EP-095 Scott Kennedy：中国经济迷思背后习近平的“四个不”（文字版）
时间轴：
2:00 中美政府使两国学者交流变得“过于安全化”
8:50 甘思德认为现在去中国安全吗？
10:20 甘思德认为中国的防火墙是中美交流的一个大障碍
13:08 甘思德这次见到的中国人对国内政治和经济前景的看法和疫情前有什么不同？
15:24 为什么中国没有采取经济政策增进投资者和消费者的信心？甘思德总结的“四个不”
22:46 甘思德认为外界对中国经济的看法过于悲观还是乐观？
26:31 风头正劲的高科技公司对中国经济的前景和其他企业会有不同吗？
29:42 除了发展高科技，甘思德认为中国应该做什么去有效地增长经济？
33:27 甘思德认为习近平提出的“新质生产力”是“新瓶装旧酒”吗？
36:01 甘思德怎么看美国的TikTok强制出售案？
39:12 甘思德怎么看上周美国国务卿布林肯和习近平的会面？
42:22 甘思德认为如果今年川普当选美国总统，美国对华政策会有何影响？
47:16 嘉宾推荐
文字版全文：
袁莉:
[00:00:01]
大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。甘思德（Scott Kennedy）博士，是美国国际战略研究中心 CSIS 高级顾问及中国商务和经济董事项目主任。作为中国经济政策领域的顶尖专家，他频繁往返于中美逾 30 年，甘思德博士的专业领域包括：产业政策、科技创新、企业参政议政、中美商贸关系以及全球治理等方面。
2022 年 9 至 10 月，甘思德博士在北京和上海共待了一个月，是疫情期间少有到中国访问的美国智库资深研究员。在疫情结束后的一年半时间，他又多次访问中国。今天就请他来谈他对中美两国的官方与民间交流现状有什么看法。疫情之后，他感受到中国人的精神面貌与之前相比是否有很大的不同？他如何看待中国经济的现状和前景，以及2024年美国大选结果，对未来中美关系走势可能产生什么样的影响？
袁莉:
[00:01:010]
甘博士您好。您 2022 年 9月 到 10 月在中国逗留了一个月，参加了 105 次会议。我们随后在不明白播客中也聊了您当时在中国的见闻。那时很少有美国智库的人前往中国访问，那后您又去过几次中国，都是在什么时候？
甘思德:
[00:01:29]
很高兴有此机会跟你聊天。2022 年底中国那次给我印象很深，后来我又去了五趟。2023 年恢复正常的来往，我还去了几个大城市，北京、上海、香港。今年 3 月也去了其他地方，这样我可以比较深入的研究和调研。我去了江苏几个城市，湖北我也去了武汉。
袁莉:
[00:01:59]
有个问题，您也在 CSIS 也做了一个播客，讲中美两国政府，从国家安全角度出发，对两国学者间的交流增加了一些限制，这种您称为“过于安全化”的做法，主要表现在哪些方面？您觉得对中美关系有什么样的影响？
甘思德:
[00:02:19]
CSIS 和北大于去年七月和十月，在北京和华盛顿分别开了两个会议，请了 30 多个学者参加。中美的学者有同一个结论，两国过于安全化学术交流，两国这么担心对方对学者研究、学生学习，机构之间的合作有很大影响。
最简单的是旅行，中国学者来美国到机场，偶尔会出问题。他们要回答好多问题，有时还要提供他们的笔记本电脑、手机，偶尔不让他们进来，让他们回去。
袁莉:
[00:03:04]
在机场让他们回去。
甘思德:
[00:03:05]
是，这有个别的案件。美国学者、学生去中国，到了北京、上海，什么地方都进得去。但偶尔不让一些学者、学生、企业家走，不是因为学生，而是因为特殊的情况，是中国安全部门要找某一个人。那如果他的孩子或亲戚在，虽然他已经是一个美国公民，还可能不让他走。
袁莉:
[00:03:37]
中国人说的“边控”，很多人都在这名单上，包括一些美国人。
甘思德:
