《唯红花绽放》作者谈新书：在叙利亚打仗的维吾尔人（文字版）
文字版全文：
时间轴
00:00 Intro
01:22 从华裔家庭到驻华记者：Emily的成长与职业选择
08:11 外媒在中国的报道空间如何变化？
11:16 螺蛳粉与贵州扶贫报道，为何引发争议？
17:07 《唯红花绽放》：记录中国人的多元身份
20:18 香港书店事件，以及难以放下的中国
23:58 三赴叙利亚：如何接触流亡的维吾尔族人
27:09 从新疆到叙利亚：这些流亡者是谁，为何来到这里？
31:38 在叙利亚的维族人的终极政治目标是什么？
32:06 在叙维族人与“东突”和ISIS有什么关系？
38:55 一个想当科学家的人，如何成为武装组织指挥官？
42:55 维吾尔人在叙利亚新政府中的处境
46:24 女医生古丽的经历：歧视、信仰与身份认同
49:06 “恐怖分子”的标签，以及选择暴力背后的绝望与诉求
54:40 在叙利亚内战中出生的孩子，会把新疆视为家乡吗
57:11 从驻华记者到NPR驻白宫记者：新工作带来了怎样的变化
59:26 嘉宾推荐
01:01:49 节目结束推广
[00:00:04] 袁莉：大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。
Emily Feng 冯哲芸是美国全国广播公司NPR驻白宫记者。她曾经担任英国金融时报和NPR的驻华记者。冯哲芸毕业于杜克大学，主修公共政策与亚洲及中东研究。2025年，冯哲芸撰写《唯红花绽放：习近平时代的认同与归属》一书，探讨在习近平主政下的中国身份认同。最近，她出版了新书《为故土焚心：叙利亚战场上的维吾尔人》，探讨了北京的高压统治，如何将整整一代维吾尔人推向境外，最终流散至叙利亚内战，并成为关键武装力量。Emily，你好。
[00:00:52] Emily：你好。
[00:00:53] 袁莉：非常高兴你能来不明白播客做客，我们这次主要的话题是关于你最近出的这本新书《Our Heart Burned for Home》，我是在网上看了一下，好像这个翻译不错，叫《为故乡焚心》。
[00:01:10] Emily：哇，这本书还没有翻译，这个翻译很好啊。
[00:01:11] 袁莉：我不知道。我是在网上找的。我觉得这个翻译挺好的，我想了半天，在网上搜出来的，这本书是讲叙利亚战场上的维吾尔人。 在这个话题开始之前，我想让大家了解你一下。你能不能讲一讲自己的个人经历，你是在美国出生的，但你父母是大陆出来的，是吗？
[00:01:35] Emily：可以，其实他们总不喜欢谈自己的个人生活，但是我可以跟你简单的讲一下。我是ABC，America borned Chinese，在美国康州出生，我爸爸妈妈是非常典型的八十年代移民到美国的故事，他们为了寻找良好的高等教育，在中国读完本科以后就搬到了美国。当时我问他们，你搬来美国的时候，你没有待下来的意思吗？他们说没有，只是一步一步走下来的，不知不觉就过了四十多年，还在美国。他们是六十年代出生的，所以很小的时候经过了文革这段时间，所以他们对这个时段的记忆其实没太多，很幸福。
[00:02:19] 袁莉：他们可能也就比我大几岁。 我卖一个老。你和Vivian Wang——她是前一阵子来的纽时记者——你们真的让我觉得我好老，我和你们爸妈是一代人。
[00:02:31] Emily：对，我跟Vivian的背景和故事肯定差不多的。我爸妈妈很幸福，他们文革结束以后，高考恢复的时候，他们就考上了大学，然后移民到了美国。
[00:02:48] 袁莉：你刚才说，你是在康州出生，那你是在那长大的吗？
[00:02:53] Emily：是的，因为我爸爸在耶鲁大学念的博士
[00:02:56] 袁莉：然后他就待下来了。你大学是杜克大学，是吗？这还挺有意思的，你当时上学的时候就主修了public policy，公共政策，然后你想修亚洲和中东研究，这是怎么想的呢？你当时就想要记者吗？
[00:03:15] Emily：没有任何想法，也没有任何做做记者的目的。没有计划，也没有战略。我对一个东西感兴趣，我就会全身心的去做，拼命的去追寻兴趣。我选了公共政策，是因为这个系在杜克非常有钱，它可以给你奖学金，给你钱去做一些自己的研究项目。我肯定已经有记者的性格了，所以我会找一些research project，然后可以在其他国家待一个夏天，回来再用这个议题写个report，那样的它会给你钱去做，所以我选了这个专业。Asian Middle Eastern Studies这个专业是因为我非常喜欢我这个系的教授，但我也不是故意的去修这个专业的，我是修了好几门他们的关于电影、中东历史和亚洲历史的课。快要毕业的时候，那边的director给我打电话说，你再修一门课，你就可以得到我们这个专业的major了，你赶快再登记一门课。
[00:04:24] 袁莉：Double major，双学位是吧？
[00:04:26] Emily：是的，但这是没有意识的，我没有这个野心，所以我修的这些课也不是关于中国的，有一些是关于中国历史的，但是一大部分是关于电影历史、伊朗的历史和一些中东的文化。
[00:04:41] 袁莉：很有意思，你会对这些感兴趣。那从小你父母跟你说中文吗？你的中文是怎么学的呢？
[00:04:49] Emily：跟我父母是一起学的。我是老大，我有两个妹妹，所以我一出生，我爸爸妈妈就跟我完全说中文，我上幼儿园的时候才开始学英文。
[00:05:00] 袁莉：哦，是吗？那中文其实还算你的第一语言。
[00:05:04] Emily：应该是，应该是我母语吧。
[00:05:06] 袁莉：上次Vivian说她学中文是小时候特别喜欢看《还珠格格》。她的中文基本上是看《还珠格格》学的，你呢？
