EP-122 王男栿：我如何看待美国的民主？（文字版）
文字版全文：
1:58 王男栿与Rosa的相识
6:09 在古巴与中国似曾相识的经历
14:00 Rose的父亲是一个怎样的人
16:50 王男栿对古巴异议人士的观察
24:20 片子拍摄为什么突然中断？
28:07 Rose出席特朗普竞选集会背后发生了什么？
32:54 王男栿为什么会认为美国可能滑向威权主义？
38:24 王男栿与Rose相识之后经历的三个阶段
44:56 对于社会运动带来的改变，王男栿为什么选择乐观？
49:34 王男栿讲述自己入籍宣誓时的情绪
52:44 王男栿对于批评美国的态度
56:25 嘉宾推荐
袁莉: [00:00:02] 大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。纪录片导演、制片人王男栿说，她一直想搞清楚在威权体制下生活的人如何为改变命运而抗争。她的处女作是一部以维权人士叶海燕为主角的纪录片《流氓燕》。该影片于2017年入围奥斯卡最佳纪录片奖。她还拍摄过反映中国一胎化政策的《独生之国》以及反映疫情的纪录片《我和祖国共命运》。
她拍摄的新片Night Is Not Eternal，《黑夜不会永恒》即将在HBO上映。这部片子的主角是古巴异议人士Rosa María Payá，她的父亲奥斯瓦尔多·帕亚是古巴著名的异议人士，曾五次被提名诺贝尔和平奖。2012年，他在一起政府制造的车祸中去世。《黑夜不会永恒》这部片子虽然拍摄的是Rosa如何在父亲死后继续为古巴人的自由而努力，但王男栿从一个中国人的角度探讨了威权体制的共通性，以及她作为近两年才入籍的新美国人对美国政治中出现的威权倾向进行的思考。今天我们请王男栿来谈一谈她拍摄这部片子的过程和她对于抗争、绝望与希望的思考。
男栿，你好。你和Rosa是怎么认识的？你当时怎么会想到要拍一部关于古巴异议人士的片子呢？
王男栿: [00:01:36] 我是2016年3月在捷克布拉格认识的Rosa。因为第一部纪录片《流氓燕》是在2016年的1月上映的。3月的时候我被邀请到捷克的一个关于人权的电影节放映那个片子。当时Rosa是那个人权纪录片电影节的评委。她看完我的这个中国纪录片《流氓燕》，她和几个朋友就找到我，跟我说：看完你的电影很有感慨，我们对你电影里面拍摄的关于中国政府对维权人士的压迫和打击是非常非常有共鸣的，它和古巴的情况很相似。
那个时候我对古巴非常好奇，我也没有去过。当时我们就出去喝酒了。就是在那次聊天的时候，她告诉了我她的爸爸奥斯瓦尔多·帕亚，就像您刚才介绍里面提到的，五次被提名诺贝尔和平奖，然后在2012年政府制造的车祸死去。当时我对他所做的事情非常感兴趣，就是他做了什么，为什么政府对他这样。我们都觉得我们经历的成长背景、教育背景和包括当时所做的事情有很多类似点，有很多共鸣。她二十六岁，我当时二十九岁，我们年纪也很相仿。我自己的父亲也是在他三十三岁的时候去世的。
那个时候是3月。我成为一个纪录片导演最初的初衷是觉得做纪录片可能可以对这个社会有一些改变，有一些正向的影响。但是一月份做完《流氓燕》的时候，我其实经历了一个很失望的过程。1月到3月，虽然只有短短的两个月时间，我当时对电影的世界首映是抱有很大期望的。因为在2016年1月的时候，王宇，就是片子里面的人物之一，王宇律师她还是在监狱里面的，她的丈夫也在监狱里面，她的儿子是在软禁，还有很多片子里面的人物都是在监狱里。当时我抱着的期望就是如果我的片子世界首映了，如果纽约时报报道了，洛杉矶时报报道了，在世界上有一定的反响的时候，中国政府会迫于压力释放他们，或者会至少会表态。我觉得那是一个很幼稚、很理想化的一个愿望。那个时候二十多岁，觉得世界就应该是这样的。一月份之后，电影放映了确实有很大的反响，媒体有很多报导，但是中国政府是没有反响的，当然他们唯一的反响就是把这个片子给变成了敏感词，不能出现在网络上。所以接下来的几个月之内，我就对纪录片、电影和我自己的所做的事情有一定的质疑，觉得做这个的目的是什么？将来我从事这个职业，它如果无法带来改变，就有点颠覆我当时对这个职业的一些想法和对未来有一些思考。
但我遇到Rosa的时候，我觉得她在各方面来说跟我很相似，但是唯一不同的就是她对未来有很坚定的，很乐观的，很相信自己所做的一切会带来改变的精神。她很年轻，能感觉到她的理想主义还完全没有被浇灭，没有被影响。所以我当时就觉得，你看她，她可以去古巴做一些实际的事情，她可以在当地，在草根层面上去做实实在在的事情，带来改变。而我做的是什么？我做的是拍一个片子，没有办法做任何改变。所以我当时对她很敬佩，对她父亲很敬佩，对古巴很好奇。还有另外一点非常好奇的就是古巴和中国作为共产主义国家往往会被贴在一起。古巴可能是一个比中国更封闭的国家，在经济方面更落后，在政治方面可能对外界的世界更封闭。所以我当时很好奇，如果我可以去古巴看看他们这些人是怎么努力去地改变自己的国家，改变自己的社会，让它更民主、更自由，也许我会受到一些启发。所以就在那个时候，我决定要以她和她的父亲为主角拍摄一个纪录片。
