EP-237 金玉米谈返乡记：困在APP里的中国（文字版）
文字版全文
时间轴
00:00 Intro
01:54 从南非到北京：为什么1995年选择来中国
05:03 充满机会与好奇的中国：“狂野”年代是什么样的
09:09 创办“单位”：向英文世界介绍中国媒体与互联网
12:15 2009年网站被封：中文媒体空间愈发收紧
15:31 生活二十年后，为什么决定离开中国
18:25 多年后的中国行：为什么人人都说“现在做什么都难”
22:52 挣钱很难，花钱很爽：便利与内卷的两面
26:04 App里的生活：消费、娱乐与监控如何连在一起
30:37 从街头摄像头到刷脸取纸：无处不在的数字监控
37:43 The China Project关闭：在中美之间报道中国的困境
41:42 “中华灯塔派”：美国人对中国的新热情遗漏了什么
45:53 美食、设计与表达空间：中国正在迎来文化复兴吗
49:20 电子“柏林墙”：中国与世界如何变成两个网络
52:11 从公共讨论到“纯过日子”：互联网与生活的变化
55:54 嘉宾推荐
[00:00:04] 袁莉：大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。今天的嘉宾Jeremy Goldkorn，中文名字叫金玉米，来自他的姓Goldkorn，也来自他的名字Jeremy。金玉米在南非约翰内斯堡长大，1995年大学毕业后来到北京，此后二十年间他住过工人宿舍，做过杂志编辑、记者和创业者。
2003年，他创办了关注中国媒体和互联网的英文网站单位workunit。2013年，他把单位卖给了英国金融时报。2015年，他离开中国，搬到美国田纳西州。此后，他曾担任The China Project的主编，目前是亚洲协会旗下期刊China File的编辑研究员。今年六月，Jeremy带着家人在北京、上海、江苏、河北和云南旅行了一个月。这是他疫情后的第一次中国之行。
最近，他在China File发表了一篇文章，题目叫《App Life in China》。Jeremy在文章开头写到，一位上海的创业者告诉他，现在在中国干什么都难。这一路上，他从许多朋友那里听到了类似的抱怨，人人觉得自己过得越来越辛苦，回报却越来越少。但他也发现，在今天的中国，挣钱很难，花钱却非常愉快。移动应用让消费和出行变得前所未有的方便，也把每个人的身份位置和日常活动纳入了一个无所不在的数字系统。
今天，我们从Jeremy在1990年代的中国经济谈起，聊聊他多年后重新回到中国看到了什么，这个中国让他怀念、着迷还是不安。
Jeremy，你好，你在南非长大，大学毕业第二年，也就是1995年，你就去了北京。 你当时为什么会想到要去中国呢？
[00:01:57] Jermey：到目前为止，我还是不是很清楚自己为什么要去中国，但是我觉得我当时希望去离南非最远的地方待几年。我在南非还是种族隔离政策的时候长大，我一直觉得我大学毕业必须去别的地方。后来我对非西方文化感兴趣，觉得这个世界越来越同化，越来越跟着美国，但是中国很有特色，而且很大。当时南非和中国也没有什么外交关系，所以我周围的人对中国是什么都不知道，当时也没有网络，没有网站可以看，所以中国对我来说非常有神秘感。还有，我小时候，爸爸妈妈带我去旅行，去了非洲的一个小岛国，叫毛里求斯。毛里求斯也有华人。我还记得我妈妈给我买了一个小佛像，大肚弥勒佛。它特别开心，胖胖的，这个耳朵很大。 我觉得挺好玩的。我小时候耳朵也很大，经常被同学嘲笑。南非的主要宗教是一种特别严肃的基督教，有点像美国南部的evangelical，但是对生活是很就是享受生活，不是那种基督徒的原则。看到这个大笑的、胖胖的弥勒佛，我觉得这个文化肯定有点意思。
我上大学的时候，南非的种族隔离政策基本上结束了，是1994年结束的。但是我可能是92年，马来西亚是第一个允许持南非护照去的东南亚国家。跟毛里求斯一样。我对本地的华人印象就是觉得他们吃的非常好吃，他们的语言是汉字，他们说话有神秘感，所以可能有点猎奇。因为我对中国文化的了解并不是很深，特别肤浅，我们大学也没有什么中文系，我都不知道要怎么学习中文，这是网络前的时代，就是不一样。后来我去了中国，本来想去一年，但是待了就没走，待了二十年。
[00:05:17] 袁莉：真的是不可思议。你把1990年代的中国形容为“一个wild and crazy”的地方——两个词都是英文的疯狂的意思，“中国是一个疯狂的地方”。你后来做过杂志、广告、互联网和各种创业项目，那个年代为什么让你觉得那么兴奋呢？
[00:05:27] Jermey：反正我觉得我是95年到北京，然后92年就是邓小平南巡，之后就是有外国投资开始大量的进来。 中国政府对外国投资是一种非常欢迎、非常开放的态度，而且不只是对投资，对各种各样的文化方面的东西，书啊、电影啊、技术也是。就是对国外的钱，对国外的事儿，中国是很开放，中国人很感兴趣。