[00:05:16] Emily：看《西游记》。
[00:05:17] 袁莉：电视连续剧好像真的是一个大家学习外语的特别重要的方式。
[00:05:21] Emily：其实到七八岁的时候，我的中文水平已经差了很多，因为有两个妹妹，你可以互相说英文。我爸爸就强迫我们一定要说中文，一定要说中文。甚至有一段时间，他会假装听不懂我们说的英文，要我们跟他一起说普通话，但是我们就不听他的。
[00:05:42] 袁莉：你是什么时候决定做记者的？因为什么机缘巧合还到中国去做了记者？[00:05:49] Emily：我也没有想清楚，快要毕业的时候我在想该申请什么样的工作，但我想不出自己真的要做啊。然后我就想，其实当记者每天可以学新东西，可以跑到遥远的地方探索不同的文化、不同的人群，那我应该试试当记者。如果我做的不成功或者不喜欢，那我可以再申请硕士或者博士的项目。没想到我会那么爱媒体工作，然后到现在还在做记者的工作。
[00:06:29] 袁莉：那你第一份记者的工作是什么呢？
[00:06:32] Emily：在中国的纽约时报做实习生。我做了半年的实习生。应该是15年或者16年，我记不清楚了。但其实我的第一个野心是去缅甸去当记者。大学的时候我自己去了一趟，感觉那边的情况不太稳定，就想起来自己会说一点普通话，那么还是去中国吧。
[00:07:04] 袁莉：你后来去了金融时报，在那做记者。后来又很快到了NPR做驻华记者，直到疫情期间离开中国。你应该是16年、17年的时候在金融时报，22年离开。
[00:07:23] Emily：我应该是从17年年初加入FT金融时报，然后在那边工作了快两年，到了19年年初的时候换到了NPR。
[00:07:38] 袁莉：你是什么时候离开中国的呢？
[00:07:41] Emily：2022年4月份。
[00:07:43] 袁莉：那你能否说一下你见证的这几年外媒在中国的报道有没有什么变化？你刚开始报道的时候，和你后来离开的时候，中国有什么变化吗？不管是你容易不容易找到人，后来的疫情，还有就是对你的限制，
[00:08:13] Emily：限制当然加强了，我刚去中国的时候，中国是很庞大的一个国家，但是还有很多的可能性，还是有一点乐观的感受吧。我周围有很多记者，我特别喜欢看他们的一些稿子。因为他们可以很深刻的跟一个人，或者跟一个社区待很长时间，然后真的去了解他们的故事，关于一个地方或者一个人的故事写一篇很长的稿子。我的当时的目的也是写出那样的一些很有细节、很有人性的报道。
但到我离开的时候就没法做这样的报道了，我觉得也很可惜。我去中国真的是为了了解中国社会、中国人。“人”当然是我的故事关注的重点。其实到了22年，我已经开始想自己下一步应该去哪了。我已经感觉到自己在中国肯定待不下去了。
[00:09:18] 袁莉：为什么有这种感觉呢？
[00:09:18] Emily：第一是签证的问题，中国政府会限制外国人的签证。他们已经限制我的签证从1年到3个月了，就是每三个月要续一次，续一次要花一个月，所以拿到签证差不多就要开始再续下一个签证了。疫情期间他们把这个国家全封起来了以后，我是没法来回跑的。我一出国就我知道自己是没法回来的，因为我当时的签证是居住签证，但是是一次性的。
[00:09:56] 袁莉：你出去了就得在外面再申请，这是一个非常非常难的事情。
[00:09:59] Emily：对呀，所以我说待了快三年没回家，所以第一是签证的问题，第二个原因我觉得就非常frustrated，非常无奈。我的理想是做这样的很客观、很细节、很深刻报道。但22年的时候我都没法出差，都没离开北京。
[00:10:18] 袁莉：还要整天做核酸。
[00:10:19] Emily：对，所以我开始想，我待在中国、付出了那么多的个人牺牲，但是我还是得不到。
[00:10:28] 袁莉：你写不到你想写的东西。
[00:10:30] Emily：我达不到自己的一些理想的报道，所以我应该再想想下一步。没想到中国政府会帮我做这个决定，逼我搬到另外一个地方，到22年的时候我就开始对这个国家有点失望了。
[00:10:47] 袁莉：但你还是做了很多的报道。据我所知，因为你是女性，又是华裔，好像特别受到中国政府的关注，而且你最有争议性的报道一个是关于广西，一个是贵州的。你能稍微给我们说一下吗？
[00:11:14] Emily：已经发生了很长时间了，我都忘记细节了，但是广西的那一篇是关于螺蛳粉的。
[00:11:24] 袁莉：对呀，好奇怪呀，我觉得那是一个很fun，很有意思的报道。
[00:11:40] Emily：其实是因为我写的文章都是英文，有一些自媒体会把我的报道翻译成中文，翻译的时候翻译的不太准，翻译的用词有点贬义，比如描述螺蛳粉的味道很臭、很重的语言。
[00:11:52] 袁莉：本来就是这样啊，我们在说螺蛳粉也是这个感觉。
[00:11:55] Emily：对，但当文章火了，官方媒体就开始批评，为什么外媒，尤其有亚裔的外媒女性记者会那么贬义的去批评中国菜。 这是一个搞笑的事件。
贵州的这个事情比较严重，我写了一个关于anti poverty alleviation，就是扶贫的报道。这文章发布过了半年以后，有一个周末，我突然很奇怪的收到很多人在给我发，说有官方媒体说我被国家安全局调查。
[00:12:34] 袁莉：听着好吓人。
[00:12:35] Emily：对啊，然后最终没发生什么严重的后果，但是肯定也给我个信号，就是说这个议题很敏感，你去那么边远的地方做这样的公开采访是我们不喜欢的。
[00:12:53] 袁莉：对，因为所谓的扶贫，或者是中国消除了最贫困的人口，是习近平当时的最重要的议题之一。所以，你等于是碰了龙须。我觉得那会儿可能是中国的“厉害了我的国”，还有民族主义情绪比较高涨的时候。
