不明白下午茶｜黑暗时代的希望：来自台湾的启示（文字版）
文字版全文
时间轴
00:00 Intro
04:07 从社运走进基层政府的年轻人
06:44 乡镇里的文化空间与活力
13:59 女性参政背后，民间与政府的良性互动
19:10 台湾如何走出威权，中国的阻碍在哪里
23:28 从大国情结到“小而美”：社会规模对民主的影响
28:03 从“米洛斯对话”看台湾：大国夹缝中如何生存
33:46 中国还有改变的可能吗？两种不同的期待
40:41 看不到改变的可能，为何还要继续说话
45:46 面对故土的失望，如何走出无力与悲伤
50:49 书籍推荐：从台湾走过的路里寻找力量
52:16 节目结束推广
[00:00:04] 袁莉：查老师，我们今天喝一点玄米茶。 今天有点晚了，都下午5点了，我们就喝点玄米茶，因为它没有咖啡因。咱们之前的下午茶已经喝了好多薄荷茶，今天换换一个口味。 而且现在秋天了，玄米就感觉是一种温暖的感觉。
[00:00:23] 查建英：玄米可以买了以后在家熬。 印度茶、玄米茶都可以自己煮，可以煮得很浓。
[00:00:30] 袁莉：我九月份去了台湾十天是吧？我回来后咱们一直也没有见面。
[00:00:41] 查建英：想我了吗？（笑）
[00:00:42] 袁莉：想你了，我不是还在金门还发了有“祖国统一”的照片嘛， 从金门看到厦门去了，你还嘲笑了我一番。
[00:00:48] 查建英：我看你望眼欲穿，是思乡吗？
[00:00:51] 袁莉：我一点都不思乡。我在台湾真的是乐不思蜀，虽然每天累得要死。我们几个中国朋友花了十天的功夫，走了台湾很多地方，最后竟然都走到了金门。我们看到了台湾民主结构里从最高层一直到最底层的各个组织里的非常优秀的人。我们和他们进行了长时间的谈话，而不是短的非常敷衍的谈话。我虽然去了那么多次台湾，也写过台湾，但这次我真的是感慨万千。
这次台湾人给我的感觉和之前很不一样。我2023年6月份去过，24年台湾选举我又去了一次，我这次去的感觉就是台湾人的状态很好。23、24年可能因为乌克兰战争，也可能因为中国刚开始加强对台湾的各种军演，气氛比较紧张。当时从外面去台湾的人喜欢问他们各种问题，比如你们从乌克兰学到了什么？你们觉得中国会不会打台湾？这次可能是因为中国经济现在情况很不好，再加上习近平又对军队大清洗，感觉似乎台湾稍微放松了一点。
[00:02:15] 查建英：松弛了一些。
[00:02:16] 袁莉：对，他们觉得中国应该暂时不会有动武的可能。 再一个呢，台湾股市涨得太好了，台湾政府已经宣布，给每个人发一万新台币（相当于345美元），他们叫AI红利。 赖清德10月10号双十节又宣布，从明年1月1号开始，每个小孩，从0岁到18岁，每个月五千台币。
[00:02:44] 查建英：这什么概念？每个月五千相当于多少？
[00:02:47] 袁莉：1比5吧，大概1000人民币。反正台湾现在就是因为AI，台积电、联发科，总之他们的半导体业很厉害，AI红利让大家一下子很有钱。甚至有一些特别有名的开了几十年的餐馆选择关门了，因为股票涨太好了，不用再做了。
[00:03:12] 查建英：我插一句，美国也是这样。都说以后泡沫肯定要破，但是到现在为止至少没破，所以股市也很好，经济也很不错。
[00:03:24] 袁莉：在台湾感觉大家好像特别有希望的感觉，我就想到了现在的中国，大家都很丧，经济也很不好。 这两天又因为补交社保这个问题，年轻人怨气很大。
[00:03:45] 查建英：这很有意思。我上一次去台湾已经是十年前了，你现在描述的台湾跟我印象里的相当不一样，但是我去的时候纯粹是一个游客，你这次去，你到底见了些什么人呢？你能不能给我几个例子？
[00:03:59] 袁莉：我们这次见的人里面最基层的是里长，管几千个人。 你知道，台湾有好多层选举，
[00:04:12] 查建英：（笑）我笑是因为一下想起了，就好像是明朝的时候的里长，保甲什么的。
[00:04:19] 袁莉：台湾的里长是一个服务性的职位。
[00:04:21] 查建英：是不是相当于村长或者镇长？
[00:04:23] 袁莉：不到镇长。实际上里长就是一个社区的类似居委会主任的角色。 我们碰到的这个年轻人叫郭书成，他很年轻就出来参加社会活动，竞选里长，已经选了两次了。
[00:04:42] 查建英：这是是要整个里或者叫村，一人一票选上来的选举？
[00:04:48] 袁莉：一人一票选上来，而且里长基本上不挣什么钱，钱非常得少。
[00:04:51] 查建英：这是一个全职工作吗？还是说你要自己去做其他工作谋生？