[00:06:05] 袁莉：那个时候很好奇，是吧？
[00:06:07] Jermey：对。特别好奇，然后国内经济发展的速度很疯狂，就是特别的快。年年GDP都是8%以上，当时我们都还不知道这个数字是不是真的，但是一看到处都是工地，就知道发展是一个真的事情。所以经济发展也是很很重要。然后江泽民和胡锦涛时代很多事情也管的不太严，开公司比较容易，开网络公司很容易，开咨询公司很容易。
[00:06:48] 袁莉：对中国人和外国人都很容易，
[00:06:50] Jermey：都很容易。中国媒体也正在开放。媒体市场化了，很多国家单位——原来的国营单位就不能印很无聊的文章，没人看，没钱可赚。所以包括政府自己的这个部门也愿意做一些比较——也不能说是尖锐——但是当时比较觉得有点自由感，有一些空间。 因为这些媒体现在都有了新的目标。目标是赚钱，而不是宣传。
[00:07:40] 袁莉：他们要卖报纸，卖报纸要有好的新闻。
[00:07:44] Jermey：对，可以买广告、订阅，所以吸引读者眼球很重要。比如说在九十年代末，南方周末、南方系都是最活跃的时候。还有网络，我记得应该是95年，我第一次弄了一个可以上网的账号。当时在北京必须自己去找什么电报大厦填表，带着护照，我还记得我写了一个不会违反中国法律什么的，签了一个合同。所以95年就有很少数的一些人开始上网了。 到了1999年、2000年、2001年和2003年，这个群体已经很大了。而且上网网民很多都是记者、做文化相关工作的人，都是知识分子，所以当时中国的网络好像是一个完全新的空间。这些因素加起来，当时是一个wild and crazy time。
[00:09:02] 袁莉：对，你正好就是2003年创办了叫“单位”的网站，这个网站曾经非常有影响力，驻外记者什么的整天看你的网站。我都不知道怎么形容——现在有没有一个可以让现在的人能够理解，单位当时相当于一个什么的比喻呢？
[00:09:24] Jermey：主要是因为我觉得当时中国媒体和网络特别有意思，自由空间很大，有新的报纸，有调查性的文章，也有一些关于所谓的敏感话题，比如腐败，比如河南卖血很多人得了艾滋病的问题。这些东西都是新的。
[00:10:00] 袁莉：都是报纸的这些调查记者捅出来的。
[00:10:04] Jermey：但是在英文世界，英文记者主要还是去外交部的发言的新闻发布会，写很传统的关于中国的文章，很少有记者注意到这些网络和媒体的新现象。 一开始这个网站有点像个人博客，但是从来没写自己的生活，都是链接中国网络有意思的事情，或者翻译中文媒体的文章。后来06年开始，我开始做自己的YouTube视频，去采访。
我主要有两个节目，一个叫《Hard Hat Show》，就是我带着一个黄色的安全帽，跟民工似的，然后拿着一个有羽绒的、有点儿silly的好玩的麦克风，在街上采访人。还有一个叫《Sexy Beijing》，是我一同学，也是美国人，叫苏菲，她是采访老百姓的关于恋爱、关于婚姻、关于性这种话题。
[00:11:28] 袁莉：那会儿外媒的记者都会去看“单位”，你也经常被采访。中国发生了什么事情，尤其社会方面的新闻，大家都会去采访你，你是经常会被引用的那个人。
[00:11:43] Jermey：对，他们需要一个关于中国网络的quote，我是那种比较靠谱的，可以给他们一个quote。后来也有中国媒体开始采访我和我的这些同事。
[00:11:57] 袁莉：所以就挺有意思的，当时其实是中国媒体和中国互联网的所谓的黄金时代，一个真的相对自由的时代。后来2009年，你的“单位”被封了，我不知道你创办“单位”的时候，你对中国互联网和中国媒体抱着一个什么样的期待。2009年在你休假的时候听说“单位”被封了，当时奥运会才过去不到一年，你对中国和中国互联网的感觉有变化吗？你能稍微说一下那个过程吗？
[00:12:30] Jermey：有，03年一开始我就是玩，不知道会变成一个事儿、一个工作。后来有点名气，我觉得这个事儿能做。04年、05年，我对中国前途和中国的媒体还抱着很多希望。06年开始，有一个文明办网的活动，那之后我就开始怀疑，开始觉得不一定了。08年奥运之后，感觉政府用这个活动实行了一些新的安全方面的技术，在北京能看见实体的明显变化，比如说地铁的X光，检查行李，同时网络也开始管的更严。到了09年，我怀疑能不能长期做已经有两三年了，我也不是特别吃惊。到了09年的乌鲁木齐暴乱的一天前，应该是7月4号或者5号。
[00:14:07] 袁莉：对，就是乌鲁木齐七·五事件。
[00:14:10] Jermey：七·五事件。单位是7月4号被封的，在乌鲁木齐发生那个事，然后我清醒了。
