EP-008 刘亚伟：为什么这么多中国人支持俄罗斯（文字版）
时间轴：
01:04 做此次关于中国网民对俄乌战争看法问卷调查的缘由
05:33 此次问卷调查的主要结果，是否有令人吃惊之处
07:15 为什么学历越高的人越相信阴谋论
16:16 中国人对美国的看法有什么变化，美国当局应当注意什么
20:56 为什么美国人如此关心中俄伙伴关系
27:44 中国提出中俄两国关系“上不封顶”这一说法是否是失算了
31:56 中国政治改革还有希望吗
37:12 中国想要成为超级大国，还缺少什么
40:46 嘉宾推荐
文字版全文：
袁莉：大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。
2月24日，俄罗斯入侵乌克兰，4天后我在纽约时报的专栏中写道，如果普京总统要为他入侵乌克兰寻求国际支持和认可，他可以上中国互联网看看。在俄罗斯入侵乌克兰最初的几天，中国互联网在很大程度上支持俄罗斯，支持战争，支持普京。我在写那篇专栏时和不少人讨论过这个问题，中国支持俄罗斯的人真像互联网上看到的那么多吗？他们都是谁？
今天我们请来了美国卡特中心中国项目主任刘亚伟，卡特中心在3月28日至4月5日期间，对近5000位中国网民展开了一份匿名问卷调查，询问他们对俄罗斯入侵乌克兰的观点。我们请刘亚伟谈谈这次调查的发现，同时也请他从一位研究中美关系和中国政治改革多年的学者角度来谈一谈他对时局的看法。
亚伟你好，能不能说一下你们为什么决定要做这样一份问卷调查？
刘亚伟：说起来还是蛮有意思的，因为3月我们发布了上海市委党校胡伟教授的文章，他当时在这篇文章里谈到了中国对俄罗斯的支持和这种支持可能给中国带来的负面影响及中国今后的走向。
当时我们觉得，如果在一言堂的中国似乎也有不同的声音，当时我们想如果胡伟是不是能代表一小部分或者一大部分中国，特别是网民和精英的对俄罗斯入侵乌克兰的看法，我们说要不然做一次调查？因为我们去年9月份跟在加拿大多伦多的公司做过一次线上的调查，那次调查是一个市调查，实际上我们只问了两个问题第，一个问题是你怎么看美国，第二个问题是你认为中国的国际形象如何。
当时的结果其实还是蛮有意思，也受到了很多中美关系和中国问题专家的赞赏，所以我们觉得这个公司可能做这样的调查还是蛮靠谱的，所以我们又跟公司签约，又做了这次调查。
袁莉：对，您能不能先说一下调查的方法是怎么样的？加拿大的公司叫RIWI，吧？
刘亚伟：叫RIWI，对。
袁莉：对，能不能说一下？因为我们也都觉得挺神奇的，因为大家都知道在中国做这种问卷调查是多么地不容易，然后他们能够找到4800多个中国的网民来做这样的调查。能不能稍微介绍一下？
刘亚伟：RIWI这家公司的总部是在多伦多，他们在网上调查的技术是一个他们有专利权的一种技术，这种调查是怎么进行的呢？
我的理解是他们购买了大量的域名，这些域名基本上都是就是说以前有的网站，现在这个网站已经不工作、不运行了，但是他们把这些废弃的域名都买下来以后，哪一家企业或者是政府部门或者是智库，像我们这样的非政府组织，如果需要在某个国家做某一项调查的话，他们就会把这些域名deploy到互联网上，所以如果哪一个网民在登录这个网站的时候，就是说这个网站实际上已经不存在了，这个时候再进行线上调查。
袁莉：我问一个问题，就是我们说的中国的防火墙把很多的网站，比如说像纽约时报了什么之类的都给block掉，这种的网站会算吗？
刘亚伟：不算，他们不会用工作的网站的域名去deploy，所以不会是比如说我们“中国选举治理网”在中国也是被屏蔽的，比如说纽约时报或者是彭博社或者是多维，不是说还在工作但是只是在国内上不去的网站，所以那样的话调查的层次就不一样了。
袁莉：对，我问这个问题，因为想的如果是更多的访问防火墙外的网站的人，调查的人群看法就不太一样，但是现在看来他们可能还是做得挺好的，能够避免这些问题，您能不能再稍微说一下这次问卷主要问题是哪些？
刘亚伟：当然问卷就是说在调查的时候，它要你提供你的年龄、收入、受教育程度，就是biographic data，除此之外根据问题的多少费用不一样。
