EP-127 马聚：我为何在纽约开走线客庇护所？(文字版）
文字版全文：
时间轴：
00:00 “2024，我的不明白”来信征集
03:47 两岁时，马聚一家五口为何从监狱连夜逃亡？
7:00 官至政协副主席的曾祖父，为什么要让马聚离开中国？
9:21 茉莉花革命后，马聚为什么又回到中国？
14:17 七五事件发生后，马聚为什么差点死在警察手里？
21:15 从中东到美国，马聚为何再次逃亡？
28:58 马聚为什么要开设一个庇护所？
36:25 庇护所前，为什么有人扔下钱就跑？
43:07 新移民们的牛肉面馆是如何开成的？
47:41 马聚会担心自己再次被迫漂泊吗？
49:18 马聚如何看待从西方到美国的反移民潮流？
57:57 嘉宾推荐
袁莉: [00:00:01] 节目开始前跟大家说个事。2024年马上就要过去了，和去年一样，我们想征集听众朋友们的来信，主题是：“2024年，我的不明白”，请大家来信分享这一年你最不明白、最困惑的是什么？以及2025年你最想明白的是什么？形式不限，文字、语音、视频都可以，请最好结合自身经历讲一个关于自己的小故事，而不只是发表感想和评论。可以参考我们去年的节目“2023年我的不明白”，链接会发在Show Notes里。请在来信中包括您的坐标地点和名字，或者您希望用的名字。我们会用来信汇集成今年的最后一期节目。谢谢听众朋友们一年来的支持，下面是这一期节目。
大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。1974年，马聚出生于甘肃兰州一个穆斯林望族家庭。他的曾祖父马重雍是中国穆斯林哲赫忍耶北门派主持人。因为家庭出身，马聚从小就跟随父母流浪新疆，以躲避牢狱和迫害。他自己十六岁就离开兰州前往叙利亚学习，接下来的30年在中东、北非和中国之间穿梭。马聚是一名成功的企业家，也是一位虔诚的穆斯林，同时又是一位自由主义者。这么多的标签挂在一个人身上，他在中东和中国都不可避免地惹了不少麻烦，甚至牢狱之灾。2019年，他带着家人流亡到了美国。这期节目请马聚来是因为我最近去了两个地方采访他。一是他在皇后区法拉盛的一个为走线客开设的庇护所。那里接待的大多数人是刚刚走线来美国的中国穆斯林。那是一座三层小楼，供他们歇脚喘息，开始移民生活。另一个地方是在曼哈顿下城的一个兰州牛肉面馆。餐馆后厨的师傅多是最近一两年走线来美国的中国穆斯林。
今天请马聚来是想请他分享他对于移民问题的思考。因为回民就是一个历史上的大迁徙形成的民族，马聚的家庭和他自己一直在迁徙之中，而他现在作为一个来美国还不长时间的移民，在帮助很多崭新的移民。移民问题正在成为美国乃至整个西方世界一个热点问题。坚定地站移民一边的马聚会对这个对移民越来越不友好的世界说些什么？
马聚，你好。
马聚: [00:02:42] 袁莉好。
袁莉: [00:02:43] 你能介绍一下你自己吗？
马聚: [00:02:45] 我是一个特别复杂的人，从我的名字里边大家就可以听到很多的故事。其中这个“聚”字最主要的是我的曾祖父，也就是刚才您提到的马重雍，他在我出生的时候，我的曾祖父，我的祖父以及我的父亲，三代人都从监狱里面陆续出来。我出生的那一天，又是星期五，又是穆斯林的聚礼日的一天。所以，家人那时想给我起的第一个名字，在穆斯林来讲的话，首先起的第一个名字是经名，也就是宗教的名字。那么当时想起一个主麻，也就是星期五的意思。但是在那个年代，在文化大革命的后期，那个年代，穆斯林是禁止取一个穆斯林的名字的，为了能够规避这个问题，我的曾祖父，就给我起了一个聚，叫马聚，而这个马聚，反过来念的话，正好叫什么？叫主麻。
袁莉: [00:03:47] 你跟我说，你两岁的时候就由着爸妈背着出去逃亡了，你能讲一下是怎么回事吗？可以用逃亡这个词吗？
马聚: [00:03:55] 很恰当。因为那个时期，1976年的时候，我的父亲当时在乡政府的集中营当中，他听到了一个消息说，要集中抓捕和集中枪决一部分反革命份子以及黑五类。当他听到这个消息的时候也确认了他自己的名字就在其间。所以我的父亲就连夜从乡政府的所谓的监狱，也就是集中营里翻墙而逃。
我的母亲抱着我，她自己挑个担，前面挑着我哥，后面挑着我姐。我们一家五口就昼伏夜出，往哪里逃呢？说往有火车的地方，也就是有铁路的地方逃。因为我那时候两岁，什么都不知道，我的姐姐那时候六岁。后来我的姐姐告诉我说，她快到葫芦河的铁路畔的时候，那条河水湍急，她掉在河水里然后就被冲走了。我的父亲都放弃去打捞我的姐姐了。但是我的母亲，作为一个母亲，她一直狂奔向下游，最终在河里把我姐姐打捞起来。差一点点一命呜呼。
后来，一家人就顺着铁路等待有火车来之后，一路向西，夏天的时候到达了迪化，就是乌鲁木齐。到达乌鲁木齐时，乌鲁木齐也在抓盲流，反正什么反革命分子，各式各样的。当时，我们大概就又走了半个多月，又是搭卡车，又是步行，又是坐牛车，最后到了伊犁地区的特克斯河，昭苏县的区域。我们就在特克斯河边上，挖了个地坑，我们一家人就住在那个地坑里。
袁莉: [00:05:50] 那叫地窝窝，是嘛？
马聚: [00:05:51] 对，就是地窝窝。因为地坑其实不太好挖，那么只能在一个河堤的旁边，把河堤下下去一点，然后找到一个窝棚，然后一家人就住在那里。因为你知道特克斯河昭苏那些地方，实际上是伊犁地区最寒冷的地方，海拔也很高，特克斯河就是中苏的界河。那里冬季寒冷，那个时候好像没有说摄氏零下多少度，反正就是冷。我记事的时候可能已经四五岁了吧，反正我就记得，就一家子永远就冻得呀，无处可藏。
