EP-126 许成钢：习近平如何扼杀中国的新制度基因？（文字版）
文字版：
时间轴：
04:06 为什么要用”制度基因“来理解中共的极权主义制度？
09:20 英国和美国为什么不会发生军事政变？
11:27 为什么说将中共归入威权主义是一种错误？
14:42 中共为什么没有像韩国、台湾一样实现民主转型？
16:59 满清以来中国的宪政改革为何通通失败？
30:38 中国社会已经产生的私有产权概念为什么那么薄弱？
39:38 为什么说邓小平不是改革的总设计师？
46:35 中共官员是从什么时候开始躺平的？
51:17 为什么说中国媒体的突破口是股市？
56:19 中国内部存在两种制度基因的博弈？
59:19 习近平没有能力发动反右？
01:02:15 中共的极权只能以暴力结束吗？
袁莉: [00:00:02] 大家好，我是袁莉。不明白播客上线已经两年半，一直致力于制作高质量、专业化的新闻内容，帮助听众获取新认知和新角度。为了让不明白播客更加持久地做下去，在这个年末的时候，我再次呼唤大家捐赠。
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大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。播客的很多听众肯定都想过这样一些问题：为什么中国难以建立源于西方的宪政制度，却能在非常短的时间内牢固的建立起源于苏俄的共产极权制度？是什么样的制度渊源使得中国走上了这条道路？为什么共产极权制度在中国比在苏俄持续了更长时间。为什么在私营经济发展的几十年后，中国依然可以走回头路？这些都是许成钢教授的新书《制度基因》提出并回答的问题。我很少推荐书，但这次我强烈推荐大家去读这本书。很少有一本书可以涵盖这么广泛的领域，从政治、经济、历史和法律的各个维度来讲述一个概念。而这个概念又对于我们理解中共的历史、当下的中国以及中国未来转型可能的路径都非常有帮助。
许老师来过播客很多次，我就不介绍他的简历了。他在书中说，他对中共政权统治的性质的好奇始于1967年文化大革命的高潮。他那时候就对观察到的共产主义理想化的宣传与残酷现实之间的鲜明矛盾感到极度震惊和困惑。半个多世纪后，那些震惊和困惑促成了这本书。我们的对话就从这里开始。许老师您好！您为什么要写制度基因这本书呢？是什么时候开始构思的？什么时候开始写的？习近平上台以来中国发生的变化，对于您这本书的写作有没有特别的影响呢？
许成钢: [00:04:20] 研究工作实际上是非常长期的思考。最后会以什么方式表达，我从来也没有去想过，就是一直在思考。具体到要写这本书的时间是2012年，是在习近平上台之前。“制度基因”概念的产生是在写书的过程中产生的，而不是先有这个概念。这本书不是从最基本原则出发，而是从一些假设出发。这个假设应该足够接近我们观察到的现实，也就抓住了这些最基本的要素。后来这些最基本的制度的要素，我就起了一个名字，把它叫做“制度基因”。
习近平上台以后，当然对书的写作有很重要的影响，因为在他上台之前，实际上我这本书重点讨论的是极权主义和极权主义制度。极权主义制度是没有可能会自己和平过渡到民主宪政的，它唯一的有可能的渠道是极权主义制度退化成为威权主义制度。在习近平上台之前，其实我有一个看法，就是中国已经逐步地朝着威权主义制度退化。通常人们觉得威权主义制度是个很坏的词，但是把它放到了原本是极权主义制度的环境里，其实是个好词，就是说它的控制有所放松了。但是，习近平上台以后整个又返回来了，这个时候实际上是在帮助我们认识到极权主义是多么地有韧性，极权主义是多么地要坚持它自己不能退化。它实际上在退化，它一定要非常努力地让自己不退化，所以它又反回来了，很坚韧。所以习近平的上台有很重大的影响。
袁莉: [00:06:23] 您能给我们的听众解释一下“制度基因”是指什么吗？我在这稍微说一下，我们上一次谈《国家为何失败》那本书的时候，您稍微讲了一点。有一些听众可以先去听那一期，然后再来听这个可能更有帮助。您现在能给我们再介绍一下吗？
许成钢: [00:06:40] 我本来的目的是讨论制度演变，但是讨论制度演变实际上非常地复杂。怎样能够把非常复杂的制度演变用更简化的方式能抓住。这个时候我们需要非常认真地去看历史上的制度演变——不仅仅是中国，全世界的各种的制度演变——最后你就会发现一些非常基本的制度成分。它们在演变过程中会重复地出现。这些最基本的成分，第一，它是重复出现；第二，它是非常地重要，非常地基础。其他的制度成分是在这些成分上面建立起来的。还有就是这些最基本的制度成分，它是和人的切身利益连在一起的。它之所以重复出现和影响其他的东西，就是因为它和人的切身利益在一起。那具体是什么呢？更具体的、最重要的例子实际上就是权力、产权的结构和与权力、产权结构相对应的那些社会共识。
那什么是权力和产权的结构呢？指的就是它是被垄断的，还是它是分散在个人的手里的。实际上，如果我们去看世界各国的制度演变，你就会看到，今天最专制的这些国家，你去看它的历史，从历史一直追去，所有的最专制的国家，没有例外的，历史上从来都是专制的，而且从来都是人类历史上最专制的，这个就是它的权力和权力的结构。