[00:13:17] Emily：其实有很多中国人也提出螺蛳粉文章的翻译不对，原本的英文稿其实很表扬螺蛳粉的味道。
[00:13:33] 袁莉：但是it doesn’t matter，和对错无关，他们就是下定决心要去找你的茬，然后把你立成一个靶子来批评你。我感觉你当时是有一段时间被立成了靶子。你自己有这种感觉吗？
[00:13:43] Emily：有，我22年要离开中国搬到台湾的时候，我就一直在思考，为什么中国政府那么不喜欢我、会那么针对我，因为很多外媒在中国到现在很努力、很勇敢的去做他们的工作。那是他们会被点上的原因。但是我为什么会被点上，我们还是没有一个很清楚的答案。
[00:14:11] 袁莉：对，就像Vivian Wang，我的同事，也是很好的例子。她的报道那么好，她对中国人充满了好奇，去报道中国社会。
[00:14:22] Emily：是的，你也能感受到从她的文章里面读出她对中国人的大爱。
[00:14:26] 袁莉：她也非常喜欢中国人，也很认识到中国社会的复杂性，但是他们就是不喜欢，不喜欢你去报道中国。
[00:14:34] Emily：你有理论吗？你有猜测吗？
[00:14:36] 袁莉：我的理论是，他们基本上不想要有中国人的声音在外面，在外面只能有中国共产党的声音，你去报道这么多东西，这都是杂音。
[00:14:50] Emily：但从宣传的角度来看，党的声音不是最吸引人的声音，你用党的声音去宣传是不会有效的。你让中国人自己发声，用多元的一个声音去讲他们自己的故事，很自然会创造一种对中国人的好感。
[00:15:10] 袁莉：现在他们要很多西方、外国来的influencer跑到中国去，但不让中国人自由出来说，原因也是一样的。 22年，你在外面旅行的时候，中国政府拒绝更新你的签证，然后你就没有办法再以记者的身份回中国做报道，他们后来有说是什么原因吗？
[00:15:34] Emily：没有给任何解释。我去跟进我的签证时其实非常顺利，我一直跟外交部有保持交流。22年的时候是疫情期间，买到机票就是很难很难。
[00:15:50] 袁莉：而且无比贵 。
[00:15:51] Emily：对，所以我快要登机的时候，提前一个礼拜我还没拿到签证。我就尽快跟外交部发微信在问我的签证更新的事情怎么办。然后他们突然就开始不给我回答，不回我了。然后美国政府就开始联络驻美国的一些大使馆的人。 然后在北京的一些美国人也在开始联系中国外交部的人。到现在我还没得到任何说法，为什么我突然没法再回国了？真的没有任何正规的沟通。
[00:16:35] 袁莉：你离开了中国以后，根据你在2015年到2022年期间在中国做报道的见闻，写了这本《唯红花绽放：习近平时代的认同与归属》。我们这只有一本。我特别喜欢这个名字。上次见你，我就跟你说过，我觉得这个名字起的特别特别好。这其实就是我刚才说的——实际上和书名是一样的——只有红花才可以出来绽放，别的花就悄悄的不要跑了出来了。
[00:17:08] Emily：这也不是我自己取的，是我的书里面一个人自己说出来的，他说出来的时候，那一时刻我就觉得这个title就很好，应该记下来。
[00:17:19] 袁莉：你这本书是主要是探讨习近平主政下的中国的身份认同问题。你做了很多很多报道，但是你要把它搞成一本书，还是要有一个主线的，这个主线是什么？为什么会选择了这样一个主线？
[00:17:38] Emily：主线是想显示中国人很自然的多元性，以民族语言、宗教、政治、价值观的多元性。书的第一部分是聊政治和对经济的一些不同看法。我15年发现中国到现在越来越强大的监控能力。这本书的第二部分是讲民族和信仰多元化的表现。
[00:18:17] 袁莉：就触及到了新疆维吾尔人和西藏。
[00:18:19] Emily：其实讲到了内蒙，没讲到西藏，因为我没有机会去西藏。最后一部分是讲香港和台湾两个议题。最后的一个章节是关于像我一样零散在其他国家、尤其是美国的华人的故事。
[00:18:44] 袁莉：你为什么选中国身份认同这么一个主题，这特别重要吗？
[00:18:50] Emily：第一，我感兴趣，这是最最重要的。我也没看到最近有关于中国或华人身份的书，所以我觉得缺这样一些书，所以我写了一本。第二是我回头想起自己在中国快八年，我最喜欢报道的一些故事都跟身份议题有一些关系。我也认识了很多有意思的人，他们的故事可能没有新闻价值，但是我还觉得他们的故事值得被保留下来。所以我在想怎么去讲他们的故事。他们的故事没那么厚，肯定不足够去写一个特稿或者profile或者一个杂志文章。把他们的故事累积起来，我们可以更深刻的了解中国人。
[00:19:46] 袁莉：后来这本书在台湾出了繁体中文版，没有在香港出版。但是有一些香港的书商从台湾进口了，然后，2026年7月15日，刚好三个月之前，香港警方国安处查处了两家独立书店，然后逮捕了五名店员和负责人。有媒体报道说是因为香港海关从海外邮寄到香港的书里面发现了一些所谓的有煽动意义的书籍，里面就有《唯红花绽放》这本书。这个事情也出来了很多的memes，比如那个书店的店员被逮捕以后，大家就出了一个贴纸。这是我这次从台湾拿到的一个小贴纸，叫“我们都是书店店员”。我觉得非常的可爱。你拿着吧，这个就送给你了。
[00:20:41] Emily：谢谢，谢谢。这五个书店店员在香港被逮捕的时候，我刚从巴基斯坦西岸回到以色列，在完全不同的一个世界。 我回来了以后非常累，也热，因为是夏天嘛。然后就收到短信说有五个人在香港被逮捕，里面在进口你的这本书。当然，我非常的害怕他们的未来，也很confuse。我到现在也不了解我的这本书为什么……如果真的的确是因为我的书，我真的不了解为什么我的书会属于有颠覆政治或者煽动意图的书。
