EP-103 裴敏欣：总统选举以及美国民主出了什么问题？（文字版）
时间轴：
1:23 为什么裴敏欣不看美国总统辩论
3:36 裴敏欣如何看待民主党对待此次辩论的消极态度
4:28 裴敏欣如何看美国各大媒体呼吁拜登退选
6:56 拜登不退选对民主党选情的影响
8:54 为什么美国两党推举的候选人大家都不满意
13:32 为什么裴敏欣认为美国的宪政体制不崇尚民主，但是相信法治
19:48 为什么裴敏欣认为美国宪政制度是世界上最老的，它面临的问题是不能与时俱进
27:21 裴敏欣看美国的种族问题
29:38 裴敏欣看美国的妇女地位问题
32:05 如何看待社交媒体对民主制度的影响
37:48 如何看待美国总统在美国政治体制中的作用
41:43 如何对比中国和美国的政治制度
43:43 如何能够反转美国政治制度的退化
文字版全文：
袁莉：[00:00:00] 大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。
上周四晚上，美国总统候选人第一次辩论结束后，有国内的朋友转给我一个评论，说：美国完了，两个候选人，一个要进养老院，一个要进疯人院。 在那天晚上的辩论中，拜登总统声音沙哑、词不达意，甚至神情呆滞。辩论开始五分钟后，很多民主党人就开始绝望地互相发信息，整个党陷入了惊恐之中。 有一个民主党分析员在电视评论节目中问：我们怎么走到了这里？
当然不只是民主党，自从2016年川普当选后，共和党内部的一些坚决反对川普的人叫“Never Trumpers”，就是说他们是一群没有党的人，他们说共和党被川普劫持了。 今天我们请来不明白播客的老朋友——美国加州克莱蒙特·麦肯纳学院政治学教授裴敏欣。
裴敏欣的研究方向是专制政权与威权体制的转型。他八十年代到美国留学，在哈佛大学获得政治学硕士和博士学位，师从著名的政治学者萨缪尔·亨廷顿教授，他也非常关注美国政治和民主制度的运作。 敏欣，你好。
裴敏欣：[00:01:22] 你好，袁莉。
袁莉：[00:01:23 ] 你上周四晚上看总统候选人辩论了吗？当时是什么感觉？
裴敏欣：[00:01:28] 我没有看，因为这种辩论对我来说并不是很有兴趣，因为辩论它都是没有什么深度。当然以前我看过，但这次呢，这两个候选人我一个都不感冒，所以我就不那么感兴趣，我想大部分美国人都一样，就是说：怎么美国那么多人，三亿多人，会选这两个人来做我们今后四年的总统，所以我没怎么关注。但是呢，就是辩论开始后五分钟，我就接到朋友在社交媒体上来说：糟糕得不得了。那我根本就不敢看，后来我也没有去看录像、视频，我感到实在是一个美国悲剧，我不想再让自己感到更痛苦。
实际上，从上周四以后，我个人是处于一种心情十分痛苦（的状态），因为美国毕竟是我的国家。 今天正好是我到美国四十周年，过去四十年，美国一直是对我很好的这么一个国家，但现在就是说，出现这么一个让人心碎的情况，所以呢，我就其实……你仔细想，美国选总统，对我个人直接是没有什么很大的关系，但对我的感情来说，那个冲击实在是太大了，所以我就处于十分痛苦的状态，希望民主党有一个很好的解决方案。
袁莉：[00:02:56] 对对对，我那天晚上看得很痛苦，我都看不下去。
裴敏欣：[00:03:01] 对呀，就是我以前睡觉一直很好的，马上就能入睡；我这几天就是说，要吃那个melatonin（褪黑素）才能入睡。所以我想这跟我的精神压力有关，并不是说（因为）我工作。我现在是暑假，没有什么工作上的压力，完全是这种就是美国政治出现前……
袁莉：[00:03:22] 政治抑郁，是吧？
裴敏欣：[00:03:23] 对，政治抑郁，前所未有的危机，让我感到十分痛苦。
袁莉：[00:03:25] 那你注意到民主黨方面的震驚和絕望了吗？
裴敏欣：[00:03:29] 对呀，但民主党里面，它有一个脱节，就是民主党的拜登周围的人，包括他家庭的人，都是把这事企图是“大事化小、小事化了”。