袁莉: [00:06:09] 你是2016年十二月去的古巴，是吧？当时卡斯特罗刚去世，你们在这一个节点上选择去了古巴。然后你说到哈瓦那以后有一种似曾相识的感觉，你能跟大家说一说，你们为什么选择在那个时候去，然后刚一去哈瓦那时候的感觉是什么？
王男栿: [00:06:31] 那个时候卡斯特罗去世以后，大家就在猜测古巴的未来会怎么样。卡斯特罗终于不在了，当然他的弟弟劳尔·卡斯特罗还在，而且是统治者。但是所有的人都在猜测，是不是古巴的改变就在这个转型时刻。特别是奥巴马当时对古巴的封锁政策有所改变，所以那个时候感觉古巴的未来充满了希望，是可能改变的一个转折点。当时Rosa也筹备了一些活动，要和维权艺术家还有很多年轻的维权人士去举行一些抗议，以艺术为抗议的活动。所以我当时就想跟着她一起去。
到了古巴之后，我说跟中国很像有好几方面。第一方面就是走在大街小巷，所有的革命宣传标语，不管是墙上的画，还是那种大型的广告牌，有很多很相似的标语。卡斯特罗这种领袖式的人物的肖像无处不见，各个地方都有他的肖像，有革命的旗号，还有社会主义、共产主义的标语。这些东西我觉得和中国是很像的，你走在理发店里看到毛泽东的肖像在那儿。卡斯特罗也一样。餐馆里墙上都打着革命式的标语，书店里摆着马克思主义、列宁主义的著作。这些都感觉特别熟悉。
另外一点，大概第二天我们出门就注意到从一出家门，我们不管去哪，每一个地方都有人有车在跟着我们。一跟就是一整天。一辆车或者是步行的人，有四、五个人一起同时在跟踪。他们也会有换班，到了吃饭的时间点就会换一拨。这和我在2013年拍摄叶海燕的时候是非常相似的感觉。当你知道去看什么人，去注意那些细节的时候，你很快就能发现那些人是谁，在哪里。Rosa也是非常有经验的，她也会给我指出来。当时感觉就是随处都在被跟踪，都在被监视，包括我们的电话，我们的通话，去餐馆的时候注意身边都有什么人，感觉处处都要防备监听的人，跟踪的人处处拍摄。
我作为一个拿着相机的人，当时有很大的压力。特别是因为在中国的经历，包括这是一个新的国家，我也不知道他们会怎么对我。比如在一个公园里面，如果我要拍摄，拿出相机来，每一次拿出相机来都是一个决定。我有没有做好心理准备，准备好拿出相机来的这一刻他们就可能会冲上来，可能就会把相机抢走。
拍摄《流氓燕》的时候是我第一次接触这种拍摄。当时我在纽约大学学纪录片以后回中国拍摄，也是我第一次亲密的接触到维权人士和他们的圈子。我觉得在中国社会里有一堵高高的墙。生活在墙这边的普通人是看不到那一面的。在墙那边，如果你一旦触犯政府划的那条线，你变得有异议，对政府提出质问的声音，那你就在墙那边了。可能你在上街的时候有人跟踪。或者是像我跟着的叶海燕、王宇和一些人权律师，他们在街上举牌的时候，马上就会有便衣警察或者是制服警察冲出来。他们很快就会把你带走，或者是制止你的行为。在这些冲突中，尤其是便衣警察冲出来的时候，街上每一个过路的人，他们可能是看不到的。两种原因，一种是他们真的就看不到，因为他不知道这个冲突是什么。另一种原因可能是选择性的看不到，视而不见。
所以2013年我在中国拍摄的时候有一种很无力的感觉。可能我拿出相机在看守所墙外拍摄，然后马上就有人冲过来，或者是威胁说你不准拍摄，说你这个相机我马上就要拿走了。或者在法院门口就真的是便衣直接过来围住你抢相机。这种时候我是非常无力的。因为第一我知道没有过路的人会过来帮忙。你处在一个非常无力的境地，没有人会来帮你。然后也不可能报警，应该去保护人民的所谓权力机构不会保护你。没有支援、没有声援，也没有保护，这时感觉是非常无力和弱小的。这种无力感是很强大的。
所以每次在公共场合拿出相机都是要做一个决定。我有没有做好冲突的准备，如果冲突发生了，我有没有做好发生最坏可能性的准备。最坏的可能性可能是素材被抢走，相机被砸碎，甚至人身控制，你会被带去问话。每一次这种选择都要非常全面周到，做好最坏的心理准备。
在古巴拍摄的时候也是一样的，每一次踏出车门或者踏出家门的时候，是否已经做好选择了？我的素材在哪里？之前拍摄的东西是不是安全？我的相机如果被拿走了有没有备用的？我之后的整个行程是不是能够去承受这个后果？如果他们要审问我，我有没有准备好要怎么说我来是干什么的？
袁莉: [00:12:26] 各种的心理建设和在中国是一模一样的，是吧？
王男栿: [00:12:32] 对。如果他们要把我赶出国，我是不是已经做好了准备。所以你都要问清楚自己有没有一个答案，自己内心是要做好准备的。这种感觉是非常相似的。
袁莉: [00:12:47] 大家好，我是袁莉。你们刚刚听到的精彩对话背后有几十个小时的精心准备和制作，这需要阅读大量资料，花时间与采访对象沟通，只有这样才能问出好的问题，才可能进行有深度的对话。不明白播客会继续致力于制作高品质的新闻内容，让中国人听到深刻的思考、真实的情感。在这个灰暗不确定的年代，听到彼此心中的一点坚持，请大家继续支持不明白的播客，让我们把这个事业长期的进行下去。
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我觉得影片里有一些镜头是我们中国人会觉得非常相似的。比如大家见面先把手机里的电池拿出来，是吧？为了怕被监听，还把音乐放得很大，在很大声的音乐里说话，这样就可以不被录音了什么的。你当时有没有想到这个真的是太像了。
