EP-191 狱中来电：关恒谈新疆集中营与纽约移民监（文字版）
文字版全文：
02:05 关恒现在的心情和他最关心的是什么？
06:18 为什么要前往新疆拍摄集中营？
11:26 关恒如何看待风险，如何理解恐惧
13:39 想要发表这些视频，就必须离开中国？
18:41 一艘小橡皮艇如何跨越加勒比海来到美国？
23:29 来到美国之后，关恒经历了什么？
25:45 集中营视频发布后受到的关注、攻击与压力
29:06 关恒为什么会被捕？
31:59 “前一刻还在开卡车、报税，下一刻就成了罪犯”
39:21 关恒在移民监狱里经历和看到了什么？
44:55 为什么会下定决心成为反抗者？
[00:00:01] 袁莉: 大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。这期播客比较特别。嘉宾关恒现在正在纽约的一所监狱中，我们的录制也是通过监狱的电话完成。如果你最近关注社交媒体，可能已经看到过关恒的名字。
关恒是中国公民，长期在自己的YouTube上记录中国政府统治下普通人的真实状态。他曾说过一句话：“我不愿被人奴役，也不愿看到别人被奴役。”正是出于这样的信念，2020年，他独自前往新疆，冒着很大风险拍摄了思想改造营的影像，为国际媒体关于新疆集中营的调查报告提供了关键佐证。
2021年7月，关恒决定离开中国。同年10月，在抵达美国之前，他将自己拍摄的新疆影像公开发布在网络上，这意味着他几乎不可能再回到中国。过去4年，关恒在社交媒体上持续记录自己来到美国后的生活状态。他换了好几份工作，也反复提到长期的失眠、孤独，以及对身份和未来的不确定感。今年8月，他在纽约被移民执法人员拘捕，随后被送入拘留中心，至今已被羁押四个多月，案件预计将在1月中旬开庭审理。他也面临被驱逐出境的风险。
从主动记录极权下的暴力，到亲身陷入一套漫长、无法预期的拘押程序，关恒对自由的理解会发生怎样的变化？在今天这期节目中，我们将和正在羁押中的关恒一起回顾他如何一步步成为一名异见者。为什么选择亲自前往新疆拍摄集中营？他如何仅凭一条小橡皮艇从加勒比海到了美国？在美国的生活带给了他怎样的希望与幻灭，以及在过去四五个月里，他在监狱里究竟经历了什么。
您好，关很上周五，美国政府放弃把你驱逐到乌干达。你这周的心情好一点了吗？我听说你前阵子就是心情比较抑郁。
[00:02:15] 关恒: 好一点了。和上一周相比。
[00:02:18] 袁莉: 但是你现在最大的担心是什么呢？
[00:02:20] 关恒: 还是关于我的案子的问题，因为毕竟能否通过还是要由法官来决定，所以如果这个一直没有决定，就一直是一个不确定的因素悬在我的头上.这是我现在最关心的问题，目前来说，我还不知道什么时候能出去，因为没有确定的一个日期说我什么时候可以出去，这个不确定性比较影响我的情绪。
[00:02:52] 袁莉: 嗯，你能不能先简单的介绍一下你自己，比如说在哪里长大，大致的生活经历，为什么会决定在2020年冒很大的风险去新疆？
[00:03:04] 关恒: 我从小出生在河南，我一直在河南家里，09年大学毕业。从大学毕业开始就没有好好工作过，空闲的时间也比较多，经常瞎折腾一些自己的事情，自己做生意。
[00:03:19] 袁莉: 嗯，比如说什么样的生意。
[00:03:20] 关恒: 自己做过餐饮生意，也跟朋友合伙开过餐饮生意，然后也开过黑车，去工厂里当过维修工，在油井现场驻扎过。但是最长的工作也就做了一年，中间都是断断续续的，没有什么持续性。其实这个原因就是导致我这些年空闲的时间确实比较多。
[00:03:42] 袁莉: 可能会有人说：哎，为什么他很少有一份工作可以做一年以上？
[00:03:48] 关恒: 因为我从大学毕业那会儿开始，那会儿我也没有好好学习我的专业课程看，我就觉得去给别人工作、上班，好像也挣不到什么钱。所以我毕业之后，我就没有打算继续去上班。因为我做的工作一直都没有什么持续性，所以收入也并不是很稳定，也不是很高。
[00:04:13] 袁莉: 嗯，对。那反正你对生活也没有太高的要求，是吧？你对物质也没有太高的要求。
[00:04:20] 关恒: 嗯，有两个原因。第一个是大学的时候比较迷恋玩游戏，也没有一个清晰的职业规划，或者很明确的人生方向，比如我要在哪个领域、要怎么发展。
另一个原因是，我爷爷奶奶有一套房子留给了我，他们在世和不在世的时候，我一直都可以回到河南、回到家里，有地方住。所以我也没有太大的经济压力，也没有结婚买房的压力。正是这两方面的因素，导致我在工作上、职业上都没有什么很好的发展。另一方面，因为我的压力不大，也就没有很强烈地想要去拼命挣钱，不像很多人那样。
[00:05:05] 袁莉: 我们跟你妈妈聊，她说你不是太合群，有一点内向。但是你对不公、压迫特别的敏感。