袁莉: [00:06:32] 这里我和马聚聊了很多，简单一笔带过。一直等到80年代，马聚的曾祖父马重雍恢复政策，落实工作，做了甘肃省政协副主席，他们一家五口才重新回到甘肃。马聚说，他的曾祖父出生在晚清，成长在民国，很有文化，交游甚广。到了90年代，在曾祖父的劝诫之下，他又开始了人生的第二次出走。
马聚: [00:07:00] 他在89年的六四结束之后，确诊得了食道癌。在1990年的正月十七日的下午两点的时候离世。就在他离世的前一天，和他在离世的最后时刻，我就每天在他的脚底下帮他捏脚，他的脚因为长期卧床浮肿。他就指着说，让这个孩子离开这里。他是用我们老家话，叫“这个娃娃这里久不成啊，这个娃这里久了，这个娃就废了，这个娃娃不是这里久的”，意思就是这个孩子不能在这儿待着，他要离开，让这个孩子离开，他要待在这里，他就完了。
那个时候我也不懂，也不明白他为什么有这样的一个结论，尽管我们大家心里都清楚八九年发生了什么，但是我们作为一个十几岁的孩子，其实懂的并不多。他们明白，但是他们只是没有把话说明而已。那个时期，大家要明白，想离开中国是一个很难的一件事情，没有人可以轻轻松松的想离开就离开。但是，当时也有很多好像是命运注定的事情。当时就到处问，怎么样把孩子能够送出去，离开中国。就在这个节骨当的时候，就有人有了类似这样的一个，比如说给你一张写着外文的一个东西，上面好像有那个什么外文章子，然后你就可以拿这玩意去办护照。那时候没有人认识上面写的是什么字，也不懂是什么。英文的也不懂，法文的也不懂，阿拉伯语的更没人懂。反正就好像你有个外国的一张纸就可以证明你有海外关系一样。在办护照的过程当中就非常艰难。当然我们还是享受了很多来自于前辈老人的福荫，也在过程当中得到了一些人的帮助。最后就顺利地拿到了护照，然后去北京，然后就去签证，一切都是莫名的顺利，然后就离开了中国。
袁莉: [00:09:10] 你后来是在叙利亚留学，后来又到突尼斯留学，你来来往往，后来你为什么又从中东回到了中国？那是哪一年？
马聚: [00:09:21] 我在2000年的6月13号从中东回到了北京。离开的原因呢，说起来好像我这一生的命运总是和一些强权或者或威权有关系。我们知道2011年的茉莉花革命爆发于突尼斯。我当年在突尼斯的时候认识不少人，因为那个地方本来中国人特别少，我又会讲阿拉伯语，所以社会关系的层次比较多，认识了很多政府的官员。但是突尼斯是一个威权国家，独裁者是本·阿里。
当时，本·阿里实行的是高度威权的警察制国家，而他的堂兄也是一个做海关贸易，包括清关等等赚大钱的人，是白手套。当时我在做的时候，就是按照自己的方式，我也认识突尼斯的海关、包括经济部等等的人。这些人会审批一些quata（配额）——他那个时候还不是WTO的概念——所以就获得了一些他们的配额，有了配额，关税比较低，进出口的时候也比较容易，就比较轻松。在这个节骨眼儿的时候，本·阿里的堂兄想多挣一些海关上的钱。而与此同时，我找的quata，就是那个配额，又可以避免被他所攫取。所以就产生了利益冲突。而就在这个节骨眼的时候，我认识的一个经济部的一个副部长，他前往法国与一个本·阿里的反对派在一个咖啡馆偶遇。而他们原来就认识，握了个手寒暄了几句，就被汇报上去说，这个人与反对者的秘密勾结。所以这个人回到突尼斯就被抓起来了。抓起来之后，正好在他的办公桌上有给我刚刚审批完的配额，我也就成为了被打击的对象。然后又有极权的本·阿里的堂兄弟的推波助澜。最终，我在突尼斯就差一丁点锒铛入狱。最后几经周折，也是被一个突尼斯海关的一个贪心者，在他的贪心之下，我找到了一个契机拿到了被扣押的护照，就离开了突尼斯回到了中国。
回到中国之后，又做生意，又做各式各样的事情，一切正好是赶上了那个2000年的那个财富的狂潮啊，那么很快地就在狂潮当中成为了弄潮儿。
袁莉: [00:12:07] 还挺高兴是吧？
马聚: [00:12:08] 对。最令我印象深刻的是2000年的时候，我的爷爷对我说：“你为什么回来？”我说：“现在在中国这么好。”我爷爷说：“让你离开，你回来干什么？”
当时我就觉得我爷爷真是个老古董。然后自己在2000年到2009年的过程当中，穆斯林它有一个：念、礼、斋、课、朝。课就是课税的意思。实际上就是公共事业的捐助，我们称之为天课。然后那时候我每年天课就是去帮助一些周围的人，贫困的旅行者、生病的人、学子等等。因为小时候一直受家人的影响，说维吾尔人是我们的衣食父母，然后心里边总是会牵挂他们。而2002年的时候，我又去了一次那里，我发现那里的维吾尔人、哈萨克人穷得令人心碎。你就是感觉到社会的不公，在那些人身上就太明显了。所以，我就会经常把一些心意捐助给一些维吾尔人。而那个时候，我们也知道在中国四处都有所谓的维吾尔的孩子们到处当小偷，无论是在广州、河南、北京、上海，到处都是。为什么会出现这些情况？
袁莉: [00:13:35] 太穷了。
马聚: [00:13:36] 太穷了，就是那些孤儿被人贩子贩卖到内地，就去干那些事情，悲惨至极。
马聚: [00:13:44] 所以，我就希望他们能够在自己的家乡本地。所以就支持像孤儿院呀，像一些修清真寺的呀，像一些养老院呀，我就会年年会给他们给一些援助捐助，时间长了就成了一种习惯。他们每到天课的时候，他们就会来找我。有时候就会打电话，反正我也很主动，反正就经常去。这样直到2009年的七五事件发生之后，他们认为这是一个决不可接受的事情。