王男栿: [00:14:00] 对。我没有去古巴之前，Rosa和我在捷克认识的那一次，其实我们俩有交流。包括这些谈话，我们互相都会有：啊，中国也是这样。啊，古巴也是这样。但是身临其境去亲身经历这些还是比较震撼的。
在餐馆里面在聊天的时候，我觉得没有任何一个地方是安全的，没有任何一个地方是可以放下戒备的。包括在她自己的家，她也没有觉得可以放心地去聊未来的计划或者是抗议的计划。因为在她家之前有发现过窃听器。在他爸爸还在世的时候，他们的电话里，他们的墙里是有发现窃听器的。她妈妈还给我看了他们至今保留的窃听器。他们叫技工过来在他们床头的一个地方发现了一个窃听器。在人家卧室里装窃听器是很无耻，很卑劣的手段。他们这样做也有一个威慑的效应在里面，他就说我有可能是你最私密的录音，以这个为要挟，要把这个公之于众。就是没有地方真正的安全。
袁莉: [00:15:21] 影片里面我真的特别喜欢Rosa的父亲奥斯瓦尔多。他真的是一个特别有魅力的人，你能跟大家稍微说一下他是一个什么样的人，他的主要主张是什么吗？
王男栿: [00:15:33] 我觉得我在拍这个电影的过程当中，最有共鸣的可能还是奥斯瓦尔多·帕亚，就是她的父亲。他已经去世了，所以我对他的理解是从他自己写的书，别人写他的传记，每个我采访的人描述的他，还有我能看到的、收集的所有他的视频、他的讲话、他的采访来感受到他这个人。我确实觉得他是一个非常具有领袖魅力的人。这种领袖魅力在于他的一种善良。他非常主张非暴力抗争。他非常崇尚对所有的人的平等看待，包括对那些压迫他，骚扰他，跟踪他的那些人。他说那些人也是在接受服从他们上级的指令，我们和他们没有这种对立。
袁莉: [00:16:31] 就像刘晓波说的：“我没有敌人。”
王男栿: [00:16:32] 对。在片子里他说的一句话是communist members也是我们的brothers，就是不是他们是党员。他说所有这些人都是在处在这种社会环境下的，没有选择，没有自由。所以他是非常包容的。
袁莉: [00:16:50] 我觉得影片中还有一个片段挺有意思，中国的观众也会觉得比较有意思，就是有六十五个古巴异议组织在波多黎各开会。你在片子中说：我从未见过中国持不同政见者有如此高水平的组织性，中国的活动人士中存在着太多的内斗和分裂，以至于我难以想象他们能聚集在一个房间里遵守共同的原则。因此，我很好奇这次会议究竟能取得什么成果。你能说一下你参加了这次会议以后的一些观察吗？
王男栿: [00:17:24] 他们是聚在一起讨论古巴的民主成功转型之后，宪法要怎样，怎么实行选举。他们有很多制度在讨论，他们当时也有常务委员会，选取了几个人做代表。但很搞笑的就是我在那呆了三天，那是他们的第二届这样的会议，在那三天之后我就觉得他们也吵也闹。很快大家就吵得不可开交。而且都是很egoistic。
袁莉: [00:17:57] 就是“我应该排在前面，你为什么在我前面说话。”这种，是不是？
王男栿: [00:18:01] 对。
袁莉: [00:18:02] 就是让人觉得真的是好无聊。
王男栿: [00:18:04] 对，就举个例子，他们说接下来每个小组，每一个组织要提议在成功转型的古巴应该有什么样的政策，什么样的条例，什么样的法案。然后很多人举手说我们的组织提倡要民主，要平等。然后另外一个组织说不行，我们的组织也提议。我们的组织应该被认为是提议方，这条提案应该署我们的名，而不应该署你们的名。这种争吵是很小孩式的，很无意义的，就特别特别讽刺。片子里面有一个人说：我都要哭了，我们这样吵，什么时候才能推倒卡斯特罗专制，我们是这样才能够实现民主吗？
袁莉: [00:18:53] 这不是也和中国的异议人士，我们经常会看到或者是听到的很像吗？
王男栿: [00:18:59] 对，是的，个人英雄主义者。其实我来了美国之后找到了更多的资源去了解，比如说天安门的时候，一直到这几十年以来的抗争，很多人崇尚个人英雄主义，谁的贡献，谁的意见，谁最应该去做领袖。
袁莉: [00:19:19] 我自己感觉就是大家在讲民主化转型以后的事情，民主化转型还遥遥无期，然后就为转型以后谁是老大，谁是老二，不是把民主化转型作为最重要的事情来讨论，而是说我要怎么样，我当时看的就是那种哭笑不得的感觉。
王男栿: [00:19:40] 对，其实在剪辑那一段之后，我思考很多的是古巴有很长的历史是独裁政体。可能每一个改革或者是革命运动里，例如那个时候卡斯特罗因为要改变他前任的独裁而被所有的人崇尚。当你看到这种争吵，就让你有质疑，即使卡斯特罗不在了，即使这个政权不在了，下一个政权如何避免再次滑向独裁？因为这似乎是他们的历史的一个重演。包括我觉得中国也是，历代以来，从君主制到现在，怎样能保证在共产党不在的时候，下一次是民主制是一个更大的问题。我觉得这是比怎么让现在的政权结束更严重的一个问题。
袁莉: [00:20:37] 你对这个会议的观察，我觉得也挺有意思的，因为你说这是六十五个异议人士组织，但是绝大多数都是流亡在外的，是吧？这些人很多都已经流亡在外很多年了，镜头里面差不多都是白头发的老头老太太，像Rosa这样二十几岁的人真的是非常非常少的。