[00:05:16] 关恒: 因为我的性格，受小时候家庭环境的影响。小时候家庭没有提供很好的情感上、精神上的支持，反而在精神上给了我很大的压力。比如父母吵架，也不太关心小孩子的感受，而且他们当时也很年轻，其实对如何照顾小孩子也什么都不懂。
这就导致我的性格对外界的变化其实很敏感，也使得我在很多时候，很多事情只能自己埋在心里、自己去化解，没有人可以说。我比较内向，但导致我也一直很独立。
[00:05:51] 袁莉: 你父母是你多大的时候离婚的？然后你是一直和你爷爷奶奶过的是吗？
[00:05:55] 关恒: 对，他们2000年以前就离婚了，印象中大概是我上小学的时候，他们就离婚了。我上小学上到一半就跟爷爷奶奶一起住了，他们已经尽力了，为我提供吃饭、住这些东西。但是他们那个年纪的人，对心理上其实是顾及不到的。
[00:06:17] 袁莉: 那我可以问一下，你大概是什么时候开始翻墙的？你是在什么情况下看到了关于新疆的报道呢？
[00:06:26] 关恒: 说起来，我翻墙的历史也很长，其实开始的很早。大学期间，在我印象中应该是在 2011 年到 2013 年之间。我最初翻墙其实比这个时间更早。我印象中大概在2007、2008 年的时候，我就已经开始在网络上找一些资源了，也有这样的习惯。我记得当时一开始是在 YouTube 上找一些音乐资源。后来过了几年，我发现这个网站访问不了了，因为被中国政府墙掉了。于是那个时候我就开始研究一些翻墙的东西，想要去访问这些网站。当然，最开始翻墙访问这些被墙的网站，还只是为了找一些我想要的资源。后来在慢慢翻墙的过程中，我接触到了推特，也接触到了很多被中国政府掩盖的信息。在墙外，我才慢慢开始形成翻墙的习惯，开始了解这些被中国政府禁止的信息。
[00:07:22] 袁莉: 那你什么时候看到了关于新疆的报道呢？因为很多人看到的时候，他们不觉得是真的。
[00:07:28] 关恒: 我是 2020 年的时候，那时候在家，通过翻墙看到外网 BuzzFeed News 的一篇报道才了解这个事情。之前其实我去过新疆，我是以游客的身份骑车玩了一圈，但当时并不知道这些情况，只是知道新疆比较敏感，而且我确实感受到那里的管控非常严格，很不寻常。后来看到这篇报道之后，结合我对中国政府的了解、对中国历史的一些认识，以及此前去过新疆的经历，我就认为，我推断这个事情应该是真实的。
[00:08:08] 袁莉: 你是2019年自己去新疆玩，是吧？你在那经历了什么，让你觉得这是可信的呢？
[00:08:14] 关恒: 很明显，新疆和内地其他省份不一样，到处都是检查站。比如我当时在新疆，当地对汽油的管控非常严格，我骑摩托车去加油时，只能在指定的加油站加油，还需要登记各种信息。住酒店的时候，行李也要过 X 光机。刷人脸在国内其实已经很常见了，但行李还要过 X 光机就很少见。再比如饭店里的菜刀、刀具，全都用铁链锁起来，那些饭店的窗户到了晚上也都会装上金属的防盗窗、防盗网，整体给人的感觉就是高度管控。
[00:08:59] 袁莉: 嗯，就是气氛非常紧张。
[00:09:01] 关恒: 都是宣传的标语，反正就是不一样。
[00:09:04] 袁莉: 你是2020年几月份你能说一下吗？
[00:09:06] 关恒: 10月。
[00:09:07] 袁莉: 10月去的，那你能说一下你在新疆拍摄的过程中你看到了什么？
[00:09:12] 关恒: 我当时想去拍摄，只是想记录一下现场的情况。我去了以后，看到的基本上就是我影片里展示的这些内容。也就是说，我根据报道中提供的卫星地图数据，再和手机地图里的信息相互对比，推算出这些设施的位置、集中营的位置，然后我再一个一个去找，去现场看一看。结果发现，有些只是普通的监狱和拘留所，而有一些则是什么标识都没有，正如报道中所说的集中营的样子。其实蛮多的。
[00:09:48] 袁莉: 其实蛮多的是嘛？
[00:09:49] 关恒: 我看到的只是一小部分，只是一点点。
[00:09:52] 袁莉: 但是我也觉得就是绝大部分人即便看到了外媒对新疆、对维吾尔人的镇压，也不会想去新疆拍摄，因为大家都知道新疆的气氛很紧张，你为什么会想做这么一个事情？
[00:10:12] 关恒: 我想做这个事情，其实是源于 2019 年疫情刚开始爆发的时候。政府采取了封禁措施，大家都被封在家里。我当时在家里也没什么事情做，又看到网络上很多关于疫情的消息都被政府删除了。我就想着在家里做一点事情，把这些东西记录下来。后来，等疫情封控结束之后，我又想继续做一些有意义的事情。一直到后来看到这篇报道，我就决定去现场记录一下情况。尤其是我刚才提到的，基于我的判断，我认为这个事情是真的。我当时也赶到那里，因为受关押的维吾尔人非常多，所以我自己也感到这是一个很严重的事情，我自己也感受到了威胁。所以我就想要去，一是去拍摄、记录这个情况，另一方面希望能为这些被关押的人发声，让更多人知道这些情况，哪怕只能提供一点点帮助，我也觉得这件事情就更有意义了。这就是我当时想要去做这件事的原因。