专制实际上离不开经济。这个对应的部分就是产权。产权最专制的制度，就是国家控制了产权。
极权主义制度，就是它的权力和产权集中到了不可能再更集中的程度，就是一个党把所有的政治权力，一个党，把所有的产权都控制住了。这就是极权主义制度。
和它对应的，就是民主制度。什么是民主？民主就是所有的个人都拥有产权，所有的个人都拥有政治权力。比如说我们讲到国家的主权，在民主制度下，国家的主权实际上是靠所有的选民决定的，国家的主权在所有选民手里，是选民集体决定的。这就是制度基因的基本概念，社会共识。
这个社会共识我再解释一下，为什么社会共识如此的重要。因为当人们关心民主宪政的时候，一个非常传统的对民主宪政的认识是说：你首先要写一个宪法。但是，如果我们看历史的事实，近现代历史上第一个在国家层面建立了民主宪政的是英国。英国至今没有文字的宪法，它靠的是社会共识。美国是第一个写下宪法的近现代的国家水平的宪政国家。后来许多的国家在建立民主宪政的时候，模仿了美国的文字的宪法。但是你会看到，这些模仿美国的宪法建立的民主政治，非常常见的是会发生政变，各种各样的政变，而英国和美国从来没有发生过军事政变，而英国和美国的军事力量过去一直是英国最强，自从二战以后，美国是最强的。它们最强的军事力量是不问国内政治的。这东西实际上单纯地用正式制度是不能解释的。尤其是英国，它根本没正式制度。这个时候我们强调的是制度的非常核心的部分是社会共识。当离开了社会共识，只看正式制度的时候，人们一定就会丢掉了非常重要的基本的部分。包括在中国都有完全相同的这些问题。辛亥革命之后，建立中华民国的时候是写了宪法的，但是中国的社会共识并不支持这个宪法。所以不存在这样的社会共识的时候，这样的制度实际上只是白纸黑字写的纸上而已。
袁莉: [00:11:14] 这个社会共识真的是贯穿书的始终。我印象特别深刻的就是苏联最后怎么会倒台。它其实有一个社会共识。文化大革命为什么会结束，它也是有一个社会共识。这个真的都非常迷人。您称中共和苏共的统治为共产极权制，但是现在在西方，无论是政府、媒体还是学术界，都依然普遍称中共的体制为威权体制。您能不能说一下他们错在哪里？您为什么说理解共产极权主义是对全人类的巨大挑战？
许成钢: [00:11:52] 那是一个非常重大的基本问题，而且这个非常重大的基本问题从来都存在。早在1946年，米塞斯就发出过警告。1946年那是多么重要的一个时间，那个时候纳粹法西斯已经都垮台了。但是，米赛斯发出的警告是：我们过去七八十年里，民主宪政国家的人们努力想要遏制极权制，全都失败了。然后马上我们见到的就是共产阵营的大扩张。在他这个警告之后，这个大扩张变成了控制人类三分之一人口的共产极权集团的建立。事实上冷战的开始就是因为韩战。从那个时候就已经看的很清楚，分明纳粹法西斯已经垮台了。他为什么会这么悲观？原因就是他在那个时候发现人们并没有真的关心极权主义。那个时候他说的极权主义就是共产极权主义。同样的，这就是为什么冷战是到了韩战才开始，原因就是因为人们没有这个认识，直到战争打到头上了，不得不去应战，变成热战的时候，才有了冷战。如果冷战早就开始，韩战这场热战是可以避免的。之所以韩战没有能避免，是因为当时的美国政府、当时的美国的政策界的主体没有意识到共产极权制的扩张的本质，没有意识到共产极权制是要发动战争的。这种本质的东西它没有认识。当战争打到头上，不得不去热战的时候，它才想起来要用冷战的方式来避免热战。
现在对共产极权制度的认识问题跟当时是非常相似的。自从苏联和东欧的共产极权制垮台以后，整个的学术界就认为共产主义已经没有了，共产党没有了，这个制度没有了，所以学术界这个领域都没有了。因为我自己在学术界，原本是专门做这个工作的。但是经济学界我们这个领域就没有了，当这个领域没有的时候，人们根本就不关心相关的问题，人们的认识当然就变得非常肤浅了。
还有可以一个非常快的概要的问题，就是当人们不知道极权主义的时候，人们就会把专制的东西笼统的归到了威权主义制度下，这种混为一谈就带来了很严重的后果。其中的严重后果之一，就是在政治学里的一个著名理论，叫做现代化理论。它就说威权主义制度下，只要它经济发展，伴随着经济发展，中产阶级就会发展，威权主义就会朝着民主宪政过渡。这个理论是在60年代提出来的。人们在80年代会看到韩国、台湾的威权主义制度都有一个非常成功的民主转型。人们误认为中国共产党的制度也是威权主义制度，所以中国会走上韩国跟台湾的道路。在这样的假设下才有了自从90年代末以来，美国持续的对中国的经济发展的帮助。这是一些非常巨大的帮助，甚至超出了经济，包括在政治上，包括甚至一部分的军事帮助。无论是布什政府还是克林顿政府，都在里边起了极其重大的推动的作用。卡特还有NGO专门跑到中国来设点。他们误认为他可以帮助中国转型，后来就都被中国共产党赶出去了。所有这些的基础是错误认识。这个错误认识至今还没有被清楚地认识到。他们会误认为这些问题是由习近平个人带来的，这是完全错误的认识。习近平是这制度的产物，而不是习近平创造了这个制度。
袁莉: [00:16:15] 您刚才说米塞斯是1946年发出那个警告。乔治·奥威尔的《1984》是1949年出版的。