所以我们这次问的主要是两方面的问题，第一个问题是你认为中国对俄罗斯的支持是不是符合中国的国家利益？其次中国如果支持俄罗斯入侵乌克兰，中国应该怎么支持？后来我们想的整个问题是个大问题，你可以问无数个问题，后来我们想应该问哪一个问题。
后来经过跟专家的这种磋商，我们决定问一个阴谋论的问题，那就是美国是不是在乌克兰有生化实验室？所以我们就问了。这等于是三个主要的问题，中间有分成一些小问题，但主要是这三个问题。
袁莉：嗯嗯，您觉得调查的主要发现是什么？有没有特别让您吃惊的地方？
刘亚伟：对我个人来讲还是有点吃惊的地方，因为我原来想中国不管是精英也好，老百姓也好，应该有自己一定程度的独立判断力，如果有一定程度的独立的判断力，他们在俄罗斯入侵乌克兰这方面应该有同情乌克兰的成分，应该认为中国对俄罗斯的支持应该是有问题的，这是我在调查之前的这种想法。
另外胡伟教授的文章发表之后，这是我们网站从2014年上线以后点击量最高的文章，很短的时间就将近40万点击，当时将近接近40万的时候网站就被屏蔽了。所以当时我觉得国内应该在这上面至少不是平分秋色的话，至少也应该有相当一部分人不赞同中国对俄罗斯的支持。没想到最后的结果是72%的受访的选民认为北京对莫斯科的支持是符合中国的国家利益的。
袁莉：我觉得我说句实话，我一点点都不吃惊，因为我真的是觉得这个是我们在互联网上、在中国社交媒体上看到的，真的是这样子的。我知道有一些人就觉得可能这只是愤青、小粉红是这样子，但是我们看到周围的身边的一些人，包括年纪比较大的，甚至我们同年龄段的人，实际上看来其实也是支持俄罗斯的。
还有关于阴谋论的，我觉得也是挺有意思的。您能不能说一下70%的受访者相信在中文社交媒体上流行的阴谋论，也就是俄罗斯军队在乌克兰发现了美国资助的生物武器实验室，这个也是一个特别有意思的话题，而且你们又细分了一下，就是见过的和没见过的，您能不能稍微说一下？
刘亚伟：对，见过的就是你刚才说的，听说过或者是读到过关于实验室的阴谋论的人的很大的比例，大概70%多，然后没有见过的、没有听说过的，但是如果你现在问他说，你信不信在乌克兰的这些生化实验室是美国人在控制，甚至是在搞病毒研究，特别是新冠病毒研究，也有超过一半，51-52%的受访的网民认为这个说法是正确，他们认为的确是有这回事，而且更有意思的是文化程度越高，反而更相信阴谋论的合法性和真实性。
袁莉：对，这个我觉得是特别有意思的一个，就是说哪怕以前没有听说过阴谋论的人，然后他们差不多有一半的人第一反应就是“我相信”，然后还有受教育程度比较高的人，他们是更倾向于相信这个阴谋论，您觉得为什么会这样子呢？
刘亚伟：你刚才说的这么多年，中国在碰到一些事的时候，往往都说是西方敌对势力在作祟，比如说我记得当年乌坎村民当时要绝食，然后要罢免村委会的主任，还有太平村，最后国内的媒体报道，这些村民要绝食要罢免村委会主任，实际上他们都是拿了境外非政府组织或者是基金会的钱，每绝食一天他们就要收多少钱，后来当然更大规模的香港的抗议，也是因为 NDI 或者是 RAI 或者是其他的西方的非政府组织在香港组织动员，甚至用现金鼓励他们上街。所以久而久之，老百姓可能形成了一种思维的惯性，就是说所有的坏事实际上都是有西方的媒体或者是境外的敌对势力，或者受美国控制的非政府组织在捣乱、在作祟，所以我觉得成了一种习惯了。
其次，我想是不同意见的声音——因为网络的管理新闻审查，很多人没有机会，除非你会翻墙。虽然我觉得中国的微信和其他的社交媒体，实际上为老百姓的信息的多样化提供了很多的途径，但是真正的通过微信关注这些消息的人，我想比从比例上来讲应该还是很小的一部分。因为我们所在的群可能有更多的人关注这样的事，所以我们觉得可能微信的作用很大，但是有更多的人其实在其他的群里边我们不知道，所以可能有时候会导致我们的看法，就像我说的，我看到这个结果还是还是很吃惊的，因为我生活的环境，我接触的这些人基本上是大概都是同类人，所以我觉得这对两方面的人可能都会产生这种影响，认为在echo chamber里边听到的声音都是一个声音，最后久而久之自己也是这个声音。
袁莉：确实是挺不容易的，就是不容易突破自己的小圈子，然后到另外的那个圈子里面去，但是我觉得看一下中国的官方的媒体，还有在社交媒体上、比如说在微博上面就可以看到，实际上是这种浏览量还是挺能说明问题的。