[00:03:43]
是。据我了解，名单上的名字比以前少了很多。有美国学者虽然到中国后进得去，但能否做调研，虽然没有什么具体公开的限制，但问人家愿不愿意接受采访，或要不要在某个问题上进行合作的时候，因为他们（受访者）担心安全，所以就自我限制。因此要做研究，比以前困难得多。
袁莉:
[00:04:17]
确认一下，是美国学者到了中国，想找中国的学者做研究，然后中国的学者因为害怕被政府，或学校要调查，所以就不太愿意和美国学者做学术合作？
甘思德:
[00:04:33]
是，这些学者可能比以前小心。还有要采访老百姓、企业家、政府官员，他们可能非常小心。以前愿意跟你交流，谈一谈某些问题，可能现在不太愿意。整个环境影响学术研究和交流。
袁莉:
[00:04:57]
您自身的经验来说，现在去中国，和中国人、中国学者、中国的企业家，因为您做很多经济方面的研究，还有中国普通人打交道时，他们是对自己的安全有更多的担忧，不像以前更愿意敞开来跟您说话吗？
甘思德:
[00:05:17]
我与众不同，我老了。我第一次去中国是 80 年代末，但如果我现在只是美国某一个大学的硕士生、博士生，要去中国做调研，而没有什么关系网，我觉得这类研究会很难做。
因此好多现在研究生的研究项目设计怎么做时，他们（选择）从网上下载数据，或用AI其他大数据的研究方法来代替调研、采访的研究方法。
袁莉:
[00:05:56]
那是不是认识新的人就比较难些？因为你这 30 多年的接触，认识的人都是一点点积累，那介绍认识新的人，大家信任的建立是不是比以前要难一些？
甘思德:
[00:06:09]
如果没有通过朋友的介绍，非常难，我这次去江苏常州跑了一家公司叫“蜂巢”，他们让我参观。能跟企业交流，我收获很大。
如果没有通过朋友介绍，我估计我无法去。即使我老了，朋友很多，我也感觉到在某些问题、状况上，大家比以前谨慎。尤其是在一个超过三、四个人的圈子里头。在官方场合，现在很明显能看到大家井井有条，非常谨慎的用官方语言和提法。
袁莉:
[00:07:05]
有没有遇到过和中国人见面时，大家说我们把手机放到另一个房间？
甘思德:
[00:07:11]
有的是要把它关掉，不一定把它放在另一个房间，我一点都不狡猾。我对手机、电脑的操作没有安全部门好，所以我的研究和旅游尽量非常透明。
我去哪跟谁见面。如果是个人之间的交流，我是不记录的。我不是尽量跟谁都分享这些信息，但我是做学术研究。因此我觉得如果我们记录什么时间见面，要谈什么东西，这应该是公开透明的。
袁莉:
[00:07:51]
我的做法一样，我们把什么事情都放在明面上。
甘思德:
[00:07:56]
我跟大家谈时，我也不用电脑、手机做记录，我用我的手做笔记，但我的笔记，过一个星期连我自己看不懂。
袁莉:
[00:08:13]
大家好，我是袁莉，你们刚才听到的精彩对话背后有一个团队的努力，感谢那些已经积极捐助的听众朋友们，你们的大力支持，让更多的人能够听到免费的播客，我们也希望更多的朋友能够加入捐助的队伍，让不明白播客能够更持久的陪大家走下去。欢迎听众朋友们到我们本期的内容简介里点击支付链接或者访问我们网站 bumingbai.net 的捐赠页面。谢谢大家的支持。
袁莉:
[00:08:50]
我相信有很多美国人、中国人都问过您，现在去中国是不是安全，您一般怎么回答？
甘思德:
[00:08:57]
我一般回答，我不能保证我自己去或别人去不出问题。但我觉得出问题的可能性，没有大部分的人想得这么大。这是每个人都要自己做判断，你接受风险的心态是怎么样。你愿不愿意承担风险，你去不去对你最核心的东西，例如：生活、工作、家庭有多重要。
选择去不去是个人的决定。我觉得两国都可以采取一些措施，提高学者、企业家的信心，让他们觉得没有什么不正常的风险。对美国而言，应该说明谁来美国会遇到第二阶段的讨论。
袁莉:
[00:10:02]
调查或盘问。
甘思德:
[00:10:07]
来喝茶，中国也应该做同样的保证。好多学者、企业家、学生为什么担心去中国？我觉得中国的防火墙是一个大障碍，去中国可以用 VPN 过火墙，但它有时会出问题，不能完全倚靠。
一般人要跟家人保持联系，或看媒体、做研究，这对信息的限制影响他们的决定。如果你是美国本科生，想国外留学，有几个选择：去伦敦、东京、北京、新加坡、巴黎，而其中一个地方却限制信息的来往。这个限制越来越影响学生、家长、大学领导的选择。
所以如果要实现习近平的目标“在五年之内有五万美国学生去中国”，我以为最重要的新措施来促进结果，是中国降低防火墙。
袁莉:
[00:11:42]
但您觉得可能吗？
甘思德:
[00:11:45]
我不知道。我以为 2022 年10月，中国说不会结束清零政策，但再过几个星期就结束了。我以为防火墙对中国的安全不完全是有帮助的，反而是损害他的安全、经贸来往，对各领域有害。三月份在中国我提出这个建议。
袁莉:
[00:12:18]
没有一个人同意？
甘思德:
[00:12:20]
没有一个人反对。
袁莉:
[00:12:21]
没有一个人反对，但有几个人觉得可能？
甘思德:
[00:12:25]
没有人告诉我预测是否可能。我在公开场合CDF(China Development Forum)说了。
袁莉:
[00:12:33]
中国发展论坛。
甘思德:
[00:12:34]
我也在一个学术会提出，没有一个人反对。可能我是天真的理想主义者，我的目标不是说要危害中国安全，危害中共，我以为对他们有利。
袁莉:
[00:12:53]
可能思维方式不太一样。当时清零政策放开，是因为这病毒实在是控制不住。现在互联网还控制得住，所以我觉得动机可能不大。
来说一下，您在疫情后见到中国人，他们的想法、精神面貌、和您谈的话题相比，和疫情之前有大的不一样？大家说话时，对中国的经济、政治前景的态度是什么样的气氛？
甘思德:
[00:13:29]
我三月份去时，大家比2023年悲观。清零政策结束后，一大批人认为会恢复正常，经济复苏，国际来往复原，我们已经克服了这时期的问题。但随着时间的推移，经济没有复苏，中国和其他地方的安全、经济摩擦，也没有完全解决。
中美两国的首脑，在巴黎、旧金山见了面，他们也建立了一些对话机制，但没有完全缓和他们的摩擦。在某些地方两国还是采取新的一些措施。所以大家看中国国内经济政治环境恶化，国际环境也还挺糟糕，他们不知道未来会怎么样，预期感很不清楚，不知道什么时候会好。
因此我以为，影响了他们的消费、工作。我也听说一些人上班的时候穿衣服穿得乱一些，来抗议表示他们的不满。如果他们这样的话，他们无法在 CSIS 工作。
袁莉:
[00:14:56]
你们要打着领带上班嘛。
甘思德:
[00:14:58]
对。这是一方面，大家比较悲观。每个地方我都碰到了这种看法，这种看法不仅是存在于最大的城市、最富裕的人，而是比较广泛的感觉。那当然有不同的看法，不能说百分之多少有这个看法或那个看法。
另一个话题或一种感觉，是大家都要跟我谈，为什么没有采取政策来让大家有更多的信心？
大家都知道，现在中国面临信心问题，不仅是供大于求。大家都好奇为什么没有足够的刺激，例如：其他的经济政策、措施等等。所以大家提出了各种各样的回答。我把这些回答分四个种类，我叫它“四个不”。
第一，中国领导“不”知道中国经济这么糟糕。可能是因为他的助手不让他看到最核心的信息，这是一个假设。
袁莉:
[00:16:14]
他身边的人瞒着他，所以他不知道真相。
甘思德:
[00:16:19]
第二，是他“不”知道怎么办。所以有足够的信息。但如何解决中国的各个问题很难做，如何解决地方财政、房地产问题，怎么鼓励中国青年人生几个孩子，解决中美关系、俄国乌克兰战争，各个问题都很难。还有中国的领导班子第三届，这些人中央工作经验不丰富，所以很难解决这些问题。