许成钢: [00:16:27] 对，要打仗打到他头上，才理解问题的严重性。实际上关于冷战，丘吉尔在40年代末提过警告。就是冷战这个词也是丘吉尔发明的。还有乔治·凯南的那个长电报也早就提出了警告。但是所有的这些警告都并没有真的使华盛顿意识到问题的严重性。真正的意识到严重性是仗打起来，变成热战了，那已经晚了。
袁莉: [00:16:59] 我特别喜欢第九章，关于晚清宪政改革与共和革命的失败。您在那一章中写道：从洋务革命、戊戌变法到辛亥革命，所谓的改革派们几乎没有人关注权力制衡及保护人权、产权的问题。为什么会是这样呢？
许成钢: [00:17:20] 因为当我们讲晚清的宪政改革时，最早的就是戊戌变法，我们看一看戊戌变法到底关心的是什么。他们关心的是自强。他关心的是国家的强，关心的是中华帝国的强。因为实际上触发戊戌变法的直接原因是甲午战败。甲午战败之后，他要思考这样一个问题：为什么伟大的大清帝国会输给一个渺小的日本岛国？他们叫弹丸之地，怎么会输给一个弹丸之地？他们就意识到：哦，原来日本经历了一次改革。这个改革把日本变成了君主立宪制。但是君主立宪制的实质到底是什么？他们认为是强国，他关心的是强国。
直接推动戊戌变法的是公车上书。这是一群科考的“研究生”，他们的目的是当官，目的是为了国家的强。所以，所有推动改革的人，他们发自内心的目的是为了强国，为了自强，而不是因为他们认为皇权侵犯了人们的利益。然后他们也并不代表普通人的利益，也不代表社会上的利益，他们从来也没有想过要限制皇权。
晚清的宪政改革真正有了一些初步结果的是庚子变法。庚子变法的背景就更绝了。首先是因为八国联军把北京给占了，然后，辛丑条约他们是变法要求。当时八国联军占了北京以后要求变法。辛丑条约相当于是一个停战条约，条约要求许诺改革。人说，你许诺改革，那好，我们就退兵了。许诺改革就要真做。那么真做时，实际上的出发点又是战争。因为日俄战争里，日本战胜了伟大的沙俄帝国。弹丸之地怎么又把沙俄帝国也打败了呢？当时的中国的媒体也铺天盖地的就报道，说是宪政战胜了专制，所以，中国必须要变宪政。于是满清送了五个代表去世界各国考察，其中包括他们满人。不是只有汉人推动宪政，所有的人，包括满人、汉人，他们满人也认为发回来的所有的报告都说唯一的出路是宪政。所以我们必须变成了君主立宪，他的目的仍然是为了强国。他是因为发现宪政战胜了专制，所以人们关心的都是打仗，关心的是对外的关系，关心的是是不是你这个国家还能强。当时在推动庚子变法的时候，都没有讨论到底内部的利益是什么。
我用“制度基因”这个概念，说的就是这个道理。民主宪政的制度基因是原来社会里就有分散的政治权力，原来这个社会里就有分散的产权，人们为了保护自己的产权，人们为了保护自己的政治权力，联合起来要制约国家的权力，这才是宪政。当一个社会原来就不存在分散的产权，不存在分散的政治权力的时候，就无从谈起人们为了保护自己的利益来限制国家的权力。
宪政改革时期，如果我们看共和革命，就是同盟会和后来国民党他们发动的辛亥革命。我们去看孙中山的所有的论述和同盟会当时他们关心的问题是什么，我们就会看到：首先，孙中山的论述里没有保护个人的政治权力和产权，缺少这个东西。原因很简单，因为没有这个制度基因，它不反映社会上这个需求。社会上没有这个需求，它也是为了国家的强盛。再有一个，辛亥革命的最主要的推动力是什么？社会上的最主要的推动力实际上是民族主义，是驱除鞑虏。这个东西和民主宪政是没有关系的，所以是在这种情况下，这样的宪政改革和这样的宪政革命，我们叫它失败。失败的意思就是它建立不起宪政。很多人不一定会同意叫它失败，尤其是共和革命后建立了中华民国。但是，我这里讲的失败的意思就是它没能建立起宪政。
袁莉: [00:22:19] 您的书里有一个例子，就是他们的第一次选举，让大家都去投票，那些有钱人都害怕得不敢投票，生怕让政府知道了他有钱。英国的光荣革命是因为这些资产阶级想要保护自己的产权，是吧？这是一个很大的因素。但是中国的萌芽中的资产阶级就没有要保护自己产权的意愿，或者是没有这个胆子。
许成钢: [00:22:45] 对，是因为在中国的法理上，他不是天经地义的就有产权。他没有法理上的依据，也没有这样的社会共识。所以，他非常害怕当别人知道他富有的时候，无论是政府还是老百姓都会来抢他的。当我们用社会共识这个概念，这就是社会共识，决定了他自己知道自己没有法理的依据，他不是很强势的要来保护自己。这就和英国的情况正好反过来。
袁莉: [00:23:20] 您在这一章里面还提到了社会达尔文主义的阴影。您问到：为什么提出社会达尔文主义的《天演论》在中国几乎所有政治立场的人群中都深入人心，而且百年不衰？为什么宪政的思想在中国却层层受阻？您能简约地解释一下为什么吗？社会达尔文主义在当今的中国依然盛行。中国有没有办法能够摆脱这种思想的控制呢？
许成钢: [00:23:49] 这就是回到了制度基因的分析上了。在中国的制度基因下，缺少普遍存在私有产权，缺少普遍存在的个人的权利。个人的权利里包括了结社，人们联合在一起，保护自己。互相保护。没有这些东西，也没有相应的社会共识。在这个背景下，世世代代培养起来的民众的想法，其实是世世代代的洗脑。人们关心的都是这个国家的强，叫做：国家兴亡，匹夫有责。世世代代的人们认为这是公理。人们认为作为知识分子，你最关心的一定是国家的兴亡。