[00:04:57] 袁莉：全职工作，就是这样谋生，但是挣非常少的钱，且需要特别有服务精神。我们走了台湾好多地方，去了苗栗县的一个叫苑里镇的地方。 那个镇的镇长叫刘育育，她以前是一个做社运的activist，她做的活动叫做“反风车”运动，和环保有关。 她是学心理学的，教育程度很高， 四年前出来竞选，没想到就选上了。她参选的时候是一个素人，无党派，选上后就兢兢业业地给镇民服务。 苑里镇是个农村地方，刘育育之前是个文艺青年，和同伴在苑里办了一个书店。她在那儿扎根以后，她要建设家乡，觉得之前的镇长有各种问题，比如腐败之类，她就决定出来参选并且作为一个素人被选上了。我这次在台湾看到很多这样的人，他们都在兢兢业业地服务身边的人，他们的选民，很有奉献精神。
[00:06:27] 查建英：而且很有那种理想青年的范儿。
[00:06:30] 袁莉：对，非常理想青年。后来我们还去了金门的一个村子，里面有一个咖啡馆，好像叫百花咖啡馆，是一对知识分子开的，咖啡做得无比的好。 这家咖啡馆是由原来的一个小学校改建的，咖啡馆里的图书非常有品味。 比如他们的动漫部分，那些懂动漫的人就会说他们的收集品味很高。 咖啡馆里放的音乐我无比喜欢听，我们走的时候正在放歌剧，但又完全不违和。你也可以说这是一个生意，但是另一方面我们也看见由于很多年轻人来这里被这家咖啡馆的文化品位熏陶，你也可以理解为他们在给当地做贡献。
[00:07:22] 查建英：我听得简直有点桃花源记的感觉了。
[00:07:25] 袁莉：是这样的。
[00:07:26] 查建英：现在在大陆，比如上海， 或者成都， 可能都能找到这样品味不错的咖啡馆或者文青书店，但那肯定无法代表中国的大量三四线城市。而你说的这家咖啡馆，它甚至在一个非常小的偏远的地方， 在我看来这都不是第一代富起来的样子， 像是第二代了。
[00:07:56] 袁莉：不一定是因为富。比如说我们去苑里的时候也去了刘育育做的书店，其实也很简陋，就是个很简单的大房子的活动空间，但是这种书店也可以出现在台北。做这种书店不一定要多少钱，它更是一种精神。零零年代的中国也有类似的东西，比如有人去安徽乡下弄了一个类似乡村计划一样的东西，但后来也没搞成。 台湾也许真的如你所说， 经济发展到了一定程度就出现了这样的东西。但是讲到底也得有人愿意做才行。这些人不是只做一两年，而是在那里扎根，一做很多年。后来更是出来竞选，是真的在给乡民做服务。
[00:08:50] 查建英：你看，你说的这里面有文化、有政治、有民众的参与，其实这就是是我们这一代一直持续到2000年后的中国大陆自由派人士的一种愿景。就是先要有钱，所以大家先拼命地挣钱。挣钱之后我们期待的一个状态就是大家要开始追求文化品位，要开始参与政治，要一起建设公民社会，要有发言权。 但是实际上这是一条在大陆完全走不通的路，甚至还要往回走，比如现在就是一直在往回走。而在台湾，它真的是一步一步在推进。
[00:09:34] 袁莉：台湾，我这次看来看去，我一直在想的一个问题，就是关于经济和政治的关系。 我们大陆都觉得要先有经济基础，最后才能改变这个政治。但台湾实际上它八七年解严以后，它就一直有一个政治制度在做保障，普通人的权利是被保障了的，所以大家才可以去做事情。比如说我们这次去了高雄的一个庙，非常台湾风格的那种庙。 这个庙旁边以前是一个石化厂，污染非常大。你难以想象以前的台湾可以污染到什么程度， 这个村子的自来水可以直接点燃。 后来这个地方的人，他们的宗庙和环保组织一起，从1987年台湾解严就开始了长达几十年的抗争，最后终于在2015年让这个厂关掉了。你知道现在那个厂现在变成了什么？ 它变成了台积电的一个厂。
而高雄， 也成了不一样的高雄。以前一般人去台湾更愿意去台南，因为那里保留了比较多的台湾文化，而高雄这个港口与重工业城市，则很容易被又可忽略。可是，现在的高雄成了台湾最酷的城市，有很多新的建筑。现在高雄的海边建设得非常好看。 然后，高雄现在亚洲最大的做演唱会的中心，大型的演唱会都来高雄做，全亚洲的年轻人都跑来高雄看演唱会，而全世界的有名的歌手都来高雄办演唱会。这里很大一个原因是因为台积电去了高雄，带动了当地经济。我越想越觉得这里有一个因果，比如如果没有八七年开始的保卫家园的环保运动，那么就不会出现当2017年台积电正好需要一块地的时候，有一块地正好在那儿可以让台积电建厂。现在从家庙门前的广场看过去，就能看到台积电的办公楼就在那儿。
[00:12:05] 查建英：对于很多社会和国家来说， 都有这么一个规律，即要经过一代以上的经济发展社会富裕了以后，才能开始有文化品位。 但你刚才说了一句很关键的话，就是这样的发展历程必须基于一个政治制度的保障，它才能走得长远。人们才会觉得，不论是保护家园环境， 还是追求公民参与度，有制度保障才能让这些事情不被颠覆掉。我们都知道，中国大陆的环保运动很早就有。我们都知道的一些人物，比如马军他们做的污染指数，柴静当年做的《雾霾之下》。但是这些人现在都在哪儿呢？在干什么呢？有的失声，有的流亡。所以说，没有制度的保障，这些事情不仅很难做得长远也很难做得细致，让它有足够的文化与精神性。如果只看表面，不论是美食啊，时装品牌啊， 大陆现在也到处都有。
