EP-192 不明白Talkshow：严歌苓、查建英谈《芳华》、文革以及年轻人为何越来越左？（文字版）
文字版全文：
02:27 严歌苓如何看待对电影《芳华》的解读？
03:19 《芳华》男主刘峰的原型是谁？
06:04 文革期间也有阶层固化与特权阶层
11:24 王洪文是推翻权贵的工人阶级代表吗？
16:02 年轻人怀念文革的本质是什么？
23:38 中国需要一个“真相与和解委员会”
31:24 对文革的反思为何逐渐消失？
35:43 “柏林的广场上挂着希特勒，纳粹党也搞改革开放”
38:03 年轻人理解的毛时代与真实的毛时代有多大差别？
46:13 1644史观与“悼明”风潮背后是什么？
54:37 年轻人还能用什么方式来理解不公？
57:00 中国的审查尺度与抽屉文学
01:06:15 严歌苓接下来会做什么？
段落摘选：
严歌苓: 王洪文就是一个坏人，他这样上来，有多少人被他踩下去？他要制造多少牺牲者？
查建英: 如果希特勒死了，柏林最大的广场上还挂着希特勒像，后来纳粹党改革开放了，搞了经济改革，换了新的人，你想这样的德国社会会是一个多么有毒的社会？悲哀。
严歌苓: 文人对这个世界是爱不起也恨不动的。像《芳华》和《陆犯焉识》，有很多事根本不跟你商量。我当时脾气很大，我说：那（书）不出了，你要这么删我就不出了。
[00:00:48] 袁莉: 大家好，欢迎来到不明白talkshow。我是主持人袁莉。最近这段时间的一部7年前拍的电影《芳华》又重新火了起来，起因是B站上的一个电影解说博主“聊会电影吧”制作了三期节目，总共一个多小时，用一种政治解密的语言来解说《芳华》。他借文工团的故事说，那群官宦子弟最后赢得了全面胜利，资源、政策、市场、时代红利全部占尽，引发了很多人的共鸣。他的三个《芳华》解说视频最后应该有几百万的浏览量。更有意思的是，这个解说视频暗指扮演男主角的黄轩长得像四人帮成员之一王洪文。这位UP主用一种“我只能提示到这里了”的那种语气来调动观众的情绪。一直到现在，黄轩的社交媒体的下面都有很多评论在打哑谜。
今天我们请来了《芳华》的小说原著作者、电影编剧严歌苓和作家査建英，一起来聊聊这个现象。我们想探讨的，不仅仅是一部电影被误读，而是这背后的年轻人的绝望情绪和对历史的认知错位，以及网左思潮的兴起说明了什么？
嗯，严老师，您看没看B站上那个解说视频？作为《芳华》的原著作者和电影编剧，当您看到自己的作品被这么解读的时候，是一个什么感觉呢？
[00:02:27] 严歌苓: 我没有看全部，我看了一集半，然后就觉得扯得太远了，想的太多了，然后我就没看了。我觉得有点儿离题万丈，就是一个比较荒唐的解释。像对文革这么仇恨的人，例如我自己，我不可能去用文革这样的一个隐喻来写我的小说。
[00:02:58] 袁莉: 您也许可以说一下，您当年创作《芳华》的初衷是什么？还有就是直接回答这个问题：刘峰这个角色的原型和王洪文有关系吗？我觉得这个问题很奇怪，但是我也不得不问。
[00:03:19] 严歌苓: 王洪文怎么会和刘峰有关系呢？刘峰实际上真的有一个原型。在我们文工团，这个“刘峰”就是一个好人，老好人，心眼特别好。举个例子，我们女生要练翻跟头，我们叫毯子功，在毯子上的功夫。因为这个毯子功需要抄功，就是说你翻空翻的时候，需要人托着。还有比如做前软翻，后软翻，都需要人托着你的腰。如果他不是这样好的人，如果我们自己的身体交给任何一个其他的男人，我们肯定会腻歪。让他说就是：“哎呀，我今天又搬了几百个麻袋。”他就是这么一个好人。因为他自己是翻跟头的，如果他托别人，他的力是往下走的，所以他给我们抄完跟头，他自己要倒立很长时间，要练他的轻功，就是下体不能重，下体一重，他翻跟头就会很伤害他。所以他是这么一个好人，包括班长结婚，他给人家做沙发，这些都是真的，他是一个真实的人。但是，我的总结是他知道自己的不重要，他要把所有的一点一滴的不重要凑成一个重要。
[00:04:57] 袁莉: 他为什么要凑呢？是他的家庭。
[00:04:59] 严歌苓: 这是我的分析，他自己可能没有意识到他的不重要。是这样一个人。我在很多年以后回想起这个人，我就想，他为什么当时跟一个我们的女演员示爱的时候把那个女演员给吓哭了。
[00:05:22] 查建英: 这也是真的。
[00:05:23] 严歌苓: 所以我就想，为什么大家平常那么信赖他，每次评选标兵都是不用讨论了，就是他。大家觉得他是无性的。
[00:05:43] 严歌苓: 他突然之间有了一个性的表现，所以就把人家给吓坏了。
[00:05:51] 袁莉: 他后来也和结局是一样被调离了吗？
[00:05:54] 严歌苓: 没有。那个女生跟我们女兵讲，但是我们又不会去跟他讲这个事情。
[00:06:04] 袁莉: 我觉得这个电影的解读特别大的一个重点，就是用这种阶级、阶层来解读。你写小说或者做编剧的时候，阶层的意识是很强烈吗？还是当时你并没有想太多这方面？
[00:06:25] 严歌苓: 我没有想到，因为阶级和阶层还是两个概念，阶级应该是一个政治概念。阶层是一个经济经济社会的概念。何小萍这个人物本来叫何小曼，他的父亲是一个右派。然后他父亲自杀，她跟着母亲，作为一个拖油瓶被妈妈带到另外一个人家，当时我的思考就是一场政治运动造成的牺牲品不仅仅是牺牲品自己，他可能都不知道还有他的女儿最后也是牺牲品。因为住在别人家，她一直要是像上海人说的“要识相”，所以她会装病，她的妈妈会抱着她睡一夜。就这种东西，实际上他牺牲的是两代人。政治运动本身是非常可怕的，但是他没有想到，这种毒素的延伸造成了一个畸形的，非常非常病态的一个心灵。