第三，是他“不”在乎。现在经济增长没有以前重要，国家安全、中共领导地位等可能比经济增长重要。如果你看中国领导的时间表，他把百分之多少的时间放在经济问题，百分之多少放在其他问题。我估计现在他时间的安排，经济问题没有以前多。
袁莉:
[00:17:39]
他们说好多年，“老大不在乎经济”。
甘思德:
[00:17:43]
我不知道，我只是给你报告而已。第四个是他“不”同意，意思是目前国际经济环境下，中国不得不做这条路，不得不自立自强、自主创新，不可能浪费资源，为了短期经济增长搞刺激，而且你看效果怎么样？
C919、新能源汽车、电池、卫星等等高科技，说明走这条路是完全正确的。我们自己还没有觉悟，但过一段时间我们都会同意，所以不知道怎么办，不在乎，不同意。大家都有不同的看法，这些选择都有支持者。
袁莉:
[00:18:43]
就（中国）整个是一个黑匣子，大家只能去猜测。哪怕以前可能有一些智库的人或学者，他们会对上层的政策制定会有一些洞见、可靠信息，但现在没有人有真正的信息，只能靠猜。可以这么说吗？
甘思德:
[00:19:01]
我跟各种各样的人提了这问题，有的跟中央交流很多，即使有同样信息来源的人，选择“四个不”中任何一个答案的人都有。我觉得很有意思。所以现在有不同的看法，不是多数，但选择最多的一条是第四个，“他不同意”。
如果，是第一和第二，“不知道”和“不知道怎么办”，这是信息的问题，如果提供更多的信息他会改。
袁莉:
[00:19:37]
是容易改的。
甘思德:
[00:19:38]
如果是第三和第四，不管你提供多少信息和解决方案，读多少书，CSIS、Carnegie、布鲁金斯(Brookings Institution)的報告，看了多少《纽约时报》的文章，他不愿意改。
袁莉:
[00:19:53]
对，他不在乎。
甘思德:
[00:19:55]
这不是信息的问题，是他观点的问题。我觉得各个政府、企业家、学者都必须回答这个问题，他们应该决定是“四个不”中的哪一个不。否则，你不知道是跟什么样的中国进行交流。
如果是一和二，你提供更多的信息，中国会改。第三、第四，他不容易改，或是不愿意改。这对要预料中美关系、中国经济未来会怎么样有一定的关系。
我觉得虽然这次访问碰到很多悲观的中国人，但这样的交流给我很大的启发，而且大家都在考虑同一个问题。
袁莉:
[00:20:42]
同一个问题是什么呢？
甘思德:
[00:20:44]
为什么不采取应该采取的措施。
袁莉:
[00:20:49]
但没有人知道这个答案，没有人知道有没有可能改。
甘思德:
[00:20:54]
是的，我觉得这是中国当前的现状和未来最大的疑问。
袁莉:
[00:21:01]
那我都能想象这些哪怕是智库里，还有政府的一些制定产业政策的官员，应该也觉得很无力、很难受，这没有办法。所有的东西都要听一个人，这个人的风向是往哪边倒，没有人知道。
甘思德:
[00:21:22]
这个体制的决定权比以前集中，而且把它党化。好多人现在不理解这个政策来源和怎么施行，对这问题是特别好奇。
袁莉:
[00:21:35]
嗯，是的。您在有一次采访里面，您提到中国现在人在受“长新冠”的影响，您能解释是什么意思吗？
甘思德:
[00:21:45]
这是精神上的问题。大家都以为清零政策结束之后，一切很快恢复正常，而不是这么简单。中国经济没有复苏，中国和其他国家之间的关系还出问题，而且可能比以前尖锐些。这影响了大家的精神。不仅是清零政策，而且我以为是跟2022年春、夏上海的状况又有直接的关系。
袁莉:
[00:22:17]
是的，上海封城到现在，真的对很多中国人都是一个次集体性的创伤，就是一个collective traumatic experience。我现在一听到“上海封城”这几个字，都觉得心酸，真的对中国人的精神创伤是非常大的。我采访的中国人，上海人或在上海住的人想要润了出来，想要离开中国的人可能是最多的。