比如说“观察者网”他们发出了普京战前有一个讲话，他动员讲话有一个译文，在微博热搜上就叫《普京万字讲话全文》，在24小时就获得了11亿的浏览，然后下面的评论简直看得我瞠目结舌，里面有一个微博用户就说这篇作文厉害了，是战争动员的范本。
还有一个用户说为什么有几段会读得热泪盈眶，因为他们也是这么对待中国的，那一段时间我是去看了很多的微博上的这些，不管是央视、观察者网，还有张维为、沈逸，他们下面的那些评论，真的能看到有很多的中国人确实是非常地支持俄罗斯的，支持普京的。
但是另一方面你们这个调查我觉得特别有意思的是说，有9%的中国人实际上是支持给乌克兰提供武器的，只有16%虽然有那么多的人是支持俄罗斯的，但是只有16%的中国人，这些受访者是支持向俄罗斯提供武器的，而且还有9%的中国人，这些受访者是支持向乌克兰提供武器的，我觉得这个也是挺有意思，您能不能讲一下就是说为什么支持俄罗斯的人这么多，但是愿意中国给他送武器的人其实又是很少的。
刘亚伟：其实我觉得就是说我自己本身在没有这些民意调查之前，我自己的这种感觉就是，中国和苏联，到后来苏联崩溃以后，中国和俄国的这种关系，实际上是没有任何人文基础的，不但没有任何的人文基础，也没有任何的感情基础，而且稍稍知道一点历史的人都认为沙皇俄国对中国的满清和最后的民国的这种欺负，之后苏联对中国的影响造成的所有的生活的政治化，到后来苏联巨变垮台，我觉得其实中国对苏联和后来的俄罗斯基本上是敬而远之，而且觉得他们实际上是非常歧视的，特别是在西伯利亚。
这是在调查之前，我们稍微知道点历史的，我们说到的虽然有75%的人认为支持俄罗斯在乌克兰战争的立场是符合国家利益的，实际上再往下看的话，只有62%的人认为这种支持的必须是道义上的支持，这是当时我们给出的两个选项，就是说一个选项是怎么支持，是道义上的支持，提供武器还是其他什么支持，在这个上面的选项呢是62%的，大家说是道义上的支持，道义上的知识就是动动嘴而已。
后来我们又给了一个选项，就是说中国能不能参加斡旋，这个时候又有51%的中国人认为中国是应该去参加斡旋，就是说其实大家觉得这场战争本身并不是那么好，给俄罗斯一点道义的支持，我觉得这个要放在大的宏观的看这种宏观的环境。美国对中国的这种极限施压，从2018年开始一直到拜目前做总统也就16个月了，在这种情况下，the lesser of the two evils，就是在两个恶魔之间选一个可能比较不恶的，俄罗斯，是这样。
其次 RIWI呢，就是我们签了合约的这家公司，他们还在做另外一个长期的调查，其中有一个问题是问中国人，你认为俄罗斯是不是你的盟国？然后问俄罗斯人，中国是不是你的盟国？这个结果非常有意思，只有26%的中国人认为俄罗斯是盟国，32%的、三十几的俄罗斯人认为中国是盟国，所以这两个国家认为对方是盟国的，这个其实比例还是非常小，所以从某种程度上说，老百姓的心里边还是有一杆秤。
这个虽然在一些大的问题上这个表示了支持，但是你要是深究他们支持什么东西，他们心里到底怎么想的话，我觉得他们心里边还是比较明确，对。
袁莉：因为哪怕战争刚开始的时候，网上有那么多的人说是支持俄罗斯，但是同时也有几篇文章非常流行，会写历史上对中国最坏的几个帝国，最坏的帝国就是俄罗斯，然后就会列出来，他们把中国多少的领土都拿了去什么之类的，然后流传非常得广，还有就是说你们问卷里面没有问，您刚才也提到了，实际上就说中国人一边是对俄罗斯是有根深蒂固的怀疑，但是另一方面他们支持俄罗斯，也是因为是对美国非常的这种的不信任，您能不能稍微说一下，如果您能再说一下你们去年还做过的对美国态度的调查，如果能稍微结合一点说。
刘亚伟：我自己认为在我接触到这些线上的还是线下的这种民意调查之前，我自己的感觉就是说中国人对美国的看法已经发生了翻天覆地的变化，我自己感觉就是说美国和中国交往，它最大的优势是中国的精英和中国老百姓对美国的正面的看法。