欧洲的民族主义是很晚才有的，在中国实际上早就有，只是没有词汇而已。世世代代吹的关于屈原的故事，实际就是民族主义，就是人可以为了他的国，为了他的民族，他可以死。在欧洲的民族主义上升的时候，中国人开始受欧洲人的影响，所以，就把当时欧洲最时髦的民族主义的东西给介绍到中国来。所谓的天演论，它实际上是用似乎科学的方式来论述民族主义。那个时候，欧洲的民族主义盛行的确是以科学的方式来装扮的。当时人类学的大发展，都是拿来证明民族主义的。基本上说的就是人天生分三六九等：白的人是最高等的，黄的人是第二等的，而红的人是再下一等的，最底端的就是黑的人。按照颜色排三六九等。这个东西传到中国，它跟中国原来就有的社会共识高度相似，它一下就翻译过来了。所以人们就觉得：我们原来就相信的这东西啊，原来是有科学基础的。它当时认为它最大的困难来自白种人。日本人跟我们差不多，日本人是因为学了白种人，那我们也应该学白种人。所以这个观念在民众里是普遍盛行的。所以这东西一来到中国，中国的读书人不分政治立场，普遍就认为这是好得不得了的，而且是有科学基础的东西。
这个东西后来变成中国共产党的认识的基础。为什么这么说呢？所有的中国共产党的创始人，所有的最早加入共产党，创立共产党的这些人都是在接受马克思主义、列宁主义之前全都先接受社会达尔文主义。他们当时的著作里都是把《天演论》里学来的社会达尔文主义和历史唯物主义合在一起的。社会达尔文主义根本就是他们理解历史唯物主义的基础。他们的所谓的马克思主义里边都是社会达尔文主义。我们用“制度基因”这个概念，就说他们原本就有这个观念，所以很容易就结合到一块，这个观念就推得就更远了。
到了现在，讲共产主义没什么人相信了，但是讲民族主义，我们刚才讲了，这个在中国扎根很深很深，历史上很悠久。所以，民族主义是一个很容易煽动民众的办法。中国共产党早在40年代就是非常地推动民族主义意识形态。虽然在抗日战争的时候，共产党实际在勾结日本，但是，它的民族主义宣传比国民党要响亮得多，系统性得多。所以这么多的优秀的知识青年，从北京、北平、上海到了延安，原因是什么？不是因为他们信共产主义，他们信的是民族主义。在抗日战争的时候，共产党非常非常响亮的、非常系统性的、有影响力的、有穿透力的、有渗透力的民族主义的宣传吸引了大量的知识分子。因此在中国共产党内部，知识分子的主体绝大部分都是很强的民族主义，至今如此。到了改革开放，人们不再相信共产主义意识形态的时候，民族主义就成了一个很自然的替代的意识形态。因为中共从来也都是在做这种宣传。在这个背景下，今天在中国共产党里，为了维护中国共产党统治，它要利用民族主义。
这里我想特别强调一点，这种很强的民族主义本身，实际上是在挤压人权和产权的基本观念。这两者是有冲突的。人们不要以为民族主义无害。实际上民族主义本身是在挤压人权和产权。当它侵犯人权的时候，它往往打着民族主义的旗号，是以国家的名义来侵犯个人。
袁莉: [00:29:24] 现在无论什么人随便干了什么被认为对这个社会不好的事情，不管干什么都被叫成叛徒、卖国贼。这个国家、这个政府是最重要的，个人的权利是完全不重要的。
许成钢: [00:29:40] 对，当国家用这个名义能够生效的时候，是因为大众里很多人买这个账。其中最突出的例子就是2019年，中共在香港大规模的镇压香港人。实际上反送中归根结底是为了维护人权。香港人维护人权，原本和大陆人的基本利益是完全一致的。但是如果我们看当时微信里边的各种各样的评论，大量的微信群里边平常看上去似乎是自由主义的，所谓自由派的人，在那个时候都去攻击香港。他攻击香港的立场就是民族主义立场，他把所谓的中华民族看成是自己的利益。他不知道人权原本是他自己，是所有的中国人自己应该争取的。他帮助香港人争取人权，就是帮助他自己。但是他认为他反对香港人是帮助在他自己。
袁莉: [00:30:38] 我再问一个问题，今天中国城市人口中有95%都住在自己的房子里，中国的私营经济占整体经济很大的比重，但为什么中国社会对于人权、产权的概念还是那么薄弱？为什么大多数中国人还是认为什么都是国家的，都是政府的？不仅政府不把个人权利当回事，很多中国人也被驯化到不把别人的，甚至自己的个人权利当回事。“政府对人民只有权利没有义务，人民对政府只有义务，没有权利”好像是大家挺大的一个共识，这种价值观在中共的统治下有办法改吗？
许成钢: [00:31:16] 这就和制度基因相关。实际上在改革开放的过程中，这个制度基因已经有所变化。就像你前面讲的，城市的人大多数都有自己的房子，当大多数有了自己的房子，有了自己的物业的产权的时候，实际上他已经产生了一部分的私有产权的观念。但是这个观念仍然足够的微弱。微弱的原因有两个部分，第一个部分就是他的私有产权是部分的私有产权，因为他没有土地的权利。他的房子是悬在半空中的，房子的地是国家的。那么所有人都知道，所有人的产权都只是部分的。你买的产权是你向政府借的，是有年限的，这是第一。然后就是你还有没有房产的最终的权利。所有人都知道最终是政府说了算。我们可以看到在中国人里很少人从最基本的角度来质疑，为什么土地不可以是私有的，连所谓的自由化的知识分子，连经济学家通通放在一起，很少很少有人从最基本的地方提出这个问题：为什么土地不可以私有，为什么土地都是国家的？第二个问题就是为什么银行都是国家的？为什么国家是垄断的？为什么所有的上游都是国家的。所以，哪怕是从产权的角度讲，中国只是开了一个口子，有了私有产权。但是，中国的私有产权远远没有真的落实到私人的手里。在这种情况下，私有产权的这个观念是很弱的。