[00:21:28] 袁莉：你企图煽动中国的中国人来反抗中国政府。
[00:21:35] Emily：我也很感动。我不知道香港人为什么对这本书感兴趣，然后在偷偷的进口。我觉得这个非常厉害的一件事。所以我要感谢他们对这本书感兴趣，但是也很担忧他们的未来。因为实际上我过去的四年，从离开北京到现在的四年，我花了很多时间努力去放松，就let go of China，我不要再想中国了。开始新生活，学一些新东西，学一些新花样的东西，甚至在中东花那么多时间。但不管自己花那么多的的时间和精力去放开中国，它是放不开你的。它还是会来找你的。我又想，如果跟自己诚实的话，其实我也不太想完全放开中国。我对这个国家从当时还到现在还是有大爱，也几乎每天都会想念中国的什么东西。
[00:22:53] 袁莉：对。你最想念什么呢？
[00:22:55] Emily：我想念在中国我可以做的工作。我在中国的时候非常有目的，每天起床的时候有一个“我今天可以做一些什么”的感觉。在美国当然也有这样的目的，去报道美国政治，但是没有我在中国的……
[00:23:19] 袁莉：感觉非常mission driven是吗？
[00:23:21] Emily：特殊的一个mission。
[00:23:22] 袁莉：你刚才说自己想放下中国，但是中国不让你放下。我们就可以回到，你的这本新书，《为故土焚心》。你在报道叙利亚内战的时候，竟然发现那里有很多维吾尔人的武装战士。你先给大家简单说一下，这本书主要是讲什么的，你是怎么到叙利亚去采访，然后就发现了他们，还能够找到这些人愿意接受你采访的。
[00:24:01] Emily：我去叙利亚的时候是去年年初，他们之前的政府刚倒台，然后有新政府进来，这个新政府欢迎了很多帮他们的武装分子，其中有维吾尔人。 所以我去叙利亚的首都大马士革的时候，我就看到一些人看起来很明显像维吾尔人。
[00:24:30] 袁莉：因为你去过你去过新疆，是吗？
[00:24:25] Emily：去过好几次，听他们语言就知道他们是维吾尔人，我提出了采访他们的申请。但是叙利亚的新政府到现在认为这样的外面来的武装分子的议题太敏感。 因为叙利亚内战，他们收到了来自中国、新疆和法国、欧洲其他阿拉伯国家的一些武装分子。很多的叙利亚人不喜欢他们，所以现在的新政府不允许我去做这样的采访。所以我离开叙利亚以后就开始找人了，想找到一个方式直接联络到驻叙利亚的维吾尔人。我就跟 Abduweli Ayup 阿不都外力·阿尤普，他是维吾尔学者，是新疆喀什人。我跟他合作好几次了。他非常非常好。我跟他开始找办法联络上这些维吾尔人。他们当然需要内部的考虑，过去的14年，他们几乎没有任何跟外界的联系。 所以他们讨论了几个礼拜以后，肯定对我们也做一些研究，就同意我们可以马上过去做任何采访，他们都欢迎。然后我去叙利亚三趟，去做报道。
[00:25:58] 袁莉：当时你的文章一出来我就看了，我觉得很震撼。完全没有想到。
[00:26:05] Emily：我也没想到。
[00:26:06] 袁莉：完全没想到在叙利亚碰到这么多的维吾尔人，而且他们是现在叙利亚政府很重要的武装力量，是不是？
[00:26:18] Emily：是的，这是我发现最震撼的一部分，他们真的帮助了新叙利亚政府的领导去赢这场很不好、很复杂的内战。他们一直很忠诚的支持叙利亚的新领导。
[00:26:36] 袁莉：你能不能给大家介绍一下，这些生活在叙利亚的维吾尔人或者维吾尔武装分子——或者我们用“战士”吧——“战士”可能是一个更中性的词。可以这么说吗？你能不能介绍一下这些生活在叙利亚的维吾尔战士的背景，比如说他们大概有多少人，他们大概是什么样的构成，都是什么样子的人，他们是什么时候从新疆到了叙利亚，他们现在生活在叙利亚的哪个城市？
[00:27:05] Emily：他们13年、14年就开始来叙利亚了。 你可以问有些人，他们会说12年、13年就开始有内战了。所以很早期的时候就已经有维吾尔人参与这个内战。维吾尔人大部分是先去了土耳其，因为那里有很多长期居住的维尔维吾尔人。他们的语言、文化挺接近的，能通用语言。但是很多维吾尔人去了土耳其以后，发现没法拿到土耳其的签证，在那边读书、工作。
[00:27:41] 袁莉：没有一个正式的身份。
[00:27:44] Emily：是，没有，特别不稳定。他们有很大的可能性会被返送回中国，所以他们一发现在叙利亚有越来越多的维吾尔以后，就开始移到了叙利亚。叙利亚北部有一段很长的没有任何障碍的边界。土耳其政府其实也很愿意让他们走。土耳其也参与了叙利亚的内战。他们一直给现在的叙利亚新领导钱和武装支持。
最早一批的维吾尔人是怎么去叙利亚的？我从采访发现真的一小批，可能十几个维吾尔人刚开始去了阿富汗和巴基斯坦边界的那个地方，他们信穆斯林教，然后他们想通过帮其他人打战争的方式去培训自己变成一个战士，学会怎么成立他们自己的军事民兵组织。
[00:28:49] 袁莉：他们是希望以后能和中国政府去打仗，是做这个准备吗？