[00:11:26] 袁莉: 那你有没有想过风险呢？
[00:11:29] 关恒: 我当时想过了，因为我知道中国这个大环境是什么样的，也知道整个社会上的气氛，包括一直到现在，大家都很难去理性地思考，而是当一个人有什么行为时，最先被怀疑的就是他的动机是什么样的。
第二点是，我之前去西藏的时候，就有过因为在公共场所拍摄影片，被警察拉到派出所里盘问的经历。当时他把我拉到派出所，一上来就问我：你的动机是什么、你有什么目的，为什么在这儿拍摄？上来就开始质疑我的动机。我知道如果我在新疆去拍摄这些内容，哪怕只是拍摄公共场所里的这些设施，一旦被警察拦下来盘问，我还是会有很大的危险，他们如果发现我拍的这些东西，必然会把我也关起来，这一点就不用多想了。所以这个危险我是意识到了的。
[00:12:27] 袁莉: 对，但是你不害怕吗？因为绝大多数人，99.99%的人可能都不会做什么。就这么一想。
[00:12:36] 关恒: 怎么说呢？我意识到这个风险了，但是我还是愿意去。我愿意承担这个风险的原因是因为觉得我想为这些被关押的维吾尔人做一点点帮助，我认为我是在做一个有意义的事情，我愿意承担这个风险。
[00:12:55] 袁莉: 你从新疆离开回了河南，是吧？以后你在疫情期间跟人说过你去新疆的事情吗？你说没说过你看到了什么？
[00:13:06] 关恒: 完全没有。关于我自己当时的经历，我没有给别人说过，一方面是因为我没有人可以说。其实最主要原因就是我没有人可以说，包括当时我的很多朋友——其实也不是很多朋友——我仅有的几个朋友，还有我的家人，他们对我的政治观念、这些想法完全不知道。因为我从来没跟他们说过。他们都是普通人，最大多数的那种最常见的中国人，他们不关心这些东西。所以我就没有说。
[00:13:38] 袁莉: 不是从安全上考虑，是完全没有必要来说，是吧？你是从什么时候开始认真考虑离开中国的？为什么想来美国？你考虑过其它国家吗？
[00:13:51] 关恒: 什么时候开始想到离开中国呢？是在 2021 年的时候。我最开始做这些关于社会议题的纪录影片时，其实是想做一件既有意义、又能结合自己兴趣的事情，另一方面也希望有一个相对安全的途径，去表达我的观点和看法。当时我就想做纪录类的影片，只是想记录这些事情，作为一个历史的见证者，见证正在发生的事情，防止中国政府掩盖这些真相，或者留下不同于官方叙述的历史。我觉得这样本身就已经是在做一件有意义的事情了。所以一开始我并没有想过要发表这些影片。直到我开始做新疆这个影片的时候，我的想法才发生了改变。因为当时我觉得，如果影片做完却不发表，其实还是帮不到他们，帮不到这些被关押的人，不发表就没有人知道这些事情。于是我当时就开始有了这个想法，只是那时候还是在 2020 年，到 2021 年我一直做、一直做，持续做这些社会议题，做了八个。到我准备去云南做第九个的时候，我在路上停了下来，因为不断积累的焦虑情绪让我没有办法继续下去，我实在不想再做下去了。我一直在想，这些影片我已经做了这么多，却因为安全原因不发表，那它们就会失去意义，所以我当时非常焦虑，也非常矛盾。也就是在 2021 年那个时候，我开始认真思考，最后决定我必须离开中国，否则这些影片根本没有办法发表。以我当时对中国政府的了解，加上多年翻墙的经历，我很清楚中国政府对言论自由的管控非常严厉，所以在做这些影片的时候，我已经知道，一旦发表这些批评性的内容，警察一定会来找我麻烦。起初我还能接受这些影片只记录、不发表，但后来我发现自己已经坚持不下去了，最终只能选择离开中国。
[00:15:49] 袁莉: 你实际上意识到你想要发表这些东西，你也意识到只要你发表，就会有面临很大的风险，所以你必须要离开中国，是吧？
[00:15:58] 关恒: 对，是的。因为我知道。我在制作这些影片的时候，里面会加入很多我对社会现象的评论、对中国政府的批评，还有一些我自己的政治观点，我知道，这些内容是中国政府不允许的。我也知道，如果当时公开发表出去，一定会有风险。如果我在中国发表这些影片，我担心警察很有可能会找到我，而且我也知道中国并没有什么法治可言。如果他们在监狱里对我进行酷刑折磨，逼迫我交出 YouTube 账号和密码，我肯定会陷入非常困难的境地，我会失去账号和密码，他们会获得账号的控制权，把我做的这些影片全部删除，那我做的这些事情就会完全从网络上消失。我不能接受这样的现实，所以我觉得我一定要离开中国，去一个安全的地方。我希望这些影片能够发表出来，让更多的人看到，这就是我当时的原因。
[00:17:01] 袁莉: 你想去一个安全的地方，为什么想的是美国？你考虑过其它国家吗？