[00:13:13] 袁莉：是的，如果只看表面，很多人一去台湾就说台北这么破，也没什么高楼大厦， 比北京上海差远了，比深圳也差很多。
[00:13:25] 查建英：这种说法就是典型的肤浅意见， 一切以光鲜和“三新”（电动汽车、锂电池和光伏）为标准，这就是所谓英文说的 skin deep，肤浅到只有皮下面一点点，没有毛血， 没有活气。
[00:13:43] 袁莉：关于台湾，我还观察到一个比较特殊的地方是，从八七年到现在，他们的基层组织的这些活动人士，不管是环保、女性、人权各方面的活动人士，他们后来很多人其实进了政府。比如说他们的劳工部长洪胜汉，以前是一个环保方面的活动人士，后来进入了政府做劳工部长。就是说，他们的基层和政府之间是有互动的。
[00:14:18] 袁莉：我这次还写了一篇关于台湾的女性在议会中的席位的文章。台湾的立委里女性比例高达42%，在全亚洲最高，和北欧国家差不多比例。他们怎么做到的呢？ 是因为台湾建立了各种对于妇女参政席位的保障。我这次采访了一个台大的教授，黄长玲，她告诉我女性席位是怎么一步步提高的。首先是那些女权运动者，她们会加入一些和妇女保障有关的政府的委员会里。委员会会做出文件，承诺女性参政席位要达到某个标准。而这些人后来又以活动家的身份来对政府说：“你们当时承诺的为什么现在没做到？”这是一个民间和政府的良性互动的例子，其实政府应该是这样子的。
[00:15:19] 查建英：我听说台湾对于妇女参政名额的最低限有法律的保障。
[00:15:28] 袁莉：我这次写的就是这些东西。它的结构是一个倒三角形，比如说蔡英文是台湾第一个不是因为家族原因而当的政府首脑， 她2016年当选，2020年再次当选，做了两任总统。
[00:15:44] 查建英：现任副总统也是。
[00:15:46] 袁莉：现任萧美琴也是，还有吕秀莲。2000年以来台湾有两个女性副总统，一个女总统。还有，台湾每四个议员席位必须至少有一位女性，这是强制的。比如在某一个选区，有四个议员。 如果现在一到四全是男性，那么这第四名的男性必须下来，然后让第一名的女性上去。
[00:16:11] 查建英：有的时候是需要一个立法行为来强力的推进的，不过看起来台湾的结果很不错，立法委员的比例，全亚洲最高。
[00:16:21] 袁莉：是的，42%。黄长玲研究还有很多有意思的地方， 比如说，从2002年到2022年有六个选举的cycle（周期），只有5%的女性是真正的靠着上面说的配额（1/4底限配额）上来的，而95%的女性都是自己被选上的。但是呢，因为以前没有配额要求，男性政客不会考虑找女性来参选。但是现在， 比如说国民党找了一个女性， 那么民进党就必须也找一个，否则就会是个很大的劣势（因为女性配额），所以民进党也就会找女性来参选。
[00:17:05] 查建英：它是几方的合力。这种情况下拿大陆比较一下，从四九年到现在，没有一个女性的政治局常委，政治局委员的比例就女的也非常低。中国是亚洲最大的一个父权文化，我们暂时把印度放一边， 因为种姓制度是另一回事， 我们就先说东亚。在东亚各国里， 中国现在是最落后的， 落后于日本， 韩国， 虽然这些国家也非常受中国的父权文化的影响。 但中国目前不仅是最落后的， 还在倒退。
[00:17:45] 袁莉：采访的时候，黄长玲教授说得特别有意思。她说你一个社会主义政党竟然女性的代表是这么低，怎么说得通呢？因为社会主义不是号称人人平等与特别强调男女平等？我说台湾女性参政的事情是想让这个例子来说明台湾的民间团体、 NGO和政府之间是如何互动的，这个社会是怎么尽可能让所有人受益，怎么尽量让各种各样的声音能被听到。这次的访问让我觉得台湾真是一个相当包容的社会。当然，每个社会都有很多自己的问题，但是我能看得出他们在非常努力地让各种各样的人的声音都被听到被代表，我因此而非常感动。
我这次最大的感受是， 制度是非常重要的，普通人手上的选票也非常重要。你手上没选票，你怎么表达？ 这一次我们几个朋友一路都在讨论， 中国的民主化从哪里下手， 然后发觉没有突破口。
[00:18:50] 查建英：目前的中国在政治上我看不到任何光亮。我想问问你，如果你说的现在的台湾是一个长期的民主制度开花结果的状态，那么我想问问，你觉得台湾为什么能够这样， 而中国为什么就不能？ 你反推试试看。
[00:19:15] 袁莉：我为什么这里放了好几本书呢？是因为这几本书让我最近非常受启发。 这几本书是从台北飞地输电刚寄过来的，实际上我之前在看这些书的电子版。 这是我最近在看的《台湾的李登辉时代》、了解了李登辉是怎么改变了一个时代。我们都知道，李登辉是台湾解严与蒋经国去世以后，他作为副总统接任总统的。在那个时代，我认为国民党的威权统治其实并不是非常严厉，民间也有一些空间，所以才会有之前说的高雄的宗庙与环保组织一起抗争的事情。 威权统治也是有不同的层次， 比如我们说改开年代，中国是有一些空间的，民间做NGO的人也很多， 而现在的习近平时代，那就完全没有空间了，民间的声音会发不出来。