[00:28:53] Emily：是的，然后所谓解放新疆，变成一个独立的维吾尔人的国家。但他们去阿富汗、巴基斯坦的时候，发现那边有语言和文化的障碍，没法跟那边的人沟通。 那边人的信仰、意识形态也非常极端，不符合维吾尔人。维吾尔人其实是非常温和的穆斯林。这些维吾尔人都是民族主义者，他们其实不太在乎他们未来成立的维尔族国家是有信仰的，没有信仰的、是不是伊斯兰教的。他们没有这样的想法，只是想成立自己的国家，他们遇到的一些像基地组织或者塔利班那些人，都非常重视伊斯兰教的一些目标，没有人一点都不在乎。然后那边的情况也非常不安全，没有什么医疗设备，没有能长期住的地方，所以大批的人被杀掉了，被美国一些轰炸行动炸掉了，或者他们离开了。所以有一小批的维尔族人搬到了叙利亚。但后续大部分的就真的99%、100%的在叙利亚的维吾尔族人，都是后续从土耳其或是东南亚，听说有维吾尔人就来了。现在，维吾尔人在叙利亚大概有两万多人。这是他们说的，我去了大概四、五个他们住的村庄，看到了几千个维吾尔人。当然没有见到每个人，但是我相信肯定有快两万人。因为大概有三到四千的战士，剩下来的是他们的小孩和老婆。我发现一大半的小孩都是在叙利亚出生的。他们都是在内战中出生的，所以从来没见到新疆，没去过中国，他们也都住在叙利亚的北部的伊德利卜。
[00:31:02] 袁莉：对，很多生活在叙利亚的维族战士属于一个叫突厥斯坦伊斯兰党，缩写是TIP。你可以介绍一下这个组织，他们的纲领和最终的目标吗？
[00:31:19] Emily：他们的目标很简单，是未来有一天他们想跟共产党直接打战，然后解放新疆，把新疆这块地变成一个独立的以维吾尔人为主的国家。
[00:31:33] 袁莉：他们更多的是一个民族诉求，而不是宗教诉求。可以这么说吗？
[00:31:39] Emily：可以。
[00:31:40] 袁莉：这些的维族战士和中国官方新闻报道里面经常提到的东突厥斯坦伊斯兰运动，叫ETIM，就是东伊运或叫东突。中国人可能更熟悉的是叫东突，他们之间有什么关系，或者他们有什么区别呢？
[00:32:01] Emily：肯定有一些交流上的一个关系，但是像我刚描述的，刚开始最核心的那一批来叙利亚的维吾尔人跟东突是有关系的。但是因为叙利亚的情况变化很快。叙利亚的维吾尔人TIP完全往另外一个方向发展了，然后很快变成了一个更大、更发展、更有能力的组织。现在就跟ETIM没有任何实际上的关系了。
[00:32:37] 袁莉：在你的报道中，他们会有意的表明自己和东突其实是很不一样的吗？ 或者对他们来说，这并不是一个考虑的事情。
[00:32:49] Emily：他们说自己跟东突没什么关系，因为他们在叙利亚成立了一个自己的组织，其实东突一直没有一个组织性的行为。
[00:33:02] 袁莉：东突更像一个ideal，是吧？
[00:33:06] Emily：对，很模糊。他们同样都是维吾尔人，有同样的成立国家的目的，但其实达到这个目标的方式不同。东突不是一个非常明确的组织。但TIP刚开始的时候就是非常明确、有组织性的一个机构。现在他们甚至会安排给自己的医疗服务，交通服务，教育服务，帮他们分配食物，居住的地方都有。
[00:33:43] 袁莉：对，我看见的书里面写的都挺有意思的，是一个自制的entity，一个实体，可以这么说吗？
[00:33:51] Emily：对，所以有很多人会跟我们说，其实我们已经在叙利亚开始练习怎么做自己的国家了。因为我们在内战中没有什么公共服务，我们需要自己给我们的人提供，所以我们已经变成了一个叙利亚里面一个很小很小的国家一样。
[00:34:11] 袁莉：像一个独立王国一样的是吧？
[00:34:13] 袁莉：嗯，对，你在书里还提到从2014年ISIS伊斯兰国极端组织壮大以来，有一部分维族的青年加入了ISIS。但是TIP的成员并没有向ISIS靠拢，反而严词拒绝了伊斯兰国的招募。你给大家讲一讲，他是怎么拒绝的，背后的原因是什么呢？
[00:34:39] Emily：TIP维吾尔人一直支持现在叙利亚的新总统Ahmedal-Sharaa，艾哈迈德·沙拉。艾哈迈德·沙拉跟成立ISIS伊斯兰国的founder，是同样背景的人。但是因为一些政治的冲突，他们之间就开始打架了。因为TIP对Ahmed al-Sharaa非常忠诚，一直支持他的机构，还特别和善，所以他们也开始跟伊斯兰国有冲突。但是这也讲出了维吾尔人还在叙利亚的一个原因。我采访了很多人，他们去了叙利亚以后打仗打了好几年，但是他们对这个内战开始失望，以后就离开了叙利亚。因为很多人去了叙利亚的时候，他们有一个很明确的目标是打中国的共产党，不是打叙利亚的政府。 他们打叙利亚的政府是个非常有战略性的、实际性的一个目标是学会怎么作战。
[00:35:48] 袁莉：像练兵。
[00:35:49] Emily：对，练兵完了以后就马上离开，返回去中国去打中国政府。但过了五年、六年、七年以后，有很多人就开始问我们为什么还在叙利亚，当时伊斯兰国就开始起来了。伊斯兰国的目标是成立一个伊斯兰教哈里发国，对某一些维吾尔人非常有吸引力。甚至有一些家庭就完全分开了。
[00:36:24] 袁莉：因为理念不同，家庭内部就分裂了，是吧？
[00:36:27] Emily：对呀，有一部分人不同意他们的目标，不是为了成立一个伊斯兰国家，而是为成立维吾尔族人的国家。就有这样的一个分裂问题。只有少数维吾尔人真的加入了ISIS，到现在他们大部分肯定都被打死了，有一部分被关在叙利亚和伊拉克的一些怎么说detention camps 拘留营，但是这对TIP在叙利亚创造了很大的一个问题，因为他们开始意识到要管理好自己的成员，如果想保持好自己的控制性，就一定要提出一些简单的基本设备，需要一个很稳定的居住地，需要给自己的人一定的希望，未来可以在叙利亚或者在中国……
[00:37:21] 袁莉：不好意思，你这么说的时候我突然想起来了，这是个革命根据地吗？就像共产党刚起来的时候，把延安做成一个根据地，有这个感觉吗？打个比方，因为它也是苏维埃共和国，原来在江西瑞金，后来长征到了延安，他们也是一个自成体系的独立王国吧。
[00:37:45] Emily：对啊。16年的时候，当时TIP还非常有“临时感”。他们想的是暂时在叙利亚，马上可能就要回国内了，不用定居在这边，就随便的找一个地方住。但这样其实没法去养家庭。很多的人去了叙利亚以后马上就开始生小孩。所以TIP就开始想，我们应该要找一个地方落下根。然后住在一个地方，成立一个更稳定、更长期的一个维吾尔社区。