[00:14:20] 袁莉：你那时候就对中国就清醒了？
[00:14:22] Jermey：有的方面清醒了。
[00:14:23] 袁莉：但是你在中国又生活了六年，直到2015年离开。
[00:14:30] Jermey：对，09年我已经开了一家公司，这个公司就是专门做“单位”网，所以我还接着做。我们这个公司的收入主要不是媒体的形式。我们后边还有一个咨询公司。这个咨询公司写各种各样的商业方面的报道，很多关于网络文化方面的。
[00:14:59] 袁莉：那会儿生意应该不错的，尤其是2002年中国入世以后，是不是很多西方的大的消费品牌、奢侈品品牌都想到中国来，我不知道这些人是不是你的客户。
[00:15:14] Jermey：主要是这些，就是赚老外的钱，很少有中国客户，客户主要是来自外国的公司。
[00:15:24] 袁莉：你2015年在中国生活了二十年以后搬到了美国，你为什么在那个时候离开？为什么搬到了美国去呢？
[00:15:36] Jermey：是因为我太太是美国公民，所以这个比较方便，去美国最靠谱的办法就是有婚姻绿卡，没准现在不行了，反正当时没问题。为什么离开中国呢？怎么说这个proximate cause大致的原因呢。让我们15年最终离开的最重要的原因，是我女儿。当时她还是小baby、小婴儿，她经常生病。那会北京空气污染，空气还是挺差的，所以她基本上每个月都进一次医院，我们觉得受不了，不能待下去了。我也越来越担心我的未来。我已经知道在中国没法做媒体了，我也开始感觉到他们对外国公司的态度和以前也不一样了。他们进入了一个维持现有的投资的状态，
[00:17:01] 袁莉：不扩张了，对吧？
[00:17:03] Jermey：对，所以钱少了。中国不是移民国家，我现在已经不小了，在中国待下去下去就不一定好。有一些外国人办了所谓的绿卡，就是原则上能待下去下去，可能可以养老什么的，我觉得中国对外国人不会有任何的承诺，你以后也不一定能在中国待下去下去。
[00:17:35] 袁莉：你95年去中国，你觉得中国是一个疯狂的、非常有朝气的地方。那你走的时候，你觉得你告别的是一个什么样的中国呢？
[00:17:49] Jermey：我来的时候是一个发展中国家，比南非还穷、还落后，我走的时候已经是感觉是一个——也不完全是发达国家，但是一个很有实力，有庞大的经济、有部分很发达的国家。但是是一个对外国文化，对外国投资不太感兴趣了，这个也非常不一样。
[00:18:18] 袁莉：对，和九十年代、零零年代还是有挺大差别的。今年六月份你和你家人到中国过了一个月，这是你疫情之后第一次去中国，那就是差不多六年没有去中国。
[00:18:32] Jermey：上一次去是17年的，所以差不多十年了。
[00:18:37] 袁莉：哇哦，太长了，时间好长。对你这么一个在中国住了二十年的人来说，确实是挺长的时间。那出发前，你对这一次的中国之行有什么想象吗？你真正到了以后和想象中有什么相同，还有什么不同的呢？
[00:18:55] Jermey：很多都是我已经有心理准备的，因为我经常听不明白播客，经常看各种各样的文章，中国人写的东西，外国人写的东西。所以我觉得没有看到让我觉得“哇！“”这样很吃惊的。但是亲自在国内旅行感觉新的状态、跟老百姓或者跟老朋友聊天，这也跟看文章、听博客不一样。
[00:19:34] 袁莉：你的文章里写的第一句话是上海的一个创业者对你说的：“现在中国干什么都难。”这是我翻译的。你说整个六月份你走到哪里，几乎都能听到类似的抱怨。你听到这样的抱怨是什么感觉？你怎么看这样的抱怨是这么的普遍，。
[00:19:56] Jermey：我不是吃惊，但是这个一致性是让我注意的。除了在政府部门或者公务员，他们是跟很多老百姓不一样。但是很多老百姓他们在私有企业的环境里生存，他们都觉得很累。到处都听到“内卷”。
[00:20:24] 袁莉：就特卷是吧？
[00:20:26] Jermey：对，特卷，包括农民。我有些朋友是在河北农村住的，他们是一样的。他们孩子在北京打工也很辛苦。我们也见了一些很有钱的中国人，也是同样的话。
[00:20:45] 袁莉：有钱人也是这么说的，就特别难，什么都难，当然大家的难，肯定是不同方面的难，是不是 ？
[00:20:53] Jermey：不同方面的难。比如我有一个朋友是做餐厅的，他们本来有实体店，但是这个生意现在特别难。因为所有的客户都用APP，都叫外卖，一旦你出什么问题，他们很快在APP上说这个餐厅不行。
[00:21:22] 袁莉：差评，然后算法就把你往后排。
[00:21:26] Jermey：弄掉了，然后搜索的时候就不会找到你。这种问题很多，我的朋友因为这方面的问题就开始做网购。他们有自己的新的产品。但是做网购也是一样的，经常要打折，天天都得被大的网络公司他们的程序折腾，这种抱怨很多。