再问一下经济上的预期，中国疫情放开后，经济复苏不如预期，2023年春天有所谓的“小阳春”。但最后到了夏天，大家就意识到经济反弹的力度远没有达到预期。这兩年访问中国后，您觉得外界对中国经济的看法是过于悲观，还是乐观呢？
甘思德:
[00:23:12]
我以为中国经济增长潜力还是非常大。它经济表现没有发挥它的潜力。这是经济潜力和政策环境间的不同。
今年三月，我看到街上的经济交流比 2022 年活跃些。交通货车在高铁、宾馆、餐厅、商店，但这部分大家的看法跟我不一致。
还有，我这次终于有机会跑企业。看了些高科技企业，它们做真正的创新，不仅仅是应用、基础性的创新，它们对自己的优势、劣势、市场的状况，国际环境的影响非常清楚。各个企业给我的印象非常正面。
我三月份去北京后，有机会去小米的新能源汽车工厂，看到它的生产线，它刚刚出了一个叫“S7”，工厂在大兴，非常有意思，车也不仅仅漂亮，跑得挺快也非常稳定。
它对其他新能源汽车公司，国内、国外是一个很大的挑战。所以中国高科技企业和当前的消费经济看起来的表现比以前好。但大家对未来的预期感还是比较悲观，这个差距还是很重要。
中国政府促进供应、生产、研发、创新的工具很多，也有很多成功之处，但提高消费没有这么容易。因为包括家庭、企业、其他的国家的消费者，中国的供应一有任何个小的蓬勃、增加，也会影响其他的利益。
十年前我写了一篇文章〈The Fat Tech Dragon〉说中国的科技创新很多，但浪费也多，因此是肥胖的科技龙。现在如果要再写一篇文章，标题应该是“缓慢的科技龙”。
科技创新很多，但因为有一些浪费，例如房地产、国际摩擦等，中国经济增长率肯定要下降。这好像是一种矛盾，中国一切都是矛盾的，是不是？所以我们同时看到经济增长率下降，但还有很多科技创新。
袁莉:
[00:26:32]
那我想知道，您说好像有一些企业也还是不错。例如：您去的江苏，常州电池的企业，还有小米，中国的电动车市场占有率在全世界也在上升，当然也有产能过剩的问题。
另一方面我想知道，这些企业里，他们对中国经济的前景是什么样的看法，他们会和大众的这种的情绪有不同，还是他们一边自己做着事，一边也还是有很多不确定的情绪？
甘思德:
[00:27:08]
从长远的角度看，他们都是乐观主义者。都以为再过 10 年、20 年，中国的经济面貌会经过很大的一个改变，而且他们自己会有自己的贡献。
不过从今天到10年、20年期间不确定因素很多，谁生存、谁死掉，优胜劣汰，过程当中谁赢谁输很难说。即使他们对自己的本事是很有信心，他们也知道搞投资是一种风险，要承担这个风险。但有一些不正常的风险，现在也影响他们的判断。
袁莉:
[00:27:52]
做企业，做投资，肯定要对长远是有乐观的情绪，你才愿意去投嘛。但另一方面，我和您听到的也是有一些像，例如：在短期内，在接下来五到十年，其实大家觉得整个国家的政策、国际环境，各方面的环境，有太多不确定的因素。我觉得至少我认识的人，他们私下里的情绪还是比较低落。
甘思德:
[00:28:19]
我觉得应该强调，我在美国去投资会议，跟机构投资者和风险投资PE对冲公司的投资者，谈他们对中国的担忧，和我在江苏、湖北、北京、上海听到的一样，没什么区别。他们都对未来的担心是很多的，当然他们在的地方不一样，所以选择也不一样。在纽约作为机构投资者，你按键盘，你的风险就解决了，你在石家庄，你有不同的选择。
袁莉:
[00:29:05]
对，是不一样。很多做企业的人就说：“那怎么办？我还得做了下去。我还有那么多员工，大家还有那么多家庭，咬着牙做了下去。”
但我的感觉，包括这两天和一些朋友打电话，他们也说这种 optimism 就没有了，这个以前我们中国北方人叫“心气”。就是以前大家聚一起多高兴，整天都说以后怎么样了，就特别高兴，我们下个月政府又怎么样了，明年又怎么样。
现在就是聚在一起骂，现在他们还是有钱人，还是过得不错，但就是很丧。