[00:38:22] 袁莉：你的书里面第一章提到有一个人叫Choghtal，乔格塔利。他是一个高级指挥官。他2009年乌鲁木齐七·五事件之后离开中国。你可以给大家讲一讲他怎么看待七五事件，他是怎么一步步的成为TIP的高级指挥官的。
[00:38:45] Emily：他的故事非常有意思。我跟他见面的时候非常惊讶，那么小个子的、看起来非常书生气的一个人是怎么变成TIP第二把手的。他在新疆的时候读书非常厉害，所以他希望可以在国外变成一个医生或者科学家。七五事件以后，他离开家去了土耳其，当时他的野心是读硕士，但没读完，因为他拿不到土耳其的签证。
[00:39:24] 袁莉：他在七五事件时目睹了什么，然后他为什么就要离开？
[00:39:31] Emily：他当时人不在乌鲁木齐，但是他的朋友会跟他发视频，他看到了很多很多七五事件，汉人杀维吾尔人、维吾尔人杀汉人的视频。
[00:39:39] 袁莉：哦。他当时已经在土耳其了，是吧？
[00:39:41] Emily：没有，他当时在和田，不在乌鲁木齐，但他看到了很多的视频。七五事件以后，他就认为：我在新疆没有未来了，我待下来一可能会被抓，第二会受到歧视。所以他开始找方式离开。他去了土耳其以后，觉得自己也没法待下去。但是他很想帮留在新疆的维吾尔人。当他听说叙利亚有人当战士，他认为这也是个方式，于是就去了叙利亚，然后很快学会了怎么打仗。因为他是一个非常聪明的人，他设计了TIP的在前线的很多战略。
[00:40:31] 袁莉：完全没有想到一个人的生活轨迹本来是要去做医生，后来没有想到去打仗了。
[00:40:41] Emily：我遇到的维吾尔人，很多人的背景很丰富。有一些是剪头发的，有一些是学生，有工程师，有农民，有医生。很多人不是来自有信仰的家庭。当然去了叙利亚以后，一是为了适应那边的比较传统的伊斯兰教文化，二也是他们肯定一直没有机会去发声，去发展他们对信仰的习惯，也开始变成了很保守的穆斯林人。同时这也是一个能生存的方法。在一个那么乱的地方，人需要一个有组织性和带来动力的东西，他们就开始依赖伊斯兰教。我觉得现在变成了一个挑战，因为他们接受的当地伊斯兰教跟新疆的本地的伊斯兰教有很大很大的差别。他们在叙利亚学会的这个伊斯兰教非常的保守，甚至比大部分的叙利亚人的信仰更保守。
[00:41:52] 袁莉：对，因为叙利亚在内战之前还是一个比较世俗化的一个国家，没有那么保守。
[00:41:59] Emily：要看城市、看地区。当然维吾尔人住的这个北部的伊德利卜地区的人一直比较保守，但全国没那么保守。
[00:42:10] 袁莉：但是他们住的这个地区，尤其现在这个新政府也比以前更保守一些。叙利亚反政府武装推翻了阿萨德政权以后，成立了新的叙利亚政府，他的首领就是艾哈迈德·沙拉成了叙利亚的现任总统。原有的维吾尔人，这些TIP成员，还有就是其他在叙利亚生活的维吾尔人，他们现在的生活是什么样子呢？
[00:42:48] Emily：我觉得他们现在内部有很多的矛盾：我们现在的目标是什么？是一直保持希望、打回新疆吗？肯定也不太实际，他们有四千个训练非常厉害的战士，但是中国那么大，他们的军人有多少？
[00:43:09] 袁莉：中国好像是有一百万军人吧。
[00:43:11] Emily：对，说实话，是打不过去的。但是公开的说我们要放弃原来的梦想，也没法那样说，太难听了。实际上他们每天进行的一些活动都是在找工作，成立他们自己的新的公司，他们在创业，都是创业者了。 他们把小孩送到好学校，给小孩创造一个美好的未来。他们的精力都放在这些工作上了。所以实际上我的判断是，他们的未来肯定还是在叙利亚。但问题是，中国政府和叙利亚政府会不会让他们平静的待在叙利亚？
[00:43:58] 袁莉：我也很好奇现在的叙利亚政府和中国政府是一个什么样的关系？哪怕只是因为这些维吾尔战士、武装组织的存在，中国政府肯定也想要做点什么。
[00:44:13] Emily：他们一定在监视这些维吾尔人。其实Anthropic最近有发出那个报道提到人们在怎么利用Claude时，有一句话说，中国政府肯定有相关的机构在用Claude去监视和发现驻叙利亚维吾尔人的地址。但我知道中国政府是不愿意让这些维吾尔人回中国的
[00:44:35] 袁莉：那当然不会的。
[00:44:36] Emily：对啊，就让他们待在那边吧，一个离中国那么远的地方。现在中国政府和叙利亚政府有一定的沟通，然后他们商量，如果让维吾尔人在叙利亚拿到叙利亚的护照，让他们变成叙利亚的公民，如果有这样的情况，叙利亚政府可不可以限制维吾尔人在叙利亚举办的一些活动；如果维吾尔人真的在中东待下来，可不可以保证他们不会通过任何政治或者武装方式的组织去危害中国的利益。
[00:45:19] 袁莉：他怎么可以限制呢？
[00:45:22] Emily：很好的问题，维吾尔人在叙利亚有一定的影响力，但是维吾尔人还是一个很弱、很小的一个少数民族。他们完全依靠Sharaa的帮助和保护才能在叙利亚待下来，很脆弱，他们也完全意识到他们脆弱的位置，所以他们有可能会接受这样的条件。
[00:45:49] 袁莉：你书里面有一位女性，她是一个女医生，是吧？
[00:45:53] Emily：古丽，她的中文名字是古丽
[00:45:54] 袁莉：她是在内地上的大学，汉语说的非常的流利，她也不需要戴头巾，是一位非常世俗化的维吾尔族女性。然后她觉得自己在大学期间是几乎没有因为自己是维吾尔人受到歧视。后来，她在乌鲁木齐一家医院当医生。七五事件发生以后，有一个时刻让她意识到自己的维吾尔族身份可能是一个问题。