但是民主党圈子外的精英，比如说是媒体精英也好，一般的政治观察者也好，和民主党普遍选民，他对这都感到是一个很大的危机，他感到非要“换马”不可，所以这个民调也是这么表示的。
所以呢就是说，现在看来，要看民主党的最高层的精英，就是国会的领袖啊……最主要是国会领袖，还有所谓民主党的金主，就是捐款的那个“大款人”，看他们的表态。如果说他们表面上不出来逼着拜登退场，但是背后给他施加压力，那么这还是有用的。
袁莉：[00:04:11] 嗯，对，我听说他们已经好多人都表示，要这样子来施加压力了。你也看到就是美国媒体，《纽约时报》的，汤姆·弗里德曼（Thomas Friedman）、 Nicholas Kristof，这些人，所有的这些左派、右派，一堆的人都说让拜登不要再选了。然后《纽时》、还是社论版，也说让拜登退出。
你怎么看这样子的一个主流媒体，都不光是《纽约时报》，连《华盛顿邮报》什么的，大家都是这么说的？就是说好像前所未有地、要这么对一个总统候选人。
裴敏欣：[00:05:00] 对，这的确是前所未有，但是呢，我们要清楚地看到，这是代表美国民主党或是自由派精英的声音。这种精英的声音是否能够真正影响到起决定作用的那些人？就是说精英中的精英，他们是所谓的知识精英；但是呢，决定拜登是否退、还是继续选，是政治精英。政治精英当然受他们的影响，但是否受决定影响？现在很难说。
但是我认为呢，就是说《纽时》出来、《纽时》的社论出来，美国最有名的那些评论员出来。《纽时》并不是仅仅一个，你看《华尔街日报》上面也有，包括《华盛顿邮报》，甚至《金融时报》，都是美国的报纸，还有《经济学人》杂志都是。他们还是有影响的，因为他们是常识，就是说他们是代表一种相对独立的政治常识。 如果说民主党的政治精英，拜登周围的人、包括他自己的家人，把这些忠言当成逆耳，不听进去，那是他们的事情，但最终会造成很坏很坏的结果。
大家好，我是袁莉。你们刚刚听到的精彩对话背后有几十个小时的精心准备和制作，这需要阅读大量资料，花时间与采访对象沟通，只有这样才能问出好的问题，才可能进行有深度的对话。不明白播客会继续致力于制作高品质的新闻内容，让中国人听到深刻的思考、真实的情感。在这个灰暗不确定的年代，听到彼此心中的一点坚持，请大家继续支持。不明白播客，让我们把这个事业长期地进行下去。欢迎听众朋友们到我们本期的内容简介里点击捐赠链接或者访问我们的网站bumingbai.net的捐赠页面。
袁莉：[00:06:56] 现在看来，拜登就是不想退出，当然有人就觉得民主党会拿他没有办法的，你觉得是这样吗？ 就是你刚才说的，如果是这样的话，会是一个什么样子的影响呢？
裴敏欣：[00:07:09] 你要看，很有趣的，可能我的分析是錯的。就是說上周四辩论之后到现在，包括他跟他的家人，出来都是一口说：“我们继续选，选下去”，包括他的竞选班子也好。但是很有意思的，你没有看到就是，所有人都跟他站队，所有的民主党的，包括州长啊、包括所有议员出来；那么今天出现很有趣的现象，就是第一个在任的民主党议员，是德州的一个议员，出来让他退选。
只要开了一个口子，那么关键就是要看今后七天了，因为后天是“独立节”，所以这一周是关键周，因为我们要看有是否有其他人出来。然后呢，今天出来这个民调，就是CNN的民调，说超过一半的民主党的选民、超过75%的普通选民，都认为他应该退。那么这只是一个民调，我们要看其他民调是否会出现。因为在强大的公众政治舆论压力，特别是我想那些“大款”——捐钱给他的人，和那些民主党政党领袖，在背后劝他，他还是会……对他还是有影响的。最终决定退选、还是继续选呢？我们没法知道，没法预测，但是我的感觉是今后七天是最关键的七天。
袁莉：[00:08:52] 嗯，对，那就是让人看着，确实是觉得非常的困惑，就是美国的这个两党为什么会陷入这样的一个境地？就是民主党为什么要把拜登81岁推了上去？共和党为什么要推川普？他们很多人其实私底下也是不喜欢川普的，就是好像感觉这两个党都分别被两个人给劫持了。