还有就是，当时的台湾很多人是付出了巨大的牺牲的，比如美丽岛事件很多人去坐牢， 陈水扁和吕秀莲都坐过牢。而1987年的解严，并不是一个一蹴而就的过程，并不是一解严民间就一切权利都有了，实际上过程很漫长。你可以想象在当时作为威权政府的国民党是很不愿意把这个权利交出去的，因为当时国民党内部有很多保守派，所谓的国民党元老们，他们怎么愿意将权利交给人民？ 人民能得到多少权利也是靠一步步抗争得来的， 很多人因此而付出了巨大的代价。
我现在手上拿的这个包包是我2024年去台湾买的，在郑南荣纪念馆。（注：包上字为“自由生活”）这个郑南荣是一个记者，当时办了杂志。他在1989年的时候为了抗议政府与维护言论自由而在自己家里自焚而死。我之前还想，1989年不是已经解严了吗？怎么还会为了抗争而自焚？但实际上郑南荣当时是被控类似颠覆国家罪。所以他的例子也在说明，民间怎么一步步地通过抗争得到权利。之前说的高雄的环保运动，国民党也是动用了警察与军队去镇压的。
[00:21:49] 查建英：我来挑战一下你哈。你说的对，是要一步一步的，不可能一口吃个胖子，很多国家都有这个漫长的过程，而且都需要有勇士。其实在大陆也不缺这样的人，从文革一直到更早的各个烈士，即使人数上是少数。问题是，为什么在台湾能做成，在韩国能做成，在中国就做不成？ 而且即使出现了像8964那样很大规模的运动，也很快被扑灭了？
[00:22:18] 袁莉：我不是一个学者，我自己的想法就是要看这个威权体制对民间有多么严格。最上面的这个人，是想要用最铁腕的方式去对待你的人民，还是说我还是想着要让人民有一点空间？台湾还有一个特殊的地方是，当时台湾在国际上非常孤立，美国也给它很大的压力，这都给台湾的变化形成了合力。另外，台湾在1950年以后，当然宪法是形同虚设， 但是它的地方选举是一直真实存在的，它的产权制度也是和中国很不一样的。
[00:22:56] 查建英：我觉得你这说到了几个特别关键的点。首先国民党就不像共产党那么极端暴力，极端独裁。中国人有一句话：“在国民党统治下，民主是多和少；可是在共产党统治下，是有和无。其实从最开始就是这样，两个政党的性质就不同。第二，我觉得国家的size（大小） 也非常重要。我们这种大国生长起来的人，比如我自己，当年在留学的时候说过非常政治不正确的一句话。我在一个台湾的同学面前说：“如果要我选择，我一定还是要住在一个大国。” 当时那个台湾同学脸都白了。后来我自我检讨，觉得我说得简直就是一个……
[00:23:51] 袁莉：大国沙文主义，
[00:23:52] 查建英：是的，沙文主义。虽然一直到现在，我仍旧会非常坦率地说一方水土养一方人，可能我就更适合住在一个大国，就像我们北方人没法变成南方人一样。但是小而美的这个道理，我从文化上，从政治上都越来越能体会到其妙处。我说远一点，最早民主是从希腊城邦开始的，因为小而让民主变得可能，因为人们需要参与而人和人之间需要熟悉。就连卢梭的“社会契约论”，他想象的民主也都是在很小的地方，比如日内瓦。到了现在，当我们说最好的民主的时候， 我们一直会提到台湾。
[00:24:40] 袁莉：可能在全世界台湾的民主程度里比都是非常高的。
[00:24:45] 查建英：台湾的人口2300万，比挪威要大，挪威可能五六百万吧。对，台湾的规模已经算是小国里边相对大的国家，它能民主化到这种程度，而且它是在这么专制的一个亚洲文化的阴影之下成长起来的，我觉得它真就是一个典范。
[00:25:04] 袁莉：怎么从东亚父权与传统儒家文化里长出现在台湾的民主模式，我这次在台湾也一直在想这个问题。
[00:25:16] 查建英：还有一个点就是，台湾一直很有危机意识。
[00:25:22] 袁莉：这个正好就是我接下来想讲的。台湾的小确实是优势，就比如说它可以做全民健保，而它的全民健保那真的是非常好。虽然台湾人可能也有自己的抱怨，但是他们的诊所真是无处不在。我这次在台湾见到的一个台湾年轻人，她自己出钱来组织医生们应对万一战争发生该做什么样的准备这件事。她说我们的诊所像711一样，到处都是，所以在台湾看病是一个非常简单又非常便宜的事情。这确实和它比较小有关系，能做到全民健保，但是也不是每个小国家都做到了，有的国家可能虽然几百万人但什么都没有。然后说到危机意识，我也在想……
[00:26:15] 查建英：危机才让它的内部有凝聚力。
[00:26:17] 袁莉：有凝聚力。而且呢，我这次因为写台湾这个稿子，我到处去搜了一些资料。我查到了一个人类学的资料有个概念叫做 Schismogenesis（分裂相生），我也不知道我找到的这个概念准确不准确，它的意思是一个群体在与另一个群体的持续对立中，逐渐塑造、强化自己的身份认同。台湾面对着大陆这么大一个威胁，它就会生出明确和大陆不同的互动方式来塑造自己，表示“我不是你这个样子”。