我想问您，您刚才也提到，就是中国可能是一个“slow tech dragon”，中国政府也在大力投资各方面的高科技，您觉得高科技能不能成为中国经济有效的增长驱动力呢？
甘思德:
[00:29:56]
中国靠高科技促进下一时期的增长，我能理解为什么要做这个选择，不能依靠对房地产之类的投资，这肯定是不合算的。但问题不是是否要依靠科技，是怎么依靠。
中国不可能单独满足他所有的科技要求。所以从发明到应用不得不跟各国合作，例如和美国、欧洲、日本、韩国、台湾、澳大利亚合作。最成功的创新是跨国的创新。
所以说我们要自立自强，我理解要缓和某些风险，美国、欧洲也是要去风险，但如果过于去风险，会引起其他的风险。去风险的过程中同时也会引发其他风险。
美国也不能说我们不愿意跟中国有任何的科技交流。还有除了高科技，中国也要解决经济、体制和其他的问题，这些问题影响中国的生产。
袁莉:
[00:31:34]
比如说？
甘思德:
[00:31:35]
最重要的是，老百姓的教育和医疗。生产率提高要依靠两点：第一、是资金投入的效率要增加；第二、利用的人才的效率也要提高。那么这两个，高科技都能有帮助，但它不解决所有的问题。
所以最核心的是教育，这不仅仅是上海、北京、沿海地区的，也是整个国家包括农村的教育体制，还有医疗和福利都要提高，才能发展人才。除了促进科技、户口体制或中国医疗体制，这些东西都影响经济发展和生产效率。我自己专门研究高科技领域，但我也知道高科技不能解决所有的问题。
袁莉:
[00:32:49]
对。您说的就比如说社会保障制度的户口问题，包括防火墙的问题，一个是要把老百姓当人，还有是要给老百姓这个尊严。
甘思德:
[00:33:01]
对。我以为这些选择都有助于安全、稳定和经济发展，但如果把它们当做对立，就会影响你的选择。所以我从不同的角度做不同的选择。
袁莉:
[00:33:21]
对，我很同意。有了医疗保障，各方面的老百姓可能更愿意花钱，这没得说。
再问您，最近中国政府大谈“新质生产力”，您是怎么理解这个概念？这是一个新瓶装旧酒的概念，还是新概念？在经济增长疲软时，为什么要提出新概念？
甘思德:
[00:33:43]
新瓶装旧酒，我完全同意，跟“科学发展观”和其他的提法区别不太大。每个领导都有自己的发明和提法，我估计中国再过不久要开三中全会。
三中全会需要新的提法，来证明是在展开新的时期，因此他们就又提出了这个概念。最后这个概念有没有意义，要看具体的政策。虽然我对官方语言的提法是玩世不恭，比较 cynical。
我的意思不是说他们不会改什么政策，他们可能凭这些新的提法来调整对经济和国际政策的政策。我不太乐观，但至少他们现在有了新的语言。
袁莉:
[00:34:53]
对。您刚才提到三中全会，三中全会拖到现在还没有开，这实在是太异常，您觉得是怎么回事？或您听到大家是说是怎么回事？和“四个不”有关系吗？
甘思德:
[00:35:06]
对啊。我觉得现在大家对中国政治体制的运行不太清楚，所以领导要工作几年，你记得七上八下。现在不实行。党政分开这个概念没有以前清楚，什么时候开会，开会应该谈什么，人大要开多久，有没有记者招待会等，这些习惯都现在不重视。所以跟以前非常不一样，三中全会什么时候要开，大家没有一个统一的答案。而且要谈什么，意义是什么，大家也不清楚。
袁莉:
[00:35:54]
很多惯例都已经被打破，所以我们不能再想以前是怎么回事，没法解释现在为什么和以前不同。我要问，上周美国参议院通过了 TikTok 强制出售案，美国总统拜登也签字成了法律，字节跳动必须要卖掉或禁掉 TikTok，您怎么看这个法案，TikTok 对美国国家安全构成威胁吗？
甘思德:
[00:36:23]
对 TikTok 的禁止，我理解美国参议院政府的出发点，但也觉得有其他的选择。出发点是说 TikTok 用户的数据如何保护、很难保证 TikTok 不会给观众洗脑。第一个担心我觉得是比较合理的，第二个我很怀疑。