裴敏欣：[00:09:16] 对，我先讲民主党啊。因为呢，这里面既有常规原因，也有特殊原因。常规，一般来说呢，就是一个党的在任总统，他们都希望他能连任，历史上只有1968年，约翰逊总统，他因为打越战，而且特别是由于他太太、第一夫人劝他不要再选了，他就不再竞选。这是唯一的，但是一般来说呢，就是没有一个政党半途换马，那么这是常规。
第二个呢， 我最近看了一些分析报道，就是2022年期中选举，民主党的表现是超过预期，那么这样呢，他们决定拜登不是一个累赘，他在那个票的第一名，不会把民主党给连累，那么拜登自己也比较感到有信心。
那么再说呢，从政策层面来讲，（老百姓的看法是另外一回事），拜登认为他的确是通过了许多很有利的政策，国内政策也好，国际、外交政策也好，那么最终呢， 拜登他本人认为，只有他能够把川普再打败一次。那么这种情况下，就是很难民主党里面，有份量的人出来跟他竞争，因为你如果说是在初选阶段，有人出来挑战一个在任总统，那么那个在任总统在政治上就会被削弱，他那个党就会显示出内部有分裂，那么在跟川普决战的时候呢，就不是那么有力了。所以民主党（有）这么一个想法，包括拜登自己对自己的看法，使得他81岁那么高龄，还要再选一次。
川普那个情况是不一样的。因为川普呢，实际上2016年，美国的共和党就变成川普党，用英文（来说就是）take over，用中文来说呢是“兼并”了，川普一个人把共和党给接手了，它变成一个彻头彻尾个人化的这么一个党。因为你要看美国整个民主选举体制啊，它其实是只要你的党里面的基本群众的25%，或者是不要超过百分之30%出来选你，那你肯定胜，是为什么呢？ 他那个初选过程呢，参选的人很少的，只有积极分子才会参选。但川普呢， 他对共和党的积极分子的影响特别强，那么这个党就被他接手过去了。 接手过去呢，经营了四年，到2020年他被选下来。被选下来（后）他不认输，那么你就看共和党内接受他“选举被偷”这种论调的有多少？共和党有75%左右，那不得了，那共和党基本上就是个“川普党”。所以呢，川普他再出来不足为奇，你就看，这次他毕竟还有人跟他竞选：佛罗里达的州长，和前南卡的州长，都被他打得落花流水啊。那就说明他是经得起考验的。
再回过来讲，你说这个川普，你怎么去讨厌他？政治上，用中国话（来讲）他是接地气的，因为他知道共和党的基本群众需要什么东西，所以他就给他们提供什么东西，那么反过来讲呢，拜登跟他比起来就差远了。
袁莉：[00:13:11] 对。那天晚上看的感觉，就是好多人评论说，因为拜登的表现实在不好，就感觉川普好像感觉更像总统的样子，真的是。
裴敏欣：[00:13:19] 他们虽然差了三岁半，但你仔细看那个表现，我看了一个评论说他们相差好像三十年，并不是三岁半。（川普的）那种经历啊，比他（拜登）好多了。
袁莉：[00:13:32] 对，是的。那你认为“美国的宪政体制不崇尚民主，但是相信法治”，你能解释一下这是什么意思吗？
裴敏欣：[00:13:41] 你要仔细看美国的宪法，跟它那个宪政发展，你就仔细读美国宪法，它那个宪法最大的一个特征，包括它的一些修正案，它就是要保护个人自由、保护财产自由，它对民主一直是很担心的。所以呢，它的整个宪政设计是限制国家的权力，那么限制国家权力的反面，你个人自由跟财产保护那个程度会很高，所以这是一个特点，许多人就把美国作为民主宪政典范，那是大错特错的。因为最好的、美国所有研究民主的学者，都认为美国在民主上的表现是很一般的，并不是说它是就是欺骗人的、它是个实质上的专制，它并不是这样。
那么你要看就是，美国的民主发展很有趣。第一，它在制宪过程当中，受到一个很重要的一个思想的影响，它要防止出现多数人的暴政。
袁莉：[00:14:50] 什么叫“多数人的暴政”？
裴敏欣：[00:14:53] “多数人的暴政”就是民主（体制下），所有人都让他们参与制定法律，让他们投票，选出来的就是一个会违反人权、产权的这么一个政府、这么一个领导人也好，那美国的宪法是很防止这一点出现的。所以呢，他就限制多数人参政。
