五个人都不赞成戒严，也会实行军管。
但是赵紫阳案和徐勤先案里面都让我们考虑两个问题：他们为什么没有采取更有力的行动？为什么没有更多的人至少说不愿意执行？
我的习仲勋传的书名就是答案：因为党的利益在第一位。也可以说，党的核心领导人的利益在第一位。毛时代如此，邓时代也如此。为什么呢？
布尔什维克党是个讲求高度组织化和革命性的组织。这样的组织需要一个核心，一个老大，一个可以拍板的人。六四前夕，陈云说邓小平是党的“头子”。党内文化使人们习惯于服从权威。否定领导人就等于否定党，否定党就是否定自己。万里算是个开明人物，但是连他也说“邓对我跟着对，邓错我跟着错”。这是党的情绪力量。
但是还有理性的考量。公开反对是没有好下场的。公开反对惩罚就更严重了。而且公开反对很容易牵连别人。公开反对不会让领导变卦，只会让党的所谓敌人有更多的空间。你再不高兴只能顾全大局。不管党的错误有多大，党的分裂还要危险。徐勤先以后决定还是执行的原因是因为三十八军的人跟他说：参加对大局有利，对全局有利。他可能还觉得虽然命令难以执行，但是与其别人执行，不如个人执行，损失就更少。6月3日晚上38军在木樨地杀人杀的非常厉害，不知道如果是徐勤先执行会不会好一点。按照吴仁华老师写的书，38军不仅射杀街道阻拦者，射杀躲在路旁高声抗议者，甚至端枪住宅楼扫射，居住大量中共高级干部和中共元老遗孀，素有“部长楼”之称的22号楼也未能幸免。
所以，在1989年李锐6月3日的早上说“我们夹了一辈子的尾巴”，他讲的有道理。
[01:01:08] 袁莉: 那今天在习近平反复强调“党指挥枪、绝对忠诚”的背景下，重看徐勤先这场庭审，对理解当下的整肃、清洗和军队的政治文化最重要的启示是什么呢？
[01:01:24] 唐志学: 习近平自己曾经在内部讲话里面谈到他从六四事件中吸取了关于党军关系的教训。习近平说：“军队思想政治建设的根本是毫不动摇坚持党对军队的绝对领导。早在我军初创时期，就确立了党指挥枪的原则，三湾改编的最大成果就是在工农革命军中健全党的组织，把支部建在连上。”
习近平接着讲：“我们这支军队有个好传统，就是不管什么人，采取什么手段，想拉军队脱离党，搞阴谋，军队是不会听的。 ”
习近平举了三个例子，一个是张国焘，一个是四人帮，一个是六四。习近平说：“在1989年春夏之交的政治风波中，我们党能够坚持住，就是因为军队听党指挥坚持的好，没有被敌人拉走一兵一卒。”
有意思的，习近平认为最大的危险是意识形态问题。他接着讲：“他们加紧对我军进行意识形态渗透，千方百计想把军队从党的旗帜下拉出去。这是一场严肃的政治斗争，是一场没有硝烟的战争。”
习近平在说什么？他在说党能否指挥枪取决于部队的政治思想对不对。换句话讲，什么问题都是意识形态问题，是对党忠不忠诚的问题。
这点能说明一点，就是为什么习近平那么恨腐败。在他看来，腐败等于拜金，拜金就等于没有价值观，那是很危险的，经不起毛泽东说的糖衣炮弹。危险时刻，这样的人愿意为党杀人吗？
[01:03:17] 袁莉: 你说的事就是他这两年搞的军队大清洗，很多是以腐败来坐实案子。你觉得从他的角度来说，腐败说明没有信仰，所以是不可以信任的。
[01:03:38] 唐志学: 还有一点值得思考。徐勤先的情况让我们了解到党内，尤其是军内，是一个非常容易犯错的地方。我们今天谈了许久了，徐勤先到底有没有资格批评上面的决定。就是因为习近平那么重视解放军，所以连小小的错误可以被理解为政治问题。如果习近平要军队做很难做的事情，部队的人会怎么办？会不会间接的表示些不满？执行无法执行的命令也没有好下场。但是如果有人敢提点意见，习近平会把这个不满看成忠诚的意见还是违抗命令？很难说。这个要看很多问题。这个人跟习近平有什么关系？这个命令有多少危险？可能的后果严重到什么程度？到底是什么样的使命？这个命令有多少模糊，有多少回旋余地？暂时不执行会不会对使命不利？
最上层上面的情况也是关键。六四的问题跟两线制系统有关系。邓小平是核心领导人，但赵紫阳是执行者。他们之间的分歧是导致决策过程混乱、权责不清的重要原因。习近平没有一位有分量的副手，但是习近平也没有邓小平作为革命元老所拥有的巨大权威。
习近平之后就更难说了，不知道他的继任者需要多长时间才能达到核心地位。习近平以后的过度时期应该属于危险时期。
[01:05:14] 袁莉: 你说习近平没有邓小平做为革命元老所拥有的巨大权威，就是说他的话没有邓小平的话对军队有那么大的份量，是吧？
[01:05:28] 唐志学: 很多人都说习近平是毛泽东之后最强势的领导人，但是我觉得习近平还是没有邓小平那样的作为革命元老的发言权。
[01:05:41] 袁莉: 他可能权力抓的更更多一些，但是他的权威可能没有邓小平那么强。
[01:05:48] 唐志学: 对。因为中国共产党是论资排辈，邓小平是毛泽东的副手，是革命的一个传奇性的人物，我觉得这个是无法比的。最后我觉得还有一点可以说一下，徐勤先案也告诉我们，我们在外面的人很难理解军内的整肃到底是什么原因。1989年春天就有很多有关38军的谣言，大部分都是假的。《天安门真相》里面有关徐的部分很不准确，刘亚洲的内部讲话也不准确，杨继绳的书有不太准确的地方。徐勤先这个视频出来之后，徐案还有很多我们不了解的事情。党史只能一步一步的做。