王男栿: [00:20:57] 对，我觉得有很多原因。一个是很多年轻一代的抗议人士、异议人士，他们没有去参加，甚至可能不屑。他们有很多在世代的隔阂。
袁莉: [00:21:12] 和中国真的也好像。
王男栿: [00:21:17] 比如说他们老一代的60年代、70年代就从古巴出来逃亡的人士，他们可能更倾向于就是hard radical的改革方式。
袁莉: [00:21:27] 激烈的。
王男栿: [00:21:29] 对，比如说他们希望美国能用军事制裁，能用军事去帮助他们实现自由，等于去实现……
袁莉: [00:21:39] 推翻古巴政府。
王男栿: [00:21:40] 对。可能年轻的一代是跟他们截然相反的，他们更倾向于结束封锁，因为封锁可能在封闭经济。对这种封锁、禁运政策他们是持反对态度的，他们觉得这样伤害了人民，不是政府。80年代、90年代到现在，2000年之后离开古巴的人，他们对政策和对未来，和对怎么实现民主自由的未来，怎样去抗争，抗争的形式都有很大分歧。
袁莉: [00:22:14] 这也和中国现在的白纸一代或者是年轻一代和这个八九民运一代的分歧挺像，是吧？你说你经常在想的另一个问题是，作为流亡者，在自己的母国之外还能促进那里发生变化吗？你看着古巴的异议人士，他们是从60、70年代到现在，你有没有什么思考的结果呢？
王男栿: [00:22:41] 这个问题是我一直很纠结的。因为我在国外，常常在想的就是变化是从哪来的，是从内部还是从外部？是像Rosa这样在外面，在古巴以外去全世界游说政客也好，去筹备支持也好，还是像她有一些朋友留在古巴，在电影里面也拍到了。她的爸爸其实在1980年也有机会离开古巴，但是他选择留下。像在中国一样，留下的人面临的就是他们做事的空间特别小。他们要不就是在监狱里，要不就是自己能做的事情非常有局限。还有像你，像我，很多人在国外，但是可能心系祖国。很多时候是想要为国家，为自己想要的一个未来做一些事情，但这种力量有多大？如果中国、古巴有改变，它来源于什么？这是我一直很纠结的问题。
我没有有清晰的答案，但是我觉得答案肯定也不是单一的，肯定是既有内部的力量，也有外部的力量，这些都是缺一不可的。当然Rosa在这方面相比我有更加坚定的信念，而我可能会更多自我怀疑。但是很多时候我觉得有道理的一点，就是像Rosa或者很多人会说，你如果留在那个国家内，你真的能做的非常非常有限，你在国外的能做得比你在国内的要多很多。
袁莉: [00:24:20] 因为她是发声的人，然后还有一些做事的人。大家是兄弟爬山，各自努力。你这部片子在拍摄的过程中有一段时间似乎中断了，为什么呢？
王男栿: [00:24:33] 2017年从古巴回来，我怀孕到9月生了孩子。另外一点就是我怀孕时有很多其他的思考。因为这些思考和对这个世界的看法，因为怀孕，因为我要成为妈妈，这些改变让我开始拍摄了一部新的电影。
还有一个原因是2017年川普当选总统。那时一个偶然的机会，我在电视上看到川普的一个集会，Rosa站在川普后面第一排。当时看到的时候是比较震撼的，因为自从我和Rosa认识以来，我们之间讨论最多的是古巴和中国，古巴和中国的独裁抗争等等。我们很少讨论美国。不知何故它就不在我们的讨论话题里面，好像我们内心最关注的是我们自己的国家，而且我默认我们俩是非常一致的。所以当我看到他站在川普身后的时候，当时就有自我认识被整个颠覆的感觉。就觉得我这么长时间的认识她以来，以为是至交，以为是好友，以为我们是一样的人，但原来我们可能有非常大的分歧。她一直追求的民主自由是代表着什么？因为当时我最大的疑问就是她为什么站在那？是不是因为她支持川普？那她支持川普说明了什么？这一系列的问题就导致了很多根深蒂固的最根本的个人的信念的问题，包括对自由和民主这个定义的问题，
袁莉: [00:26:23] 你后来是去拍摄了Rosa和Trump的一个见面，对吗？他们俩坐在一张桌子上，Rosa对川普说话，说我这个组织是做什么的，我们的那个目标是什么？然后给了川普一个袖扣，那是你拍摄的吗？你当时是一个什么想法？你能给大家描述一下当时的这个场景吗？我觉得挺有意思的。
王男栿: [00:26:46] Rosa发表了一个讲话，川普在听。电影里只剪了一部分，但其实更长，她讲了她的爸爸怎么去世的，政府怎么迫害他们的，然后她现在的目标是什么，要怎么做。川普当然坐在那里就是being Trump，他是心不在焉的。你完全看得到，这些东西他没有听进去，他也不在乎，也没有太多兴趣。然后Rosa讲完了以后给了他礼物，川普就说：谢谢，我听到了，我一定会帮你们，我一定会怎么怎么样。他大概讲了两句话之后，话锋一转，说今年的大选很重要，我就指望你们了。当时拍摄的时候，我就有一个问题，为什么川普会去见她？为什么川普要跟她同台？
其实那个场景剪接的过程当中，我们想表示，也想让大家看到的就是：他对古巴的人权斗争其实并没有关注，也不感兴趣，他真正关注的是像Rosa这样的人背后的古巴支持者带来的是什么？带来的是古巴裔美国人的投票。因为他很直截了当地就说2020年的大选很关键，我需要你们的支持。