[00:46:26] Emily：她描述了很多不同的经验。她的老板会跟她说：“你是不是偷偷在戴头巾？”她说：“没有，但是你为什么会怀疑我偷偷在戴头巾？”或者他的汉人的同事会问她，你可不可以要求她不说维吾尔语？因为他们一听到维吾尔语就感觉到害怕。她说：“我理解，但是为什么你没法理解我有可能听到了汉语也会害怕。”
[00:46:56] 袁莉：在书里，她问她的主管说：“为什么我们总是在谈维吾尔人必须如何讨好你们，却从不谈汉人能做什么？你们要我们不要说维吾尔语，但是你们整天都在说普通话。”
[00:47:13] Emily：所以她描述了很多在职业上和民族之间的一些歧视经验，然后过了一两年就受不了，就去了土耳其，她丈夫也是医生，所以他们夫妻在土耳其工作了好几年，但一听说在叙利亚有一个那么大的维吾尔的社区，他们也选择过来了。现在她在叙利亚完全变了，她不止戴头巾，她穿的是全身的那种，就像burqa一样，但是是黑色的。
[00:47:48] 袁莉：黑色的，哦，天呐，你怎么看这样的变化呢？
[00:47:53] Emily：她说来了叙利亚有机会去发现一种新的伊斯兰教。她认为是更纯粹的伊斯兰教，那她为什么不试一试呢？第二，她也认为这是一个机缘巧合的情况，她有很多朋友去了加拿大、欧洲、美国，都是跟她背景差不多的维吾尔女生，她们都不穿头巾，光头在外面走路去超市，她也不觉得奇怪。
[00:48:24] 袁莉：她也能接受，她觉得是一个个人的选择，是吗？
[00:48:25] Emily：对，只是她的命运把她带到了新的叙利亚，所以她必须这样穿。
[00:48:31] 袁莉：因为我前面也做了一些关于和新疆维吾尔族人有关的报道。这个播客下面的很多中国听众的留言里，他们一听到维吾尔族，第一个印象就是恐怖分子，甚至很多人认为把那么多维吾尔人关起来是理所当然的，因为他们是一种安全的隐患。 然后现在不少人都跑到新疆去，回来说，哎，新疆无比的安全。他们可以无视的那么多的摄像头，还有那么多的维吾尔人男的不能留胡子，女的不可以戴头巾，也不可以去清真寺。中国政府在很多时候会故意模糊这个群体和一个民族里微小的一部分两者的界限。
我可能这么问吧：需要去区别TIP的维族战士和普通大多数维吾尔人吗？还有，你认为TIP的这些人和恐怖分子之间有关系吗？我相信很多人觉得这些人就是恐怖分子，因为他们是想要最后武装起来和中国政府打仗的。
[00:49:47] Emily：“恐怖分子”这个词非常政治化。谁是个恐怖分子？当然，我写这本书、做这篇研究的时候知道这个议题非常非常的敏感。而我做完研究和采访以后，我也需要承认，其实这个故事里面没有100%的好人，叙利亚内战里面的这个故事里没有好人。TIP维吾尔人在叙利亚的故事，他们也做了一些不好的事情，他们也很公开的去承认他们在叙利亚内战的时候，打仗的时候需要怎么样去做。
[00:50:29] 袁莉：你说的不好的事情是指他们要去杀人，去打人还是？
[00:50:33] Emily：对，去杀人，然后他们是逊尼派的穆斯林，所以他们去打的一些群体都是什叶派。对他们不太好的一些社区都是以什叶派、叙利亚少数民族的群体和甚至那边一些基督教徒的社区。他们到现在还有一些对维吾尔人有的不满的感受，但是大部分TIP的人，他们去叙利亚是因为他们自己认为没有其他的选择了，他们认为他们在新疆每道路都走了一次。他们试过外交，他们试过做行动派的工作，political activism，他们也试过非暴力的抗议行动，都没有效果。七五事件以后，他们因为太无奈了，太绝望了，他们最后一个选择是暴力。
我也觉得这篇故事是一个在劝中国政府的故事。你那么害怕维吾尔人，害怕他们会变成一个很保守、很暴力的群体，然后那么压迫他们，这其实加快了一个恶性循环。
[00:52:09] 袁莉：是你把他们赶到那儿去的。
[00:52:10] Emily：赶到那边，给了他们动力去真的训练自己变成一个战士的组织。
[00:52:18] 袁莉：对，是你让人无路可走的。
[00:52:20] Emily：对啊，然后十年里，我在不同的国家在跑，包含中东、乌克兰、东南亚、以色列、巴勒斯坦的冲突，我发现了一个道理，每个人只有到一个非常绝望的情况下，真的认为他没有其他的选择可以去选了以后，才会选择暴力。
和平需要给人希望。要给他们希望，让他们相信未来会更好。给他们希望，让他们相信投入社会的精力会回到他们的身上。维吾尔人真的觉得他们在新疆没有希望以后才会抛弃他们的家人、他们的工作、他们的教育去一个完全陌生的地方去帮别人打仗。
[00:53:12] 袁莉：在16，17年开始建很多的集中营，或者叫再教育营，可能把他们很多的家人、朋友都送到了再教育营，然后中国政府对新疆更严酷的镇压，甚至比09年七五以后更严酷很多。这对他们是一个什么样的影响？
[00:53:37] Emily：证明了他们对暴力方式的认同。他们认为自己不是恐怖分子，中国政府是恐怖分子。中国政府只能了解暴力这个语言，那我们必须也用暴力去回答他们，这是他们的逻辑。
[00:53:54] 袁莉：我觉得挺有意思——你觉得你这本书是来劝中国政府的，你觉得中国政府能听进去吗？
[00:54:05] Emily：肯定不会的。
[00:54:04] 袁莉：你在书里还提到了一个挺有意思的点，就是很多的维吾尔人在叙利亚生很多孩子，他们认为生孩子也是他们的使命的一部分。
[00:54:20] Emily：他们给我解释，因为他们感觉他们在新疆遇到了种族灭绝的问题，他们必须在叙利亚生更多的小孩。
[00:54:26] 袁莉：叙利亚给他们提供了这么一个地方，他们要延续，而且他们也想在叙利亚有更大的影响。要人多才能有影响。你怎么看呢？