[01:06:37] 袁莉: 党史真的是很难做，因为是这么一个黑匣子。但是，对于你这样研究党史的人来说，这个视频真的是像宝库一样，是吧？
[01:06:52] 唐志学: 其实我还有一点可以说，习近平把他放了，那么多人都给整掉。我相信这些人都很了解中国共产党是怎么回事，但是他们还是犯错。这就可以证明，作为一个党员，尤其是作为解放军的党员是很难做的，非常难做的。因为你如果你想做得对，也不一定知道怎么做，这是很重要的事情。
[01:07:18] 袁莉: 不管你有多么忠诚，你都可以被理解为不忠诚。
[01:07:23] 唐志学: 对，完全是。你说得比我好，你说得很对。说到点子上了。
[01:07:29] 袁莉: 最后，你认为这份录像的公开会不会改变我们对1989年中共决策内幕的整体认知呢？还是说它仅仅是补充了一个悲剧性的个人注脚？是一个foot note。
[01:07:46] 唐志学:我们对六四决策内幕的整体认知是通过各个不同的个人注脚交织成的。要了解整体需要解决很多不同的小问题。
徐勤先案不算是小问题。六四是中国当代史的分水岭式的时刻。作为38军军长，他到底做了什么，应该算是六四当中最关键的问题之一。这个视频出来之后，我认为我有一个更好的了解。但是视频出来之后，还有很多问题。所有新证据都能解答一些问题，同时也会引出一些新的问题。
我们研究这些问题不只是因为六四是一个重要的历史事件。我们可以通过六四来更好的了解到共产党是怎么回事，是怎么运行的。
但是我们在考虑徐案的时候，很明显徐勤先面对的问题也有普遍性——有权的人叫我们做我们认为是不对的事情，我们应该做什么？我们可以做什么？我们要宁为玉碎，不为瓦全，不管什么后果一定不要做坏的事情？还是我们要保护自己，顾全大局，履行我们对组织的义务？如果要反对，要反到什么程度？怎么反？
所以，徐勤先案可以帮我们进行反省，如果我们在类似的情况下，我会怎么样？
最后，徐勤先案不只让我们考虑好人坏人之分。还有更深层的意义。徐勤先也让我们想：什么样的制度能够最大限度地避免让人们陷入这种可怕的道德困境？什么样的制度能够最好地保障人们安全地依照良心行事？我们又该如何保护这些制度？如果制度中缺乏这种保障，我们又该怎么办？这个制度能否往更好的方向走？还是这个制度本根就解决不了这样的问题？社会是否需要一个以牺牲个人良知为代价来维护秩序和纪律的制度？还是说，即使在危机时刻，更好地保护个人声音的社会才是更理想的社会？
[01:09:59] 袁莉: 你是在指美国的政治和商业精英现在面临的道德困境吗？因为美国有很多这方面的讨论。
[01:10:08] 唐志学: 可以这么说，徐勤先的困境有一定的普遍性，但是共产党这个组织还算是非常特殊的组织，它的集权，集权到很多人无法想象的程度。徐星星的案子可以提醒美国人极权政治是怎么回事。
[01:10:26] 袁莉: 所以你其实并不同意很多美国人说：我们和中国差不多了，拿很多中国的情况来套美国现在面临的情况。
[01:10:39] 唐志学: 我觉得有天壤之别。但是我这么说也不是说美国的民主运行没有问题。
[01:10:52] 袁莉: 对。美国的民主制度还是受到了一些威胁，或者一些伤害。总之美国人这一年问我这方面的问题太多了，所以我也挺好奇。他们经常说：哎呀，你看我们美国都和中国差不多了，我总是跟跟他们说：还差得很远很远很远。
[01:11:14] 唐志学: 我觉得徐勤先案在美国是不会发生的，如果这样的事情发生的话，怎么样对待他，在美国会跟中国不一样。
[01:11:25] 袁莉: 就是他会受到更好的、更公正的审判，然后公众舆论也会不一样，然后也不会是一个黑箱，也不会是过了三十多年，他的审判录像才出来。
我们请每位嘉宾推荐三部书或者是影视作品，你有什么推荐？你已经推过推荐过很多了，我觉得你每次推荐都特别好，而且不光是有书，还有电影，你很喜欢看电影。
[01:11:52] 唐志学: 嗯，对。不知道您有没有看过娄烨的《颐和园》？
[01:11:56] 袁莉: 当然看过。当年《颐和园》一出来，我就在纽约看了，我看完出来都傻掉了，觉得：哇——
[01:12:03] 唐志学: 嗯，我觉得这个电影有关六四的视频很很惊人，拍的非常好。还有林培瑞Perry Link和吴大志写的《刘晓波传》。刘晓波的案子也是一个可以让我们考虑，我们在极权政治的情况之下能做什么的问题。
[01:12:24] 袁莉: Perry Link 林培瑞老师也来跟我们讲过《刘晓波传》。
[01:12:29] 唐志学: The Seed of the Sacred Fig 《神圣无花果之种》，是伊朗阿米尼示威时期的伊朗革命法院调查法官和他的家人。我觉得非常值得看。是近年来拍得最好的有关极权政治的一个电影。
[01:12:45] 袁莉: 也是一种道德困境。非常好，我还没有看过，好多人给我推荐过。
[01:12:55] 唐志学: 嗯，而且伊朗阿米尼示威跟六四有一些共同之处，值得玩味。
[01:13:01] 袁莉: 有意思。好，谢谢。谢谢Joseph，也谢谢大家收听收看，我们下期再见。