[00:07:53] 袁莉: 但是我后来又重新看了一遍，建英也重新看了一下。我其实意识到一个问题：这些高干子弟、这些大院子弟，觉得自己特别“牛”。他们有一种很强的特权意识，觉得自己天然就有资格、有权力对别人指手画脚。而且我自己在看这部电影的时候，还想到另一点：实际上在文革时期、在毛泽东时代，虽然大家都说那时候中国人整体都很穷，但干部之间的等级划分是非常明确的。干部分成许多级，工人、农民之间，以及城市和农村之间的区隔，这种阶层的划分和固化，其实是更加严重的。相比后来改革开放之后，引入市场经济、社会流动性有所增加的阶段，那种阶层固化反而没那么绝对。我不知道你在看的时候，有没有类似的感觉？
[00:08:38] 查建英: 我也是为了这次我们聊这个，又重新看了一遍。坦率地说，这次看的感触比我第一次看时更深。而且我注意到它的处理方式，所以我甚至还特意重看了一下同样表现文革时期一个特殊群体——青年群体的《阳光灿烂的日子》。这两部电影当然差别很大。冯小刚拍《芳华》的时候，可能已经是《阳光灿烂的日子》之后十几、二十年了，应该是九十年代后期。
我的感觉是，当时我第一次看《阳光灿烂的日子》的时候，非常喜欢。那时候我自己也还算是一个“文艺青年”，会被它那种文艺化的处理、浪漫的气息，以及青少年的状态所吸引，再加上背景是北京，所以我觉得拍得特别好，很有感触。我印象也很深的一点是，我周围其实很少有所谓的高干子弟。因为我家里本身也是一个所谓的知识分子家庭，虽然也是体制内的知识分子，但认识的高干子女非常有限。反而是那几个高干子女，会觉得这部电影反映的根本不是他们，也不是他们军队背景或父母的真实状态。他们其实并不是大院军人那一类，而是更高层的大红二代或大院二代。但在他们的经历中，那时候反而是很倒霉的阶段，父母基本都被打下去了，哪里会有那么趾高气扬的状态。所以他们认为这部电影拍得并不对。
再说《芳华》。我自己其实并不太熟悉文工团这个群体，但这一次再看，我反而觉得它同样选取了文革时期的一个特殊群体，却给我一种很真实的感觉。它截取的是一个侧面。当然，这两部电影同时也都避开了一些完全不可能通过审查的、正面呈现文革残酷性的内容，比如我们都很熟悉的批斗会、游街，这些都没有。因为它们呈现的是一个特殊的角落。
但在人物呈现上，《芳华》显得更有参差。《阳光灿烂的日子》一开始就是一帮大院子弟、年轻人，充满荷尔蒙气氛，打群架，也有谈情说爱。而《芳华》里的人物更有参差：一方面是很文艺的部分，比如跳舞，女孩子一出现就是很美的那一面；但与此同时，又存在明显的张力——里面有干部子弟，也有像何小萍这样处境不利的人物。不知道这里是不是有你自己的经历。
因为从故事里叙述者的角度看，她作为一个相对旁观的视角，看出了干部子弟身上的那种气派，也看出了何小萍这样的倒霉处境和她的悲惨。所以我觉得这里的处理方式是比较有意思的。所以这次看完之后，我的感觉是：即便同样无法正面呈现文革，我们也无法回避其中很多非常残酷、非常黑暗的内容。包括把刘峰和王洪文联系在一起。我对这一点的看法是，在文革当中，王洪文这个人，确实在外形上和演员的面相有一点相似，但在本质上，他几乎就是刘峰的反面。
王洪文出身平民，连初中是否读完都不清楚，但他在文革中是以武斗和夺权起家的。上海最大的武斗是工总司造成的。王洪文是工总司造反派的头目。不仅是红卫兵和学校，而是工人大规模卷入夺权，相关的武斗造成了铁路系统和经济的瘫痪，这些事情都和他有关。最后他自己却青云直上，做到国家副主席或党副主席的程度。这样一个人和刘峰联系在一起，这种说法已经不能算是误读，而是完全风马牛不相及。
[00:12:59] 袁莉: 您怎么看？把刘峰看做王洪文的隐喻。
[00:13:07] 严歌苓: 我特别同意你的看法，王洪文就是一坏人。你想，他这样上来，有多少人被他踩下去？他要制造多少牺牲者，他才能上到这样的高度。所以他们唯一的相似就是他们的两个人的脸。
[00:13:30] 袁莉: 你觉得像。
[00:13:31] 严歌苓: 是有一点点像，就是那种挺帅，也挺清秀的样子。面相上不像坏人。王洪文看起来有点傻，但不像坏人。
[00:13:45] 袁莉: 对。现在年轻人都很重视他长得帅，王洪文长得帅这一点在文革的时候，大家有讨论这种话题吗？
[00:13:55] 严歌苓: 嗯，好像没有。他上来好像是文革的中期了吧？我都不记得了。
[00:14:04] 查建英: 可能应该是十大时候当选，那已经是七几年了，但是他造反很早，他是第一批造反派，我觉得66年、67年就开始造反、武斗了。而且说他是工人阶级代表也很扯。他那个大规模武斗是他的工总司和上海另外一个很大工人造反派武斗，伤了好像1000多人，还死了人，就是工人打工人，之后他又把市委夺权，成了好像是上海革委会的不知道是主任还是什么。然后他被毛看中，不得不说，他就是一个小喽罗，虽然他窜得很高，但是毛当时好像正好在上海看见了，觉得王洪文的批斗会，武斗非常好。
[00:14:52] 袁莉: 而且他“根红苗正”。
[00:14:54] 查建英: 根红苗正，都符合。我不知道面相起没起作用，我记得当时大家的确不像后来会这么谈论面相，但是我觉得从人的角度，他不是那种特别五大三粗的工农兵形象，他比较清秀，有点小白脸，说实话，但是就是觉得他长相也不错，但是实际上后来他也是扶不起来的一个人，最后毛、周都觉得他还是不行，太差。你想，他只有初中文化程度，所以最后还是没有让他接班。但是他的整个发迹史可谓劣迹斑斑。
[00:15:35] 袁莉: 现在的年轻人把他当作推翻权贵的工人阶级代表，所以就喜欢他，他又变成了一个偶像性的人式的人物，这个也真的很扯。
[00:15:47] 查建英: 他是毛的一个打手，众多打手之一，应该说推翻权贵是为毛泽东夺当时所谓权贵的权，就是要把这套党委系统砸烂，炮打司令部。
[00:16:02] 严歌苓: 我觉得现在年轻人非常苦闷，非常的frustrated，非常无奈。