[00:17:05] 关恒: 是这样的，我当时走得非常急，从我决定要离开中国，到真正出境，可能不到一个星期的时间，其实走得非常仓促。我当时就想着先离开中国，先找一个免签的地方落脚再说。后来我到了厄瓜多尔，到了那里之后，我开始考虑接下来要去哪里。当时我的情况是，可以去日本，也可以去台湾，还有一些其他的可能，印象中好像东南亚也有国家免签，但具体是哪个我已经记不清了。日本的话，我当时查了一下，发现它似乎并没有为政治异议者提供庇护的先例；而台湾又因为非常受限于中国政治影响力，不太可能为政治异议者提供庇护，而且也存在将异议人士遣返回中国的先例。所以当时我就在想，我的护照能去的地方也就只有这几个，其他地方基本上都申请不到签证，而像美国、欧盟、澳大利亚、加拿大这些人权保障相对较好的国家，我当时只能考虑一些非正常的途径。想来想去，也只能经过一些中间国家，间接到达美国，而且还不能直接过去，只能冒险试一试。
[00:18:27] 袁莉: 对，你去了厄瓜多尔，然后去了巴哈马，那时候是2021年，中国人还没有“走线”的概念，然后你最后竟然是在巴哈马买了一艘小型的充气艇，然后飘到了美国，这个还是挺可怕的，我不知道你这一路是不是非常的提心吊胆。
[00:18:48] 关恒: 首先当时我在研究这个事情的时候，也要看航班支持不支持。因为当时厄瓜多尔到巴哈马的绝大多数航班都要在美国中转，但我没有美国签证，我就根本上不了这个飞机。当时恰好有一个航班可以直飞巴哈马，因为这个原因，我才有机会到巴哈马，到了巴哈马以后，然后我又到了弗里波特，巴哈马那个地方已经是我签证能合法能到达的安全的国家中离美国最近的地方。
我在巴哈马待的时间不长，大概一个星期到十天。当时我在巴哈马的几个小岛的海洋商店里找船只和引擎。我其实也不是靠漂过去的，因为船虽然有桨，但如果真的没有动力是不可能漂过去的。之后我在那边做了一些准备工作，行程本身也费了一些功夫。我买了船之后又买了引擎，还找了一片水域先测试船和引擎，同时寻找合适的下水地点。虽然我是合法进入巴哈马的，但我也担心自己买了船开出去，可能会被当地人或当地警察拦下来，我当时也不确定，一个人还是比较紧张的。尤其是出发那天晚上，我原本计划是把船开到美国和巴哈马之间的海域，在海上停一晚、停一个白天，等到晚上再抵达美国海岸登陆。但出海的时候，一出海岸边的浪就很大，我一出来之后就一刻也不想再停下来，只想着尽快开到美国海岸，所以中途没有停。我是下午出发的，连续开了一整晚，到第二天早上就到达了美国海岸。
[00:21:01] 袁莉: 嗯，你是从来没有出过海，是吧？
[00:21:05] 关恒: 我从来没有真正出过海。之前去海南玩的时候坐过船出海，当时就晕船了。这一次从巴哈马开船到美国，我也晕船，晕得很厉害，而且当时几乎没吃什么东西，想吐也吐不出来。还有一个情况是，我刚出海没多久就下起了很大的雨，雨非常大，我当时很担心引擎进水，就把雨布盖在引擎上。但雨布比较小，只能盖住我身体的一半，我就在船里蜷缩了好一会，好在那阵暴雨很快就过去了，我就继续往美国那边开过去。
[00:21:48] 袁莉: 你是2021年10月8日到的佛罗里达海岸，进了美国。你上岸的时候是一种什么样的感觉呢？是害怕还是兴奋？
[00:22:02] 关恒: 当我看到海岸线、看到陆地的时候，已经有一些比较大的船和游艇从我身边开过去了，那一刻我心里就放松下来了，我知道自己已经是一步之遥了了，应该不会有什么太大的问题了。那时的心情更多是一种如释重负，并没有特别强烈的兴奋，因为我知道，从我踏上美国土地的那一刻开始，后面还有非常多的挑战在等着我，我也意识到之后的日子并不会轻松。所以当时更多的是一种如释重负的感觉，至少我没有死在过来的路上，掉到海里。
[00:22:46] 袁莉: 噢，对对对，实际上你和很多走线的人还不太一样。你是其实并不是一开始就非常执着地要来美国。而且你到了美国的时候，你也没有觉得就可以放松了。你知道以后还会有很多很多的事情，都没那么容易。你当时设想的在美国最大的困难可能是什么呢？
[00:23:10] 关恒: 我当时想的最主要的还是生存上的问题，生活上的问题。因为我突然到一个英语国家，什么都没有，完全从零开始，所有问题都要自己解决，对我来说其实是一个非常大的挑战。所以当时顾虑最多的还是生存上的问题。
[00:23:29] 袁莉: 嗯，那到美国以后你都做过什么呢？
[00:23:32] 关恒: 主要送外卖，然后开Uber。去年年底到今年年初的时候，我开过一阵卡车。
[00:23:40] 袁莉: 你还专门去考了卡车司机的执照？
[00:23:45] 关恒: 是的，去年的时候。
[00:23:46] 袁莉: 哦。那你工作时是不是比以前在中国要工作的时间多？