但是私有产权仍然是有了，它跟没有还是不一样。所以就有了一些小区的业主更自觉地知道自己作为业主，应该合在一起保护自己的基本权利。他从这一点点的私有产权，从要保护他这一点点的私有产权，从这作为起点，其实他就有了一点点的权利的意识。有了这一点权利的意识，那么小区的业主的组织就已经成为了公民保护自己政治权力的一个组织。但是这个政治权力是很小很小的政治权力，只不过就是我们小区里边的物业的管理，就是小到了这个程度，但是它毕竟有了。
有了一些公民社会的组织后，由于共产党限制他们的运作的范围，所以这些公民社会追求的内容往往都非常非常局限。但是它毕竟有了，有了这些东西，就有了一点微弱的个人权利的观念，有了一点微弱的个人要争取政治权力的观念。但是因为共产党整体上非常自觉、非常有意识的要保证它能够完全控制产权上和政治权力，保证它的极权主义的制度不被从基本上动摇。因此，个人的产权观念，个人的权利观念，在中国是一直是受到压制的。就是新的制度基因有所萌发，但是它是在很严重的压制的背景下挣扎。到了最近的10年，中共大规模的把它压回去了，这不是偶然的。
袁莉: [00:35:13] 这种大规模的压回去，现在的情况下还有办法再往回推一些吗？有办法吗？有可能吗？
许成钢: [00:35:20] 现在中国共产党非常有意识的，非常有目的的，非常自觉的在全面的压制人们关于权利和关于产权的基本意识和任何的组织。但是另一方面，中国虽然仍然是共产极权制，但是中国现在的这种共产极权制是一种退化的共产极权制。退化的意思就是因为它已经丧失了很强的激励机制。我现在讲的激励机制不是指的对普通人，而是对党政官员，对党政官员丧失了提供正面的激励机制的能力了。所以，当它非常自觉的试图全面消灭这个新的制度基因时，但是由于它的官员上上下下都在躺平，所以它消灭的力量是不够大的。它是自上而下的在清洗，但是它的清洁工不努力。所以在这个背景下，残余就很大。所以下面我们要看到的情况就是这个残余和不努力的党政官僚体制之间的博弈。
袁莉: [00:36:49] 您在这本书里面有一个特别重要的概念是区管式极权制，您能解释一下是什么意思吗？它是怎么形成的？它的形成对于中共从80年代开始的改革有什么意义呢？
许成钢: [00:37:04] 这个区管式的极权制，是把中国具体的治理方式和具体的行政资源的管理方式同苏联对比得来的。实际上早在1958年开始，中国的治理的方式、管理的方式就和苏联发生了差别。到1957年，中国基本上就是个落后的苏联。那时，中国的基本口号叫做：苏联的今天就是我们的明天，或者我们的明天就是苏联的今天。但是从1958年大跃进开始，人们往往强调大跃进是一团混乱，然后是大饥荒，这都是事实。但是它的一团混乱实际上是它有意识地放弃了苏联的治理模式，放弃了苏联的对于行政和资源的管理方式。
苏联的基本制度就是党统治一切，这是苏联来的制度，中国古代没有的。但是，在党统治一切的时候，党统治的方式发生了变化。苏联的党的统治一切是党统治了中央各部，然后中央各部，以专业的方式来直接统治社会的所有的专业部门，包括所有的企业。最后所有的协调，所有的控制，一切都在中央手里。自从大跃进起，它把大量的行政权和资源下放到地方，就是各级的下放。它一方面消灭了中央计划，另一方面又消灭了市场。同时消灭了中央计划和消灭了市场的情况下，它要全国各地来竞争粮食的亩产，竞争钢铁产量。这叫做工业以钢为纲，农业以粮为纲。它用竞争的方式来取代了中央计划。由于这个竞争的方式没有自己的制衡——即便是在极权制下也需要一点起码的制衡，以保证统计数字是对的——它在完全丧失了制衡的情况下，它的统计数字都是假的。因为每一个地方要自己报自己的数字，再用这个数字来获得自己的升迁的机会。他的升迁直接和他报出来的数字相关，那么他就开始吹牛，大吹牛，然后大量地挤压农民，最后就出来这个结果。
但是另一方面，从此中国的基本制度是苏联制度，但是它的行政和资源的管理就是中国式的。这个中国式制度是以一层一层的地区、地方政府来管理的，所以我把它叫作区域管理的极权主义制度，简称为区管式极权制。这对后来的改革就太重要了，中国的官方宣传说是邓小平是改革的总设计师，这实际上是吹牛，是制造神话。实际上中国的改革没有总设计师，中国的改革就是由于它是区管式极权制。大跃进是各地竞争粮食产量和钢铁产量。中国的经济改革时候，是竞争经济增长速度。
它之所以可以让各地竞争经济增长速度，这个背后有一个非常重要的中国经济的基本的特点。就是自从1958年把它变成了区管式极权制之后，到了文化大革命的后期，中国各个地区已经变成了自给自足的地区。每一个县都有五小工业，所谓的五小工业（小煤矿、小钢铁、小水泥、小机械、小化肥等乡村企业的统称）实际上是自给自足的，意思就是每一个县都变成自给自足的一个经济体。因此，县和县之间竞争GDP的增长速度就变成了很自然的一个选择。