那就说美国是一个开放的国家，美国是一个民主的国家，美国是一个自由的国家，美国是一个只要有机会，大家都想去学习、去发展、去工作去生活的国家，但是我觉得中国对美国的这种看法现在可能发生了质变，虽然这个变化就是说还没有到你在邮件里面提到的 Pew 皮尤中心，说美国人对中国的看法现在负面的看法已经大大超过中国对美国的负面看法。Pew的数据，这就是最近发布的，82%的美国人对中国是呈负面看法，我们去年的调查中国人对美国的负面看法是62%。
当然环球时报的网上的这种定向的调查，当然按照外交部发言人的说法是百分之90、95以上的中国人对美国是持负面的看法，我觉得对双边关系的走向，特别对中国今后自己的走向可能会有重大的影响，因为我觉得中国精英对美国观念发生一次巨大的变化，是1919年第一次世界大战之后，巴黎和谈，因为威尔逊总统没有能够帮助中国实现把胶州半岛归回祖国怀抱。
当时像李大钊、陈独秀、毛泽东这样的这种精英的，因为他们实际上那个时候多多少少对西方的自由民主还是有一些期盼，认为他们可能是中国的救国之道，在威尔逊拒绝了中国，答应了日本之后，当时10月革命后的苏联有一个叫卡拉汉的外交部的是部长还是什么，假惺惺的也发表了一个卡拉汉宣言，就是说苏联会把沙俄当时从中国侵吞的200多万平方公里的土地要归还给中国，所以在这种情况下，就形成了所谓北方吹来10月的风，惊醒我们苦弟兄，就找到了马克思列宁主义，找到了10月革命，所以有时候我说中国现在对美国的看法可能在经历一个新的 October revolution moment（10月革命时刻）的这种关键，因为的确是从美国的行政部门到美国的国会，到美国的老百姓，到美国的地方政府，现在都对中国都呈负面的影响。
当然美国人对中国的负面影响是什么因素造成的吗，是需要大家深入的广泛地去研究了，但是我觉得至少美国一些领导人，特别是在特朗普期间，对中国发表的言论，包括要改变中国的颜色，推翻中国共产党，中国共产党党员和他们的家属都不能够访美，对华为、对中兴的这种打压，对中国各个媒体机构和企业的这种制裁，都让越来越多的中国人感到美国人实际上对于所谓的人权、民主只不过是一种说法，实际上美国人最介意的是中国的崛起、中国的强大、中国对美国的这种超级大国的地位的这种挑战，所以美国要不择手段、用所有的资源、用所有的朋友的资源把中国打压下去。
我觉得这种观念可能正在中国的精英和老百姓的心目中形成，这种观念一旦最后形成，我觉得有时候外交部的人会说“中国不是没有公众舆论，有时候我们的决定是受公众议论的限制的”。我觉得在目前这种情况下，不管什么决定，应该是不受公众议论的限制，Covid-19 就是一个非常有意思的例子。
但是中国对美国的看法确实是让我感到非常的担心，美国在怎么manage（管理）这个问题上，也应该有自己的三思要考量，不要失去了所有中国老百姓对美国的这种看好。
袁莉：是的，实际上是挺让人担忧的，我就在这稍微说一下，皮尤中心在4月底公布了关于美国人对中国人态度的调查显示，82%的美国人对中国持负面态度，比去年的76%略有上升，但是比2017年和2018年的47%上升了不止一点。同时皮尤中心也公布了美国人对中俄关系看法的调查，调查就显示62%的美国人认为中俄战略伙伴关系对美国是非常严重的问题，比下面所有的问题都引起了更大的关切。比如中国卷入美国政治，中国的军事力量，中国在人权方面的政策，美国与中国的经济竞争，台海紧张局势，大陆在香港的政策。
还是挺有意思的，好像和我们认为的在中国互联网上普遍的认识有一些区别，就比如说很多人认为美国人对中国的军事力量和经济能力更为关切，就是现在对中国的这种各种政策实际上是在打压制中国的崛起，您怎么看？
刘亚伟：就说美国人对中俄关系有这么高的关切，因为我觉得美国人。实际上平时并不关切俄国发生什么或者中国发生什么，我觉得对于中国的关切越来越多了，是因为这个新冠特别是2020年新冠刚开始加上特朗普当时的“武汉病毒”、“功夫病毒”造成了美国人……再加上从特朗普开始关于中国在新疆是不是搞“人类屠杀”，香港什么这些事都加到一块的，但是我觉皮尤的调查非常有意思，就是说美国人现在怎么认为中国是竞争对手还是敌人，还是俄罗斯是竞争对手还是敌人？
我觉得在这个问题上，因为俄罗斯对乌克兰的侵略，加上美国主流媒体、社交媒体、平面媒体，所有只要是媒体，每天对乌克兰战况的这种报道。所以我今天看这个数字我觉得还是很有意思，70%的美国人现在认为俄罗斯是敌人，那62%的美国人认为中国只不过是个竞争对手。