袁莉: [00:14:17] 你能说一下，我们听众里面可能有些人不知道七五事件是怎么回事？
马聚: [00:14:22] 七五事件，就是7月5日在乌鲁木齐发生的一起被共产党称之为维吾尔暴动的事情。现在多方说法不一，当天的确有死人，也的确有人受伤。维吾尔人的组织认为，这是一次中共刻意做出来的一个事件，其中的很多暴徒实际上都是一些身份来路不明的人。那么这个七五事件，只去谈它，实际上是不负责任的。首先要谈627，在韶关所发生的另外一起维吾尔人被致死案。这个事情如果要真去谈，还得谈之前好久好久。总之这个事件就成为了中国共产党对维吾尔人施加极其严苛政策的一个开始。
突然有一天，我都没有意识到我的捐助会成为我的罪名。
我从自家的车库里开车出来。
袁莉: [00:15:24] 在兰州，对嘛？
马聚: [00:15:24] 兰州。然后在车库门口就突然之间横着过来了一辆面包车，上面就下来了十几个人。前面还有几辆车，我明显还看到有一辆警车。他们拦着我的车叫我下车，我就把窗户摇下来，说干什么，他说你上哪去，马上下车下车。他们就急忙把车门拉开，然后把我从车上拽下来，拽下来之后我问什么事，他们什么话不说，头上一个黑布袋子一套，把我一把提起来。我记得提我的是两个身体特别健硕的人。然后就把我塞到那个面包车上去，我就听着警车呜呜呜拉着响着。他们开了好几个小时，我不知道他们把我带到哪里去。其实我到今天为止我都不知道，但是我只能去猜。后来有一天他们想恐吓我，想吓我，说要活埋我的时候，我根据那个山的图形，还有那个黄土的覆盖厚度，以及当地的植被，我推测那是甘肃白银的景泰县，我推测，但是我没有办法确定。把抓起来以后，就说我支持维吾尔恐怖分子。当然他们一开始没有这样讲，他们一开始说：你知道为什么抓你吗？
我不知道。我也搞不清楚啊！我啥事啊？不知道啊。然后他们把我关在一个废弃的仓库里。这个仓库里有很多三角钢或者工字钢的梁，还有那个支撑，我分析应该过去是一个很大的一个什么车间，或者是一个国营的厂房。
袁莉: [00:17:08] 你在里面待了多久？
马聚: [00:17:10] 待了十五天，十五天的时间里就是非常痛苦，因为那是七月份的天气。痛苦在哪儿？就是他们有好几条狼狗，他们在我身边的拴了两条狼狗。如果我把腿放开坐在地上，因为我是被背铐着，然后带着脚镣，带着手铐，如果我要坐下了，把腿这样平放着，狼狗就能咬到我的脚，所以我必须得把腿蜷着。我记得我最痛苦的大概是第十二天，他们可能嫌我我太凉快，七月份一点都不凉快，实际上他们给我支了一个取暖的小太阳照着我，我就觉得那个小太阳的温度照着我脸上，我脸上的油在滋啦滋啦的往下流。就是那种折磨，我从160斤最后瘦了大概三十来斤吧。
袁莉: [00:18:07] 十五天啊，一天一公斤。
马聚: [00:18:09] 最后一天的前一天，第十四天的时候，他们说像你这样的恐怖分子，我们是可以采取任何方式让你在这个世界消失的。哎，他们说要把我活埋了，让我要招，说我支持恐怖分子，谁谁谁接受了我的资助。我都不知道这些人的名字。
他们说，那好，我们把你灭了，你什么都不是，没有人知道你在哪里，灭了就灭了。然后他们就把我拉到一个挖好的一个坑里，在一个半山上。那天我才知道我大概在哪里。黄昏的时候，他们说把坑到那，说就把你灭了。然后我到那个坑的时候，我知道我也活不了了，因为他们演戏演的太真，我当真了，我就砰一下直接自己就躺进去了，把自己后背、身子摔得里边，因为还有很多石头嘛吧。躺进去我就念着古兰经，我知道临死之前人该念什么，我就念着：伟大的造物主啊，你是唯一能够饶恕我的。你是最宽容的。我就念着这个。然后他们一看，他们傻了，他们本来想吓吓我，没准能把我吓得尿下来，让我签了字也就结束了。没想到我自个儿躺进去了。他们一想，没招了，就把我拉起来，又把头套一戴，又把我拉回去了。
第二天让我走的时候，有一个老的审讯我的人，他说你这个娃娃，人家年龄大嘛，说你这个娃娃，没事，我才三十多岁。你出去以后啊，听党的话，要热爱祖国，要维护民族团结，要怎么怎么样，说我干了一辈子，你这样的人嘛，我也之前见过，不过很多年没见过了，你也没啥事儿，就是出去以后把嘴闭紧，如果要有什么的话对你不利，就各种威胁加安慰。然后就把我用一个车拉上去，头套一戴扔在了靠近城边上的一个马路边上，就把我扔下去了。
回去之后我就在想一个事情，必须得结束，不能在这呆了。我突然之间就想起我的曾祖父的话，我爷爷的话，我终于该清醒的时候，那时候我就想去哪里，首先来考察的就是美国，想移民来美国。
袁莉: [00:20:37] 你当时想过是吗？
马聚: [00:20:39] 就来美国了，然后就从洛杉矶、旧金山、芝加哥、波士顿、纽约、华盛顿转了一圈，最后觉得美国是挺好的，跟我没关系啊，这里没有我的社区啊，这里没有我的人啊。去哪儿呢？再一个自己英文又不好，还是去阿拉伯国家，认识的人又多，语言又熟悉，还可以，做啥都可以。然后就去了迪拜，然后就在迪拜做一些生意，在阿拉伯国家生活，那绝对是滋润的，流着奶和蜜的地方。
袁莉: [00:21:15] 那2019年的时候，你为什么又流亡到美国？
马聚: [00:21:18] 有很多人说命运是可以自己可以去改变的。没错，你可能能够改变一些重要节点之间的一些事情，但是大的节点你一个都改变不了。就像我刚才所讲的，我从两岁的时候开始流浪，开始漂泊，这一生就没有固定过。自己以为自己好像可以怎么样，从一个鸡窝里跳到另外一个鸭窝里，自己还认为这个鸭窝舒服呀，有鸭绒啊，好爽啊！可是我依旧忘记的是，那也是一个不能说真话的地方，那也是一个完全极权的地方。尽管我以为我认识这个，我认识那个，但是当出现一些政治上极其敏感的事情的时候，你就是一个可以随时被牺牲掉的东西。