在这个背景下，各地的地方政府为了自己的经济增长的原因，他可以欺骗他的上级政府。那个时候中国共产党并不允许建立私有企业。从1982年起，它只允许很小很小的家庭作坊式的企业，一个企业只能雇八个人或以下，超过八个人都是犯法的。但是事实上，很多的地区尤其是以温州为例，相当规模的私有企业都已经发展起来了。为什么它会这样发展？为什么共产党会不执行党纪国法？原因很简单，是因为他们要竞争他的GDP增长速度。像温州这样的地方没有什么国有企业，国有企业非常非常少。那个地方要想发展，你就得掩护当地的私有企业。掩护就是骗人的意思。县里边掩护骗你的地级市，然后地级市也掩护骗省里，省里边也掩护骗中央。所以事实上，他的党纪国法是一个书写方式，事实上发生的是另外一个方式，就是挂羊头卖狗肉。
为什么中国共产党可以出现全国普遍的挂羊头卖狗肉，这是区管式极权制带来的。所以在苏联，它是中央统一，上面定好了往下推动，共产党的中央没有办法定一个政策说全面私有化，那直接和共产党的意识形态，和共产党的统治全部都冲突。中国共产党非常清楚私有企业是跟它冲突的。在这个冲突的情况下，它一方面要默认私有企业的发展来帮助自己生存，另一方面它要有意识的想办法控制这些私有企业，不能够允许私有企业来动摇它的根基。中国共产党靠这种区管式极权制才能做到平衡这种关系。苏联的制度没办法做到，因为它是自上而下，以法律的形式来颁布才能够改革的。那么它怎么做？它怎么能直接在法律上颁布保护私有制？所以它的行政和资源的管理方式，最后决定了它的改革的路径不一样。当我们讲制度基因的时候，它的作用就来了。制度基因有所不同，就使得它的改革的路径就有所不同。
袁莉: [00:43:56] 您这个区管式极权制的概念用来分析中共的统治模式太趁手了。比如说我在报道2022年的清零政策的时候就意识到，清零的“零”和当年追求百分之八的GDP增长中的“八”是差不多的概念。我这么理解准确吗？
许成钢: [00:44:15] 对，是这个意思。在区管式极权制下，它不是苏联式的中央计划。苏联式的中央计划是每一个计划要分解成具体的要执行的内容。但是中国是没有的，从来就没有，从大跃进起就没有这个东西。
在中国，它只有一个目标。这个目标是让地方去竞争，所以，全取决于在这个目标发布的时候，它的优先权是什么。当它的优先权是经济增长的时候，那么就都去追GDP增长速度。当它的目标是疫情的时候，它竞争的目标就是零，看谁是零。你做不到零你就完了，你的政治前途就完了。所以每一个地方为了保自己的政治前途，就拼了命的也要让它清零，哪怕这个清零是以人命为代价也不管。实际上经济增长也一样，经济增长可以触发很严重的社会冲突，这个社会冲突是可以杀人的。比如说用暴力来征地，它征地的时候会引发群体的抗争，群体的抗争会变成了暴力冲突，暴力的冲突是可以打死人的。但是它为什么要这么这么暴力血腥的来征地？是为了保它的经济增长。清零的时候为什么这么不合理？本来防疫政策是为了人的健康，为什么为了清零要侵犯人的健康？因为上级考察的是清零，上级考察的不是人命。他是在这种地区竞争的制度下，而这个地区竞争的制度是来自于区管式极权制。在这个制度下，他为了一个目标，他什么都不管。
包括过去计划生育，为什么计划生育可以做得这么狠？为什么它会强迫成千上万的人做流产？它怎么能够这么没有人性？原因是他要满足上级的考核。一层一层考核下来，考核到最基层的时候，他必须要都给它执行了。执行的时候是没有人性的。
袁莉: [00:46:34] 现在好像习近平没有一个这样明确的目标，是吧？主要是要忠诚，要安全。他为什么不定一个让大家容易去做的目标呢？
许成钢: [00:46:46] 实际上从反腐运动以后发生了很大变化。这里就关系到了我们怎么认识反腐运动。反腐运动里的非常重要的一个部分是习近平试图把权力收回来。过去，大量的行政权、资源配置权在地方。习近平甚至想把这都收回。他发动的反腐运动相当一部分里边带有这个目的。在这个背景下，自从反腐运动以来就减轻了地方竞争，大幅度地削弱了地方竞争，实际上同时也就削弱了地方的积极性，削弱了它的激励机制。为什么都躺平？从什么时候开始躺平的？就是从反腐运动开始。第一他反腐，第二他也没了清楚的竞争目标了，所以大伙儿都躺平了。
直到最近当经济出了大问题的时候，他又返回来逐渐开始恢复用经济来考核他们。但是在这个时候，他再换回来其实也很难。因为现在糟糕的经济背后有特别大的一个部分是内需不足，还有地方欠债。地方欠债和内需不足的时候让它竞争，它怎么弄？当没有内需的时候，GDP怎么增长？这个太难了。然后它又欠债欠这么多。以前是地方政府大规模的举债，用举债的方式来推动GDP的增长。现在欠债到了他们要破产了。现在它是搞不起来了。
袁莉: [00:48:42] 您在书里面写道：中国改革开放的前30年里产生出的最重要的新制度基因成分是私企、非政府机构以及有限多元化的意识形态，中共为什么允许这个新制度基因成分产生，为什么到了习近平时代开始大力地削弱甚至消灭这个成分呢？