[00:16:10] 袁莉: 挫败感。
[00:16:12] 严歌苓: 有挫败感，无助，对所有的事情无解。所以我觉得他们寻找的是一种至少在精神上能够翻身，或者造反，实际上他们不能明着造反的，但是精神上想造反。
[00:16:37] 袁莉: 你觉得这反映他们精神上想造反。
[00:16:40] 严歌苓: 对，想造反。所以找到了一个造反派王洪文，把他安在刘峰身上。刘峰该造反没有造反的人，所以他们就把王洪文安在他身上。对我来讲，他们就是借尸还魂、移花接木，绕了好多圈让自己有一种乌托邦的感觉。所以我觉得躺平这件事情，我到意大利在威尼斯图书节的时候，当时意大利的学生问我：“什么叫躺平？”我说我现在这状态就叫躺凭。
[00:17:34] 袁莉: 你还叫躺平？你一天写好多字。
[00:17:44] 查建英: 你是劳模。
[00:17:47] 袁莉: 对。我们几个都是劳模，绝对不是躺平的人。年轻人老是说：“哎呀，袁莉老师，你怎么有这么多的精力，你为什么要干这么多的事？”我说我干事儿才高兴。但是年轻人他们觉得：“哎呀，我没有啥希望。”
[00:18:02] 严歌苓: 就算你不躺平，你去干很多事，到最后可能还是刘峰那样的结局。最后就是残缺不全地活下去。为什么他们和刘峰找到了一种认同感。我觉得就是他们对现在的现实太无望了，对现实太绝望了。于是，在这样的情况下，蹦出这样一个人，被他们拿来进行解读。他们会感觉到，原来自己并不是孤立的，原来这种状态是一直延续下来的：奋斗也没有好结果，不奋斗也是这样。
我觉得这正是他们现在所面对的现实。农民工这么多年为城市付出，为中国所有的城市、所有的现代化建设付出，从青春开始一直到现在。他们已经逐渐老去，后方的家园没有了，田园没有了，他们的天伦之乐也没有了，因为孩子都留在农村。
在这样一种既退无退路、进无进路的状态下，我觉得他们就像一群战士一样。战士上前线，像刘峰那样献出自己的肢体。很多战士当年献出了生命。但最后的结局还是一样的。
所以我现在在想，大概三十岁左右、三十岁以下的年轻人，他们所感受到的、能够感受到的，就是：我们和刘峰之间，其实有很多相同的地方。
[00:19:59] 查建英: 说到刘峰最后在中越战争当中失去肢体的结局。我又要和《阳光灿烂的日子》作对比。同样是在呈现军队、战争。我觉得你在这里虽然也是一种侧写，因为你没有办法交代清楚到底为什么要打这场战争，大家其实也都不知道。你的视角实际上还是在地面上，看的是这些普通人。
我很能理解，为什么大家会更认同像刘峰这样的角色，或者这些战士。他们其实就是炮灰，他们也没有那种所谓“我要为国怎么怎么样”的宏大意识。虽然会喊几句口号，但这和那些大院子弟是不一样的。大院子弟是在北京街头，离边疆十万八千里，却要想着“我们要解放全人类”，恨不得第三次世界大战爆发。我记得里面有一句台词，说“战争的英雄就是我”，我觉得这种白日梦太荒唐了，也太扯了。但你在这里呈现的，确实是普通人家的子弟，是一个好人。他可能所谓地“做雷锋”，就像你说的，他未必意识到自己是在做一种“道德标兵”。但他的善良，最后实际上成了一个笑料。
而他和何小萍，两个善良的普通人最后能走到一起，我觉得你这里可能也有一种暗示：普通人的善良，最后往往是被利用、被嘲笑的。到前线去的都是这些人，最后付出代价的也是他们。到了新时代，他们依然只是小角色。他们的命运好像永远如此，不论是在毛时代，还是文革时期，还是改革开放以后，他们始终是边缘人，占有不到多少资源，最后被牺牲掉的也是他们。
所以我觉得，这个信息在中国这样一种严酷的审查环境下，能够传达出来其实已经很不容易了。我也能理解，虽然我觉得那些误读很搞笑，比如把它联系到王洪文，但我能理解这种不平的心理。小人物的不同命运，会被投射到某一个具体的人身上，被剪出这样一个片段，但它背后的那种命运感是存在的：我们没有办法和这些大官相比，不论是教育资源、权力资源，还是经济资源，我们都占不到。这种怨愤我觉得是真实的，是可以理解的，也是现实存在的。就像刚才歌苓说的，一些人到了今天，他们到底得到了什么呢？
[00:22:41] 袁莉: 对，他们现在都叫自己“人矿”，就是消耗品。
还有，电影里有一幕是何小萍假装发烧，她放弃给慰问演出当A角，她已经绝望了。然后，我看到又有一条弹幕飘了过去，说：“她真的无所谓了，和我一样。”就是很丧的那种语气。这就是一种投射吧。他们也不见得真的关心这个电影是讲什么的，他们就是投射一种情绪。
[00:23:20] 严歌苓: 对，绝对是的。
[00:23:23] 袁莉: 这部小说能不能说是您自传色彩比较浓的一部小说？因为您也确实在文工团跳了很多年的舞，对越战争发生的时候，你自己去前线去做了通讯员，是吧？
[00:23:38] 严歌苓: 应该算吧，算是比较浓的。但因为我是一个绝对的虚构主义者，至少在文学创作上是这样。所以像何小萍这样的角色，我其实已经写过三稿，在至少三个作品里都有这个人物。因此我是一再地去反观她，从各个角度去分析她。这个人物也就在我的虚构世界里不断地蜕变。最后写《芳华》的时候，这个人物其实也是有原型的，然后我最终形成了这样一个人物形象。
特别是在她放弃的时候，让她上台，她说不上了，说“没有了刘峰，才知道事有多少，我在做这些事”。然后她最后选择装病，装发烧，这样她就不用上台了。她的那种悲哀，她的那种悲哀，其实就是文人的悲哀。她想起了自己的父亲，毕竟她是一个文人的女儿。这种悲哀，就是文人对这个世界“爱不起、恨不动”的一种常态的情感。
所以我就在想，这其实就是何小萍在最后对集体的出走和背叛。也正因为这样，不管是主要人物还是配角，基本上都是有一定原型的。我最怕的就是我们那帮文工团的战友来跟我对号入座。
[00:25:27] 袁莉: 他们来了吗？