那你想美国制宪的时候，一定是白人、男的，一定要有产权的，他真正能投票的，我估计在制宪的时候，是不会超过25%。那，实际上美国一开始就是个少数人的民主，而并不是个多数人的民主。但，在这些少数人的民主当中，它还是有很高的竞争性。
那么从整体来说，在研究民主的政治学者当中，一个基本的共识，从严格程度上来讲，美国直到1965年才变成一个全面的民主国家，为什么呢？ 1965年之前，南方的黑人是没有投票权的。所以呢，从美国的地区性的民主发展来看，南方是到1965年之后，是成为一个新型民主国家，以前一直是专制的，你共和党也好、民主党也好，在南方那些就是州是专制。所以这样来讲，你看美国，是从宪政设计、民主体制发展，它一直是宪政崇尚法治，而并不是崇尚民主。
那么再有一个，看美国的实际民主，你就去用三个指标，就他是否一人一票？那美国不是一人一票，选总统就不是一人一票。为什么一方面我现在对美国宪政、民主体制走向十分担忧，一方面是感到自己无能为力，因为我是住在加州，加州不管是红也好、蓝也好，你都没用的。红的你投票没用，蓝的投一票不算数，所以呢你就感到（担忧）。那么这是由于美国的选举人体制。
所以这一下你看，实际上我算了一下，今年决定美国大选的，就七个州左右，具体我就不讲了。那你想想，美国五十个州啊，（其中的）四十三个州都是没用的，都在旁边就看着。你不是一人一票，那你就肯定不是达标的、不是满足民主的基本条件的。
第二，你看参议院。参议院更是一个不民主的标志。加州差不多四千万人，Wyoming三十万人。他们出了两个参议员，我们也出两个参议员，但是在国会投票的时候，他们的份量跟我们是一样的。
再有一个，就是你要看美国的投票是很难的，美国的投票有重重障碍。第一，美国是世界上唯一的选举人体制。另外一个，美国是有特殊（之处），美国是世界民主国家当中、据我了解是唯一一个工作日投票的，在星期二投票的，而且不给人家法定休假。这一样就使得许多要工作人他没法投票啊，那么这实际上是提高了投票门槛。这个是宪法里面的。
再有，（在）美国的许多州，你如果犯了重罪的话，你是（被）取消投票权的。比如说我们讲川普，川普在纽约定了重罪了，他如果说没被推翻，他是住在弗罗里达，他在弗罗里达是没办法投投票的，因为那里设置了重重障碍。世界上有一个很有很有名的——那并不是说是反美也好、亲美也好——是欧洲的，应该是在瑞典的一个全球性的学术机构，它叫Varieties of Democracy（V-Dem，民主的多样性），它有一个很好的设计。那美国，你去看他的民主标准，美国就是很中位、中间，很一般，它并不是一个很特殊的。那么这就是我刚才讲的，美国是崇尚自由、法治，而并不是崇尚民主，你在美国生活你就体现到，美国要比欧洲什么都自由多了，但是民主，一个老百姓，他投票是否有作用？那就跟欧洲就没法比。
袁莉：[00:19:47] 那天我们通话，你还说了一个，美国宪政制度是世界上最老的，而他面临的问题是不能与时俱进。你这是什么意思呢？
裴敏欣：[00:19:58] 对，美国的宪法是世界上最老的宪法，应该是1780年代在费城制订的。那个宪法后来就改了大概二十几次，两百多年就改二十几次，因为当初设计的那些人，他们有一个就是……因为美国宪法是南北互相妥协的一个结果，他们认为这个妥协结果呢，需要有所谓制度保障性；它那个制度保障性呢，就使得它的修宪门槛高得不得了。所以如果说是在费城达成那么一个妥协，里面有一个规定，要把那个规定给废除掉或修改掉，那要很高很高的门槛。比如说众议院、参议院的三分之二，然后要四分之三的州议院都通过，这等于比登天还难。所以由于这个问题呢，因为他当初那个宪政是针对一个农业社会，就十八世纪末期的这么一个农业社会来设计的，他根本就没有考虑到现代国家在这么一个复杂的环境当中，最主要是一个国家的作用。