[00:23:51] 关恒: 恰恰相反，我当时来美国并不是为了挣钱，不是冲着钱来的，这一点和很多人不一样。虽然当时经济情况比较窘迫，但我没有欠债，没有外债，所以来了美国之后，只要有一点点收入，能够负担吃饭和房租，我就已经觉得非常开心了。后来拿到工卡之后，我开始做一些自雇的工作，我当时非常享受那种状态：既可以工作养活自己，负担日常开销，又能有一些空闲时间去做自己想做的事情。我当时非常享受这个状态。我在美国的这些年里，一直都没有特别拼命地去挣钱，因为我不是为了钱来的，我只是希望能过一种让自己内心感到宁静的生活。
[00:24:43] 袁莉: 你到了美国多长时间以后，发布了你在新疆拍摄的视频。
[00:24:49] 关恒: 这个影片好像是在我即将离开巴哈马的时候就已经发布了。
[00:24:54] 袁莉: 当时你已经发布了。
[00:24:56] 关恒: 发布了一点点，慢慢发布的。有些可能是我到美国来之后发布的，但是有些是还没有到美国就已经发布了。那我在巴哈马的时候设了一个定时发布，其实这个影片之前一直都设了定时发布，我怕我中间出什么意外。
[00:25:12] 袁莉: 你怕在海上万一出了意外，是吧？
[00:25:14] 关恒: 也包括我离开中国的时候，都有设置定时发布。只是我在厄瓜多尔没有让它发布出来，是因为我觉得那个国家不安全，只是一个中转站。我觉得那个地方也不能为我提供庇护，所以我没有在那儿发表。我当时想着到了巴哈马之后，我感觉差不多快要到美国了，只差最后一步了。然后我那些影片陆陆续续是从那个时候开始发布的。
[00:25:45] 袁莉: 嗯，那你预料到发布后引发的反响吗？你当时是觉得害怕，还是兴奋呢？
[00:25:52] 关恒: 完全没有。我当时发布之后，只是大概看了一下，刚发布上去没有在网络上引起广泛的关注，也是过了一阵才有广泛的关注，当时我也不知道什么情况，就发现我的推特一下子冒出了好多私信。那个时候我才知道被好多人知道了。
[00:26:16] 袁莉: 这个时候你有什么感觉呢？
[00:26:18] 关恒: 就是怎么说呢，有些慌张，有点慌，不知所措，因为这是我从来没有经历过的事情。之前都是默默无闻的一个人，然后突然大家因为影片的事情认识我了，知道我了，找我私信了。其实我是有一点慌，不知道该如何是好。
[00:26:39] 袁莉: 后续有没有你没预料到的影响或者后果？我看到有报道，好像网上有人出来揭发你，还有很多人来污名化你。你在河南的家人都被警察问话，这些你遇见到了吗？
[00:26:59] 关恒: 没有。完全没有预计到。警察在国内找我家里的人，这个我一直都不知道，很长时间我都不知道。
[00:27:06] 袁莉: 他们没有告诉你，是吗？
[00:27:08] 关恒: 因为我发布这个影片之后，我知道警察可能会找我家里人的麻烦，所以我也不敢跟他们联系，这个事情一直过了可能两年还是三年。后来我爸妈回中国，听家里人跟他们说起这些事，又转述给我，我才知道原来有这么一回事。至于网络上的情况，我其实也有一定的预期，因为有些人之前来骂过我、攻击过我，但等到真正有很多人关注，网络上开始出现人肉我的信息时，我的压力确实非常大，毕竟这是我以前从来没有经历过的事情，当时对我的压力是很大的。
[00:27:55] 袁莉: 你是不是有一段时间根本都不上网？后来这么大的压力对你的心理健康有什么影响？
[00:28:03] 关恒: 网络上的这些负面信息，在我来美国的这四年里一直都有。正是因为这些事情，反而让我没有那么强烈地想继续去做新的影片了。再加上这些经历本身也是我从来没有遇到过的，所以当时有很多记者、媒体想要采访我，我当时都拒绝了。我不知道这些事情会给我带来什么样的结果，当时是一种本能地回避这些事件所带来的不确定因素。那时候我一个人，要面对生活中的很多问题，刚来美国有很多问题，身边没有家人和朋友能给我精神上的支持。再加上我在国内的时候，性格本来就比较敏感，这些事情叠加在一起，慢慢地我在网络上的动静就越来越小了，发推也越来越少，也没有再继续去做影片，一直保持着低调了四年，大概就是这样。
[00:29:06] 袁莉: 那你愿意说一下今年8月被捕的经历吗？你当时是什么身份？当时发生了什么？
[00:29:12] 关恒: 我来美国之后，就在规定的时间内，也就是按照移民法的要求，在期限内提交了庇护申请。我当时是走在一个正常、合法的流程中。后来我也拿到了工作许可，可以合法地在美国工作。到今年八月份的时候，我原本已经在纽约市住了三年多，因为工作的原因，我后来在上州住了一阵。大概在八月前后，我刚好搬到一个新的住处，那里还住着另外一对中国移民夫妻，他们是 2022 年还是 2023 年走线过来的，反正他们说已经待了两年左右。我是刚搬过去没多久，可能一个多月，反正时间很短，我也记不太清了。