[00:25:28] 严歌苓: 有啊，但我说这都是文学形象，它已经变成文学形象了。任何一个文学家，比如加西亚·马尔克斯。我今年夏天又把他的五部长篇小说从头到尾看了一遍。然后再结合他的自传 Living to Tell the Tale。然后我就发现，他在自传里提到的这些人、这个城镇，和他每一部小说里出现的这些人物，其实基本上都是这个小镇上的人。包括那个 Carlos上校，还有那个邮递员的父亲，还有发电报的那些人。
如果这些人都来找他算账，那他只能说：我不是在写你。文学不是凭空出现的，没有一个没有种子的，也没有一个人物是没有种子的。
[00:26:28] 袁莉: 今天的很多年轻人，他们对文革的理解，可能更多来自影视剧里的形象，或者是 B 站上的《毛选》朗读，你知道吗？我在 2021 年写过一篇文章，专门写 B 站上很多年轻人组成的“毛选学习小组”，一起去学《毛选》，我当时就觉得这件事情很奇怪。您年纪比我稍微大一点，经历过一部分文革，我想问的是，您觉得这种历史认知也就是你们经历过的历史和现实之间的真实，这种断裂是怎么发生的？
还有一个问题是，我在看您的电影时，注意到里面呈现了人与人之间的那种恶意。虽然影片中也有很多温情的部分，但同时也存在很深的恶意。但他们在观看的时候，往往不会再追问一句：为什么会是这样？
[00:27:19] 严歌苓: 我觉得这种仇恨教育从 1949 年以后就开始了。当时我们说阶级斗争年年讲、月月讲、天天讲，谁是阶级敌人？你看所有八个样板戏里，都有阶级敌人。在这种情况下，人都会变得多疑，随时处在一种叛卖别人的状态。只有叛卖别人，我才能和大多数人、和大众站在一起。而和大众站在一起，就意味着安全，意味着还有救。把某一个人揪出来，我们暂时就会安全一阵子。于是，大家所有的迫害欲、所有的拳头，都会集中去痛打落水狗。所以我想，到了文革时期，这种仇恨教育达到了极致。人人不相信任何人，人人都在防着任何人，也就是说，人们对文革的了解，在某一个阶段，被一些别有用心的人截断了。否则的话，从 80 年代初，从伤痕文学开始，很多很多对文革的控诉、反思和批判其实都已经开始了。
如果一个民族在这个时候把这种反思一直延续下去的话，我们就会去追问：在那十年当中，为什么人人都会变形？在精神上，在心灵上，为什么每个人都会把人性当中的魔鬼呼唤出来了？为什么人人做出那些在一般的、正常的人类进步中是不会发生的行为？
这十年，如果作为一个心理学和行为学的学者来研究，他一定会去问：到底是什么东西，让这个民族突然之间形成了长达十年的这种表现？这几乎是一种疑谜，一种巨大的疑谜。但是如果从1979 年到 1989 年那十年，让这个民族持续地去反思、去批判，这种过程本来是有可能形成一次中国的文艺复兴。
[00:29:54] 袁莉: 中国需要一个“真相与和解委员会”。
[00:29:58] 严歌苓: 它会产生各种各样的大作品。这个民族太不可思议了，怎么会变成这样疯狂。所以我觉得非常遗憾的是到了 1989 年——我们也都知道是什么原因——“六四”以后，整个关于文革的讨论，又变成了一个 unpopular 的命题，就停在那里了。所以我想，我为什么自己走出来以后，还要继续写那些不被审查的东西，我其实不在乎它 popular 还是 not popular。但我觉得，如果我们这样坚持下去的话，人类是会看到一个现象的：就像纳粹迫害外族人，而我们是一个互相破坏、互害的民族。
所以这种情况，比起迫害外族人，还要带来一个更巨大的疑问：这到底是怎么回事？这个人、这个民族到底怎么了？所以我想，我们其实是在试图解决一个非常大的问题。如果大家去误解文革，我当然会觉得他们很可怜，因为他们获得的信息太窄了。他们所听到的，只是那些你被允许去听到的东西。那么这就很惨了。他们没有办法选择，只能这样去理解：文革可能是对的，文革可能是一个解决问题的、伟大的运动。
所以这就回到了我们今天的一个根本问题。谁不让我们知道文革？谁不让三十岁的人知道文革到底是怎么回事，以至于他们产生这样一种可怕的理解？
[00:31:56] 查建英:这个，我一方面非常同意，另一方面我觉得你还是比较善良的，说成是“别有用心的人”。而我认为，这些所谓别有用心的人，其实非常简单，也非常明确，就是整个共产党的极权体制，这一整套人和制度。这个体制必须有它自身的内在逻辑，就必须不让历史真相完全暴露在阳光之下。因为他们整个集团本身就是造成文革的力量，而文革可以说是一个高峰。从 1949 年以来，一系列政治运动、政治迫害，造成了无数人家破人亡。这个制度里的掌权者，可能一代一代地更替了，但他们的本质并没有改变，所以他们必须把这些历史真相遮掩起来。
你刚才说得很好。文革刚结束的时候，其实有一个很好的契机，就是伤痕文学。从文艺的角度看，我们也可以看到，当时很多家喻户晓的大家读的都是伤痕文学。一篇短篇小说就能在全国传播，因为它触到了那个伤疤。但那个时候已经很明确了：从中央开始，把所有责任都归结到“四人帮”头上。而毛泽东，作为罪魁祸首，文革最主要的发动者，却被处理成“晚年听信了一小撮坏人的话”。这“一小撮坏人”就是四人帮，把他们送上审判台，事情就结束了。
很快，伤痕文学就变成了改革文学。改革文学之后又是寻根文学，然后很快就转向西方的各种实验文学、先锋文学。这一整套转向非常迅速。
就在这个过程中，一些关于文革的记忆、回忆性的内容，被不声不响地压了下去，不再允许继续深入了。
[00:33:50] 袁莉:我是 1971 年出生的，我对伤痕文学其实还有一点点印象。比如说，那时候有一个话剧叫《于无声处》，就在我们宁夏那么小的地方也能演出。还有《苦恋》引发的那些讨论，还有《巴山夜雨》和《芙蓉镇》。反正还是有一部分记忆的。