我讲一个例子，美国为什么经济那么好，但是社会问题有那么多？你要去想一下。它是经济最发达的，社会问题恐怕是全世界发达国家当中最多的一个，不平等也好、犯罪也好、族群冲突也好、教育也好。关键问题，它当初制定了宪法，就是要限制国家权力；那么你限制国家权力，就是这个国家碰到新问题，他就没法做。 比如美国现在碰到的一个气候变化问题，你需要能源转型；美国面临的教育问题，美国面临的不平等问题，那你靠市场，这些问题是没法解决的，你一定要通过国家。但是美国的宪政设计呢，它的核心，就是要限制国家权力。那么，我们前几天聊的时候讲到，美国宪政还有一个跟世界上（不太一样），它有多处的所谓“否决点”，就是他给了这个……宪政里面，我们讲是三权分立也好，实际上更确切地它设置了许多否决点，让许多政治势力、政治行为者有否决权。
比如说，最高法院是一个，联邦体制又是一个，参议院又是一个，众议院又是一个，总统又是一个，至少有五个否决点。那么这样的话，你一个否决点，它对于某种政策采取不认同反对，那至少在联邦程度，这个政策就不可能得到执行。如果在州程度，那许多州也没法执行。比如说我举一个例子，就是能源转型，加州是最最积极的，但许多州还是要提倡用化石燃料，那明一个很大的问题，就是由于宪政设设计，它使许多目前美国面临到的一些社会经济问题，无法通过国家干预的这么一个途径来得到解决。
袁莉：[00:23:31] 嗯，对。你当时还说，它就是很难对付比如说社会不公问题，就比如说全球化的这些受害者得不到政府的帮助，还有就是美国的社会价值观念就很保守，就是各种各样的这种极化问题。
裴敏欣：[00:23:47] 对，我刚才讲的是一个比较宏观的，从国家能力、国家权力……美国这个国家是很有能力的，美国的这个民主体制，它一旦国家是形成共识，那个国家能力是没有任何国家能够跟他比，因为它有很大的财力，很大的创造力。但是从这个之外来讲呢，它有两个比较特殊的情况。
第一呢，它的文化是相对保守的。世界上有一个就是全球的一个所谓叫values survey，就是价值观念的民意调查，美国一直是跟所谓发达国家不同，美国的宗教信仰很厉害，因为欧洲它基本上是世俗化的这么一个社会，但美国还不是一个世俗化的社会。宗教在美国社会政治当中起很大的作用。
袁莉：[00:25:01] 对，美国总统宣誓就职，还是要把手放在《圣经》上的。
裴敏欣：[00:25:07] 对呀，然后你看它的硬币后面印的是“In God We Trust”，就是“我们相信上帝”。但它没有真正变成一个世俗化的这么个社会，它实际反映的情况呢，就对许许多多由于社会、经济现代化产生的社会效应呢，它的反应跟欧洲是完全不一样的。我举一个例子：堕胎。在美国感到这是一个不得了的事情，（要去到）最高法院，但那在欧洲根本就不是一个事情。为什么呢？ 因为这都是美国宗教团体在反对。所以这是一个。
另外一个，美国跟欧洲都出现了所谓“民粹主义”、“极右势力”，但你仔细去分析，有一个完全不同的（地方）。欧洲的民粹主义，它的核心是一个移民问题，美国那就复杂多了。美国不仅有移民问题，但美国这个移民（问题）最主要是非法移民，并不是说是合法移民，因为美国毕竟大部分人都是合法移民过来的。欧洲也有反全球化，美国也有反全球化， 但是美国的极右势力的内容、跟左右冲突，是跟欧洲不一样的。所谓的“woke”，我不知道中文怎么说，就是“醒过来”，它其实是个文化冲突。那个文化冲突，你仔细去看，就是一个世俗文化跟（受到）宗教影响很深、很强的这么一个文化之间的冲突，就是牵扯到女性——女性的作用、女性的权利、女性的地位问题；第二，少数民族。在美国社会当中，他们现在变成很多元，这些少数民族的地位问题。那么在美国呢，它牵涉到一个就是所谓“平权”问题——他们是受歧视的，要给他们所谓“DEI”（Diversity, Equity, Inclusivity），就是多样性之类的，要公正、要包容。这其实就是涉及到美国社会种族的多元化。使两党冲突最厉害的，文化上就是那两个。