我的这个想法呢，也被我前面说的研究性别政治的黄长玲给验证了。我跟她做了一个比较长时间的采访，我说如果你想要外面的人了解台湾在性别政治方面的特点，你觉得大家应该知道什么？ 她脱口而出：“我们和中国是不一样的”。
[00:27:18] 查建英：我不知道人类学的这个术语，但是我知道如果用后殖民的理论来分析就是“他者理论”。中国大陆就是一个巨大的“他者”，对台湾来说，这个“他者”就像镜子，你看到了你自己是谁，你不是什么，是你自我认同的基础。如果没有这个镜子，你可能不知道你自己是谁，或者面目不清。
我可以继续说我们前面说的地缘政治影响，台湾作为夹在两个大帝国的缝隙里边的小国，他们的危机意识与对这个问题的感受是非常尖锐的。小国需要选边站，选边关系到生死存亡。我们老说“修昔底德陷阱”。你知道，修昔底德的《伯罗奔尼撒战争史》里还有一段特别有名的“米罗斯对话”（Melian Dialogue）。我读那一段，很容易想到今天的台湾。米罗斯是个很小的岛，岛上的城邦是斯巴达人建立的。雅典和斯巴达打仗，米罗斯人原本想保持中立。可雅典人带着军队来了，给他们两个选择，要么归顺雅典，要么开战。到了这个时候，站不站边，对米罗斯人来说就是个生死存亡的问题。
[00:28:15] 查建英：米罗斯人还是决定不投降。他们觉得，我们守自己的岛，道理在我们这边，诸神会保佑我们。再说，我们和斯巴达人同宗，他们也会来救我们。可雅典人说了一句最弱肉强食的话。他们的意思是，就是说只有在实力相当的国家之间，你才能讲正义。 否则的话就是叫 “The strong do what they can and the weak suffer what they must.” 就是“强者行其所能行，弱者忍其所不得不忍。”
[00:28:59] 袁莉：就是Realpolitik.（现实政治）
[00:29:01] 查建英：Realpolitik, 一直到现在，西方的国际政治课上仍旧必讲这个。对于台湾来说，目前的这个选择就是个活生生的例子：中国现在起来了，我们要不要选它？对中国来说，“你是跟我们还是跟着那个‘衰落的帝国’?” 在我看来，历史经验有时候要借鉴， 有时候又不能完全借鉴。对于米洛斯来说，它的结果的确是错了。他们等待的援助没有来，最后他们被希腊摧毁，男的全部杀掉，全部妇女儿童全部变成俘虏，他们就什么都没有了。于是，这就变成一种靠实力弱肉强食带来的一个教训。但是我觉得今天的台湾人不见得要做这种选择。
[00:29:57] 袁莉：这些年的民调显示， 绝大多数的台湾人都是希望维持现状。所谓维持现状，其实就是一种独立，只是还在中华民国的这个壳之下。台湾的身份认同问题是台湾社会最大的冲突焦点，是所有人不得不去面对的一个问题。
[00:30:22] 查建英：在这个问题上台湾的两党分歧是很大的，国民党和大陆就比较缓和。
[00:30:30] 袁莉：是的，国民党是偏中华民国的历史文化认同，而民进党更偏台湾的身份认同。我这次去台湾让我最感动的是说这么多优秀的台湾人，不管是基层的还是做到很高位置的人，他们都发自内心地爱台湾，想要台湾好，想要台湾变成一个更可爱的地方。
[00:31:01] 查建英：这点很重要。你首先要热爱你的家乡，你第二步才能保卫家乡，对不对？你如果都不爱它，觉得变成大陆也可以，那就没啥说的了。大陆，简单说，就是一个奴才国。台湾要变成大陆的一部分，台湾人就要接受这一点。 不是说钱，而是从人格上，体制上，人的尊严上，就必须接受成为奴才国的奴才这个现实， 这点再清楚不过了。如果台湾人真的热爱台湾，那么下一步是什么呢？我觉得可以讨论实力，台湾人如果有政治智慧，应该看到他们不见得就是米洛斯。
我亲耳听过共和党人讨论到底救不救台湾时说：“那要看台湾人先要不要救自己”。基督教有种说法：“上帝会救那些救自己的人”就是这个意思。古希腊的情况和基督教国家不太一样， 古希腊更冷血，更讲实力，看谁的拳头大，但基督教国家是有救愿意救自己的人的文化的。如果台湾人决心要保卫自己的家乡，保卫民族，热爱自己拥有的自由，不愿意堕入奴才的境地，那才可能被被人救。就像乌克兰，如果他们自己就算了……
[00:32:29] 袁莉：普京说三天就能把乌克兰打下来，但没想到乌克兰今天还在。
[00:32:32] 查建英：全世界都被乌克兰感动了，至少是欧美自由世界。不管后来Trump弄了各种事情， 也可能是他在“玩国际政治的牌”，但是欧美自由世界被乌克兰的自救感动这个大的图景始终是没变的。
台湾跟香港不一样，你如果说：“英国不救香港？”我觉得那是两回事。 香港人很棒、但是香港在地缘政治上的重要性跟台湾还是不能比的。