虽然我那时候年纪很小，但我还记得一些印象：文革是一个给很多中国人造成了巨大创伤的历史时期。但如果是比我再小五岁左右的人，他们基本就没有经历过这些东西了，只能回过头去看一些材料。而现在的年轻人就更没有这种经历了，所以他们会产生各种投射，甚至会把这种投射放到王洪文身上。
[00:34:39] 查建英: 然后毛当然更是最大的一座门神，他的像一定要还挂在那里。因为整个共产党继续执政的合法性，追溯到源头、到创立之初，开国的还是毛。
[00:34:55] 袁莉: 邓小平就说要三七开。
[00:34:57] 查建英: “三七开”，就这一点小错误，所以这件事就这样过去了，向前看。所以罪魁祸首其实从始至终，都是共产党一党专政这个体制，只不过是换了一帮人。
当初在文革当中受迫害的那些老干部们，后来毛死了，“四人帮”也可以被当作罪魁祸首清算掉，然后他们就重新掌权了，说：我们回来了，行了，到此为止。而所有的这一整套体制是不能变的，资源的最大占有者依然是他们。所以从这一点上讲，完全没有办法和你刚才提到的，比如说纳粹，还有你说的南非那种“真相与和解委员会”的情况去类比。
这需要一个从上面开始的清算，去清算最大的掌权者。纳粹之所以能够被清算，是因为他们是战败国，被接管了，所以必须清算。再加上犹太人是不依不饶的要算账，谁做了什么，必须说清楚。南非也是，整个总统都换了，而共产党只是换了一个人，其实就等于没有换。
我其实前些年写过一篇《牛棚杂记》英文版的序言——季羡林的那本文革回忆录——我在里面用了一个对比，把文革和犹太人大屠杀作比较，说在某种意义上，文革就是中国人的大屠杀，只不过是自己对自己。
你可以想象一下，如果今天你住在柏林，在柏林最大的广场上还挂着希特勒的像，只不过希特勒死了，后来纳粹党也“改革开放”了，搞了经济改革，换了一批新人，然后就说，好了，不要再提希特勒了，过去的事情也不要再提了。然后这些犹太人还要和当年迫害他们的那些党卫军的后代，一起在同一个办公室工作。
而在中国，正在发生的事情就是这样。很多当年的造反派后来混得还不错。大家就这样一起工作。你想一想，这样的德国社会会是一个多么有毒的社会。
我记得当年钟阿城，八十年代的寻根作家，说过一句话：实际上中国有无数的冤魂在空中飘荡，他们没有地方落地，因为这场仗从来没有真正结算过。这些死去的人，并没有得到真正的正义，他们的家属也无处可去。一直到 1989 年还是这样，1989 年又是一宗血案。我们这个民族，永远不能真正地去揭开历史真相，去结算。
[00:37:36] 袁莉: 后来还有疫情，也是很多血案，又是中国人对中国人的一种压制。
[00:37:42] 查建英: 都是不了了之。但其实并不是中国人本身就一定健忘，而是不得不健忘。因为有一只“大手”在那里，是权力的最高者，整个制度在遮掩这一切，然后引导你：要么去发财，要么把所有的错误都归结到一小撮坏人身上，比如“四人帮”头上。
[00:38:03] 袁莉: 那我们来说一下，今天年轻人所理解的毛时代，和真实的毛时代之间到底有多大差别吧。
有些年轻人会说，毛时代所宣扬的是一种“人人都有工作、按劳分配”的图景，这种叙事对年轻一代形成了一种反差性的诱惑。那个时候虽然物资匮乏，大家都很穷，买东西都要凭票，但官方宣传中的“铁饭碗”、“大锅饭”，至少保证了就业和基本生活。这对现在找工作很困难的年轻人来说，确实有很大的吸引力。那实际上毛时代到底是什么样子？那时候在军队里，军队内部的条件相对还算比较好，是不是？
[00:38:47] 严歌苓: 那也是很贫乏的。我就记得我们当时没有糖果。四川非常贫穷。但是过年的时候，会卖元宵馅，让你回家包元宵。那个元宵馅是不凭票的，就因为是春节。它是用糖、猪油和芝麻做的，弄成一个个小方块。然后我们就去买，买来以后，我们战士的军装上面两个兜，弄个信封把元宵馅放在里头。然后拿个小勺，就算是吃糖了。
但这个只有春节的时候才供应。然后你知道，这样很容易招来老鼠，把我们的军装都给咬坏了。就贫瘠到这种地步。
[00:39:45] 袁莉: 多长时间吃一次肉呢？
[00:39:50] 严歌苓: 部队吃肉倒是还可以，因为我们每天都有一点点肉末，肉丝在我们的菜里面，还可以。
[00:40:02] 查建英: 我从小在北京长大，北京算相对好一点的。
[00:40:06] 袁莉: 你们家是干部子弟。
[00:40:07] 查建英: 是干部子弟。所以虽然我爸妈在反右之后都被下放、劳改过，但到了文革后期，相对来说情况是比较恢复正常了，就没有再像我出生前后那种大饥荒时期，连奶粉都买不到的状态。文革初期那种大规模动乱，整个经济瘫痪、学校瘫痪的阶段过去之后，生活相对正常了一些，但贫穷是普遍存在的。所有东西都要凭票。
我记得那时候我们家住在建国门外，根本不像现在，那一带全是黄金地段。那时候一下雨，整条街都是泥。我们去唯一的一个副食店在二道街。我记得得穿着雨靴去买二两肉，因为买什么都凭票，拿一点肉，算是吃了一顿。买豆腐，我记得也是要凭票的。
我印象最深的很贫乏也是最屈辱的一种记忆之一，是我和我弟弟大冬天的穿着棉衣排队。当时听说第二天有豆腐卖，所有人都去排队，每家都拿一个锅，就在那儿站着。我和我弟一个人睡前半夜，一个人睡后半夜，排了一夜，冻得要命。结果快轮到我们的时候，豆腐卖光了。我就记得那时候，心里简直是觉得，为了吃一块豆腐，冻了一夜都没吃上。这就是我对北京生活的印象。
所以这种所谓的平等，大家是平等的，大家都穷，是一种“平等的穷”。至于其中一些隐性的差别，比如高干的生活到底是什么样，我们当时是不知道的。后来才知道，原来毛有多少处别墅，这些都是后来才知道的。当时我们只是知道什么呢？就是在大家最穷的时候，连毛主席、周总理好像都不太吃红烧肉了，于是就认为他们也是很平等的。还有一些其他的隐性差别。比如说，我们家也算是在社科院的，但院子里没有人有电视，只有一家有一台黑白电视。遇到有重大新闻的时候，其他邻居的小孩就会跑到他们家去看一看。