[00:54:38] Emily：我没法保证在叙利亚出生的维吾尔小孩会不会跟新疆——一片他们从来没看到的地方有多大感情、保持一个感情的关系。很多的家族会跟我说——当然他们都跟小孩说维吾尔语，但是孩子们都会认为叙利亚是他们的家乡。你给他们地图的时候，说你的家在哪？他们会觉得Idlib 叙利亚。他们的父母会说，乌布、喀什、乌鲁木齐、和田，然后这些小孩都觉得我出生在叙利亚，我就是叙利亚人。
[00:55:17] 袁莉：对啊，因为没有一个具体的概念，怎么让他产生真正的感情？所以他们的最终的目标能不能够延续到下一代都是一个问题。你做完这个报道以后，你最大的感受是什么呢？
[00:55:39] Emily：我觉得这个故事还没有到结论呢。但我怀疑这个结论肯定还是还会在中东。我从来没有能想象我那几年在新疆做那么多的报道，这些工作会把我带到叙利亚，然后会延续到叙利亚。所以我很期待下一步会把我领到什么样的地方。
[00:56:05] 袁莉：你希望中国的读者——如果他们有机会读到这本书——你希望他们怎么理解维吾尔人的境遇呢？
[00:56:12] Emily：中国的政治影响力真的是非常国际化，甚至能影响到叙利亚的内战。我希望人读这本书以后，会意识到中国政府的决定肯定有一些没法预判的后果。
[00:56:35] 袁莉：对，是，其实你做决定的时候要想到，不是说你有权力做这个决定，而是你做了这个决定以后会有什么样的连锁的反应。你是今年才成为了NPR驻白宫记者，很厉害啊，真的。
[00:56:53] Emily：也没有，我就在想，我现在驻美国，驻DC，我可以做什么？ 在DC最大的故事，最重要的故事当然是白宫，是总统做的一些决定或者不做的一些事情，所以就选择去加入NPR的白宫团队。
[00:57:06] 袁莉：那你报道Trump和报道习近平有什么相同或者不同吗？
[00:57:13] Emily：不同的地方是其实报道特朗普还是有很多很多的信息，当然肯定没有很多access，我们现在没有什么发布会。 但是还有很多公开的信息可以去收集。但不同的地方是我还是没有mission，因为我知道我不去做这个工作，有上千个其他记者也会写这样的报道。
[00:57:39] 袁莉：对。我们纽约时报在华盛顿就是一个很大很大的分社。 你在中国的时候，因为记者那么少，能让外界了解中国人的可能只有那么一点点，所以你每天起来都特别有驱动力、很有激情，想要去讲中国人的故事。
[00:58:06] Emily：对。在美国是相反的，其实有很多很多的兴趣，兴趣也有很多的记者去报道，我是其中一个很小的很没有经验的一个记者。
[00:58:13] 袁莉：那你有没有在有的时候，比如说报道Trump的时候——因为我经常看美国的新闻——我就会觉得：哎哟，他说这个话让我想起来怎么和习近平说的差不多，你有这种感觉吗？
[00:58:28] Emily：有一些相同的地方，可以这样说吧，我也写过这样的报道，两个政府之间的一些能对比的一些行为政策。
[00:58:37] 袁莉：你吃惊吗？或者你是什么感受？
[00:58:45] Emily：我吃惊，美国政府，美国政治的情况怎么那么坏、就快速的变成了这样的情况。
[00:58:51] 袁莉：我们请每位嘉宾推荐三部书或者影视作品，你有什么推荐？
[00:58:55] Emily：有，我是一个非常喜欢读科幻小说的人。去年到现在，我最喜欢最喜欢读的一本科幻小说叫Calypso，《卡吕普索》。他写的是一篇长诗，当然也是一个科幻小说，写的非常好。有一个纪录片我非常喜欢，也许你已经看了，叫Two Thousand Meters to Andriivka《距安德烈伊夫卡2000米》，是一部关于乌克兰跟俄罗斯战争的纪录片。
[00:59:20] 袁莉：对，我听说过。
[00:59:22] Emily：拍的非常非常的精彩。
[00:59:27] 袁莉：好，我一定要去看
[00:59:27] Emily：《距安德烈伊夫卡2000米》也是谈打仗的的代价是什么。第三个推荐是我现在对中东非常感兴趣，所以我回头再看一本三十年之前写的书，叫Pity the Nation。作者是是一位英国的记者，他已经去世了。这是一本关于黎巴嫩内战的书。那里面的故事跟现在的故事差不多。你读九十年代的一些黎巴嫩的故事，自己回头想，现在的黎巴嫩也差不多这样，挺难过的。
[01:00:08] 袁莉：其实中东从二战以后好像很多都是差不多的故事，这是我自己的感觉。这个领土纷争好像也没有一个真正的解决办法。就是在循环。其实说到底中国也是一个问题，中国的问题这么多年就是这个政府压着人民。有的时候也想的中国就是在不停的循环。
[01:00:38] Emily：但让我面对这个悲观的是读别人的一些问题，或者是读科幻里面想象出来的一些更严重的问题。
[01:00:46] 袁莉：所以你对现实就会有点信心。
[01:00:48] Emily：对呀，就让我更更乐观。其实中国没那么没那么糟糕，可以更糟糕，
[01:00:54] 袁莉：可以更糟糕。好吧，好吧，我也不知道这是一个乐观的结尾，还是一个悲观的结尾了。好，谢谢，谢谢Emily
[01:01:01] Emily：谢谢，非常荣幸能参与你的节目，谢谢。
[01:01:05] 袁莉：也谢谢大家收听收看，我们下期再见。
[01:01:09] 袁莉：大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉，谢谢你们一直以来对不明白播客的大力支持。在这里，我希望大家采取更多行动来支持播客。YouTube频道上的观众朋友们，你们可以点击视频下方的订阅按钮，关注我们的频道，并点击小铃铛打开提醒，以便第一时间看到最新的节目。
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