袁莉: [00:28:07] 还有就是Rosa还去美国国会去作证，是吧？那里面有一段话，就是美国国会里的议员们，他们都说共产主义，古巴如何如何。后来Rosa忍不住了，跟他们说了一番话。你能跟大家说一下当时的场景是什么吗？你在这之后，说了一段关于你对于共产主义威权体制的区别的思考。
王男栿: [00:28:35] 2021年7月古巴发生的最大的抗议，跟2022年10月中国的白纸运动有一点点类似，都是在Covid之后，生活经济都有巨大的打击。民众在生活实在非常糟糕的时候上街。当然古巴2021年7月的抗议更直接地高喊自由。在那次前所未有的大面积抗议发生之后，美国国会有一场听证会，他们请了Rosa去当证人。
这次听证会主要讨论的是美国对古巴的政策应该怎么样。最后结果在我看来，尤其是那次很典型的就是它其实并不是要讨论古巴。古巴只是一个政治筹码。就好像所有讨论中国的听证会其实不是关于中国，而是美国的两党之争。这是美国的共和党和民主党互相攻击，互相坚定自己的政策，互相用古巴也好，中国也好来指责对方的一个机会。古巴真的就像一个棋子，在美国自己的政治博弈里的一个棋子。
所以当时看完整个听证会，也因为拍摄了长时间，关注古巴变化的可能性在哪里，最后终于有这么一场前所未有的抗议。我在想它会走向哪里的时候，看到美国这样的态度，所以那个时候我就觉得特别沮丧，或者是cynical（犬儒主义）。还有很多古巴人寄希望于美国，你就觉得完全没有必要寄希望于美国。美国不是一个民主自由的灯塔和象征，它不是一个救世主，它自己的国家、自己的民主都岌岌可危。这样怎么可以去作灯塔，你们怎么能把自己的国家的民主化寄希望于另外一个国家。
袁莉: [00:30:35] 你当时说了一段话，你说不要口口声声说中国和古巴是共产主义国家，他们实际上是威权主义国家，是吧？
王男栿: [00:30:44] 对，我觉得共产主义和社会主义这种词的概念是冷战遗留的产物。我觉得在西方直到现在一直把它们政治化，令它们失去了原有或本身的意义。它都带着宣传色彩。其实中国和古巴都不是共产主义，当然很多人可能马上就跳出来说这是共产主义，肯定是共产主义。马克思主义对共产主义的定义描述的是一个乌托邦，然而包括中国，它经济形式是国家资本主义，它其实不是社会主义。社会主义宣传的是平等。
这些只是一个借口，它是一个统治阶层来统治的借口。我们从小学的共产主义、社会主义的概念是一种正向的宣传手段。之相反的是在美国的共产主义和社会主义，从冷战开始，它是一个带有非常强烈的负面色彩的宣传手段，是为了他们统治阶层需要共同的敌人而塑造出来的。就是共产主义就是独裁，共产主义就是法西斯。所以我觉得用共产主义和社会主义这种词来替代威权主义，是很危险的，它成为了一种政治武器。中国说我们现在是有中国特色的社会主义，也还是一样的，就是继续保留这种宣传手段。
用资本主义、社会主义、共产主义这些词，这些标签来描述威权主义，成为威权主义的替代词的危险就在于它们忽略了在美国这样一个资本国家里面，其实也有很多威权主义的成分。资本主义和民主并不是同义词或者近义词，它们其实不相融的，如果你继续用共产主义和社会主义来替代威权主义，说共产主义和社会主义就是威权主义，那很容易忽略美国其实可以同样是威权主义，甚至这种可能性还越来越真实。
袁莉: [00:32:54] 你在片子里面有一句话说：当我坐在这里，回想自己所经历的一切时，心里既能想像古巴和中国获得自由，也能同样轻易地想象美国滑向独裁或者说威权主义。我当时听到这句话还是挺吃了一惊的。你真的认为美国在滑向威权主义吗？
王男栿: [00:33:13] 我觉得是吧。我觉得很多人可能也会同意这种看法，当然也有很多人会否认。我觉得我们经常问，包括是Rosa，或者是我们中国人，问中国什么时候会变成民主国家，什么时候变化会发生。这种猜测几十年也没有一个确定性。我们不知道未来20年中国会怎么样，我们也不知道未来的20年美国会怎样。可能会滑向威权主义吗？我觉得是很有可能的，它并不那么稳定。美国的民主我觉得是一个很短暂的历史，它真正开始算民主，是1967年之后短短的几十年的历史，它并不是一个不可撼动的一个体制。比如说Trump当选，他会大面积地去起诉他的批评者，不管是在政府内还是媒体内，这其实就是滑向威权了。当你不允许批评、不允许有持异见的人在政府圈子里，在权力职位上，那这和威权主义不远了。
袁莉: [00:34:24] 我问了Rosa，她是否认同你对美国面临威权主义威胁的担忧？她给我的回复是美国社会是在面临着挑战，然而美国是一个自由民主社会，维护法治，尊重公民自由和人权，并对权力实行制衡。这一切在共产主义的古巴或中共统治下的中国根本没有可比之处。这根本不是拿苹果和橙子相比，而是拿苹果和鲸鱼比。你和她在这个问题上的分歧，实际上也体现在持不同政见者的圈子里。中国的异议人士或者是一般的自由派知识分子里也有很多川普的支持者，而且他们也不认为美国在面临的这种威权主义的威胁。你有没有想过，就是为什么大家会有这么大的一个分歧呢？
王男栿: [00:35:20] 我觉得我跟Ross之间可能是一个更悲观一些，一个更乐观一些吧。
袁莉: [00:35:25] 对什么悲观和乐观?