在准备这个节目之前，我特地查了一下：美国七十、八十年代到现在，它那个社会是两个不同的社会。我记得我1984年到美国，那基本上美国还是一个……它虽然说多元，那个多元其实是跟现在没法比的。 比如说我讲三个指标，一个是白人占人口的指标，一个是移民指标，另一个是妇女地位。1980年，白人占美国人口80%，现在是60%。背后呢，有一个政治话题，两党之争，许多共和党人，他为什么会那么多人去支持川普？ 因为他着急，他说：我们白人以前占政治绝对优势，那个地位会没了。 川普正好利用这一点来打反移民牌。那么我说，你不能怪美国人哦，任何国家，如果他那个族群以前是占绝对优势的，现在到了一个相对优势，而且看那个趋势，再过二十年，可能是少数民族了，都会面临这么一个生存问题。比如说汉人，你想想看，如果汉人现在90%，你如果说到了60%，他不要急死了吗？
袁莉：[00:28:43] 嗯，就是他心理上的这种受威胁的感觉是可以理解的，但是它的具体表现出来那种的种族主义的那些东西就……
裴敏欣：[00:29:00] 因为我学会看问题，不仅要从自己的立场，还要从人家那个立场来看，知道人家是怎么会这么想的。 那么从移民来讲，1980年，美国只有1400万人是移民啊，占人口6%。2020年，有4800万人次移民，占人口14%，这是它历史上接近于1914年左右的历史高位。当初大概是14.7%左右。不过现在不一样，当初全是欧洲过来的，是白人，那么现在过来的都是亚洲、非洲、拉丁美洲。所以这是一个。
那么再讲到一个，就是妇女地位问题。我认为这是在美国族群多元化，白人占人口比例大大下降之外，最重要的一个社会发展，就是妇女地位，可以说是革命性的提高。有什么指标？在美国社会当中受教育受大学教育，是可以让你得到更高的收入、更高的社会地位、职业什么的。那么我就去查了这么一个指标：1970年，美国的妇女只有8.2%是受过大学教育的，而美国的男性是14%左右。2021年的指标，现在，美国妇女当中，39%是受过大学教育的，有四年文凭的，男性是37%。那，美国它的crossover point（交叉点），第一次女性超过男性，可能是2010年左右。我是在大学教书的，我就看到，现在就是不仅从学生分布来讲，女学生要超过男学生，女学生毕竟很优秀啊，从那个读书的分数来讲，女学生优秀是一个常见现象，男学生要优秀，那是一个例外。所以这样你就可以很很明显看得出，美国的妇女地位的提高，跟它传统的意识是有冲突的。
袁莉：[00:31:20] 对，就是女性地位当然还是跟男性（地位）没法比，但是是比几十年前高了很多，是吧？
裴敏欣：[00:31:31] 这由于是许许多多的障碍，你要去看那个政治障碍，你要拿美国跟欧洲……就从政来讲，那美国到现在只有一个女议长，没有一个女总统，只有一个女的副总统。那欧洲，女的首相遍处都是，除了法国没有一个女总统之外，所有的欧洲大国，都有女性掌握行政的最高权力。那美国还没有啊。
袁莉：[00:32:03] 那我们来讲这个社交媒体。我自己认为，民主制度面临的最大问题，是它当初的设计没有考虑到社交媒体这种工具的危害性，您怎么看社交媒体对民主制度的影响？
裴敏欣：[00:32:17] 我先把话讲回去一点。为什么社交媒体会对民主制度造成这么大的影响？ 因为这民主体制设计呢，它有一个先天不足。什么叫先天不足呢？因为要让一个民主体制正常、有效、可持续地运行，它需要有足够资讯的选民。，选民你一定要知道自己那一票投下去是投给谁，有什么影响，那个人的政见是什么……那么这个假设实际上是不存在的，为什么呢？ 民主制度，它内在的一个问题，它可以让许多人搭便车。许多美国的选民——不光是美国，其它国家的选民，他们并不是说：哎呀，要大选了，我把每个政党候选人的政治主见拿来看。如果这样做的人，他肯定要不是政治学专家，要么就是神经病。谁会有那么多时间去管那个事情？所以呢，他就造成了一个搭便车（的现象）。那么搭便车，在一般情况下是没问题的，其实民主体制也不需要所有人都卷入选举……
袁莉：[00:33:36] 搭便车是什么意思呢？ 您解释一遍。