[00:33:01] 袁莉：香港也有自己的激动人心的时刻。2019年的时候700万香港人里有100万人上街，说明香港当时的民意非常强。很可惜，最后很多人进了监狱，现在的香港物是人非。
我一直在想一个问题，和你刚才说的有点关系。我看着台湾人，会觉得，台湾人好幸福啊。但是同时，我们也知道现在的中国是一个完全没有任何空间做事情的状态，那么中国人能怎么办？
[00:33:51] 查建英：说到大陆，因为我的年龄在这儿摆着，我走过了更长的路，我曾经对中国报希望的时间不比你们短。但是在我十年前重读了很多中国的老的经典之后，我看到了整个这个历史文化的阴影是多么长，这么巨大体量的一个国家， 非常专制的一个传统，实际上你很难说它就是被共产党给绑架了。
我说得极端一点，实际上中国人民，你不管是主动的还是被动的，他们选择了这个制度，他们容忍了这个制度。比如说现在经济放缓，但是绝大多数人就是接受的，他们还是要忍下去的，而没有大的动力去改变。他们不像台湾人， 已经尝到了民主自由个人尊严的滋味，知道民主政治的程序和手段，而中国人什么都没有，曾经有过的一些民主启蒙运动都夭折了。
看看现在的网上， 绝大多数的中国人还是在说大一统这一套，还在说”台湾回归祖国怀抱“这些话。 你说是被洗脑吗？ 也可以说这是他们的选择，他们选择了好也罢、坏也罢、死也要死在一起的这种“大一统”状态。 中国人只有到了能接受联邦，能有机会从小型的民主开始，才有实际上的可操作性。但是现在有这个可能吗？ 没有，不仅他们自己不要， 他们还要求台湾回来。
[00:35:51] 袁莉：这次在台湾我见到一个台湾前政治家，他现在已经不在政府里面做事了。 他问：“中国有没有可能实行联邦制？”实际我们都知道不可能。 我说：“中国的自由派其实有探讨过这个问题。”
[00:36:11] 查建英：中国自由派探讨过很多问题，各种可能性。
[00:36:14] 袁莉：但是呢，我觉得大一统这个基因已经深深的刻在中国人的骨髓上。
[00:36:24] 查建英：而且共产党特别会打民族牌，说“中华民族都是一家人”。 普通的中国人已经有习惯性的反应，只要有外国人批评中国，或者提到台湾有民主而中国没有，中国人的反应基本是：“这是我们自己家， 我爹扇我耳光，我乐意，他怎么扇我耳光都是我爹，我们还是一家人。”绝大多数中国人都还在这个思维框架里无法突破。
[00:36:56] 袁莉：我总是心里面觉得中国人也是受害者，十几亿中国人都是受害者，他们只是没有机会去睁开眼睛，或者是他们没有被给到机会去睁开眼睛。他们很多时候没有办法去拥有自己的独立判断能力，从自己的利益出发去想问题。我在想，中国经济现在越来越差的时候，会不会有更多的人会变得不一样？我这几天一直在看Threads上中国追缴社保的事情。中国现在不仅社保基数提高，每个月要交更多钱，还要求追缴已经过去的1-9月的社保。我看了以后，心里想，年轻人本来一个月挣不了多少钱，现在差不多有一半甚至更多都要去交社保了。
[00:38:00] 查建英：我周围的朋友很多像你这样的。我自己以前也愿意去看这些东西，现在的我不再这样了。因为我知道，这所有的苦难，中国人会咽下去的。交社保咽下去，下一个再咽下去。从疫情当中我就看到了，对于绝大多数人，你把他逼到角落上，他就在角落上开始找一个生存方式；你把他弄到桌子底下，他就趴在桌子底下，也要活下去。就是余华写的“活着”，不是生活，就是活着。这已经变成了一种本能，
[00:38:39] 袁莉：而且把活着这个词搞得非常悲壮。
[00:38:42] 查建英：不仅悲壮，还非常有正义感，连跪着都合理了。有人喜欢说：“你们站着说话不腰疼”，其实他的言外之意就是：“你们站着的人就不要说话了，你最好跟我们一起跪着不说话。你站着已经有罪了，然后你站着还说话，你更有罪。”所以当绝大多数人是有这样的思维方式的时候，你希望他们因为多交了一点养老金，因为没钱少下了几次馆子，或者说因为工作996觉得太卷了就不忍了，不可能，他们还能忍。 除了真的大面积饿肚子了，可能会造反，否则都不可能。
[00:39:24] 袁莉：我还是稍微抱着一点希望的，因为我觉得人活下去是要有希望的。 现在中国的问题就在于很多人没有希望，你知道现在流行的一个词，我在上一期节目也说过，叫“纯过日子”。我听着这个词就觉得好心酸，就是你完全没有希望了，就纯过日子。
[00:39:48] 查建英：但是我听到这个跟你感觉还不太一样，对，是也觉得心酸，但是呢，有句有些恶毒的中国老话： “可怜之人必有可恨之处”。这些人是很可怜， 但是他们的可恨在哪儿呢？就是他们自己在意淫：“以前的那种发财的日子没有了，我放弃了，我就退回到纯过日子的状态。”
[00:40:14] 袁莉：那我再问你一个问题 – 如果你这么想的话，那你现在为什么还要说话呢？