[00:21:59] 袁莉：看到这么普遍的抱怨，你是怎么想的？从最没有钱的农民，到特别有钱的这些人，大家都这么说。
[00:22:10] Jermey：基本上都这么说，很明显政府官员就没有那么大压力，他们的压力是不一样的，不是经济方面的压力，他们有政治方面和思想的压力，但是他们没有害怕明天不能生存的压力。这是很奇怪的一个感觉，因为也有一些方面不一样，比如现在如果在中国生活也是非常舒服的。
[00:22:45] 袁莉：对，你说every yuan is harder，就是每一分钱都难赚，但是你又说，钱虽然难赚，但是非常好花。
[00:22:54] Jermey：对，非常好花，东西便宜，质量非常好，服务也特别好。尤其可能是我在美国住了很长时间，都不习惯这种亚洲式服务了。不管是买东西、餐饮服务，按摩都很棒。这个产品的质量也是让我觉得，这是不一样的中国。跟十年前的中国不一样，因为中国自己的很多东西，咖啡啊，冰淇淋啊，车——当然大家说的都是电动车。所以虽然经济感觉不太好，但是你赚了一块钱可以买很多东西，而且这东西好。
[00:23:53] 袁莉：但是你怎么看呢？这两种感觉同时存在。你有没有问你那些朋友，就是每一分钱都非常难赚，每个人都觉得很难。但同时东西又便宜，服务又好，我不知道你有没有跟他们讨论过这个问题。
[00:24:10] Jermey：对，讨论了。我觉得这就是内卷的一个结果，因为所有的行业竞争都特别厉害，特别激烈，所以无论你做什么，做产品、做服务，你必须很努力，而且你的价格也得便宜，因为竞争对手太多了。所以产品好，价格便宜，服务好，服务便宜。但是如果你是提供这个产品或者服务的一方，那你就很辛苦，很多中国人都困在这种笼子里面。你能享受，而且享受很好的一切，但是你要是需要钱，你就得非常努力。所以躺平也是从这个出来的，但是躺平的也是少数。我觉得西方媒体特别喜欢写躺平这个概念，很少有人真的躺平。
[00:25:16] 袁莉：因为也躺不平，说句实话，有多少人家里面真的是可以啃老的，可以就是靠父母过的。
[00:25:27] Jermey：对，如果说整个国家来看没有那么多人躺平。上海、北京、长沙、重庆这些地方如果有啃老的人，或者有什么关系的人，或者自己有钱，有十套房子的，这种人在大城市也很多，但是看整个国家，这样的人还是少数，。
[00:25:50] 袁莉：对，其实很多人都是过得很艰苦的，很想躺平，但是很难躺。
[00:25:56] Jermey：对，没法躺平。
[00:25:58] 袁莉：对，你这篇文章就写到了经济、消费、机器人，监控、文化生活和宗教。你写了很多很多，最后你把它命名为App Life in China，我都没想出来中文应该怎么翻，为什么你会把这个APP——手机应用，变成了你理解今天中国的一条主线呢？
[00:26:21] Jermey：反正我这次回去有两个感觉。一个是很舒服，因为有这些APP，你可以随时打车，特别容易也便宜，这个很好。而且娱乐方面，虽然中国还是没有媒体自由，但是你要就是想哈哈一笑，看个短视频什么的，有很多娱乐内容。这个硬币的另一面是监控。APP也是监控的一部分。如果你在微信里骂政府，那你的账号很快就没有了，你就没法享受这些好玩的东西。监控跟享受在APP里是放在一起的。
[00:27:15] 袁莉：但是为什么手机应用成了你理解今天中国的一条主线呢？
[00:27:22] Jermey：可能是因为如果你在地铁里，在任何城市看别人，他们都在这样看手机，走路也是，吃饭的时候，很多中国人会在你跟他聊天的同时发短信，这种行为是很普遍的。
[00:27:45] 袁莉：美国也挺可怕的，你觉得比美国严重多了吗？
[00:27:50] Jermey：美国也很快要变得一样了。
[00:27:52] 袁莉：但是现在还没有这样。
[00:27:54] Jermey：还没有，我觉得中国已经是世界第一。
[00:28:00] 袁莉：大家整天都在手机上拴着。
[00:28:02] Jermey：对，我觉得我写APP life可能的一个原因是因为对一个外国人来说，如果你不住在中国，你去旅行，到了中国机场，第一个障碍就得解决这个APP的问题。最近微信也有一个新的专门针对外国人的支付方式，虽然这些事越来越容易，但是全世界还是只有中国有这样的问题。因为你一旦到了中国，你得先解决手机支付的问题。所以我开始觉得这个APP很重要。你没有这些APP，这些好玩的东西搞不起来，不能上旅游景点。如果没有在这个微信买票或者什么很多都进不去。美国也是往这个方向走，但是还没有中国那么一致，而且中国基本上就是微信、支付宝，阿里巴巴的支付宝也可以用，但是有的公司、商店只收微信，所以你没有微信，你基本没有生活。 而且我通过中国朋友也知道很多，原来需要自己去办的一些婚礼或者什么，现在很多都是在微信的一个小程序办的。