裴敏欣：[00:33:38] 它，我可以享受民主体制得来的、给我带来的许多优惠，政治（上）一定的权利，但是呢，我不要自己投入。比如说我自己要投入，我要给我喜欢的政治人物捐款，我要参加什么政治活动，我要写信给报纸，我要去国会游行参加听证……这都要花你时间啊。一般现代社会的人，他生活都很忙，工作都很忙，他怎么会有那么多时间？ 像我们这种，由于专业问题，那我成天要花三四小时去看报纸。那美国人，他根本就没人看报纸，《纽时》我认为是世界上最好的报纸，我想订它书面版的（订户），100万大概可能都不到。订阅你们的那个电子版的，《纽时》是世界上最好的，我想不可能超过1500万吧？1500万，就是美国人口5%都不到。所以呢，这就是一个搭便车现象。
给学生讲，就是美国所谓社会资本，一个最重要的指标，你给公益事业捐款。我认为美国最好的一个公益媒体，是NPR（公共广播电台）。我想美国（给NPR捐款的人）可能2%的人都不到。那就是一个搭便车现象。你如果说搭便车太多了，那个民主体制肯定就是承受不了啊，因为它是需要许多人来关注。所以呢，这就涉及到一个社交媒体。
再来，高质量的信息大家不關注；低质量的信息，它只要传播很有效，基本上是不費钱就能拿到的，不像要看《纽时》你还要去訂、还要花钱，而且他写得又很專業，一般人还不一定能看得懂。那配一个什么视频、讲几句大家都能懂的话，那它传播起来就很快啊，这就是一个社交媒体。我在教民主退化，每年我总教一课，就是“民主与专制”。里面讲到民主面临的挑战问题，那叫“信息革命”啊，社交媒体，它就是信息革命的一部分。为什么信息革命、信息民主化，反而会对民主造成生存性的威胁？那么这里面呢，很重要的一个问题，就是大部分人，他对自己看到的新闻、听到的新闻，他没有很好的辨识能力，辨真伪能力。除非有很长的积累，但一般人是没有办法，那么这就造成一个所谓叫“真相退化”也好，“真理退化”，这么一个过程。因为时间一长啊，你看100条新闻，99条是假的。那你肯定认为，我没有任何东西能相信，那么如果说没有任何东西能相信，那你民主制度怎么能够运作呢？ 所以，这是一个。再有一个，社交媒体出来呢，他使人呢……用中国话叫“人以类聚，物以群分”，他使许多人呢，就选择自己跟自己价值观念相同的。美国，它实际上是形成了一个平行的信息世界，比如说蓝的、民主党的，他来的信息来源，跟共和党的、红的信息来源，完全是两码事情。这就造成了一个极化，它得不到解决的（方法）。因为你想，蓝的他认为世界是这样的，红的认为世界是那样的，他怎么能够说话说到一起呢？ 所以这两个是最最大的，社交媒体对民主体制造成最大的威胁的原因之一。反过来讲，它是一个民主体制的先天不足，就是一个搭便车的问题。
袁莉：[00:37:47] 民主党方面说，如果川普上台，会对美国的民主造成巨大的伤害。我也看到，有中国朋友说，美国这个国家厉害的地方，可能就在于总统是谁没那么重要。当然总统如果是个有能力、有魅力的领导人物更好，但是没有呢，你就是摆个机器人在那儿，靠惯性吃老本，至少一段时间未必出什么大问题。您同意这个说法吗？
裴敏欣：[00:38:11] 我想这个看法呢，是看到了表面现象，他没有看到实质现象。表面现象呢，并不是错，就是美国它有一个十分专业化的、有效的、有组织的、有规范的这么一个官僚行政机制，所以总统他不一定要干很多事情，那个机制可以正常运作，这点我是十分相信的啊。但是反过来讲，并不是拜登从2021年1月20号开始，他就是个机器人啊，他毕竟是做了许多事情，一方面你要看他，可能现在是体力不行、精力不行，但你要看在他过去三年，两场战争，一场瘟疫，然后要能源转型，又碰上一个输了不认输的这么一个政治对手，我想一般人也够受了。所以呢，不能低估总统的作用。那么反过来再讲呢，总统他有很大的权力，不是说机器人——机器人，你要给他很好的程序，他才不会胡来，如果机器人是没有程序，他胡来，那没有东西可以挡他啊，因为人家不知道这体制设计、许多对体制的认知是很错误。体制到最终是靠人。没有人，那个体制是虚的，我可以用AI来设计一个最好的体制，但实际上他没法执行，他最重要、最终是要靠人的。因为，在川普16、17年，到2021年1月份，这一段时间当中，大家看出美国民主的最大的一个弱点，它有许多限制权力的，不是明文规定，而是规范，不成文的规定。而且呢，这些不成文的规定，总统很容易推翻。你谁能够把总统给抓起来啊？唯一让总统就范，就是一个司法嘛。 所以呢，我是认为，如果白宫换了一个人，他感到自己是那个国王，法律对他不适用，而且川普2.0跟川普1.0是完全不一样，不是一回事。川普1.0是没有经验的，川普2.0是有经验了，他知道以前没做的事情我现在能做。所以呢，绝对不能轻视川普2.0对美国民主宪政体制的，可以说是致命性的打击。