另外你刚才说到的，美国人并不认为中国军事上可以做大做强，意思是实际上美国人自己心里很清楚，说中国的军事实际上是“不屑一顾”可能说的严重了，但是要赶上美国……
袁莉：还没有到可以抗衡的地步。
刘亚伟：对，所以有时候我想老百姓的心里边还是非常明确，心里有个明镜，在今天的这种情况下。70%人认为俄罗斯是敌人，只有24%的人认为中国是敌人，所以我觉得中国不是没有希望，但是中国在这种情况下跟俄罗斯走得这么近，那就是说下面的中美关系，特别是美国人对中国的看法可能还会继续恶化，现在就是说如果面上一看，说82%的人对中国有负面看法。
有负面看法和把你当成死敌，或者是天敌，应该还有本质的区别，因为负面看法太容易形成了，但是把你看作是威胁美国整个生活方式的，我觉得老百姓并没有走到这一步，但是官员，特别是特朗普政府内的官员和现在部分的拜登总统的官员，已经把中国——至少他们信不信我们不知道——只是至少把中国刻画成是现在唯一的能够从军事上、外交上、政治上、经济上、金融上对美国构成威胁的国家。所以在这种情况下，你又看美国的老百姓认为俄罗斯是敌人，美国的精英，实际上包括五角大楼在俄乌战争爆发之后发布的国防战略，还是把中国作为最大的威胁和最大的最危险的假想敌。
袁莉：您觉得这说明了什么？就是说一方面中美民间这种深刻的互不信任，是否就意味着中美关系在短期内不可能缓和，另一方面就说中美关系恶化得这么厉害，究竟是因为意识形态还是因为中国的崛起，美国要压中国一头？
刘亚伟：意识形态也好，人权的现状也好，这个拿出来作为批评或者是打压中国的理由，都无话可说。但是我觉得更大的程度上可能是哈佛的厄姆·艾利森（Graham T. Allison）教授说的这种“修昔底德陷阱”的感觉吧，虽然我非常不愿意用这个字眼，但是实际上就是一个崛起的国家和一个超级大国面临的危险，所以我觉得有各种各样的理由，实际上我之前对这种解释实际上不是特别接受，那就是中国学者经常说的，美国心理不平衡，受不了中国这样的一个国家之前，50年前还是非常贫穷、非常落后的国家，在短时间内能够有这么大的变化，经济上能够在短期内可能超越美国。
但是我现在有时候也搞不清楚，就是说美国到底对中国是要做什么，特别是在全球各种危机都需要两国协调，咱不说合作，至少协调的时候，双方对对方都没有足够的信任，而且都认为可能对方要给我搞什么阴谋诡计。
我觉得在这方面相对来说，中国的主要领导人没有在任何一次公开场合这么严厉地批评美国，而且还在说中美关系的三个支柱是互相尊重，和平共处和合作共赢，对吧？美国就说的我们能合作就合作，竞争肯定是主要的，需要发生冲突我们也不介意，所以你要从话的言语的这种程度上来讲，美国对这种关系的看法就是认为中国对美国的威胁要大很多，当然并不是说中国的领导人就没有这样的看法，而且中国的网民特别是允许发言的这些网民，在社交媒体，甚至在主流媒体……
袁莉：还有中国的外交官。
刘亚伟：还有中国的外交官，所以我觉得现在已经很难理清各种各样的这种声音，最后找到中美关系的本质，如果说能找到这个本质的话，我想让这个关系拜登他们说的，一定要为这个关系加上护栏，因为这个关系如果不加上护栏的话，不好好地去管控的话，真的会发生冲突。中美要是发生冲突，现在俄罗斯和乌克兰的这种冲突就是小巫见大巫了。
袁莉：是，我觉得中俄的这种战略伙伴关系，这是我们“上不封顶”，这种说法在国际上还是引起挺大的担忧，而且在俄罗斯入侵乌克兰以后，中国也刚开始就一直都不说话，刚开始实质上是支持俄罗斯的，后来不说话，然后各种模糊，现在看来就说普京肯定是失算了，它实际上加强了这种的西方的民主国家的这种联盟。
中国这种不说话、这种模糊，实际上我觉得也是一种挺失算的这样一种做法，比如说本来在欧洲像德国这样的国家，其实挺想和中国保持至少在经济上是友好的这种关系，你这么模糊的基本上是和俄罗斯站在一起的，让这些国家他们的政府也面临很大的民意的压力，和中国要逐渐地划清界限、或者各种各样的做法。我不知道就说我们假设一下，如果中国当时能够更明确的能够站在乌克兰一方，第一有这种可能吗？第二如果是这样做的话，中国现在的孤立的局面会不会就不存在了呢？