[00:29:27] 袁莉：小程序。
[00:29:27] Jermey：比如说我们在河北农村，朋友的大儿子可能花了两个小时，帮助村庄里的老太太。老太太给他手机，让他帮忙，说：“我这个没法弄”，然后他就得做IT help desk，就帮忙。所以我一直感觉如果没有这些APP，主要是微信，你真的没法生活，没法生存。
[00:29:57] 袁莉：没有微信在中国寸步难行。当然十年前已经是这样了，但是听起来现在就是更加这样子了。
[00:30:07] Jermey：十年前你还能用现金，现在谁都不愿意收现金。
[00:30:12] 袁莉：谁都不愿意收现金。
[00:30:13] Jermey：对，我觉得这个变化当然十年前已经开始了，但是现在是已经进入了一个完全新的状态。
[00:30:24] 袁莉：你在这个文章里面还写到，你说在北京朋友的住处附近，每隔五十米就有一排摄像头，每个摄像头负责监控的内容不一样。在扬州的园林里面，取卫生纸也要先看广告再刷脸。这些是不是十年前你离开中国的时候是没有的。
[00:30:48] Jermey：没有那么多，也是数量的问题。我可能最早开始注意到电子眼应该是奥运的时候北京开始装的，我在文章也写了：我大概是12年跟我太太经常去农村开车。
[00:31:10] 袁莉：去北京郊区？
[00:31:11] Jermey：对，然后突然发现我每次出去、回来都有罚款，因为我进了一个小村子，然后他们弄了一个电子眼看了我，然后说我超速。就是赚钱嘛，因为比如说我开时速六十公里，然后一下进入这个村子的区域，限速三十公里，然后就被拍到，罚款。所以那时已经有摄像头了，但是没有那么多，而且这个体制还是很灵活的，比如说我们开车的话，都是租车，一直没有买自己的车，罚款我可以付没问题，但是驾驶执照还要被扣分，扣分很严重，因为12分司机就不能开车了，我一年可能要扣三十多分，但是这家租车公司有一个人愿意拿他的驾驶照去办理这事儿，说是他开车的。 但现在你没法弄，因为电子眼也知道谁开车。
[00:32:29] 袁莉：中国的漏洞越来越少了。
[00:32:31] Jermey：而且农村也很明显，不只是交通方面的速度识别的电子眼，也有脸部识别的电子眼，是被监控的感觉。如果你注意哪里有电子眼，就会发现到处都是，你得爬山到没有路的地方才能没有。
[00:32:59] 袁莉：真的？去爬野长城的那样的。
[00:33:03] Jermey：那就可以了，然后云南我们也爬山就没事儿。
[00:33:08] 袁莉：我就很好奇，因为我还没有碰到。在扬州取卫生纸还要先看广告再刷脸。 其实前些年北京还是什么地方也有。这是什么感受？
[00:33:23] Jermey：很奇怪，好像刷脸是因为他们不想人用太多的卫生纸。不是说Jermey在扬州上了厕所，然后告诉政府，不是这个意思。
[00:33:37] 袁莉：那万一我拉肚子呢，我就在想，这怎么办？
[00:33:40] Jermey：就是感觉有点过分了吧，但是第一，这个机器是很现代的一种技术，它也是很商业化，给你看广告，同时也监控你。所以感觉中国现在生活的很多方面，在扬州厕所卫生纸机器这件事上就可以看出来了。
[00:34:07] 袁莉：非常形象，不光监控，还要看广告。
[00:34:13] Jermey：对，因为也得赚钱嘛，社会主义也不是说我们要穷对吧？
[00:34:19] 袁莉：对。你还写到你觉得人们几乎不可能在城市里活动或者付款而不留下身份和位置信息。你有没有观察到，这样的环境对人的行为和心理有什么影响吗？
[00:34:33] Jermey：我觉得影响很大，而且虽然有负面的问题，但是也有很多好处。中国城市包括比较偏僻的小地方，老百姓的行为用这个政府的词汇就是“文明多了，吐痰少了”，排队都没有以前那种有点像英式橄榄球的那种排队方式。很多人跟我说，现在国内特别安全，孩子可以随便走一走，没事，你不用管他，没人会碰他，你包丢了，没事儿，没人会偷，很多人跟我说有这种结果。
[00:35:22] 袁莉：你以前开玩笑说：在北京，一个地方两个月不去，恨不得就不认识了。这一次回来，你发现自己依然可以凭2015年的记忆认路，你说the new boom isn’t buildings，现在取代楼房热潮的是人工智能广告，街上的AI广告为什么会让你想起来过去的房地产繁荣呢？