所以所有这些，在今天改革开放之后，普通人已经当成家常便饭的一些生活必需品，现在大家都习以为常了。比如说下个小馆子，那时哪有什么小馆子？没有，没有馆子可下。你知道，那时候只有食堂之类的地方。
东安市场后来变成了东风市场，你偶尔可以去吃一顿，比如买点饺子吃，或者在食堂里买根油条，就觉得肚子里没油水嘛。这就是当时一种普遍的生活状态，甚至可以说是常态。
[00:43:00] 袁莉: 除了吃还有住。你看我94、95年进新华社，那会儿还有很多人都是两家合住。那会在北京、上海，合住是非常常见的。
[00:43:14] 查建英: 我们家就搬进来一家人，跟我们住了十年，就住在我们家的公寓里。你是没有权利说“不”的。这叫“掺砂子”。文革当中，我爸被下放到干校去了，这几年人家里人就没了，然后家里面就陆续搬进来一户人家。社会上普遍的给你们“掺砂子”。所有知识分子家里的房子都太大了，于是就往里面掺进一些所谓的造反派的红色的沙子。
[00:43:41] 袁莉: 他也不只是为了掺沙子，因为政府太穷了。
[00:43:49] 查建英: 对，住房都很紧张。然后我们去插队，当然就看到比我们更穷的是广大的农民。
[00:43:57] 袁莉: 你到北京郊区插队？
[00:43:58] 查建英: 我还算是赶了一个尾巴，就在北京中阿（阿尔巴尼亚）人民友好公社。我到那都觉得：哇，这简直比城里差太多了。就在朝阳区和通县之间。骑车可能一、两个小时。我在那插队时候觉得还是农民更苦！就挣那点工分。我们还算是只是赶了插队 的尾巴，像我哥哥他们到内蒙去插队，那穷得根本就是现在的人很难想像。
[00:44:38] 严歌苓: 但只要邻居和我一样，人哪怕穷得吃不饱、穿不上衣服也是能忍受的。
[00:44:49] 查建英: 没错。
[00:44:50] 严歌苓: 能找到平衡，能接受。但是如果说邻居三个月就能挣我一年的工资，他就可以买一个包包。而我想买的什么也买不起。这个人就会受不了。
[00:45:14] 查建英: 非常对。我觉得现在实际上是一种“相对”贫困感，它更多的是一种感觉：我的地位在下降，或者停滞，而有些人却巨富；我的上升空间非常狭窄，我的尊严也没有了。原来虽然大家都穷，但工人阶级是领导阶级，然后是军队、农民，大家都站在一个位置上。所谓“臭老九”，就是知识分子和那些被打倒的人，那是最倒霉的一类。但你看，现在怀念文革的这些普通人，他们往往会避开这些。大多数人，我不认为是所有人，但他们确实避开了这一部分。大家相对来说没有那种强烈的屈辱感。而今天，我觉得问题更多在于尊严感。面对那些过得比我好得太多的人，他们并不认为这些人是像我们一样，仅仅凭着辛勤工作获得的成功，而是认为他们利用了很多其他的手段或者资源。
[00:46:13] 袁莉: 我们刚才就谈到了年轻人对文革、对毛时代的误解，但是最近还有一个特别有意思的现象，就是“1644史观”和“悼明风潮”，我现在有时候都有点跟不上了，就是在抖音、B站、知乎上，很多年轻人认为明朝末年清军入关的1644年才是中华文明断裂的真正年份。他们把元朝、清朝都视为外来入侵政权。然后红楼梦的索引派也重新兴起了。有百万粉丝的网红博主说林黛玉代表崇祯，薛蟠、薛宝钗代表满清入侵者……我都念不下去了，为什么偏偏是明清这段历史成了年轻人情绪宣泄的出口。你有什么想法？
[00:47:02] 查建英: 实在是搞不懂。太无厘头了。你说“反清复明”是一种大汉族主义的、更狭隘的民族主义。但是你现在反清或者反满族人，这不是搞笑吗？满族人已经被同化到什么程度了？我在北京，我都搞不清楚谁是满族人。我周围确实有些人是满族的，比如作家群体里，王朔，英达，他们确实是满族，他们有时候还会开玩笑。我先生家里边的确是满族。
[00:47:40] 袁莉: 我还想问你呢，据说你先生家是多尔衮的后代，真的是这样吗？
[00:47:46] 查建英: 这个我也不太清楚。前些时候有人转发给我，说网上有人在挖这些东西。我确实知道他们家，就是我婆婆家，原来确实是爱新觉罗氏。后来改了汉姓，变成姓权。但他们上一代是不是多尔衮的后代，这个完全不知道。不过他们家族很早就没落了。到晚清的时候，已经不知道是得罪了朝廷哪一派，被免职了，生活其实非常潦倒。他们这一支后来被北京的基督教会收养。我说的应该算是我公公那一代，他们兄弟几个都是被基督教会收养的，然后被送到美国念书。
比如说我的先生的外公，他是在耶鲁读书期间发生了辛亥革命。很快他就意识到，等他回国以后，作为满族人的身份，会变得有点像“贱民”一样，会受到汉人的排挤。好在他已经念完了一个学位，回国以后还能工作。他后来在银行工作，又在司徒雷登重建燕京大学的时候，担任他的财务主管。所以他们的生活状况后来还算不错。
但在那个时期，满洲人整体的处境已经发生了变化。其实满清历代皇帝本身就在不断汉化，他们认为需要学习汉族文化。满族人也普遍认为自己原本是一个相对落后的民族，从一个以游猎民族进入中原，来接管这样一个博大精深的汉族文明。所以他们在书画、文化修养等方面，像乾隆这样的皇帝都学这一套。这样几代下来，已经很难分清谁是满族、谁是汉族了。所以说实话，我并不是很理解为什么现在会这样。而且我也听说，这类话题很快也会受到官方的弹压。
[00:49:52] 袁莉: 所以现在宣传就说不要这么讲。
[00:49:56] 查建英: 因为实际上在清朝的手下，中国的版图扩大了很多。西藏，蒙古，新疆，全是那时候收回来了，你现在要继承这么大的一个版图，因为自古以来就是都是我们的中华民族一部分，所以你当然不能反清复明了当然要讲我们中华民族是一个多民族多文化的大国。