到了八月二十号那天早晨，我正在二楼睡觉，听到楼下有很多车辆的声音，就被吵醒了，当时窗户正好没关，我坐起来看了一眼，发现下面停了很多车，可能有十辆、十几辆，特别多。我当时就知道：完了，出事了，也许可能会被抓。因为我听说了 ICE 那段时间在全国各地抓移民。我当时心存侥幸，因为我有工作许可，也没有犯罪记录。我当时在二楼，赶紧起身穿衣服，把裤子穿上，这时他们已经开始进屋了，我听见他们在楼下说他们有搜查令，然后他们就直接冲上了二楼。我知道他们有搜查令，知道他们肯定要进房间，所以在我开门的那一刹那，他们一脚把门踹开了。门被踹开之后，我看到他们穿着防弹衣，拿着手枪指着我，我只能赶快听从他们的指令。他们先对我进行了搜身，然后把我带到楼下，开始审查我的身份。当时二楼还住着另外一对夫妻和一个单身的男生，他们把我们四个人都查了一遍身份，至于他们是公民还是其他身份我不太清楚。等他们发现我是没有签证入境美国的，又问我是怎么来的，我说了一通之后，他们就把我逮捕了。
[00:31:31] 袁莉: 你是非法入境的，没有正式的入境纪录，是吧？
[00:31:36] 关恒: 对，我当时不知道他们是ICE，去了办公室才知道他们是ICE，然后他们给我开的逮捕通知上说是：“You have not been admitted in the U.S.”。就“从来没有被授权进入美国。”要驱逐出境。然后当时到了ICE办公室，他们开单据，他们就问我：“你是见法官还是要自愿离境？”我说我要见法官。
[00:31:59] 袁莉: ICE就是“美国移民及海关执法局”。那你说一下，你刚进移民监狱的时候是什么感受，也描述一下在移民监狱里面的生活是什么样子的。
[00:32:15] 关恒: 其实他们把我抓到的第一天，先是把我带到ICE办公室里，经历了刚才说过的那些流程。等这些流程结束之后，就把我送到了一个 M 开头的县，就在奥尔巴尼县旁边。我被送到那个县的监狱待了一个晚上。那是我人生第一次进监狱。我被带进了一个单间，就是那种我在电视和电影里见过很多次的场景，一个小单间，里面有一张床、一张桌子，窗户也看不清外面的情况。
（叹气）唉，怎么说呢，当时对我的心理冲击非常大，非常大，非常大。我就觉得自己并没有做什么违法犯罪的事情，前一刻我还在开卡车、还在正常工作、还在报税，下一刻就被当成罪犯关进了监狱，这是一个非常剧烈的改变，对我的生活的改变。所以当时冲击非常大。
第二天，他们把我转送到了水牛城，也就是 Buffalo，那边有一个专门关押移民的拘留所。我在那里待了大概七天到十天，。到了那边之后，其实也挺辛酸的，因为那个设施当时已经处于满员状态，很多人都只能先在临时房间里等待被转到正式舱。我当时在那个临时房间里待了三个晚上，那个临时房间其实就是一个登记信息的大厅，大厅一侧隔出了几个临时区域，我们只能挤在那里。里面是那种不锈钢座椅，我们只能睡在地上，房间里还有一个厕所。到第三天的时候，那个房间规定最多只能有14个人，当时挤了17个人，大家人挨着人躺在地板上睡觉，有些人挤在厕所旁边睡觉。又等了三天之后，才把我们转到正式舱里。正式舱的环境就好得多，当时每个人都有一张自己的小床，还有可以放风的院子，有吃饭有餐桌。我又那里待了几天，大概也是七天左右，之后就把我转到了现在的布鲁姆县监狱。我大概是在 8 月 26、27 号左右被转过来的，从那以后就一直待在这里，到现在差不多已经四个月了。
[00:34:49] 袁莉: 你刚被抓起来的时候，实际上你没有发声，你是从十月底、十一月份开始发声，我们才知道你被抓起来，是吗？
[00:34:58] 关恒: 当时把我关进监狱这件事情，对我的冲击非常大，真的非常大。怎么说呢，回看我在中国和美国的这些经历，我一直都是那种比较喜欢一个人待着、到处走一走、逛一逛的人，结果突然之间就被剥夺了人身自由，这对我的冲击非常大。
刚到现在这个布鲁姆县监狱的时候，我最开始的想法是要去见法官、去争辩我的案子。这其实和我最初的想法是一样的。但是在监狱里待的这段时间，我在和其他移民交流的过程中，八月底、九月的时候，听到的基本上都是一些不好的消息。我本身性格也比较悲观，听到很多人案子不通过、法官通过率很低，加上川普在那个时候签署了行政命令，禁止我们这些人被保释出去，所有这些消息叠加在一起，让我完全不知道自己要在这里待多久。当时我就特别渴望离开，不管去哪里都行，哪怕随便流浪到什么地方，我也不想再待在监狱里。
正是因为这种想法出现之后，我开始担心自己的案子，如果一旦被拒绝，可能会被递解回中国，想到这些可怕的后果，我就开始考虑要不要选择自愿离境。因为当时我了解自愿离境至少还能选择被送到哪里，这样不用回中国，又能离开监狱，去哪里都可以，先呆着也可以。因为这个想法，我中途更换过律师，也让律师帮我提交了自愿离境的申请。提交之后，我又希望如果能去台湾暂时停留一段时间，能和我妈妈待一阵也好，但我也知道自己不能直接去台湾，没有正常途径。于是我就让我妈妈联系了一下周锋锁先生。因为我们刚来美国的时候见过面，我托她问问周先生有没有认识台湾那边的人，能不能帮我疏通一下，让我临时去台湾待一阵子。