刘亚伟：普京肯定是失算了，我觉得中国在冬季奥运会之前跟俄罗斯结成所谓“上不封顶”的伙伴关系，我觉得可能也是一种失算，这种失算可能包括方方面面，一个方面是过低地估计了乌克兰人抗俄的决心，也过低地估计了美国和北约和欧洲其他国家同仇敌忾、对乌克兰的这种支持，同时可能也错误地判断自己的立场有可能影响到中国整个的外交、特别是跟发达国家的关系。
其次我觉得给自己造成的更大的问题是，中国从建国到现在70多年，历来都是把领土完整和主权看得比什么都更重要的东西，对吧？而且在任何的所有的国家场合，特别在谈到台湾问题上，但是当乌克兰这样的一个主权国家被践踏的时候，你的态度不明确，将来会让你的这种所谓的道义上的这种领导力、感召力打巨大的折扣。
其次我又觉得就是说中国的是历史上老说百年屈辱，是历史上多次被侵略，特别是二战期间，就是说从9·18事件一直到1945年被日本侵略的这样的国家，而且这么多年搞民族主义教育不要忘记国耻，不要忘记自己被侵略的历史，然后在这种情况下能够对俄罗斯对乌克兰的侵略和践踏视若无睹，而且不做出任何道义的判断，我觉得无论怎么样都说不过去。
实际上作为领导人高瞻远瞩的领导人，在这个问题上应该是可以拿出一个国际社会可以接受，又不特别对自己的地位和处境就有巨大影响（的方案）。我可以理解中国的很多的官员和学者，包括你可能知道的央视的刘欣当时发了一个 Twitter，她就说你不能现在让我去打我自己的朋友，等把我自己的朋友收拾完了，你过来又打我。
我觉得这个想法在中国，应该是跟这个和我刚才说的，也的确是中国对美国的看法的变化，说我现在干嘛要站在你这一边，即使都俄罗斯都已经对乌克兰发动了战争了，已经做出了侵略了，你还把我当成是头号敌人，我干嘛要去帮你呢？所以在这种情况下，可能现实主义的外交政策要比其他的这种自由主义的外交政策可能占了更多的上风。这实际上没什么道义可言了，就是一个非常冷血的对自己的处境和国际关系的做出的一种回应。
袁莉：对，我觉得中美关系现在也是挺让人担心的，就是不知道这样子究竟要往下走，能走到哪一步来，会不会真的是有一天爆发战争，这是所有人都在关注的问题。
我们在接下来再稍微说一下您以前做的事情，就是您多年致力于研究中国的基层选举，2016年的时候在在纽约的一次论坛上发表演讲，说只要中国一日是党国，体制政改就难以推动，但您也说中国现任领导人习近平如果对政治改革相当认真，他有权威及政治资本去做，你在那次演讲里面还引述了胡伟的文章，他说政治改革在中国不会是一个自下而上的过程，而只能是自上而下。我不知道就是中国发展到现在这一步，政治不仅没有向更加民主、对民众更加负责的方向发展，反而更加集权。
很多人说现在是“大跃退时代”，我想听您一下，作为做了这么多年中国的基层选举，然后接待了那么多的中国官员到美国来观察美国的选举，然后现在中国的政治走到了这样一步，我不知道您怎么看，因为不管是中美关系、中俄关系和中国的内政实际上都是有非常密切的关系的，您能不能说一下您怎么看现在这个局面？
刘亚伟：现在的局面反正我觉得是不太好说了，就是说政治改革，我们实际上从80年代末期，中国启动了村委会选举，越来越多的中国的官员，特别是民政系统，因为他们是负责村委会选举的，和越来越多的学者，当时认为中国的政治改革可能是像第一次土地革命战争，就是农村包围城市，然后第二次中国的改革开放就是联产承包到现在的村委会选举，这是第三次，就是说农村包围城市，所以中国的政治改革重大的使命落在了中国的农民的身上。
很多民政部的官员实际上在说，虽然现在选的是村官——村官还不是中国政府治理的一个环节，因为是村民自治组织——但是这是对他们的民主意识的一种培训，特别是所有的民主都是程序民主。如果对民主的程序不了解不熟练的话，任何一个国家的民主实际上最后都不能够稳定地成长和生根开花，所以这是当时的一种看法。
当时的学者我记得都是热血沸腾，觉得包括温家宝，我觉得在几次人大的闭幕的记者招待会上，都说实际上中国已经找到了自己政治改革的路径，所以他说的那就是基层选举，老百姓学会了，选村官他们就要去选乡镇的干部，然后他们就要去选县官，对吧？