[00:35:48] Jermey：也不是所有的地方，但是机场啊，上海的金融区啊这种地方AI广告很多。这些广告很憧憬，很有点像以前的房地产广告的感觉——你买我们这个房子，你的未来是很美好的——就是这种劲儿，我觉得。而且是唯一的看起很明显还是很活跃的一个行业。电动车当然也是，AI是可能更让我注意到的，因为我也认识一些搞技术的人，他们说话也是蛮有希望，还有这种憧憬的感觉。 以前也有老百姓觉得，我在深圳买了两个房子，我肯定做这个公司要发财什么的，现在就很少听到这个，但是做AI的人还是有这样的想法。
[00:36:58] 袁莉：确实，现在中国AI行业的人还是很乐观的，但是其他很多行业的人都没有那么乐观，甚至可以说是比较悲观，觉得什么事都难。
[00:37:13] Jermey：对，现在美国可能一样，给政府工作的人和做AI的人都是很开心，在美国也一样吧。
[00:37:24] 袁莉：给政府工作的人不见得那么开心。
[00:37:26] Jermey：也不一定开心，也有的开心，有的非常开心。
[00:37:29] 袁莉：是的。那2016年你参与创办了SupChina，也就是后来的China Project，希望提供更全面更细致的中国报道。这其实和你以前做“单位”非常像。2023年这家媒体关闭了，你当时说你们在中国被指控为美国政府服务，在美国又被指控受中国政府控制，这些攻击带来了很高的法律费用，也让投资者望而却步。
2025年初，你和凯瑟·郭（Kaiser Kuo，郭怡广）在Sinica Podcast里面讨论，说美国人看待和谈论中国的方式是不是正在发生一次Narrative shift，就是一种叙事转向。你在文章里面也开玩笑说，你儿子坐上时速三百公里的高铁以后，完全可以拍一条Chinamaxxine的短视频.我不知道你愿意不愿意谈一下，当时China Project关门对你是一个什么样的一个影响。我想还是一个挺大的冲击。和你编辑China Project那时相比，你觉得这两年美国人谈论中国的方式是不是发生了一些变化？
[00:38:43] Jermey：对，对我自己来说，China Project关闭是一个小悲剧。我觉得中国不能搞媒体，美国也很难。独立媒体也是非常难的，不只是关于中国，但是我们做China Project、SupChina，正好是美国对中国的害怕、怀疑的一个高潮。在媒体方面，从第一个川普，然后是拜登的领导下，美国也对中国有很多怀疑。当时很多新闻，比如说中国政府对维族的对待——集中营啊这类报道很多。然后美国的很多问题，我也觉得很多人都觉得中国是一种替罪羊，就是美国对自己不开心，中国是一个很方便能被利用的一个替罪羊。很多这种因素使美国对中国——可能我从95年以后做关于中国的事儿是最不好的时代。虽然有很多这种怕中国的言论，但是这并不意味着在华盛顿的人会读更多的关于中国的信息，所以是比较难。
现在不一样的是，第一，美国政府跟川普是那么乱，那么多人对美国特别的失望，我觉得这是很大的一个因素。所以看中国，尤其是这些看得到的东西，比如说高铁啊，高楼啊，各种电子产品，电动车，好像这个国家跟美国比起码组织能力特别强。所以我觉得很多美国人也对中国的看法也是因为跟美国比，中国看起来更好。川普第二次任总统，他好像说对攻击中国不感兴趣了，
[00:41:29] 袁莉：那你怎么看呢？我们节目以前也讨论过“中华灯塔派”，就是一些美国人对美国政治和社会非常失望，开始把中国看成一个更有效率、更公平的选择。你怎么看？你觉得他们对中国的这样的新的热情，他们看到的哪些的是真实的中国，他们可能遗漏了一些什么？或者这么说吧，你碰到这样的美国人，你一般跟他们怎么说呢？
[00:41:59] Jermey：我觉得他们信息不全，让我有点想起useful idiot。以前去苏联也有。
[00:42:10] 袁莉：有用的傻瓜。
[00:42:12] Jermey：有用的傻瓜。当然他们看到的中国也不是说没有这些好的东西。
[00:42:20] 袁莉：对，确实高铁之类的，看着确实都挺像样子，比美国好多了，这是真的。
[00:42:26] Jermey：对，是真的，而且中国政府现在跟美国比较，也好像是很负责，在全球 。
[00:42:32] 袁莉：至少口头上是。
[00:42:33] Jermey：好像是很负责任的一个政府，对吧？
[00:42:37] 袁莉：美国人一听习近平说“我们要做更负责的什么什么大国”，他们都很相信。就是很从字面上来理解中国领导人说的话。
[00:42:49] Jermey：这种问题，就是中国人觉得美国是一个灯塔国，然后很多异议者、知识分子从中国来到美国，然后就被这种非常极端的右派的组织吸引，然后开始信仰一些很不好的、乱七八糟的很奇怪的东西。这是有问题。我觉得外国人也是一样的。如果他们真的在中国待下去，他们要么会变成更有用的useful idiots，有用的傻瓜，或者他们会失望。中国当然不是天堂，问题还是很多。
[00:43:36] 袁莉：那我想问一下，你那个Sinica podcast的共同创办人.