所以，我觉得真的到处都是红线，想找一个假想敌出出气，其实经常也找的很滑稽，很荒诞。我觉得这背后肯定是有一股气在里边，但都是一股邪火，因为正经的靶子是不能打的，所以就乱射，我感觉是这样。你的《芳华》也是这样，什么王洪文，哪跟哪啊。
[00:50:56] 袁莉: 《芳华》是王洪文和江青。红楼梦是崇祯和满清。不能谈现实，所以他们经常就去投射到历史里去。现在历史在中国是非常热门的话题。
[00:51:12] 查建英: 这个也是一大传统。中国历来就是这种影射文学、春秋笔法。
[00:51:17] 袁莉: 那严老师您怎么看这个“1644史观”？
[00:51:23] 严歌苓: 借古讽今嘛。
[00:51:28] 袁莉: 但它是一种民族主义的借古讽今。
[00:51:29] 严歌苓: 现在的现实太让他们失望了，还不如回到以前。其实满清在最开始开国的那些皇帝阶段，是很进步的。因为有史学家把中国历史分成三个“黄金时代”。
第一个是春秋战国时期，百家争鸣，在思想上是一个最闪光的时代。第二个是唐朝，这是第二个黄金时代。第三个就是从清朝开始。当时的明朝皇帝都那么弱，不理朝政。
[00:52:18] 袁莉: 财政一塌糊涂。
[00:52:19] 严歌苓: 一塌糊涂，所以才被人家打败。
[00:52:24] 袁莉: 所以清朝皇上都很勤奋。
[00:52:28] 严歌苓: 非常勤奋。像雍正，简直是累死的。
[00:52:32] 袁莉: 而且他们好像是必须要学蒙文，我忘了是不是也得学藏文之类的，对他们要求挺高的。
[00:52:40] 严歌苓: 他们做那些分析的人一定没有读过红楼梦，我打赌他们没有读过红楼梦，如果读完红楼梦，肯定不会这样想。
[00:52:52] 袁莉: 他们连长视频都不看了，只看短视频。更不要说那么多卷本的红楼梦了，怎么可能呢？
[00:52:59] 查建英: 而且《红楼梦》实在是太丰富了。有人能读到“反清复明”，我也真是服了。但书里你确实可以读到很多东西：有些的确是满族文化的，有些是汉文化的，这两者之间交织在一起。比如说，到底那些女人是裹脚还是不裹脚，这里面就有很多说头，有很多解读。再比如那些菜，写了那么多菜，那到底指的是哪一类饮食？其实也很有意思。
我在疫情期间，因为吃货没有馆子可去，再加上我本来就是每十年重读一遍《红楼梦》，所以这一次应该算是第五次读了。我记得书里有一道菜，名字我一开始想不起来，只记得那道“茄鲞”都不像茄子了，要那么多道工序。
但我后来看到有一道叫“糖蒸酥酪”的，我觉得这个好像相对简单一些，就自己琢磨了一下，还真做了一次。做出来以后，有点像奶酪的感觉。然后我就发现，这道菜确实更像是满人的食品，因为其实当年那就是东北，他们喜欢吃这种奶油食品，奶酪食品。而且也没有冰箱，所以可以挖一个地窖，把这些奶冻起来。其实很简单的。所以你从《红楼梦》里看出民族融合，从日常生活到文人文化的融合，它提供了很多很丰富的素材。但是偏要走这么一个狭隘民族主义的走法，这真是……
[00:54:37] 袁莉: 年轻人面对阶层固化，996、内卷、躺平，他们有很多困境。你们刚才也都表达了你们的同情，但是如果不靠这种索引、招魂，复仇叙事，年轻人还能用什么方式来理解不公，然后寻求改变？你们对年轻人有什么想说的？他们生活在这样一个时代，阶层更加固化，机会更少，他们心里的苦闷也没办法真实的说出来，他们能做什么呢？这和文革后期有点像。
[00:55:17] 查建英: 我觉得蛮悲观的。因为刚才歌苓也说了，中国历史看起来这么长，真正思想上开放的时代其实并不是很多。春秋是一个最大的时期，创立各家的就是在那个时期。秦朝以后就一直就是集权的文化，法家和和儒家合流。一直到民国，我们有了第二次开放和争鸣，有各种道路的选择，但是那个时间比春秋的时候又短了。很快，抗日战争，所谓中日战争开始了，又堵回去了。然后共产主义，借着最激进的民族主义又把这些百家争鸣的东西打下去了。那么多种路就又变成一条窄路。而且那个时间的思想启蒙，文艺复兴都夭折了。从晚清到到中日战争，也就三十多年。然后80年代现在都变成一个小的黄金时代了。但是你想想，才10年出头，到89年坦克又开出来了，彻底堵回去，剩下的通道就是你给我挣钱，闭嘴。然后大家认为可以通过经济发展，商业发展，有一点公民社会的空间，我们的确看到了，你看歌苓创作的一些电影，都是这个时期，虽然都是有尺度的，但有一些电影跟现在比还是要好。
[00:57:00] 袁莉: 我特别想问，您能不能稍微从您的创作的历史来看，我还记得看《天浴》，当时那个电影拍出来尺度还是很大的，我记得我是在国内一个电影院里看的。
[00:57:21] 查建英: 我在海外看的。我觉得国内没放过。
[00:57:25] 严歌苓: 可能是小范围的。
[00:57:30] 袁莉: 您感觉到了尺度的收紧吗？还有就是疫情之后，实际上这个尺度越来越紧，我不知道你同意不同意这样说法。你现在你还能有可能在中国写东西吗？我知道你放弃了，但是你觉得如果你现在写，会是一个什么样的状态？
[00:57:51] 严歌苓: 我能想象的出来。就像《芳华》小说被砍掉很多很多的地方，所以我要准备出原版的小说，我自己出，因为很多地方是莫名其妙的被改写，被删掉。
[00:58:05] 查建英: 我看她的《陆犯焉识》，放出来的时候肯定删了很多。因为那部小说我一看开头就觉得很震撼，就是他从那个劳改农场是怎么逃出来的。电影里完全没有这一段。到最后，你会感觉根本不知道这个人在逃出来之前到底经历了什么，发生了多少事情，一切都非常模糊。
我觉得张艺谋是把后面那一段放大了，拍出来的重点就是亲情，很感人。他们两个人的表演也很好，就是巩俐和陈道明，演得也很煽情。我觉得在中国，大家都很容易用这种悲情的方式，去完成一种集体的情绪宣泄。但如果再进一步追问：这个悲剧到底是怎么发生的？这一层往往就被避开了。