王男栿: [00:35:28] 对未来，对包括对美国的未来。她说的是美国现在有选举，有三权分立，这跟中国和古巴是不可以比，是完全不可以比。但就像我刚才说的，它离极权主义并没有那么远，并没有说是一个世纪那么远。它可能就是一个政权，一个4年，8年那么远，并不是不可想像。
另外一点就是我记得前几年拍纪录片的时候，当时也有对比中国和美国。比如对待疫情的态度和政策，执政者和有权力做决策的人，他们其实都在维护自己执政和权力的利益，而不是像嘴上说的一样在意人民的利益。当时有一个对比，也是我和我的美国朋友有争论的一点。比如在中国有医院里面的吹哨人，李文亮这样的人，他可能被警察上门来警告，或者是把他带走，告诉他不可以发声。美国医疗机构里也有这样的人，我采访的医生或者是护士他们也有对医院的上级提出质疑，他们的应对策略是不是错的，是不是低估，是不是有意隐瞒，然后他们也受到了相应的惩罚，被医疗管理机构解雇。当时我和我的美国朋友有一个讨论，他们说中国和美国还是不一样。当时朋友说中国是警察去惩罚，带走监禁，是政府统治武器和机构。而美国是公司解雇，是私营的公司，而不是一个政府去做这种惩罚，这其中有质的区别。但是我觉得可能并没有那么大的质的区别。
袁莉: [00:37:28] 政府权力的惩罚和公司权力的惩罚，或者资本权力的惩罚，你觉得这个是差不多的吗？
王男栿: [00:37:36] 我觉得它当然不一样，但是一样的就是它都不是democracy（民主），它都不是体现民主，它是权力的集中，不管是财富的集中还是权力的集中，它最后都是体现在有ruling class（统治阶级）和被统治的阶级，我觉得这可能就是我更悲观的体现吧。
袁莉: [00:37:57] 你不觉得美国它有权力制衡，它还是有法治，对于公民自由的尊重，你不觉得它和中国有太多的一个距离吗？
王男栿: [00:38:08] 我觉得现在是有，但是不代表明天有，不代表后天还有。还有这个司法的独立性，它可能在有生之年就能看到它的变化，你无法预料美国滑向独裁和中国走向自由哪个更早发生？
袁莉: [00:38:24] 你和Rosa以前应该是很好的朋友，现在就像你片子中说的，你们走上了不同的道路，对此你是一个什么样的感觉？是失望、伤心还是无所谓？
王男栿: [00:38:36] 我们经历了几个阶段，最开始的时候，当我们刚认识的时候，是志向相投，非常亲密，觉得找到了知音。然后当我发现她和川普在一起，或者开始有这种质疑的时候是很困惑的，就对自己认识的人，对自己的判断也产生了很大的质疑。我觉得我有对一个人这么大根本性的错误的判断吗？
对她也不确定，她到底是一个政客还是一个抗议人士。我开始突然有一些质疑，我能不能真正的理解这个人她内心的想法，就是如果没有任何因素，如果没有考虑到她自己的身份或者是形象，她会怎样说，会怎样想，会怎样选择。然后后期再拍摄，在接下来的几年见去探讨这个问题，去发现这个问题，去寻找答案，包括也去寻找我和她对共产主义不同理解的答案。
然后到最后第三阶段，也就是现在，我觉得我很理解她。我并不觉得她是一个川普的支持者，我觉得她站在川普之后，甚至包括和她坐在同一张桌上去会谈，她是在美国这个国家，这个政权、这个社会里面去努力，去做她要做的事情。美国这个社会每四年换一个总统，她很努力地想要中立。两党的分裂越来越严重，我觉得她想要去表现成中立，或者想要得到两党的共同支持，可能会是越来越难做到，越来越难实现的事情。
袁莉: [00:40:24] 你不认为她是川普的支持者，是吧？
王男栿: [00:40:27] 对，我不认为她支持川普，她自己也是这样表达的，就是不管是和川普也好，拜登也好，和哈里斯也好，只要有机会和他们见面，去把她对古巴的诉求表达出来，她都会努力地去得到这个机会。
袁莉: [00:40:46] 对，她不是川普的支持者，她也不是拜登的支持者，也不是哈里斯的支持者，是吧？她就是要寻求尽可能多的资源来去实现她的目标。中国有不少的异议人士或者是自由派知识分子，甚至我们身边的一些朋友，他们是真正的川普的支持者，你有没有和他们发生过这样子的一些分裂，或者是有没有这种世界观都一下子被颠覆的感觉？
王男栿: [00:41:15] 没有。我觉得很神奇的就是对中国这些人反而没有个人的，像发现Rosa站在川普身后带来的冲击更大。可能是因为我已经有预设了，因为在中国的这个圈子里面，我已经知道有很多人支持川普，所以这个意外没有那么强烈。对Rosa，我可能对她的预设是她跟我更像，我们都是同年纪，我们都是同背景，然后当时的震惊很强烈，但是中国这个圈子里面，我觉得对他们，我更多的是好奇心。
袁莉: [00:41:51] 你了解到他们背后的逻辑是什么呢？你觉得你能理解他们吗？
王男栿: [00:41:56] 有很多很多的逻辑，但每一点你其实都是可以反驳、举反证的。比如说对中国的制裁会更强硬，这一点川普不会是社会主义政策。其他的，比如说民主党会有更多的社会主义政策，会滑向共产主义。
还有一点就是川普经常会指控媒体，说主流媒体是假新闻。我觉得很多古巴移民也好，或者中国移民，前社会主义、共产主义国家移民，就是那些因为自己母国的经历感受到媒体不可信任的人，会更容易更倾向接受这个言论。当然这也跟他们的信息来源有关系。我能理解为什么。因为他们在自己国家也不信任媒体，不信任政府。
还有川普向来把自己塑造成受害者。就是说所有的政府的权力机构，包括媒体，主流媒体，主流社会对他打压。他把自己塑造成一个受害者。我觉得很多异议人士本身就遭受了同样的在政府、媒体的打压，流亡来到这个国家的时候，会感觉到有共鸣，因为他们理解那种受害者身份。
袁莉: [00:43:13] 片子中总结说：我曾跟随她从哈瓦那的街头一路走到世界各地的集会和会议，直至华盛顿的权力殿堂。可即便如此，我依然不比我们最初出发时更理解变革将从何而来。你能说一下你为什么这么说吗？