[00:43:41] Jermey：是2010年，我和凯子一起创办的，本来是他要做，我是帮他制作，第一个节目是我们两个人采访Bill Bishop，然后就是觉得好玩，所以我们就做下去了。
[00:44:03] 袁莉：对，凯瑟·郭今年决定搬回北京，他说自己想重新生活在北京，还觉得中国可能正处在一场文化复兴的前夜。你听到他这个决定的时候是一个什么样子的反应？
[00:44:20] Jermey：嗨，他反正是希望回中国，所以对他来说很合适。
[00:44:27] 袁莉：我觉得你会想回中国吗？
[00:44:31] Jermey：不会。因为我还是珍惜我的自由，主要是言论自由，我珍惜我的言论自由。
[00:44:42] 袁莉：你觉得在中国就没法说话吗？
[00:44:44] Jermey：对，没法说话，或者说你说话，你天天都得做噩梦。 因为你不知道第二天会发生什么事。
[00:44:52] 袁莉：不知道什么时候来敲门了，是吧？
[00:44:53] Jermey：对，这个感觉……可能最后五年，从单位被封了以后，我就一直有这种担心，然后跟一些有关部门有一些接触，我不想跟有关部门有接触，这个太烦了 。
[00:45:14] 袁莉：15年的中国和现在的中国相比，可能比现在的中国还要稍微宽容一点点。
[00:45:23] Jermey：是。这种环境就不适合我。我不能住在天天得害怕在网上写什么，然后会发生什么问题的地方。而且我是这种比较乱说话的人，所以这在国内就不好。
[00:45:40] 袁莉：你在文章里面写到，一个在北京经营酒吧的朋友说，北京现在的现场音乐正在被各种行政手续慢慢磨掉。 还用了“卡夫卡 not Orwell”，“是卡夫卡而非奥威尔”这种说法来形容官方对文化生活的这样的压制，你觉得中国还有可能出现，或者是正在出现凯瑟所说的这种文化复兴吗？
[00:46:07] Jermey：我觉得这个文化复兴，是看文化是什么定义。因为文化包括很多东西，比如说吃饭、美食，中国已经是世界第一。，没有第二，从农村到大城市吃的确实非常好。而且包括现在比如说国际就是意大利菜啊，汉堡啊，热狗啊。我在网上有写了这个，我一辈子吃到最好吃的hot dog，就是在扬州，。
[00:46:42] 袁莉：在扬州吃。我当时看到那一句我都喷了。
[00:46:45] Jermey：咖啡也是非常好啊。美食是绝对是文化，对吧？ 还有设计产品、平面设计也是，中国现在有一流的时装，衣服很漂亮，质量非常好，没问题，也是文化嘛。所以这些东西肯定有。
还有一些亮点就是电影，偶尔出一个电影。最近我还没看那电影，但是那个中东的中国餐厅的电影，有一些人说比较好看。然后偶尔出一本书、一个小说。视觉艺术也有一些可以说活跃。但是文化比这些东西更大，文化也是包括报纸，是小说，文学、音乐、rock，包括非传统的，不是中国传统的音乐，也是文化。这种东西你没法做在中国，所以我觉得没有办法形成一种综合性的文化复兴。
[00:48:11] 袁莉：其实你前面说的，比如说产品设计，还有平面设计——这是我自己随便发一点议论——实际上挺可惜的。其实经济发展到这个时候，正是这些东西应该可以起来的时候。中国制造又在上一个台阶，这些做设计的人也都看了足够多的好东西，也都开始有自己的想法了。 我非常相信，你说中国现在设计的很多东西，做的很多东西质量很高，设计也非常好。但是非常可惜，因为就是过去十年就是中国对世界关大门，世界也在对中国关大门。所以呢，中国很多好的品牌，好的设计人才，他们的才华没有办法被我们看到，我觉得真的挺可惜的。我真的我没有看到，但是我能够想象。
[00:49:07] Jermey：对。是很可惜。但这也很早就开始了。从06年文明办网开始，政府开始管网络 。
[00:49:17] 袁莉：管互联网，06年之前其实真的不怎么管。
[00:49:20] Jermey：不怎么管，然后突然感觉我有两个世界。以前我们年年有网志年会，或者bloggers conference。我们都用Flickr。当时中国内可以用Flickr，很多服务，Google什么的都可以。一直到10年Google还有中国服务器。网络方面感觉大概是一个世界，但是很快就变成两个世界。现在这两个网络是……
[00:50:02] 袁莉：平行世界。
[00:50:04] Jermey：对，跟冷战似的，有柏林墙。
[00:50:08] 袁莉：绝对是一个电子的柏林墙，这是绝对是竖起来了。
[00:50:21] Jermey：而且中国很特殊。因为别的国家，包括这个俄罗斯啊，伊朗……
[00:50:28] 袁莉：包括越南。
[00:50:30] Jermey：越南也是Facebook。
[00:50:33] 袁莉：整天用WhatsApp。
[00:50:35] Jermey：然后用Google对没问题。只有中国和朝鲜这几个国家可能是封闭性的网络。所以，现在有两个世界是一个很自然的下场。