正是因为这件事，周先生知道了我被捕的情况，帮我安排了新的律师，我妈妈也来看过我。外界包括周先生在内的很多人开始关注我的情况，也给了我很多支持，这让我后来又改变了想法，决定继续去见法官，继续争辩我的案子，不再选择自愿离境。结果这一来一回又耽误了一段时间，导致这个月之前，我已经开过五次Master Hearing了，就是小庭，整个过程折腾了很久。就是这么个情况。
[00:37:50] 袁莉: 对，他们什么时候开始说要把你驱逐到乌干达呢？
[00:37:56] 关恒: 这个事情对我来说也是……（叹气）我原本的大庭审安排在 12 月 15 号。那一天我本来想着要正式开始跟法官陈述我的案子。结果当天检方，就是DHS突然说，根据美国和乌干达政府签署的相关协议，要把我们这些申请庇护的人送到乌干达，由乌干达政府来审理我们的庇护案件。这个事情并不是我能决定的，是检方提出的要求，所以当天并没有继续审理我的案子。在正式审理之前，就围绕着要不要被送往乌干达这个问题，开始在检方和我的律师之间展开争辩，又多加了这样一个新的问题。
[00:38:39] 袁莉: 不管是把你送回中国，还是把你送去乌干达，你其实都挺害怕的，是吧？去乌干达你是一个什么想法呢？
[00:38:46] 关恒: 我之前对乌干达在完全不了解，我根本不知道那是在非洲哪里，是个什么样的国家，我都不知道。然后对于我自己来说，我当然不希望被送到乌干达。因为我来美国，就是向美国政府递交庇护申请。现在把我的申请转移到乌干达，让乌干达政府去审理。我感觉是一个很荒谬的事情，我当然也没有安全感，因为我知道非洲的这些国家，政治的影响力，社会环境，以及社会制度，肯定是不能跟美国相比的。
[00:39:21] 袁莉: 上周，美国政府已经说不会把你驱逐到乌干达了，你说一下现在是一个什么情况？你觉得你最好的结果是什么，最坏的结果可能是什么？
[00:39:36] 关恒: 我能设想的最好的结果当然是我的案子通过了，法官同意了我的庇护申请，我就有一个合法的身份，可以呆在美国。最坏的结果也不是特别清楚，因为如果法官没有批准我的案子，我会选择上诉，具体接下来上诉可能会出现一个什么样的结果，其实我不是很清楚。
[00:40:02] 袁莉: 你来美国之前，对美国是一个什么想象，你来了美国这四年多，美国和你的想象有什么相同和不同的地方？
[00:40:12] 关恒: 我来美国之前，其实对美国的认识完全停留在听说层面。比如从报纸上“听说”美国是一个自由民主的国家，是所谓的文明灯塔、灯塔国。当时只是听说这些东西，也听过很多人说美国好或者美国不好，但对我来说都不是一个很明确的概念，总体来说，在来美国之前这些认识还是比较模糊的。到了美国之后，通过很多事情的亲身经历，我才逐渐体会到、也才知道美国原来是这样一个国家。所以与其说和我之前的预想有差别——不能说有差别——不如说是在不断地让我更了解美国到底是什么样，而不是简单地觉得它和我想象的不一样。
[00:40:56] 袁莉: 你能说一下美国的监狱是什么样的吗？你稍微说一下，你现在的这个监狱是一个什么环境。
[00:41:04] 关恒: 监狱的话……美国监狱分两种，一种就是像我们这种，叫jail，还有另外一种叫prison，在中文语境里，两个都叫监狱，但有什么差别我也不知道。就我这个地方来说，我这个地方叫jail，大多数的舱把他们称为pod。大多数pod就是中间一个大厅，然后四周围了一圈小房间，然后上下两层，每个房间都是一个小单间，然后犯人可以被放出来在大厅里活动，吃饭也是在大厅里边，睡觉的时候就被关在小房间里。当然，我现在这个呆的这个舱呢，其实不是pod，他们称为dorm。
[00:41:47] 袁莉: 像宿舍。
[00:41:49] 关恒: 对。它是一个像大厅一样的地方，就像一个仓库一样的地方。这里面没有封闭的小房间，所有的双人床都是一个挨一个，像大通铺一样，一个挨一个。每个人睡觉也没有什么隐私，互相都可以看到。大厅中间就是桌子、柜子、柜台。然后，大家就在在里边看电视，大厅有两个出口，出出是两个院子。这两个院子是可以在里面放风，可以看到太阳。大概就是这样。
[00:42:25] 袁莉: 一起关起来的人都是什么人呢？
[00:42:28] 关恒: 我这个 dorm 其实蛮特别的，因为这里面关的都是移民。我现在所在的jail本来并不是专门用来关移民的，只是因为关移民的地方实在太多、关不下了，才把我们这些移民分流到各个县的监狱里。所以我现在这个监狱里，只有我所在的这个 dorm 是专门关移民的，其他的 pod 关的都是美国本地的犯人。其它的pod跟我这里也不太一样。我还被转到过另外一个pod里待了一个月，那里面的都是美国犯人，他们大多数都是Sex Offenders，跟我们这些人不是一类人。