王男栿: [00:43:34] 我是2016年认识她的，那个时候我说过，我当时关心什么能给社会带来正向变化，拍电影能不能？做实际的抗议活动能不能？一个领袖能不能救？这些都是疑问，变化会从哪儿来？什么样是有效的方式？
2016年当时跟着她的时候是因为我在她身上看到了这种坚定的信念和乐观的精神，还有一种希望。当时古巴也在转型期，卡斯特罗刚死，整个古巴对外开放程度是最大的，但是现在8年过去了，中间有很多次感觉有希望了，比如说有前所未有的大型抗议，但是最后抗议又被镇压了，社会好像只是经济变得更差，改变的希望变得更渺茫。
这个主题跟了这么多年，我原来是想也许我会寻找到答案，关于改变从哪来的更清晰的答案？但在拍摄接近尾声的时候，我觉得我没有看到，没有比2016年时，8年前有更清晰的答案。没有一种魔法让人可以预测到你这样做，你做一、二、三、四、五、六点，那么这个世界就会有变化。
袁莉: [00:44:56] 你的片子最后有2021年，几十万古巴人走上街头抗议疫情带来的经济危机，他们当然受到了严酷的镇压，但是你似乎决定想要一个更有希望的结尾——这是我自己的一个猜想——我特别喜欢最后奥斯瓦尔德，就是Rosa的父亲，他埋下时间囊的那个片段。最后，影片在2022年冬天白纸革命的口号中结束，新闻自由，打倒共产党，放人。你说乐观是一种选择，你能展开说一下，最后这个结尾为什么会这样。还有你说乐观是一种选择是什么意思？
王男栿: [00:45:39] 刚才我说的就是这7、8年来，我觉得我对变革会从哪儿来这个问题并没有很多更清晰的答案，这就让我自己思考继续努力的意义在哪里？或者说如果不知道变化或变革会从哪来。那这意味着什么？意味着我们要怎么做？我们要怎么样继续生活？我觉得如果答案说：所有的一切都是无意义的，都不应该做。这是不可接受的，也不是我的答案，也不是我的选择。因为看不到希望，因为所有做的一切似乎都没有带来实质性的或者巨大的变化，你就放弃了，这是不可以接受的。
所以2022年看到白纸运动，我觉得很多人都会有共鸣，觉得这确实发生得很意外，它突然就好像一夜之间就发生了。你也许可以去说原因是什么，导火索是什么，或者说是这个，是那个。但是我觉得事后去说，包括古巴的抗议是是谁引起的，是什么事情引起的，我觉得这不是一个简单的因素，它有很多历史的成分在里面。
所以那个时候做的影片结尾就是奥斯瓦尔德去世之前做了一件事情，他把一个箱子埋进了土里，说有朝一日当古巴成为一个民主自由的社会，这个箱子会被后人打开，里面有我们写给你们的信，有我们写给你们的东西。然后他说了一句话，他说，我们做的事情可能不完美，我们的人也可能不完美，但是我们现在所做的是我们知道的能做的最好的方式。那句话很打动我。我意识到我们每个人做的事情可能是很小的一点，很小的一些力量，可能看不到任何作用，看不到痕迹，看不到改变。但是历史是一个环绕性的，这种变革不是你能看到一条直线，你做了这个另外一件事情就会发生。而是可能你10年前做的一件事情，或者20年前某一个人，某一个运动做了一件事情，埋下了一颗种子，然后在20年之后，有一天在毫无征兆的时候，这颗种子就发芽了，你就看到了它的结果。
2022年的白纸运动，它有很多历史的渊源在里面，有很多人是读了某一本书，看了某一部电影，或者是经历了某一次谈话，点点滴滴，才让他们有一天走上了街头，去喊出了一些口号。所以最后的结尾我觉得是这种理智性下的乐观。它不是一种因为知道一定会怎么样而盲目的乐观。
这是一种选择，因为另外的那种消极和放弃，它不是一种选择，它不存在，它不是一种生活的方式，不可以接受。
袁莉: [00:48:37] 当然了。我们是选择乐观，但是你和很多人，包括我自己在内，都已经身处海外，前面我们也都说过了。而现在的中国可以说是处在看不到头的黑夜之中。而你对美国的政治前景也很悲观。在这样的情况下，如何选择乐观？选择乐观意味着做些什么呢？
王男栿: [00:49:03] 我觉得意味着像奥斯瓦尔德说的那句话，你知道你有不足，你知道你做的可能不一定有多大的效果，但是你坚定这是你知道的最好的方式，以你自己的信念去做。比如说，我可能还会继续拍纪录片，直到有一天我发现了另外一种更有热情或者我觉得更有效的方式，但在那之前，我还会继续拍纪录片。
袁莉: [00:49:34] 你愿意说一下，就是你加入美国籍的事情吗？
王男栿: [00:49:39] 加入美国籍这件事情是一个很难的决定。因为即使加入美国籍，自己也还是中国人。当时有很现实的问题，因为我妈妈是一个人，她年纪越来越大，我想让她搬过来。因为我没有办法照顾她，需要去帮她，如果她要搬过来，要医疗保险，要怎么办？要绿卡，所以只有我先入美国籍，才能够帮我妈妈申请她的身份，所以就这样决定了。但是当时去入籍的时候，其他人都很洋溢着那种微笑的笑脸，大家都是祝贺，我觉得只有我一个人站在那想哭，就在宣誓仪式的时候。
袁莉: [00:50:25] 为什么想哭呢？
王男栿: [00:50:26] 觉得是一种失去吧，我也不知道为什么会有那么强烈的感觉，这只不过是一种象征性，也不叫象征性的，它可能就是你的一个self identity。
袁莉: [00:50:42] 自我身份的认知。
王男栿: [00:50:44] 对，它是一个改变。当时就是站在那个仪式中的时候，是一种想哭的感觉。我觉得好像在和自己的祖国告别。
还有第二件事，后来我去申请签证的时候，我的中国护照就被剪掉了，就是盖了一个章，说这个人已经……有点被开除中国国籍的感觉，就再也不属于中国国籍了。当时走出来我就哭了。我当时觉得我自己可以认为我永远都是中国人，但是这个国家它就不一定再承认我是中国人了，我就有可能不能再回去了。会有很多元素，有很多原因，有很多理由不让你再回去，但是你跟这片土地有可能就在很长一段时间里面都是隔绝的，你跟它的文化，跟它的语言，跟它的所有美好的东西，这个地方有很多美好的东西都是有距离的了。