许成钢: [00:49:05] 这其实就回到了我们刚才讲的区管式极权制改革的过程中发生的是什么。首先就是我们回到92年邓小平南巡。92年邓小平南巡怎么解释，其实存在很大的问题。中共当时真正的最严重的目的实际上是为了避免中共灭亡。因为91年苏共灭亡了，89年东欧、中欧的所有的共产党阵营灭亡了。为了避免中共走上了他们的路，这是一个挽救中共的紧急措施。当我们讲地区竞争的时候，实际上自从89年之后，地区之间已经不再竞争经济了。但是从92年起就又恢复了地区间竞争。经济之所以恢复，是为了挽救中共的命。当时邓小平说得很清楚，他说右的是反社会主义，左的也是反社会主义，所以因为左，你会把社会主义弄垮的。右的那一面，我89刚镇压完，所以我已经放心了。现在我最不放心的是左，那就会像苏联一样把我们搞垮了。
这个时候为了救命什么都干。这就是为什么下级欺骗上级。上级并不是不知道，所谓的睁一只眼闭一只眼，容许下级去骗他。因为下级帮着他救命呢。最关心的是最上级的中共中央，中共中央知道他最关心的是救命。所以，是不是私企已经不是当时最关心的事了，所以一层一层的这么搞，到了90年代末的时候，实际上中国的私有企业事实上已经变成中国经济的主体了。这并不是中共想要它发展，而是中共为了救命睁一只眼闭一只眼，它就发展起来了。跟这个并行的还有吸引外资。
吸引外资是救命的另外一个药方。吸引外资就必须要有一整套的法规来保护外资的基本利益。实际上，所谓的经济特区，第一步就是设置为经济特区使用的法律、法规，不适用于全国，只适用于它。但是后来伴随着吸引外资遍布全国，一系列的法律法规，就都得设计出来是满足外资。所有满足他们的这些东西，就意味着需要有一批懂得全世界通行的法律法规的人才。所有相关政策都得跟它匹配，否则外资来了怎么办？伴随着这些一起的就是建立了证券市场，建立证券市场又有整套的跟它相关的法律法规以及新闻媒体。因为你要让股市能发展，你就必须要有媒体来报导整个的经济和股市相关的一切消息。在这个背景下，它被迫的一点一点放松，放松的目的全是为了救命，但是，为了救命这个放松，就已经使得各种各样的东西都跑进来了。其实中国真正媒体的突破口实际上是股市。
袁莉: [00:52:48] 就是王波明办的那些事吧。
许成钢: [00:52:51] 对。最后就变成了财经的媒体不光报财经，财经媒体也报政治。就像Wall Street Journal，华尔街日报，还有金融时报，从来不是只报告股市的，它必须是个全面的媒体。还有就是经济学、政治学、法学都是离不开的，没有这些基本知识，你根本没法操作。但是经济学、政治学、法学都是资产阶级的，都是原来共产党认为是敌人的东西，但这些东西都进来了。虽然这些东西进来了，但是它是有限的多元化。因为，你一定不能讨论共产党，所以进来的所有的这些内容都是在不讨论共产党的情况下，在宣扬资产阶级的意识形态。资产阶级的意识形态就包括了个人的权利和产权最基本的内容。这形成了一定的社会共识，就是初等的社会共识。
袁莉: [00:53:52] 但是到了习近平的时代，他为什么要开始大力削弱甚至消灭这种的共识呢？
许成钢: [00:54:00] 实际上，中国共产党对于新的制度基因从来就保持着高度的关切，从来就是高度的警惕，没有放松过，没有一天放松过。早在90年代末、刚进入二十一世纪的时候，那是中国私有企业发展最快的时候，中共就建立了国资委，由国资委来统筹保护国有资产。同时，社科院就开始发布关于国家安全的专门的一年一度的安全报告。在中国刚加入WTO时，社科院发布的国家安全报告就讲得很清楚：防止和平演变，防止颜色革命。什么是和平演变和颜色革命的社会基础？那个社会基础就是私有财产，就是要求司法独立的社会舆论，就是公民社会。要求宪政的社会舆论和这些社会组织。中国共产党早就高度警惕，这些东西就是我们的敌人，最后它会动摇我们的基础。
国资委在当时就提得很清楚，说国有资产是共产党执政的基础，不允许动摇国有资产，因为动摇了国有资产就是动摇了中国共产党的统治。早在刚加入WTO的时候，话都是讲得很清楚的。所以那个时候就已经产生了国进民退。私有部门刚刚变成了中国经济的主体。国进民退的问题就变得很严重。“抓大放小”原本就是“抓大”为主，那个时候这个“抓大”，就已经变成了国进民退，就是要凑成超大型的国有企业。还有就是在习近平上台之前，吴邦国以人大常委会委员长的身份做的正式报告，就不准讨论司法独立，不准讨论宪政等等等等，这些禁令早就有。但是，在习近平上台之前，他们不够坚决，所以坚决的措施是那之后。
袁莉: [00:56:19] 有一段话就特别精辟，我念一下：1989年选择镇压的邓小平与南巡的邓小平坚持的是相同的原则。邓南巡前后的江泽民也没有原则上的变化。所有表面上看上去的自相矛盾以及中共内部所谓的改革派或保守派的分歧，都只是为极权制的生存而采取的不同策略。
我当时看这段的时候，就觉得非常的非常的好。那我不知道你愿意不愿意读一下四十七页的最后一段。
许成钢: [00:56:54] 好。在第四十七页这样说：一方面，极权主义的制度基因似乎朝全面复辟发展，且试图借助网络监控和人工智能等新方式更全面地控制社会。另一方面，已经萌芽的新制度基因，私有产权、私企、非政府组织、人权-产权的基本价值观、法制观念、对宪政的理解、社会科学的传播，不仅萌芽，并已成为中国社会的基本部分。人们要保护自身利益的基本动机，从开放的世界得到的启蒙，使得新制度基因的萌芽充满生命力。中国的未来取决于这两类制度基因的博弈。