其次是独立的法制，第三媒体的这种监督，他反复讲，而且特别是跟当时布鲁金斯协会的理事会的主席这个桑顿讲过，所以桑顿后来在外交杂志外交事务杂志上发表了一篇文章，叫Long Time Coming, The Prospects for Democracy in China，就是说中国政治改革的万里长征实际上已经启动了，这个是08年的文章，到现在我后来你刚才引用的时候，我讲这个话，就是说中国要是有任何政治改革的话，不是自下而上，应该是自上而下，这个我觉得现在中国的体制，特别是近10年发生的体制，只有是自上而下，那自上而下也不是没有可能到，我们有时候老是想国民党是怎么变成有史以来中国历史上第一个有民主的，就台湾变成了有民主的地方，对吧？最后也就是蒋经国一拍脑袋。
当然有很多不一样的地方，就是说台湾的这种基层非政府组织公民社会宗教，可能这些有些孕育民族的这种营养，是不是在中国大陆是不是稍微缺一点？但是我觉得不管怎么样，邓小平当年说过，“所有的改革归根结底都是政治改革，如果政治没有改革，其他所有的改革迟早也都会烟消云散。”所以如果我们相信邓小平的这样的预言，我觉得他说的应该还是没错，所以中国的政治改革尽管现在看似乎是一个遥远的事，但是我觉得应该还是一个大家可以期盼的愿景。
袁莉：您真的觉得还是可以期盼的吗？现在都已经倒退到这种程度了，不光是说我们现在的中国人的权利，我们刚才您说的那三点，一个是选举，再一个法制的独立，然后还有新闻自由，这简直就是现在完全没有新闻自由了，比起10年前，现在律师有那么多都被关了起来，然后很多人都没有了律师证，我不知道就说现在还可以谈这种政治改革，而且我去查了一下，好像从温家宝2013年最后一次，他在总理任上卸任的时候，召开记者招待会，提到了“政治改革”字眼，好像在那以后再没有这种国家领导人提到这个字眼了，您是为什么还是觉得有这种可能的？
刘亚伟：因为我觉得任何一个国家，特别是你要成为一个超级大国，特别是你要让你的老百姓有幸福的感觉，能够没有恐惧地去追求自己的幸福，要做到这一点，国家是必须要有政治改革的。我的微博上，我当然现在已经不玩微博了，我当时在微博上的名字就是“四个自由”，我后来的观点是国家有没有选举很重要，但是目前没有也没关系，但是一个国家如果没有言论自由，没有宗教自由，如果没有免去匮乏的恐惧，freedom from one, freedom from fear。
如果每个人的公民心中都还有各种各样的恐惧的话，吃不饱饭。这种恐惧当然包括财产人身自由的丧失的这种，我觉得任何一个国家都是不可能坚持下去对吧？就是看中国的前30年和后30年对吧天翻地覆，前30年是不是也让大家觉得暗无天日，当然那个时候被蒙蔽得很厉害，但是今天我也说到的这种public opinion （公共舆论），实际上老百姓心里边是有杆秤，如果没有秤的话，当时4人帮被抓的话不会有那样的举国欢庆，对吧？
有可能也不会有76年4月份，当时老百姓把对政府的不满转移到对周恩来的追思上去，1989年对吧这不满意，通过悼念胡耀邦变成一种……所以我觉得中国这么长的历史，我觉得有时候大家很骄傲，说我们5000年不间断，我说5000年的历史实际上就是一个循环往复，一个朝代换另一个朝代。
袁莉：一个专政政府换另一个专政政府。
刘亚伟：对，毛泽东不是跟黄炎培说了，说我们找到了能够不搞朝代轮流坐庄的法宝，黄炎培就问是什么法宝？他说是民主，所以我觉得就是说无论是从历史，还是从现实的角度来讲，我们可以生气，我们可以不满，我们也可以幻灭，我们也可以失望，但是我觉得我们不能放弃，希望我们也不能放弃，尽自己力所能及的能够让领导人或者让政府做出正确的决定，至少能够让老百姓先有4个自由，然后再借鉴自己的历史，借鉴其他转型国家的成功的经验。
实际上你要说体制的话，中国现在体制可能还不如俄罗斯，俄罗斯至少总统还是选出来的，对吧？还有一个选举，不管选举受多大的操控还是什么呀，所以我还没有完全失望，因为我觉得历史是没有任何人是可以抗拒的，你可以抗拒，你抗拒不了一世对吧？
就像林肯当年说的，你可以蒙骗一些人很长时间，但是你不可能永远蒙骗所有的人，所以我觉得我们每一个在像你这样的记者，像我们这样的就是希望中美关系能够搞好，希望中国能够更加欣欣上荣，不仅是新兴尚荣，特别是老百姓要无忧无虑，我觉得我们都需要有一定的振作，尽自己最大的努力。