[00:58:52] 袁莉: 你再接着说你的《芳华》你要再出一个？
[00:58:56] 严歌苓: 对。我要出一个原始版，还好，我还保存下来了。因为这种电邮，很可能你不知道什么时候就找不到了。正好我一个老的电脑上面还有，然后我就要把它出版。因为很多事很荒唐，包括它的开场就是刘峰和穗子在王府井是因为一帮老兵在那乞讨。然后小说把这个地方改成了一帮残废儿童在表演。老兵乞讨和后面的故事有非常重要的关联。那一帮残废孩子在那儿，这俩人挺残酷的，还去看残废孩子在那耍把戏。我觉得这种就是一种伤筋动骨的改变。
[00:59:59] 袁莉: 那你如果现在写的话，还怎么能在中国出版呢？
[01:00:07] 严歌苓: 嗯，如果我想像的话，其实在《第九个寡妇》出来的时候，被所有的杂志退稿。《陆犯焉识》等于是被人民文学杂志约稿、组稿的，我写了以后被退稿。当时是李敬泽。最后没有发表在杂志上，是直接出书的。后来，我还有很多创作计划，历次政治运动的个人的和民族的。我还有没写完的，比如延安整风。我的仓库里面还有这样一些存货。
但是我现在对自己的挑战就是用什么形式，文学一定要有，说形式之美是我非常非常追求的。我想如果我在中国，像《芳华》、《陆犯焉识》一样，出版社有很多地方根本不跟你商量。那我当时脾气很大的，我说那不出了，你要这么删我就不出了。但是后来我就在想，我的责任编辑多辛苦，他在两边做工作，上面、下面，我在这犯浑，然后上面对他有这么强的压力，那她的工作就付诸东流了。我觉得他是一个非常好的编辑，我不希望他由于我这样一个反抗，给他造成很大的伤害。
[01:02:11] 查建英: 的确对中国的这么多有才华的中文写作者，中国作家，我觉得这是一个非常大的浪费和和伤害。我自己就是因为觉得写英文的东西，就是为了觉得我可以不用自我审查。
因为你最后其实是要抗拒这个东西，最倒霉的是那些编辑、那些出版人，而不是我自己。尤其像我这种可以两边走的人，但结果也非常明显：我所有的英文作品都没有在大陆出版过；在出中文版的时候，都会被要求大量删节。我不接受，所以也就都没有出过，只有在香港出版过。所有在大陆持续公开出版、发表的作家都知道，有一句话说得很清楚：人人心里都有一个“小中宣部”。也就是说，大家都要进行自我审查，否则的话，你就没有办法当作家。
[01:03:17] 袁莉: 我一个好朋友，他也是写小说的，他上个月说自己成为了审查制度的受益者。因为他有一篇长篇小说，中国最top的一两个文学刊物突然之间要发了。因为另一个人的长篇被毙了，他们必须得有一个上来填空。
[01:03:44] 袁莉: 他也觉得那篇被毙掉的题材没有什么，怎么就被毙掉了。反正现在就变得莫名其妙，就不知道为什么你的文章发不出来，不知道你的书为什么发不出来。我另一个朋友有一本书拖了3、4年，我都觉得那个过程痛苦的不得了。现在就很难，确实很难。有很多人的抽屉里面都放好几部书稿。
[01:04:10] 查建英: 但我也会觉得，会不会其实人都有一种趋利避害的本能？会不会大家就越来越主动地选择回避？要么干脆不写，我也不认为有大量的人在写所谓的“抽屉文学”。可能更多的人是放弃了。我觉得很多人是放弃了，或者说选择了一个非常软性的题材，比如风花雪月之类的。这不只是作家，我觉得影视也是这样，通过穿越、奇幻之类的方式，反正不跟现实发生关系。一旦和现实发生关系，你就会选择回避。
我也知道，有些八十年代当红的先锋文学作家，现在有去写红色文学的，有写历史小说的，都在作协里当着领导。我觉得现在回头看，他们八十年代的那些选择，并不一定是他们真正的信仰。我觉得他们当时更多的是一种时髦，是一种潮流。
[01:05:14] 袁莉: 自由派时髦的时候就是自由派。
[01:05:19] 查建英: 现在可能写红色，或者写商业，或者是谈点什么男女，什么风花雪月、边疆风情，他们就去做这些了。但是这样的能产生什么大师吗？我们对得起我们这个民族经历的这么多天翻地覆的苦难吗？这种人性的拷问应该产生像俄罗斯那样的文学。
[01:05:45] 袁莉: 这个我们下次谈，我们应该谈一下中国为什么没有产生出俄罗斯文学那样的作品。我们真的可以再开一次专门谈这个问题。这是我一直都在想的。同样经历了那么多苦难，为什么我们没有出现这样的文学作品，我们有审查制度，伊朗也有审查，为什么伊朗的电影就会好看。这个真的可以谈很多。严老师您是不经常来纽约，我再问你一下，你不愿说您现在在写什么东西，或者您要接下来做什么呢？
[01:06:25] 严歌苓: 我已经写好了下面两部书了。
[01:06:28] 袁莉: 这是劳模。
[01:06:30] 查建英: 劳模。我彻底躺平。
[01:06:36] 严歌苓: 因为疫情当中没什么事可干，这么长时间，我写了一部叫做《致我的女儿阿伊莎》就是写她为什么变成了我的女儿，因为一胎政策嘛。就是这么一本书。但是你知道，我们这个出版社只有我老公一个人在工作，他已经抱怨我出得很快，写得太快了。
[01:07:03] 袁莉: 竟然说你写得太快，笑死。
[01:07:11] 严歌苓: 所以就只能先等着。反正，我还有五本书在大陆。我写完了《米拉蒂》之后有阿伊莎这一本，然后还有一本是中短篇小说集。所以中短篇小说集里面虽然没出版，我要准备做电影。
[01:07:30] 袁莉: 所以现在拍电影不和他们玩了，你自己玩。彻底自己玩，自己出书，自己拍电影，自己写剧本。
[01:07:39] 严歌苓: 对。所以在pipeline里有没出完的书，我就先去弄电影吧。
[01:07:48] 袁莉: 你是不是每天都至少写四五个小时啊？
[01:07:51] 严歌苓: 我这去年一年我没怎么写，我读书，我拼命读书。
[01:07:57] 袁莉: 她老公上次说：歌苓在什么地方都可以写，我在开车，她坐在旁边的副驾驶就可以写，我觉得这是什么人啊……