袁莉：[00:40:53] 对，而且就是这周，昨天，美国最高法院又对川普可不可以被prosecuted……这样子的一些的限制，实际上就是给总统了更多更多的豁免权。
裴敏欣：[00:41:09] 以前有许许多多不成文的规定，现在给他成文的（规定），你可以做什么事情以后不会有司法后果，那还得了！另外要讲一下，就是美国民主退化，还有一个标志，就是司法体系被政治化。这，我认为司法体系一直是宪政体系的最后一道防线。那美国的最后一道防线，现在是否能够站立，特别是在川普2.0，他是否还继续会在那里维护宪政体制？那是一个很大很大的问号。
袁莉：[00:41:43] 那我们谈了美国民主这么多这么多的问题，那是不是意味着中国的一党专制制度更好呢？肯定会有人这么听了会说呀：“我们中国多好啊，没有那么多问题。”
裴敏欣：[00:41:55] 你要让我讲中国的体制的问题，我三天都讲不完。美国的民主体制出现这么大问题，但是有几件事情，你要去想。第一，就是至少到现在，它毕竟还是给个人、给商业利益团体、给社会还留有很多空间。那中国是没有什么空间的，我很难想象有跟中国防火墙一样的美国防火墙的出现。一些基本指标。然后，什么“寻衅滋事”可以关进去判五年的，我想美国这个地步恐怕还不会到。然后，要把总统变成终身制，那我想美国还是有很大的很大的……川普要做很大努力啊，因为美国修宪实在是很困难。（还有）许许多多的一系列其他的现象。不能认为民主让人失望，就去找专制，因为要知道，民主是一个很新的这么一个体制，从真正达到现代自由民主政体标准，到现在也不过一百多年时间。那专制在世界上有几千年的历史。那你看，就是很明显，世界上最成功的国家，历史上最成功国家，那还是民主政体，没有专制政体。这本身就是一个很重要的一个证据。
袁莉：[00:43:39] 那我再问你最后一个问题吧，就是美国民主的这种decay（衰败、退化），有没有办法给它反过来呢？能不能反转呢？
裴敏欣：[00:43:50] 很难。我看许多这方面的学术文章也好，它一般需要一个很大的这么一个危机啊。 美国的民主退化，其实是过去30年中间发生的。 那么如果他没有一个重大危机，那他很难转。再有就是你就要看，这次川普2.0，如果说川普2.0失败了，那反过来讲美国民主可能会死而复生啊。因为人家感到，就是我们尝试了一下川普2.0，我们还是要回到以前的、要运作比较正常的那种民主体制下，那还是有可能的。
袁莉：[00:44:37] 我们请每位嘉宾推荐三部书或者是影视作品。
裴敏欣：[00:44:45] 我最近在看一本就是回忆前苏联垮台的书，是一个俄罗斯历史学家Zubok写的。我认为那个写得不错。另外一个我正在看，还没看完，就是你的同事，《纽时》同事，叫David E. Sanger，他写的叫《New Cold Wars》，新冷战，是复数。他是白宫首席记者，他有写了许多内幕。另外呢，我在看旧冷战的一本书，John Lewis Gaddis，是耶鲁的一个历史学家，他写了一本旧冷战的所谓简史，很薄，看起来一目了然，他讲得很清楚。因为我个人对那个新冷战今后的发展，是很担忧的，那么我想先去看看旧冷战，它到底是怎么回事情。
袁莉：[00:45:36] 对，它叫做《The Cold War: A New History》是吧？
裴敏欣：[00:45:39] 对，对。
袁莉：[00:45:40] 好，谢谢敏欣，也谢谢大家收听，我们下期再见。