2019年的时候实际上是什么？2017年，我全面地开始与共产党就维吾尔人的集中营事件发生了冲突。在那一年的时候，我记得我给我妻子讲，我说我没有可能再去隐忍，我也没有可能再假装什么事都没有发生，我不能够向自己遭受的迫害也不吭声，就这样过去了。维吾尔人正在被关押在集中营里。这个事情，我有多方的信息。2017年的时候，在埃及来了数百名中国警察，他们伙同埃及的军警在开罗、亚历山大、阿斯旺等等，对新疆籍的学生进行抓捕。穆斯林学生，大量的维吾尔学生，整个开罗街头就开始围捕，当中我是他们一部分的学生的支持者和捐助者，还有一些回族学生也被捕。在期间大量的人就告诉我，他们开始四处去逃散。知道这个消息的时候，我愤恨不已，我愤怒。
当时我又跑到美国来，我记得我去华盛顿DC，想办法寻找到人权机构、美国国务院、想办法联系联合国。后来我又跑到纽约，最后发现甚至没有人相信我们说的事情是真的。2017年我联系了很多驻华的记者，也没有几个人相信你说的是真的。最经典的是一位官员说：“你可以向我们提供证据吗？如果你没有证据，我怎么知道你说的是真的？”这话听起来是有道理的，可是在面对中国共产党这样的一个极权专制的国家，一个执行纳粹法西斯的民族政策的国家，问一个受害者寻求证据，实际上是一个过分的要求。当然这位官员后来在若干年之后专门告诉我，我们那个时候并不是不相信你，是因为这是我们的工作流程。我理解他，但是说实话，我知道这个世界对维吾尔人这样的弱者实际上是无视的。然后，我就开始和中国共产党彻底的这种决裂。
在2018年的12月，当你和共产党这样的极权专制进行斗争的时候，你不可能会忽视，假装看不见其他的极权专制。在2018年年底的时候，沙特阿拉伯的王子，也就是今天的王储MBS（穆罕默德·本·萨勒曼）他在土耳其伊斯坦布尔的沙特阿拉伯的领事馆将华盛顿邮报的记者、专栏作家贾迈勒·卡舒吉 Jamāl Khāshuqjī肢解残杀这件事情是人人都知道的事情。我当时在迪拜对他进行了严厉的批评、讽刺和指控。我指控完之后，到了2019年夏天，突然有人说你正在被调查。我说我怎么被调查，他说来自沙特阿拉伯，说你诽谤沙特王储。海湾六国有一个法律，就是极权的官官相护。这个法律不容许诽谤海湾王室。我们知道很多这样的案例，包括一些美国的律师在途经阿联酋转机时都有被捕，最后被判刑很多年。美国政府通过外交渠道各个方面最后被获救。而我当时批判之后，获得这个信息以后，得知他们正在对我调查，并且有可能会在次日或者是当日晚间对我进行抓捕。当时我不知道是谁举报我，我只知道人家要对我动手。
晚上八点多我回到家里，告诉我的妻子。我的两个孩子当时在游泳池游泳。我把他们从游泳池里扽出来，说要带你们去旅行。我的妻子在给我做晚饭，我说赶快收拾东西，赶快离开。我们就三下五除二收拾了点东西带着孩子赶快离开。我的女儿特别不愿意，因为她有party，和同学的约会，她很不乐意。然后我们就跑到了机场。到机场之后才买票。我们问最快的离开阿联酋的机票，阿拉伯国家不能去，中国不能去，也不能去亲共的和亲沙特阿拉伯的选择，要么是欧洲，要么是美国，要么是其他更远一些的地方。当时在机场的时候只有晚上两点过十分，还是过五分，飞往纽约的是有四张票的。有另一个地方我们当时准备去，人家只有三张票，所以最后就在2019年的7月3日的晚上搭乘的飞机飞往了纽约。我记得用我妻子的话来讲，过海关的时候是最惊心动魄的，我过海关的时候警报直接就爆响。我用的是电子通关，而几天以前我刚刚从外面通过电子通关进入到阿联酋，现在我又拿电子通关出的时候却警报大响。后来还好对方没有为难我，也因为他们离得比较远，我又从人工通道很顺利地离开。
袁莉: [00:27:41] 嗯，然后你就阴差阳错在美国独立日到了美国。
马聚: [00:27:45] 对。进海关的时候，海关的人说独立日快乐的时候，我才突然之间恍然大悟，哦，原来很多的巧合就是想告诉我，你这个时候真的可以独立了，可以来到了一个自由说话的地方。
袁莉: [00:28:03] 那你19年来了美国以后，你这几年做什么？
马聚: [00:28:07] 不明白播客的很多观众可能听过我的一些节目，我原来有一个频道叫马上新闻，后来，那个频道因故被人拿走了，后来我又有一个频道叫快点新闻，一直就去说来自于中国的和宗教、民族、信仰有关的事情。
袁莉: [00:28:28] 嗯，你开始做内容了，是吧？你以前主要是经商，对吧？
马聚: [00:28:33] 我从来没有想过自己会去做这些事情，自己其实懂的东西也不多，其实水平也不足，但是就是这样在挣扎当中一点一点地在向人们讲着，可能穆斯林有关的，跟伊斯兰有关的历史，跟自己有关的这样的一些政治、经济、社会等等问题。
袁莉: [00:28:58] 你是做内容的，就是不挣钱的事儿。那你什么时候开始觉得你需要开一个庇护所，当时是有什么人或者什么事情触动了你吗？你是特意为穆斯林开设的吗？