[00:43:11] 袁莉: 就是真的是罪犯，是吧，他们都是真的罪犯。
[00:43:16] 关恒: 然后一些更严重的，比如一些刑事犯，一些重罪的人，他们一天可能只能有一个小时的时间被放出来，其它时间全部关在房间里面不让出去。
[00:43:31] 袁莉: 你在YouTube发布的影片里曾经说过一句话，在很多地方被人引用，你说：“不愿被奴役的人，也不愿看到别人被奴役。”你现在回头来看，你对这句话有什么新的感想吗？
[00:43:47] 关恒: 还是跟以前一样吧，只是我现在更能体会这句话的分量。因为失去自由的事情已经发生在我身上，我更加能体会到那些在中国被迫害、被关押的那些人，他们失去自由是个什么感受。所以说这句话我现在的体会更深，而且有切身的体会。
[00:44:08] 袁莉: 如果你今天再回看几年前的自己，比如说2002年的时候的自己，你会不会想跟他说些什么呢？
[00:44:18] 关恒: 我想说一句，一直、一直、一直、一直想对过去的自己说的话，就是：“一切都会好起来的啊。”
[00:44:27] 袁莉: 还是挺乐观的嘛。
[00:44:29] 关恒: 因为在中国的那些年，包括到我来美国之后，我当时有个想法，就是如果我有机会能穿越回去，回到过去的自己，回到尤其从我大学毕业开始这些年，一个人一路坎坷过来的这些年，如果我能告诉当时的自己一句话，我就特别想说：“一切都会好起来的”，因为这的确是我来美国之后的感受。
[00:44:56] 袁莉: 如果回过头看，你觉得自己为什么会走上这条成为反抗者的路？可能对于大多数中国人来说，无论是冒着风险去新疆拍摄，还是孤身前往美国，都是难以想象的事情。你是怎么下定决心做这些事情的呢？
[00:45:12] 关恒: 2018年做影片之前，就是想要去做记录生活、记录我自己的生活、记录社会周围的、身边的这些社会现象和事件，去做有意义的事情。在此之前，我从09年开始，我就有拍照记录生活的习惯，我记录了很多，每一年都会留下很多照片，所以我记录，我拍视频，然后记录一些东西。不是突然出现的爱好，是我早就有的。对我有影响的就是当时的公民记者，张展和方斌这两个人。
[00:45:42] 袁莉: 哦——
[00:45:42] 关恒: 他们后来也被中国政府以寻衅滋事罪判过刑。他们对我当时就有影响，他们在做记录，记录疫情的真相，然后被警方抓了，后来在我看了BuzzFeed News的报导之后，当时我也也有一种责任感涌上心头，我觉得我应该要去记录一下这些事情，见证一下这些事情。
我不能让中国政府说：他们都是恐怖分子，所以要把他们关起来。
不行。我要站出来说：不行。我要见证。我要说：不，我反对。我就是这样的想法。
还有一个细节，我想和你提一下。疫情封控这件事，对我来说影响蛮深的。一方面，是因为中国政府在掩盖疫情的真相，删除网络上一些曝光出来的内容，这让我产生了去制作、记录这些影片的想法。
第二点是，在疫情封控期间，我也被封在家里几个月，当时有一个经历影响了我。被封禁的过程中，还是需要隔几天去买菜。有一天早晨我骑车出去买菜的时候，我和门岗谈了半天，他人比较好，就放我出去了。后来我回来的时候，换了一波门岗，就不让我进去了。我当时强行往里闯进去，结果刚进去没多远，就被他们拽倒了，我买的菜也洒了一地。当时他们坚持让我去居委会开疫情的通行证，拿到通行证才能回家。我当时特别生气，觉得这对我来说是一种很大的威胁，因为我连回自己家的权利都没有了。
这个经历让我联想到中国历史上 1960 年饥荒时期信阳发生的事件。当时信阳那边发生了非常严重的为了防止灾民逃荒，枪杀灾民的情况。我之所以了解这段历史，是因为我恰好在信阳上过学。这件事一下子就和我在疫情期间被封控、不让回家的经历联系在了一起。他们当年是出去逃荒、找吃的，不让他们去，然后把他们都打死，都枪杀了。而我出去买点菜回来，也不让我回家，这让我感觉他们根本不在乎我们这些人的死活。这些经历对我的政治观念、想法其实造成了蛮大的影响。也因为 2019 年疫情的这些原因，对我后来做的很多事情和很多想法都有非常大的影响。
除此之外，其实还有一个原因，和家庭有关。因为我的家庭——我的爷爷那一辈和父母那一辈——恰好处在一个体制的边缘位置。我小时的生活环境，既不是被压榨得最严重的底层农民，但也不是能从体制中获得很多好处的既得利益者。这让我从小就处在一个中间位置，更容易从中间视角去看待整个社会的结构和问题。我不会像一些既得利益者那样为体制辩护，也不是那种压榨得特别厉害，天天要为生计奔波、无暇思考的人。所以很多事情都是一个巧合。
[00:49:19] 袁莉: 希望你早日自由，也祝你节日快乐吧。
[00:49:24] 关恒: 嗯，好的，谢谢，也祝你节日快乐。
[00:49:27] 袁莉: 谢谢关恒，也谢谢大家收听，我们下期再见。