袁莉: [00:51:48] 你是做纪录片的，我是做记者的，写东西的就是我们做的事情。这实际上和我们的文化，和我们的成长过程有非常大的联系，和自己的自我认知有非常大的相关性。
我自己也觉得这是一个特别矛盾的事情，就是我们都是这么想做中国人，但是就是很难。这个政府让你做中国人成为一件很难的事情。不明白播客不是出了一本书吗？大家老说让我签名，我后来想了一句话，是我真心想说的，就是for China we deserve，为了我们值得的中国，不管我们人是在哪里，不管入了哪一个籍，我们都想要的是一个我们值得的中国。别的都不想了，就是想这个事儿就好了。
王男栿: [00:52:37] 我都没想到我会在聊这个片子时候，突然讲到要哭，完全没有预料到。
袁莉: [00:52:44] 你第一部片子《流氓燕》中的人物叶海燕和王宇律师现在的境遇比你当时拍片的时候更差了。比如叶海燕从2014年就退出了公众的视野，但是这些年还经常被房东驱赶。她在去年一个社交媒体的文章里说：我在自己的国家成为流放者。王宇律师在河北魏县拘留所绝食九天后，前几天获得释放，她出来后不能说话，不能走路。推特上流传的一张照片，她被丈夫背着去医院救护。你有没有想过，如果你在中国的话，可能会有什么样的遭遇？可能会有人说，比起中国，美国已经很好了，你还有那么多的抱怨，你会怎么样来回答这样的观点？
王男栿: [00:53:30] 王宇律师的事情我也看到了，我也跟她的家人联系了，就是问她怎么样。王宇是我一直很敬佩的一个人，因为我觉得在中国的环境下，很少有人可以一直那么坚持下去，承受这么大的压力，不管是她自己、她丈夫，还有她儿子，经历了这么多磨难。我觉得对于像叶海燕这样慢慢地选择退出，我也很理解。但是对于王宇我是非常敬佩的。
我觉得如果我在中国的话，我可能就根本就做不了我现在所做的，比如说拍摄纪录片。我也看到很多纪录片同行在国内有很多挣扎。因为他们很难有空间去做自己想做的事情，要在很狭小、很局限的范围内去做一些仍然有意义的事情，这是非常难的。有很多人也选择放弃。所以我很庆幸，我现在仍然可以去做自己热爱的事业，而且在这边仍然有机会把做的片子让人看到。
但对于那些说美国已经比中国很好了，为什么要批评美国的看法。我觉得很有意思的一点是我拍片子以来，我在批评中国的时候，会有很多中国人说，你看美国不也很糟糕吗？你为什么就批评我们中国？美国也这也不好，那也不好，也有暴力啊，有不平等啊，就好像把美国的一系列的不好搬出来，用这个逻辑说就不必要批评中国了。我觉得这是没有逻辑的，或者这是一个错误的逻辑。有的人会说我们中国比朝鲜好很多了，那你就不要去批评中国了。我觉得这是完全没有逻辑可言的，因为这个世界不是要你选择其中之一，不是说我要不就选中国，要不就选美国。你可以要你理想的世界，现在没有存在一个完美的社会。
对我来说，可能就像我之前说的，中国人会是我永远的内心的身份认可，就是我这一辈子永远都会觉得我是中国人，那我就会永远背负着去批评中国的一种责任，因为我希望这个国家变得更好。然而我现在也是美国人，就是从一种权利和义务的角度上来说的话，我是既有权利也有义务去批评美国的。有人说过，爱国的最高形式就是对这个国家的批评，就是对这个国家的异议，因为你想要它变得更好，你想让它变成你觉得它最好的那个样子。所以对美国的批评，我觉得作为我将来的作品也好，或者个人的意见也好，也会继续下去。
袁莉: [00:56:25] 我们请每位嘉宾推荐三部书或者是影视作品，你有什么推荐？
王男栿: [00:56:30] 我想推荐一部跟古巴相关的书。因为我在读那本书的时候，在做片子的时候，我觉得对我影响挺大的。它是挺厚的一本书，名字叫做《Cuba ：An American history》。它其实讲的就是古巴和美国这两个国家的命运，其实在历史上有很多不可分的历史渊源。这本书的作者 Ada Ferrer是2022年的普利策获得者。
关于电影创作，我推荐两个电影。其中一部可能大家都已经看过，但我推荐是因为这两部电影对我个人的影响很大。黑泽明的两部电影，一部是《罗生门》。这是我很早很早以前在中国还没有学电影，没有学纪录片之前看到的一部电影。它是黑白的。我记得当时看完以后的震撼。因为黑泽明的叙事结构，讲故事的方式，我觉得他是可能是世界上最伟大的导演之一。他很聪明，这种非线性的叙事结构，包括对真相的一种探索，影响了我很多作品。在很多时候，它其实是subjective，是很主观的，每个人对这个世界的认识是很主观的。整个《罗生门》就是这样子去问不同的几个人，得到的描述和叙述有很多出入。你要在这种现实里面去分辨真正的事实是什么，但真正的事实，这个facts跟每个人的感知到的truth（真实）又是不矛盾的。所以我觉得做纪录片其实很多时候面临的就是这样。我可能去拍摄十个人，十个人讲出来的十个故事完全带有他们主观色彩、主观认识，有时候甚至是矛盾的，但是都是真实的，都是他们的感受。那怎么样去描述这个故事，所以这点对我影响很大。
另外一个片子是黑泽明八十岁的晚年的一个片子，叫《梦》。那个风格很不一样。我说对我影响很大的是因为我觉得他是一个叙事天才，对故事结构非常非常擅长把握。《梦》是八个他自己常常的做的梦的梦境串起来的一个故事。那体现了很多他对社会、对世界的思考。《梦》是非常超现实的描述，它的体现很诗意、很实验性，很自由，不拘泥于一些禁锢的。所以这也是我自己做片子的时候尽量追求的一些东西，去打破一些禁锢，去让创作更自由。
袁莉: [00:59:20] 好，谢谢。谢谢男栿。也谢谢大家收听，我们下期再见。