袁莉:
[00:36:52]
为什么怀疑呢？
甘思德:
[00:36:53]
因为 TikTok，你看东西它会看你以前看了什么，对什么感兴趣。它一般要看你怎么选择话题和观点，来接近你原来的观点，它很难让你改，因为它的算法这么写。而且大家的信息来源挺多，我们应该做一个研究，把看 TikTok，跟不看的人，看一看他们看法是什么，或对其他的问题，可以做一些研究。
袁莉:
[00:37:35]
对。
甘思德:
[00:37:36]
可以看看对经济上面的看法是什么，他们对问题的理解正不正确。我不知道他们用 TikTok 看到被洗脑，但比其它不看 TikTok 的聪明。我这是乱说。
这样让我最不大理解是中国和美国在2021年夏天谈了一个解决方案，项目叫“德州计划”(Texas Project)。原来他们觉得，拜登会把它国际业务的子公司卖掉，把对数据管理这个工作交给思科（Cisco），然后对美国政府部门的监督提供帮助。
但美国最后没有接受这个解决方案。我不知道是因为有什么实质上问题没有解决，或因为政治考虑没有同意。反正今年刚通过的这个法律采取比较极端解决方案，但这只是比赛的上半场，因为下半场，会是在法院。
袁莉:
[00:39:01]
还不见得可以禁的掉？
甘思德:
[00:39:03]
对，而且美国法院的速度不是特别快，可能要等好几年才看到结果。
袁莉:
[00:39:12]
对。那我想再问您，上周美国国务卿布林肯和习近平在北京会面，美国上周又通过了80亿美元对台湾和亚太地区的援助。下面这句话是法案里写的，说这个援助是为了抗衡中共，并保证该地区的强大威慑。有人说习近平在法案通过几天之后就和布林肯见面，是因为认识到中国经济低迷，对出口的依赖加强，因而不得不向美国示弱。您怎么看？
甘思德:
[00:39:41]
我们要把中美两国政府间的交流和某些信息事件分开看。中美两国政府现在已经建立正常交流机制，部会领导间的沟通，我们也建立了 15 到 20 个对话机制，这个沟通非常重要。我们的沟通跟法律或一些事件有时是在同时间发生。
我以为中国政府早就要做决定，要把中美关系的日常工作正常化，包括接待美国国务卿的访华。习近平去年夏天也接待了布林肯，所以这次接待他，我觉得也不意外。有人在媒体上说，中国政府这次得罪了布林肯。
袁莉:
[00:40:41]
因为没有红地毯了之类是吧？
甘思德:
[00:40:43]
我以为在 protocol 领域问题上，美国和中国已经非常清楚。所以我以为没有得罪对方，让他（布林肯）感到不满，我没有这个感觉。而这个沟通也不说明，我们在每个问题上已经达成了共识，这么强大的两个国家不得不在各种各样的问题进行沟通。
袁莉:
[00:41:07]
但我们还是可以说中国从战狼外交的位置上，往后退了好几步，是不是已经温和了很多？
甘思德:
[00:41:17]
对。战狼姿态变了。中国对国际秩序的态度应该修改。它之前对美国的经济、政治安全的判断没有改，但现在它的做法、说法改了，缓和了当前的摩擦，降低迫切。所以去年此时大家都在谈海峡两岸的战争，现在大家都不再谈这个问题。
因为语调调整，话题也改了，而且一月份的台湾的选举也过得很顺利，而且有一个党控制了总统府，另一个控制了立法院，所以结果还是得到了一个平衡。
袁莉:
[00:42:21]
对，那我想问一下，今年年底的这个大选，如果川普当选，您预测美国对华政策会发生重大变化吗？就是对台湾的政策也会发生变化吗？
甘思德:
[00:42:38]
我估计如果特朗普被选上总统，他的对华政策和对他的国际外交政策会跟拜登政府区别很大。从外交政策来看，特朗普不大重视盟友关系，他不大重视多边经济体制。所以拜登政府对华政策的两个出发点，是双边关系对保持国际体系有什么样的影响，这是他的出发点。特朗普对国际体系和拜登政府的区别是很大的。他对华政策的出发点还是不一样，某些措施一样，例如：经济限制，但出发点、目标不一样。两周前，外交学刊登了一篇文章，由 Matt Pottinger 和 Mike Gallagher 写。