袁莉：是，您这么说的还是一个挺好的结尾，因为就像您说的不能够放弃希望，就说不管中国的现在是怎么样，但是不能放弃，希望总有一天中国人是可以自由的追求幸福。我们会邀请每一位嘉宾推荐三本书，电视或者是电视剧，请问您有什么推荐呢？
刘亚伟：我要推荐的第一本应该是中国当年挺欣赏，后来又不太欣赏的澳大利亚人，然后这哥们又跑到美国来玩中美关系的陆克文的，我觉得可能翻译成中文的可能性不是很大，虽然当时基辛格《论中国》还是翻译成中文了，我不知道基辛格《论中国》翻译成中文它的尾声部分，其中关于说美国人如果不关注中国的人权，美国人如果不关注中国的治理模式的话，美国人就不是美国人了，那句话是不是被删掉了。
所以陆克文的这本书叫The Avoidable War: The Dangers of a Catastrophic Conflict between the US and Xi Jinping’s China, 就是说中美能不能避免战争，当然它都是他对中国还是加了一个定语，说是习近平的中国。我觉得这本书写得非常通俗易懂，而且没有任何的这种注释，现在有些学术著作注释有时候比书本身还长，这本书比较浅显易懂的，道理那就是跟大家说，如果中美两国的领导人，如果中美双边关系的这些管理人，所谓的管理人，我就说像国务院、外交部、财政部学者、智库、媒体，这都是中美关系的管理人，如果他们不做好自己的本职工作的话，中美走向冲突也就是个时间的问题。
第二本书不是好书，但是我觉得应该大家去看一下，然后能够是不是批判一下这本书对中国的一些想当然的这种认知，作者是杜如松，以前是布鲁金斯的一个智库的工作人员，现在在美国的国安会，他这个书叫 The Long Game: China’s Grand Strategy to Displace American Order (Bridging the Gap)。我的第一个反应是说这本书跟白邦瑞的《百年马拉松》有什么区别呢？因为《百年马拉松》实际上你要说的不好听，跟刘明福的《中国梦》又有什么区别，所以说他们的观点实际上是从国防大学的一个大校，中国梦开始的，还在中国梦变成时髦之前，实际上刘明福就提出了中国梦的观点，中国梦就是说这个世纪而是中国的世纪，中国梦就是要把美国赶出西太平洋、赶出亚太地区，取代美国，然后就有了百年马拉松，然后就有了去年发表的 Long Game，输出来以后，大家觉得终于认清了中国政府中国共产党的本质，实际上所谓的本质就是说中国共产党有一个阴谋，这个阴谋就是要对美国取而代之，所以我觉得这种书在目前这种情况下，实际上对理解中美关系实际上没有什么太大的益处。
第三，最近看了一个电视连续剧，实际上看电视连续剧的时间不是很多了，但是别人推荐了以后我就看了一直也就看完了，梁晓声写的《人世间》改成了电视连续剧，是老故事，也是我们都熟悉的故事，但是演得好，我觉得不仅是演得好，是因为这个电视连续剧又把我们带回到当年改革开放之前，中国人是生活在什么样的水深火热之中和改革开放开始，中国是怎么摸着石头过河，到改革开放中间，中国人又是经历了什么样的痛苦和最后获得了什么样的，而且是通过家庭、亲情、爱情各种各样的这种关系反映出来，让我们觉得让我自己倍感中国历史……就我说的历史从49年开始的历史时间虽然不长，但是真的是给人有沧桑的感觉，甚至感到恐惧。如果我们又回到前30年，我们会是一种什么样的处境？
当然，另一个问题还回得去吗？我自己的感觉就是在暗无天日的今天，我是实在是相信改革开放给中国十几亿老百姓，不管他们的收入在高层在中层，甚至说刚刚从脱贫，那我觉得每个人可能都尝到了改革开放的甜头，都享受到了改革开放的红利，在这种情况下硬把这个国家要拉回去的话，如果再来一次文革的话，我觉得可能是天理不容的事，对。
袁莉：这是很多人的恐惧最大的恐惧。好，谢谢亚伟，刚才是与美国卡特中心中国项目主任刘亚伟的对话，节目中提到的书和文章在本期内内容介绍里会有链接，谢谢大家，下次节目再见。
刘亚伟：好，再见。
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