[00:40:19] 查建英：这就是我为什么说人活着要有希望了，我这个希望不是给这个民族的希望，我觉得那就是一个wishful thinking，自己把自己希望的一个愿景强加在这个民族的其他人身上，觉得会有更多的人逐渐的认同这个愿景，我觉得这是一个妄想，也就是佛家说的执念。不是大多数人的执念，是有愿景的人的执念。对于我来说，我活着要有希望，别人觉得纯过日子是他的希望，但是那不是我的希望，我要跟他分清楚。所以为什么我说我自绝于人民，就是说我不会把我的愿景强加给其他人。如果他们选择大一统， 选择共产党，选择就这样活着，那是他们的选择，但不是我的。而且我有我的同道中人。
[00:41:06] 袁莉：你觉得你的表达是跟同道中人说的，和你不同道的人还在你关心的范围之内吗？
[00:41:16] 查建英：我可以关心，但是我不会强加于他们，我也不会对他们抱多大期望。我会愿意跟我的同类一起，做我们认为值得做的事情。至于这个事情的结果，能不能在我有生之年，甚至在我的儿子、孙子的有生之年看到，都没关系，我不再抱能看到的希望。 我觉得那种希望才是不真实的，甚至可以说是一种知识分子和精英的傲慢。 这是他的理想，也是一种傲慢和一种自我中心的投射。
我们现在抱着的应该是更真实的希望。我们个人先要求自由，然后你要有自由的同类，之后你要做你力所能及的事情，与让你的生活更自由更美好。你看，我们过得多好啊！我只好对那些人说对不起， 他们觉得我们站着说话不腰疼，但是站着说话真的是不腰疼，你不觉得吗？
[00:42:21] 袁莉：我们是在坐着说话，而且我们坐得很舒服。 （笑）
你看，我们今天还有这个“农村武装青年”的条幅。这个条幅是我在刘育育在苑里镇的书店空间里买的，他们的书店卖各种条幅。 这实际上是一个乐队的名字。
[00:42:37] 查建英：我刚一看的时候我还觉得他们是不是有民兵了，准备训练一下演习之类的。
[00:42:42] 袁莉：这里写着“music is power”，音乐就是力量， 另外一边应该是闽南话的拼音。
[00:42:52] 查建英：这就是希望啊。我觉得这样的小股人群做着这样的事情。他们会有同类，还会收到神意的眷顾。我并不信仰任何一种宗教，但我相信世间有一种精神性的神。 一个人需要先知道自己信仰的是什么，自己对什么东西没有怀疑，同时不要妄想一些不可能的事。
[00:43:21] 袁莉：不要想着去改变别人，改变别人很难，几乎是不可能的事情。
[00:43:26] 查建英：没错。
[00:43:27] 查建英：改变自己，甚至认识自己其实都很难。我现在说了半天其实在检讨自己，我以前的所有的妄想讲到底是一种自我的糊涂。不认识自己是谁，自己跟这个国家的关系，或者说和十几亿人的关系是一个什么样子？
[00:43:47] 袁莉：身为一个中国人，我和这十几亿人之间到底是一个什么关系？实际上我这也是我经常要想的事情，因为我是做新闻的，我又不能回中国，现在的情况是中国人几乎都不能接受我的采访。我要采访任何一个人，都要费很大很大的力气。这就是我为什么羡慕台湾人的地方——虽然他们只有两千多万人，虽然他们的社会也很分裂，国民党和民进党也是打得一塌糊涂，我也有在台湾的很好的朋友，现在也不发声或表态了。
台湾也有社会撕裂的这种的问题。 但是呢，台湾人相信民主的力量，相信每一个人的力量，相信每个人的尊严，这种东西让我觉得是特别有力量。每一次去台湾几乎都是觉得非常好，但这次尤其感觉到就被empowered（赋能），因为看到这些从小处着眼的人，他们努力把周围做好。为什么这次去台湾，我有这么多感慨的地方，因为我看到这些台湾人选择了去相信什么——你可以不去相信很宏大的东西，你可以不去相信你可以改变很大的东西，你知道你没法去改变中国，那你怎么可以做自己，做台湾人，做一个基层村子里或者镇子里的人，这些地方都非常打动我 。
[00:45:10] 查建英：其实你说的这些也非常打动我，因为我自己已经走了很长的路，当中有很长一段时间，别人都觉得我已经很容易了，很好了，但实际上每个人的内心都有很痛苦的挣扎的经历。 有自己的痛苦、代价，曾经非常爱的一个地方或者人让自己很失望，很愤怒，我们怎么走出来？我觉得你现在还在这个过程中，我看到一堆的我周围的我非常喜欢的朋友，非常近的同道者，还在这个过程当中， 我想说的是一句可能来自圣经或者其他地方的话：“你在地狱里，你没有别的选择，继续往前走。When you go through hell, keep going.”就是这样。你不要觉得这个黑暗就是尽头，你会走出来的，但是最终让你走出来的不见得是你最初想象的，不见得是一个民主的中国，可能根本不是，但是终有一天， 你不再会像现在这样感觉到这么没有希望， 这么悲伤。