马聚: [00:29:13] 2022年的时候，也就是我们知道白纸革命结束之后，那么中共的解封是2012年十二月份的时候，有一天有一个孩子给我发了一个私信，他跟我说了个Salam，我就知道他是个穆斯林，他告诉我说他要到美国，问我能不能给一个地址和留一个电话号码。我说你要做什么？他说他想把他在美国的联络人放成我。但是我不认识他。我说你是谁？他说他是走线来的。之前我都不知道走线是啥，我就想他是有难了，先不管什么别的，我先给他再说呗。对我也没有什么损失。大不了如果我这号码被中共拿来天天骚扰我，那我去把换个号码。当时也就是这么想的，就给他了。过了一个星期，他到了纽约，联系我说他到纽约了，想找个房子，想办个电话号码，想怎么怎么怎么样。我就觉得义无反顾的应该去支持的，我就跑去找他。找到他之后，知道他是一个来自于新疆的东乡族人。听到了他关于自己家庭里边的很多人被抓进集中营，自己为了能够获得一本护照的艰辛历程。
他得想办法把自己的户口迁到内地。然后加入一个和政府或者事业单位挂钩的组织，然后想尽一切办法，行贿，各式各样的办法，最终获得了一个出国务工的护照。出国之后想尽一切办法辗转飞到厄瓜多尔，一路从厄瓜多尔连滚带爬的走到美墨边境，进入到美利坚合众国。他到了之后，他满眼的开心和一种从未享受到的一种成功的喜悦。同时他的脸上，他的身上，他的钱包都出现一种窘境。找房子好难呀，他们没有信用，什么都没有，没有人愿意租给他们房子。
我当时就在想怎么能够帮助他们。那时候我还没有想真的去开一个庇护所。过了一段时间，天天有走线的人给我发信息，而且他们互相之间都不认识，问我能不能给个电话号码，给个地址。他们都是我的观众，要么就是推特上follow我的人，或者是通过Facebook，有些是通过电报，各式各样的方式。我记得最多的时候我一天要给十几个人回复。这个时候我突然意识到这些人来了之后都会很艰难，怎么办？2019年我来的时候起码还有钱住酒店，起码有信用卡，起码还认识几个人，还能租一台车，而大多数人没有这个条件。我该怎么办？
2023年的二月份的时候，有一天在纽约我和两位人士商量，我们说：哎呀，能不能想办法在法拉盛租一个地方，让这些人来歇个脚，当个中转站。我一说，大家都觉得：好啊，这是一个行善积德的事情。那好，我们就去租房子。当时就有一个人说今天路过一个房子在出租，看着还不错。我说那吃完晚饭你就去。晚上他们就去看了，说不错。然后第三天就租下来了。而且这个房东也没有什么太多的要求，当然我们也有信用，有当本地的身份。所以就租的比较容易一些。
袁莉: [00:33:01] 是一个三层小楼。
马聚: [00:33:03] 三层带一个地下室，一共有九个房间。我们当时想要房间多一点，卫生间多一点，因为穆斯林有一个生活习惯，每天都要洗好多次，然后做礼拜。所以卫生间要多。我们每层楼都有卫生间，一共有五个卫生间，正好这个符合。所以就特别满意，一个月，人家要了4,800美元，我们连价都没讲。行，就租下了。
袁莉: [00:33:38] 那庇护所人最多的时候是什么时候？多到了什么程度
马聚: [00:33:44] 2023年的八、九月份的时候，房东租房子的时候告诉我们，你们最多能只能住十一个人。我说好。后来，明显是超过了十一个人，最多的时候我记得是有……大家意见有点不统一，要么是二十七个人，要么三十一个人。每个屋子里面都住两到三个人。我们一楼有一个图书馆啊，也是平时我们做礼拜的地方，铺的地毯也挺厚实，在这个地毯上面基本上睡的满满的。人多的时候，有些人来了实在没办法，于心不忍。实在没地方可去，连在地上躺都没有地方，也有过这种情况。
袁莉: [00:34:36] 他们来庇护所住宿，需要遵守什么样的规定？
马聚: [00:34:40] 我们当时就考虑，开这个庇护所主要是为了帮助别人。我们不是亿万富翁，也不是百万富翁，我们就是让大家过个桥。我们刚开始商议，免费住一个星期，给你提供一个星期的饭，然后一个星期之后就离开。后来发现一个星期不行，为啥？根本来不及。最后我们就决定了两个星期免费住，吃两个星期的饭，反正就是大锅饭。来的人谁在就抓住谁做饭，做上大家就吃。超过两个星期之后，你就要把基本的住宿成本交出来，比如说九间屋子，我们平均摊。一个屋子的水电暖气，冬天的暖气费比较贵一点，大概就是700来块钱，600多块钱啊，好一点的房子就800，差一点的地下室就500或者是550，类似这样来计算。因为纽约的这个水电都是阶梯式的。人一多，用的水多，它就贵，电用得多，电费就层层蹭的就往上涨，如果你用的少，它反倒便宜。所以，有时候费用也挺高。基本上我们就是采取这样的方法来帮助人们能够有两个星期的落脚的过程。这一年多快两年，我们在这个地方陆陆续续接待了大概有350人左右。
袁莉: [00:36:15] 多数人就两三个星期以后就走掉了吗？
马聚: [00:36:19] 绝大多数是住十天、十二天、十三天、十四天就走了。
袁莉: [00:36:25] 就走了，就到别的地方去了。那你这个庇护所一个月花销多少？你收回来的费用能cover这个庇护所的花销吗？包括房租还有这的一些花销？
马聚: [00:36:38] 那覆盖不了，很明显它就是一个赔钱的一个事情，但是也赔得不多。赔得不多的原因在哪里？我们在网络上或者在现实生活中经常听到的是好像很多人被你帮完之后，他都是白眼狼。其实，我觉得我在这里帮过的很多人都不是白眼狼，或者白眼狼很少。在自己条件好了之后，他们会主动买点米面油，拿来让后面来的人去吃喝。特别是有一个山东的一个孩子，他就特别讲情义，他都搬走一年多了还时不时的买点东西，或者弄点什么东西来接济大家。每个月我们大概就是赔个两三千块钱，三四千块钱。但是，有时候也会有中国的新闻上出现的镜头，扔下钱就跑的人也有。
袁莉: [00:37:39] 扔下钱就跑的人。
马聚: [00:37:44] 也有这样捐助的人。因为我们没有开设任何的账号，也拒绝接受任何人的钱财，所以，这种情况也发生过。