袁莉: [00:57:47] 那您认为中国现在还存在这两者的博弈吗？因为很多人认为习近平领导下的中共已经基本上歼灭了萌芽的新制度基因，自由派的一方已经溃不成军了。这种情况下还存在博弈的可能吗？
许成钢: [00:58:03] 这个博弈还在进行中。原因非常简单，一旦人们产生了个人权利和私有产权的观念。一旦人们认为维护自己的权利是自己的利益所在，也是全世界的普世价值。是普遍人们都接受的，认为这个权利是天经地义的，一旦有了这个想法，消灭它很难。
当我说中国缺少这个制度基因，并不是说彻底没有人有这个想法。中国的知识分子还是有少数人有这个想法的。毛泽东怎么消灭他的？首先就是50年代初的镇反运动杀很多人来震慑。这个震慑实际上没有能消灭。到了反右运动，这才是真正消灭他们的机会。在反右运动的时候，就把100%的说出话的人全部都变成右派。就这样发动这种全面的、大规模的运动，用运动的方式直接把所有的人都处罚了，很严重地处罚了，它才能压制下去。后边的文化大革命就是进一步的压制。
今天，习近平至今没敢发动这样性质的运动。不要说反右运动，他连镇反运动这样性质的运动都还没敢发动。但凡他要是有能力发动，他也发动了。当他不能发动这样的运动的时候，他现在使用的方法基本上是用监视和针对个人的惩罚，基本上就相当于秘密警察的方式。过去苏联用这种秘密警察的方式是压制不住的。我们看微信群里巨大量的流传着各种各样的对中国共产党的批评，就能够非常清楚地知道这个制度基因已经萌芽，萌芽了的制度基因已经在发展。
当然，人们组织在一起非常困难。由于任何组织在一起的行动，中国共产党都会来镇压。已经有的公民社会也都面对着非常困难的境地。但是，就从微信群上你都能看到，有一些完全的非正式的组织方式，有各种各样的组织方式，人们想办法凑在一起来表达他们共同的想法。这包括白纸运动。白纸运动是一个没有组织的组织，就是这个时候大家心照不宣，有共同想要表达的内容。如果你说出来了话，你就变成了把柄，人家要追究你，那么我只举起一张白色的纸，一句话都没有说，我没有说话表达的意愿，所有人心照不宣。这就是制度基因，这就是人们为了保卫自己的权利，每个人保卫个人自己的权利就是保卫其他人的权利。人们互相支持，保卫自己的权利，这就是制度基因。这个东西实际上没有被压下去，它只不过逼迫人们换了一个方式而已。
另一方面，它要压制新的制度基因，它也有它的力量。但是它的力量整个是在一个衰退过程中。它的人都躺平，除了它的干部躺平之外，它的警察们到底内心想的是什么？有多少警察是真想为它干的？有多少警察是混饭吃的？有多少警察一边混饭吃，一边可能脱了制服也举了一张白纸。没有人有能力做这个统计。但实际上事情是在这样演变，就如同在苏联末期流行的说法就是，他们知道他们在骗我们，大家都心照不宣。共产党也知道它已经很难控制，然后普通人们也知道它在控制我们，但是实际上它也很难控制我们。
袁莉: [01:02:15] 您为什么认为即使在经济长期停滞的情况下，中共领导层也很难和平放弃极权制？您的意思是说中共的统治只能以暴力结束吗？
许成钢: [01:02:28] 它很难和平放弃极权制的原因是因为，它认为它无论如何也要维持极权制。如果恢复经济的发展不得不从基本上动摇极权制，那么它就认为动摇极权制一定是不能接受的。实际上中共过去私有经济大发展已经动摇了。只不过在那个时候它认为私有经济的大发展归根结底还是在帮助它。但是私有经济已经发展到这个程度，你想让中国的经济继续发展，这就必须远为更大规模的、更正式的私有化。没有这一步，其实这个经济也没有能力再向前走了。你就走到这儿没有能力了。而再大规模的私有化就直接动摇极权制的基础。过去，邓小平讲得很清楚，他说：中国的经济改革就是列宁的新经济政策。列宁的新经济政策说的就是在布尔什维克统治下的苏维埃政权允许私有经济发展。这非常清楚。但是，允许私有经济发展，必须保证布尔什维克控制经济制高点，这是核心所在。中国现在的经济，就是中国共产党控制经济制高点，允许了私有经济发展到这个程度。今天中国的经济遇到了严重的问题，进入了停滞时期。那你要想让经济再恢复发展，剩下的出路就是更大规模的私有化。更大规模的私有化就意味着它要放弃经济制高点，放弃了经济制高点，它的基础就动摇了。就如同老早国资委就说过，后来习近平说是他说的，其实是国资委说的：国有资产是共产党执政的基础。你不能把它执政的基础动摇，所以它不会自己放弃，是不是一定只能是暴力呢？这个并不一定。它不会自己放弃，但是并不意味着这个东西不会垮。它会不会相对和平的垮了，瓦解了，这个可能性并不能排除。它要维持它会用暴力，但是它希望用暴力维持不意味着它一定有能力以暴力维持，就像罗马尼亚的齐奥塞斯库发生的事情。
袁莉: [01:05:02] 这不是他们最害怕的事情吗？
许成钢: [01:05:09] 哈哈哈，对。齐奥塞斯库用暴力控制，他认为他有足够的暴力，因为认为它足够有能力控制。但是实际上他不知道，他的警察们也并不真支持他，就是他的警察们假装在支持他，最后都忽然之间不支持他了。
袁莉: [01:05:25] 对，还把他抓起来枪毙了。好，谢谢，谢谢许老师，也谢谢大家收听，我们下期再见。