袁莉:
[00:43:53]
外交事务杂志。
甘思德:
[00:43:55]
说美国的华政策应该强调胜利。他们对胜利的意思是，不是保持当前的国际秩序，比如说经济体制等等。从我的角度来看，是推翻中共，他们不想追求与中国和平共存。
我不知道Matt Pottinger 和 Mike Gallagher是否能能够代表特朗普。有的人可能觉得他们过于极端，不过他们肯定不代表拜登政府。
袁莉:
[00:44:29]
很多人说拜登政府的中国政策，基本上继承了特朗普政府的中国政策，您同意吗？
甘思德:
[00:44:37]
对。某些措施，尤其在经济领域的一些措施，但加强跟盟友的关系，对国内做的一些基本建设和高科技投资，跟特朗普很不一样。
他们对中国的担忧是一样的，某些具体的措施也一样。但出发点、落实的目标还是不一样。拜登政府好像觉得我们不能促进中国的改革，但我们也要缓和它对国际秩序和对我们的一些威胁，这样才能保持当前秩序和和平。
另一个角度来看。是我们不仅仅不能改，跟它和平共处很难，我们要尽最大努力降低它的势力，可能要左右他的稳定。我觉得目标不一样，我们要看今年选举活动，希望所有候选人和他们的代言人给我们说明这些问题。
袁莉:
[00:45:49]
问您最后一个问题，您在北京或是和上海，和一些中国政策圈的人打交道时，他们更愿意让拜登还是让特朗普当选呢？
甘思德:
[00:46:02]
绝大多数人跟我说，他们无法影响，也会接受美国大选结果。
我感觉，大部分人问我美国大选会怎样的出发点，是担心美国政治状况不稳定，美国国内不稳定，外交政策波动很多。他们要看到比较稳定的美国国内状况，外交政策也要稳定，这样中国才能有空间解决自己的问题。那不知道他们是否觉得拜登或特朗普会提供这类空间，不管我去什么地方，大家都问我这个问题。我不是美国政治问题专家，因此我给他们回答“我是中国的问题专家。我可以告诉你中国明年领导是谁，但美国明年的领导是谁，我无法告诉你”。
袁莉:
[00:47:11]
对，中国人都知道中国明年的领导人是谁。
那我们请每一位嘉宾推荐三部书或是影视作品，您有什么推荐。
甘思德:
[00:47:22]
好的。第一是要推荐Netflix的节目。叫《The Brothers Sun》，中文《太阳兄弟》，演员有Michelle 杨紫琼，有Justin Chien 钱裕扬、Highdee Kuan 海蒂·关等。谈到台湾黑社会，他们也跑美国，非常有意思，很值得看。
第二是一本书，Ian Johnson写的，叫《Sparks》，中文《星火》，谈中国的非官方历史学家。我不知道你有没有看了。
袁莉:
[00:48:01]
他上过我们播客专门来讲过这本书，我大力推荐。我觉得这是我这几年看的最好一本关于中国的书。
甘思德:
[00:48:09]
我非常佩服 Ian 的这本书，以前也写了其他很值得看的书。如果你今年只能选择几本书，应该选择《Sparks》。
袁莉:
[00:48:23]
对。
甘思德:
[00:48:24]
第三，是一部电影，跟中国没有任何关系，叫《Wicked Little Letters》，中文叫《邪恶小信件》。它谈英国第一次世界大战后，海边的一个小城市，来自爱尔兰的一个移民要住在那边，她不太遵守那个地方的一些习惯。她穿衣服，说话一点都不严肃，这个小镇的各个家庭开始得到一些信，这些信里头语言很像这位女士，大家以为是她写的，所以她被逮捕。法院要看一看状况怎么样。
这个故事非常值得看，原因在于两个地方的人之间的交流，而且是在人际关系这个阶层，不是国与国或是民族与民族之间，非常值得看。
袁莉:
[00:49:23]
好，谢谢甘博士，也谢谢大家收听收看，我们下期再见。