袁莉: [00:37:51] 你们这儿接收的人大多数都是穆斯林嘛。
马聚: [00:37:55] 目前来讲，是的，大多数都是来自于中国的穆斯林。
袁莉: [00:37:59] 嗯，对，是因为他们和你之间的一个connection，是吧？有这么一个联系，所以是这样。
马聚: [00:38:07] 对，有这么一个联系。
袁莉: [00:38:08] 但我上次去那也有一个基督徒，是吧？一个云南来的年轻人人。
马聚: [00:38:15] 对，实际上我们那里最早的时候来的几个人是穆斯林，中间有大量的基督徒的朋友。因为在网上很多基督徒的朋友会跟我私下聊天，因为我学过基督教的历史，有时候会跟我去讨论这些问题。都是特别平和，也非常善良的一些朋友，他们也来了不少人。我们这儿实际上陆陆续续接待过蒙古人、朝鲜族人、汉族人啊，藏族人、维吾尔人、哈萨克人、吉尔吉斯人、柯尔克孜人、东乡族人、撒拉族人、彝族人，还有南方的一些民族的人。这个地方有佛教徒啊，也有不可知论者，也有无神论。也有想，反正我给大家讲这个地方是没有宗派的，这个地方不是以某个民族为重的，但是大家要互相尊重彼此就好。
袁莉: [00:39:20] 很多的穆斯林，你觉得他们更多的是因为宗教的原因、政治的原因，还是经济的原因走线来？
马聚: [00:39:28] 有经济原因。比例要看他们来自的不同的区域，比如说他们在华北地区，或者是来自于华东地区这些地方的穆斯林大多数因为政治或者宗教迫害的程度不高，但是如果他是来自于甘、青、宁、新，那么基本上都是政治原因。
袁莉: [00:39:55] 甘肃，宁夏、青海、新疆。
马聚: [00:39:58] 基本上都是这样的。不同的区域有不同的原因，也有纯粹为了经济前来这里的。我就遇到过一个宁夏的同心县的。他来就说：啊，共产党挺好的，我跑来就是想挣点钱。
袁莉: [00:40:20] 他受那么大的苦。
马聚: [00:40:23] 对对对对，他受那么大的苦。
袁莉: [00:40:24] 他觉得共产党挺好的，他还要来受很大的苦。
马聚: [00:40:28] 我就问他们，他说哪个朝代不这样？我说奴隶当惯了，的确觉得这是正常的。
袁莉: [00:40:35] 这个人好有意思。
马聚: [00:40:36] 对，他在国内是开大卡车的，特别有趣，他特别直接。有一天他突然之间在网上发现我，他说：哎，原来你还是个名人。我说我一点儿都没名，我是被消灭掉名声的人。
袁莉: [00:40:55] 这个人好有意思，他来美国也是来开卡车的嘛。
马聚: [00:40:59] 对。他有一个雄心壮志，就是要开卡车，而且他还挺支持川普。
袁莉: [00:41:06] 我想问一下，你做这些事情和你自己以前的自己和家庭的经历有没有关系？还有就是你前面提到的天课，伊斯兰的这种教育有没有关系？
马聚: [00:41:21] 很多人问过我这个问题，但是我想其实没关系。很多人愿意赋予一个行动什么意义。我觉得我好像赋不上那个意义。我遇上了需要帮助的人，而我也可以提供这样的帮助，而且我可以让团体或者这些人们能够进入一个相对有序的状态。因为很多人的理念，价值观以及对美国社会的理解其实都有很多误区。我这个地方除了在住宿、吃饭、工作，帮他们介绍律师，帮他们去报税等等普及法律知识之外，更重要的其实是一个什么？就是刚才我讲到，我在油管上有自己的频道，经常输出一些观念，但是，实际上那都是很空很虚的，没有落实到真实的社会现实当中，但是我和他们之间我就可以落实到现实当中。我可以给他们讲，或者分析一个政治人物的一个政策到底是什么，我可以给他们去分析。比如一些阴谋论的问题，很多人来了之后说：哎呀，现在的拜登总统是因为拜登曲线上去的。我给他们讲统计学的概念，然后跟他们讲拜登曲线到底是怎么回事。他们有些人也会讲一些各式各样的阴谋论的概念。给他们答疑解惑，我觉得这好像会让我觉得更有意义。
袁莉: [00:43:07] 我上次去见你那个牛肉面馆，就是十四街和八大道那里的那个兰州牛肉面馆和你是什么关系？为什么有这么一个牛肉面馆的存在？
马聚: [00:43:19] 其实它不是第一个。这些人来了之后，我发现有一个很难办的事情：活下去，这是第一位的。我们都知道一个新移民到任何地方，而活下去的基础是什么？钱。
袁莉: [00:43:35] 工作。
马聚: [00:43:35] 工作。他们很多人语言不行。下苦力，苦力都没法下。有些人下了一段时间苦力之后，把身体都搞坏了，该怎么办？我们知道在法拉盛啊等等这些地方找工作最多的就是餐馆，干最低级的这些活。但是，很多穆斯林没法干，因为几乎所有的餐厅都要卖猪肉，卖酒，他们没法干。有个别人没办法，也在私下的干，但是他们每个人都非常的难受。因为这是冲击他的价值观和从生下来的生活习惯的，他受不了。我想来想去该怎么弄，然后有一个人说我们能不能开个牛肉面馆，我原来在国内开过牛肉面馆。好啊，你有多少钱啊？我有3000，你有多少钱？我有2000，你有多少钱？我凑一凑可以出4000。就这么一人凑了一点点，然后，我说我来给你想办法，再找几个人帮帮你们，让你们弄一个餐厅。就用这样的方式给他们开了一个餐厅，在一个很背的很僻静的地方，在Queens的Austin Street给他们开了第一个。
袁莉: [00:44:49] 你是说那个Forest Hill，是吧？森林小丘那的？