[00:50:54] 袁莉：对，其实你的经历很有意思，因为对你来说，中国的黄金时代可能是在2008年之前。 2008年奥运会以后，这个时代对你来说就已经开始落幕了？
[00:51:09] Jermey：对。没错。
[00:51:11] 袁莉：对于我们很多人来说可能一直延续到了2012年、 2013年，习近平上台以后，2013年开始夏天打击微博大V时才慢慢的开始。后来到2016年，习近平说“党媒姓党”，那就是一个更大规模的变化，从那以后大家就真的就不太说话了，但是对你来说，这个事情在08年、09年的时候就已经发生了。
[00:51:36] Jermey：已经发生了，但是当然没想到封锁收紧会那么快。
[00:51:42] 袁莉：对。没想到Google都不能用了，YouTube和Facebook也没法用了，慢慢的全都不能用了。Instagram应该是2014年香港白纸运动的时候给封掉了。一个个的全都不能用。中国和世界的鸿沟慢慢慢慢的越来越宽。你这次回中国也用微信，我想你可能在中国的时候用微信多一些，我不知道你是不是也上一下微博什么的，你怎么看中国现在的网络环境？
[00:52:20] Jermey：我感觉自己老了。
[00:52:24] 袁莉：什么意思？
[00:52:25] Jermey：可能在美国的网络也有同样的问题，我不太喜欢看短视频，直播网购的方式我觉得很讨厌。我觉得反正现在在微博找不到有意思的东西，然后到了美国以后我账号经常出问题。因为我以前的中国手机没有了，所以有时候看不了我原来的订阅，只能看公开的不需要账号的东西。我弄了一个新的账号，然后又出了问题，因为我的身份没有证明。 反正也不像11年12年，那时候有大V，那个时代的微博真的是一个很有力量的平台。现在就是跟别的一样，都是享受生活。
[00:53:28] 袁莉：现在中国的中产阶级特别流行一句话，叫“纯过日子”。
[00:53:33] Jermey：过日子。
[00:53:35] 袁莉：叫“纯过日子”，纯，就是我只过日子。
[00:53:39] Jermey：没有别的想法，就过日子，好好过日子。
[00:53:45] 袁莉：和你在中国的时候比——就是九十年代，零零年代——中国的心气那么高，现在就是纯过日子。我看到这个觉得好心酸。
最后，你写App Life in China这篇文章，你希望美国人看完以后是一个什么感受呢？
[00:54:09] Jermey：我希望如果他们对中国没有了解，希望他们能够知道自己不能看Chinamaxxing。中国还是一个很复杂的地方。以前有的问题现在还有，还更厉害。人权的问题，共产党执政的威权没什么变化，还是这样，还是老样子的。 但也不是说中国人都不开心，很多中国人虽然是纯过日子，但是这个日子过的还是比较舒服的。
[00:54:50] 袁莉：有些中国人过的日子还是挺舒服的，。
[00:54:53] Jermey：有一些非常舒服，有一些没有那么舒服。我也希望他们知道，美国现在面对的很多困难，拿中国当替罪羊对美国没有什么用。而且不管你喜欢不喜欢，中国还是一个蛮有力量，蛮有实力的国家，
[00:55:30] 袁莉：对。你说到替罪羊，不要把美国的问题都怪到中国的身上，美国人应该更多的看自己的问题。
[00:55:37] Jermey：对，但是这不是说中国没有问题，中国问题也很多。
[00:55:42] 袁莉：我们请每位嘉宾推荐三部书或者影视作品， 你有什么推荐？
[00:55:46] Jermey：我想推荐第一个是一个75年的电影，叫Nashville。
[00:55:55] 袁莉：Nashville就是你住的地方。
[00:55:57] Jermey：对， 这部电影是一个比较有名的导演Robert Altman制作和导演的。这是一个讽刺性的音乐戏剧电影，是一个很长的片子，很有意思。它通过一个讽刺的故事，很能说明一些美国乡村音乐、美国基督教、美国南部和美国政府的很多问题。这个电影需要时间，好像三个小时，反正比较长。
[00:56:33] Jermey：书有两本。一本叫Nerd Reich。这是一个文字游戏，On Third Reich的意思是“第三帝国”，纳粹的第三帝国。Nerd Reich是Gil Duran写的，关于现在美国的，可以说是技术法西斯，就是关于Elon Musk、Peter Till这种网络和技术公司的领导和他们比较极端右派的一些理论和他们是怎么 伤害民主制度的。
第三个是一个间谍小说，也是英文的——抱歉，都是英文的——叫The Persian波斯人。 作者叫David McCluskey，他原来是美国中情局的一个公务员。这本书是关于以色列和伊朗的战争，应该是15年出的，是美国打伊朗之前。这本书写的很好玩。他很了解以色列和伊朗幕后的世界。
[00:57:56] 袁莉：好。 谢谢。谢谢Jeremy，也谢谢大家收听收看，我们下期再见。
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