这些情绪我都有过，前几年疫情当中我还有过，就是你说的“政治抑郁症”，这是我8964之后第二次得了。我的政治抑郁有很明显的症状，会莫名其妙地走在街上就突然泪流满面。比如突然听到了一首崔健的老歌，我就想，哎，这不是八九年的事吗？我记得九一年的时候，听到加拿大歌手 Leonard Cohen 发的新歌 Democracy（《民主》）， 这时候离89年已经过了两年，我以为我那个政治抑郁症已经过了，结果这个新歌一出来，他的歌词提到了天安门的夜晚，他还说民主来到了美国，Democracy is coming to the USA， 他那首歌的歌词真好，他是一个非常棒的诗人。
[00:47:01] 袁莉：对，他其实是个诗人。
[00:47:02] 查建英：对，就像崔健是中文的诗人，他是一个英文的诗人。我就当即泪流满面，我就发现，也许那是一个结尾了，八九那次的抑郁症的结尾。在前几年的疫情当中，我再次抑郁并走出来，我自己觉得我已经这么大岁数了，以后不会再抑郁了。
[00:47:19] 袁莉：我觉得你说得对，其实我是一个天生乐观的人，我一直为此而觉得幸运，幸运我自己是个快乐与乐观的人。 但是就连我这么乐观的人，这一两年说实话也挺难的，因为我做的这份工作，我在这么远的地方看到中国这么一步一步变得越来越难，看到大家的生活里最不堪、最黑暗的一些东西，有的时候我也觉得中国真的是没有希望。所以我去到台湾就会觉得- 他们好有希望，那里的每个人都可以有希望。一个人可以有希望，这件事本身就是非常厉害，非常 empowering 的一件事。
[00:48:12] 查建英：Empower 这个词让我听了也感觉很不错，很放松，而不是老是在说“中国怎么办，怎么办，中国怎么不能这样！” 然后越想越抑郁越生气。 而 empower 就表示你让这些不堪变成你的营养了，所有的毒药都可以变成营养，这个时候你就强大了。[00:48:35] 袁莉：我是这么看的，台湾也是从非常黑暗的时候走过来的。
[00:48:38] 查建英：是的，我听了你说的关于台湾的见闻，我对台湾的信心比香港大。前几年的香港，让人每次说起来都感到心酸，真的是非常悲剧的一个地方。但是我的直觉告诉我台湾不会有香港的结局。
[00:48:59] 袁莉：我也这么觉得。
[00:49:00] 查建英：台湾真的要加油。
[00:49:02] 袁莉：真的要加油！我上期播客采访的一个台湾的年轻人叫 Pam，三十岁，和老公两个人自己出钱出力，去培训医生做战时准备，多厉害呀。
[00:49:18] 查建英：对，我听了后都觉得都不可思议。
[00:49:22] 袁莉：对，因为她真的好爱台湾。她这次是作为工作人员陪着我们的，她说：“你们让我觉得 fall in love with Taiwan，再次爱上台湾。” 她当然是很爱台湾，但是陪着我们一路走过来，听到的这些讨论让她觉得看到了以前她没有意识到, take for granted, 想得理所当然的东西。
[00:49:47] 查建英：你说 take for granted，这是我十几年前去台湾时台湾给我的一个不好的印象，我就觉得他们过得很舒服，但是用我们北京话讲就是缺少血性，软，就是幸福太久了，舒服太久了，就有一种不知道是慵懒呢，还是惰性。
[00:50:11] 袁莉：但是我这次感觉到的是热情，
[00:50:13] 查建英：没错，就是有热血了。
[00:50:14] 袁莉：你看现在那个沈伯洋的“洋流”造势，台北人台湾人都简直热情得不得了。我觉得这是希望，这个能量非常好。
我这里给大家推荐这三本书，都可以在飞地书店买到，也可以到台湾有一个网站叫“读墨”，“ReadMoo”买电子书，因为是横版的所以读起来很舒服。这三本书叫《台湾三部曲》我非常推荐，作者叫林孝廷。他是个台湾人，在斯坦福做教授，我还没有和他联系过。 所以呢，他和我完全没有任何关系， 我推荐的原因只是因为我觉得他写得非常好看，很简单，很有故事性，我觉得一般人都可以看得进去，读这些书可以让我们了解台湾是怎么一步步走过来的。
还有一本是李根政写的《此岸与彼岸》。李根政是做环保的，他和高雄的当地人一起做了几十年。 他们不是一下子就做成了，而是从八十年代一直做了几十年，才争取到最后的结果。他以前是台湾绿党的一个创办人。 这本书是昨天还是前天刚到的，所以我还没有开封，但是我在iPad上已经看了好久了。 他就是那个在绝望中，就像刚才查老师说的，在黑暗中还在一步一步往前走的人。我们可以去看看别人走过的路，别人的历史，然后让自己有多一点点力量。
[00:51:54] 查建英：这些就是历史隧道里面的灯光，黑暗的隧道里还是有一串灯光的。人在这个时候的确需要有同类，然后互相鸣笛，表示我也在这儿呢。你这儿有一盏光，我这儿也有一盏光，于是我们就这样走过来了。
[00:52:09] 袁莉：我这次的台湾之行让我感觉，虽然台湾人和我们是很不一样的，但是他们也是我的同道。
[00:52:16] 袁莉：大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。
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