马聚: [00:44:52] 对。刚开始就特别麻烦，因为没有钱找不到好的地方。所以就开在一个社区里，人很少，市口也不好，大家就特别的沮丧。我就给大家说不要沮丧，酒香不怕巷子深。你好好弄，我们大家给你宣传。我就经常的给他们打气，然后带朋友们去吃。只要是我有人来，一定带到他们餐厅去吃，哪怕一天吃三顿牛肉面我都乐意。纽约人真的特别特别好。很多温暖的纽约人啊，每个人都伸出援手，每个人都想办法，我周围的好多朋友，不管他多大的老板都会跑到那儿去吃饭。然后我也告诉他们，做餐厅第一是什么？第一是不是味道，是卫生。把卫生搞好，味道放在第二。把服务搞好，用心和人去交流。很快，那个地方就做起来了。当然，前面几个月的时候痛苦不堪，他们都已经揭不开锅了，卖的钱根本cover不了房钱，cover不了自己的基本生活，赔了好几个月。最后就在大家这么多的善心人的帮助之下，那个店就开起来了，时间一长，顾客也稳定了，很多人也都知道了，都循着他们的故事去他们那里。好多媒体的朋友都给他们写报道，拍视频，就帮他们各种宣传。后来，成功之后又来了好多人，要找工作呀，各式各样的。所以，最近他们在曼哈顿又开了一家。我特别为他们开心。我突然间发现只要给他们一个平台，他们发挥出来的力量是你难以想象的。
袁莉: [00:46:49] 你只是在旁边是鼓励的人吗？你没有任何的实质参与吗？
马聚: [00:46:57] 没有。所有权方面跟我没啥关系，他们遇到的一些困难我都会伸出援手。当他们赔得揭不开锅的时候，我给他们来一点支援，当他们遇到一些很现实的问题，无法无法解决的时候，他们会把眼睛望向我。我也知道那个时候我又一次得上场了。
袁莉: [00:47:20] 你是兜底的，就是这意思。
马聚: [00:47:25] 也不是兜底，就是他们每每遇到问题的时候，自己难以解决的时候，他们都会回头望向我，而那个时候是这样，我也觉得我是有价值的，当弱者需要你的时候，你是最有价值的。
袁莉: [00:47:41] 那因为你做的事情，你说的话，你在中东和中国都惹了不少的麻烦，是吧？现在美国抓非法移民也比较厉害，你怕不怕自己又一次惹上什么麻烦，连美国都呆不了？
马聚: [00:47:58] 我的问题在哪里？我问过我自己，做这样的事情一定是会被人盯上的，因为你也许觉得你做的是一个好事情，但是有些人会认为你做的是一个恶事情，他会把你想的特别的那什么。再一个美国经历过911，对于穆斯林的身份非常敏感，我又从中东来，又是学伊斯兰的，所以用当时中国警察给我说话：“你符合标准的恐怖分子的所有特征”对，也许是这样吧。但是我坚信一样东西，虽然美国的宪政遭到了数次挑战，但它还没有被击垮。如果有一天我在这里都没有办法去帮助弱者，我在这里都不可以自由地说话。我相信历史会记住我。人不就活这几十年吗？如果说又一次让我去漂泊，那我将会乐于面对我所即将面对的人生，包括我的孩子。我妻子曾经说：你这样做，将来我们的孩子会怎么样？出什么问题的话怎么办？我说我父亲说过，每一次的经历都是我们这个家族自我丰富的过程。
袁莉: [00:49:18] 那我问一下，你怎么看现在全球、西方世界，从欧洲到美国，其实都可以说是有一股反移民的潮流，对不对？右翼上台其实和这个反移民的潮流是有很紧密的关系的，对吗？
马聚: [00:49:36] 是的，如果说移民的话题，我相信每个人都有自己的观点。我们只是简单的去说一说近20年来的大量移民，当然这个移民的很多人会有一个括号叫非法移民，无论是从伊拉克战争还是阿富汗还是叙利亚，这些年在欧洲移民的主要构成部分是这些人。而美国的构成部分是来自于南美。如果我们可以多思考一个问题，这些人们为什么要抛家舍业跑到别的地方去？难道是这些人们不爱自己的家园，不爱自己的土地，不爱自己的亲人吗？我想答案显然不是这样的，或者说绝大多数人不是这样的。他们为什么离开？谁制造了这些问题？谁促使这样的一种不公的出现？全球化的时代的一个分配问题，不仅仅是全球分配不公的问题，甚至连美国、欧洲自己国内的不公分配都在引发政治的动荡，而人们都喜欢把问题推向什么？推向弱者，推向一个没有能力、没有话语权、没有反抗力的弱者。而移民，特别是被很多人所括弧的非法移民，成为了所有事情的替罪羊。
我大学的时候有一位老师告诉我：你们活在今世的时候，当你们听到责任总是弱者的时候，你们一定记住，那是强者的无耻所造成的。而正视移民的问题，或者是非法移民的问题，如果不从根源上去思考和看待这些问题，这个问题永远解决不了。我发现有很多的自己并非是强者的人。在对弱者也采取和强者一样的姿态的时候，我为这些人感觉到身后发凉。
袁莉: [00:51:44] 也有一些人会说这是一个现实问题，是吧？比如说在这些发达国家，它的社会资源是有限的，如果一下子涌来太多的移民，尤其是非法移民，它确实是会造成很多的社会问题，他们可能会觉得你是不管三七二十一就是支持移民的，或者是只能看到这些人的困境，而看不到现实的一些问题。
马聚: [00:52:10] 前年的时候，达赖喇嘛尊者曾经说了一句话，引发了很多人的讨论，甚至批评。达赖喇嘛尊者说：我支持移民回到自己的家园。实际上我想在这里讲，我也支持。问题是他们回不去，是什么原因促使他们难以回去？像我是因为政治原因，但是更多的人是什么原因？是战争，是气候，是各式各样的问题和长期的社会矛盾所构成的。而当一些强大的国家说我们没有能力，你们会冲击我们的时候，是的。的确，像美国也好，欧洲很多国家实际上是没有这个能力了，已经或者是达到了一个峰值，引发了社会各个方面的问题。可是当他们贪婪的胃口去攫取那些人的家园的政治、地缘政治、矿产各个方面利益的时候，他们从来不觉得自己消化不了。而当责任到来的时候，它消化不了。我们应该问一问它贪婪的时候，它为什么都能消化得了？
袁莉: [00:53:19] 对你来说就是移民是一个什么样子的概念？移民是什么？
马聚: [00:53:24] 我觉得这个世界上选择移民，除了工作迁徙的必要的移民之外，其他的任何一种移民背后都有无穷无尽的故事。大多数故事都是凄惨的。不是说所有的移民都很凄惨，但是在我所遇到的移民，不管他怎么样去讲，其实都是一个很痛苦的过程。工作性质的迁徙，我觉得是可以理解的，高升啊，或者怎么样啊，派到你到香港去，派你到加拿大去，派你到什么什么地方去。我觉得这种人都很快乐。但是无论如何，搬家离开，无不是一个弃绝伤心之地的行动。
袁莉: [00:54:09] 在这我可以推荐一下最近在听的一个有声书，看理想这个app上面有一葛兆光老师主编的一套书，叫《从中国出发的全球史》。因为我最近也不太想看政治新闻，就整天听这本书。听了下来我觉得挺有意思的，实际上人类的历史就是各种的大迁徙。最后我们才变成了人类现在的样子。所以大家觉得要把这种大的融合要往回走，我也不知道怎么想，但我也可以理解移民会造成各种各样的问题。而且实际上我和很多中国人都是全球化的受益者，但是在欧美很多国家，他们有一些人不是全球化的受益者，他们就会对全球化有各种各样的憎恨。所以这个事情我其实不是太能够想得清楚来怎么跟大家说，就是我们这个历史，人类历史就这么一直走了下去。当然也可以说有的历史上总是有闭关锁国的时候，也有开放的时候。但是美国作为一个移民政策上一向都比较开放的国家突然变成这样子，我也觉得是，其实是有一点陌生的。
马聚: [00:55:31] 我觉得不陌生，不陌生。
袁莉: [00:55:35] 不陌生啊。
马聚: [00:55:35] 一点都不陌生。我们都是学文科的，但是最近这几年被我的很多观众教育之后，我现在慢慢地开始拿数据来说话。我发现一件事情，实际上川普遣返的移民的数量还没有奥巴马的2015年、2014年的人数多。所以美国的所谓的反移民啊，只是一个政治噱头，它没有办法做到啊。再一个，美国怎么可能不输入被别人教育抚养成人的年轻的壮年劳动力进入美国？移民是一件非常非常划算的事情，但是很多人算的帐都是个人的小帐，甚至是感官的账。就像我我的一个邻居，他连一个所谓的非法移民都不认识，他天天喊着移民的问题，威胁如何如何的 。当你问他非法移民威胁你啥了的时候，当你告诉他如果你真的把这些移民都剔除出去，明天垃圾就得你自己倒，明天你去吃一个汉堡的时候就得到$20，明天你去曼哈顿的时候满街都是臭水沟。这都是新移民在做的工作，为什么要反移民？当你跟他去讨论这些的时候，他不讲。因为他是一个基督教民族主义者，所以有时候反对的人很复杂。但是我相信美国社会有一个最大的一点，就是它实际上还是利益驱动性的资本主义，利益驱动性的社会他不会无视最后来的劳动力就这样被拒之门外。不可能的事情。
袁莉: [00:57:26] 当然也不能说美国社会一直都是这么欢迎移民的，因为历史上也有很多很多次从意大利移民、爱尔兰移民，他们都不想要，后来是中国人不想要，对不对？Latinos这种拉美裔的，我们当然就是说一向都有，但是因为现在是对中国人是其实是越来越不友好了，所以我自己会更加感同身受一些说了这些话。
我们请每一位嘉宾推荐三本书或者是影视作品，你有什么推荐？
马聚: [00:57:57] 我推荐的肯定是大家都没人看的书或者是电影。我准备了有三个，有两本书，一部电影。
这部电影叫《雨水危机》。就是下雨的雨。它是一部西班牙语的电影。它是西班牙的一位导演所拍摄的。这个片子拍摄距今也有十几年，快20年的时间了。它描述的是一个大家不认识的南美洲，玻利维亚。很多人经常会讲，玻利维亚之前的总统莫拉莱斯是一个极左派，然后如何如何。但是很多人不知道为什么人们会选择莫拉莱斯这样的人，那么去看一看《雨水危机》，也许你会明白这个世界上有很多东西的黑暗程度或者是恐怖程度，只是你之前不认识而已。看一看这部电影，我相信对每一个人，特别是对中国人认识一个遥远的南美是有帮助的。
第二个我想推荐一本书，这本书叫Mornings in Jenin，《杰宁的早晨》。这是苏珊·阿卜哈瓦（Susan Abulhawa），巴勒斯坦的一位作家所写的书。它刻画和描述的是一个真实的故事。她所写的这本书，可以让我们很多的观众在今天的巴以加沙战争的背景之下，可以理解或者了解一些巴勒斯坦人到底为什么要拿石头去打坦克。无论你喜欢谁，或者是你支持谁不重要，我相信每一个人都是支持生命的，如果你是支持生命的，那就去看一看最微弱的生命在呼喊着什么。
然后另外一本书是和维吾尔人有关啊，我有一位朋友，他叫塔希尔 Tahir。他前一段时间写了一本书，叫《等待在夜里被捕》。他这本书是维吾尔人写自己的故事，他是如何在黑夜的恐惧，每天听着晚上一阵脚步声，把隔壁邻居的门撬开就抓走了，一家人全抓走了。他们等待被捕当中那种恐惧。用我母亲的话来讲，她那个时候就是天天心惊，以至于后来到了80年代。我的母亲回到兰州之后，我们门口有个学校，学生们去早晨跑操的时候，因为听到了那个脚步声，我的母亲就会瘫倒在地上。她说穿着那个球鞋的那个跑步声，她就心里恐惧之极。如果你读完《等待在夜里被捕》这本书，你就会理解当下在中国在发生什么。毫无疑问，我推荐的两本书和电影都是悲伤的事情，不一定是快乐的事情，但是理解这个时代的悲伤是我们快乐的真实的基础。谢谢不明白博客。
袁莉: [01:00:59] 谢谢，谢谢马聚，也谢谢大家收听，我们下期再见。