EP-207 刘宗媛：中国真是美伊战争的赢家吗？（文字版）
文字版全文：
00:00 intro
01:23 刘宗媛的教育和职业历程，以及研究领域
03:07 习近平渴望的美国是什么样的？
05:50 为什么对中国来说走向衰落的美国，比强大的美国还更危险？
07:38 怎么看中国是美伊战争最大赢家的观点？
09:16 如何理解中国在美国主导的世界秩序中“搭便车”的行为？
12:08 中国在外交政策上，较多从利益角度而较少从意识形态角度考量吗？
14:46 中国为什么对马杜罗被绑架和伊朗战争都反应冷淡？
19:57 中国的现实主义外交政策是如何运作的？
24:45 美国深陷中东会给北京入侵台湾提供“窗口期”吗？
28:16 伊朗战争可能给习近平带来什么样的启示？
30:29 习近平“自力更生”的政策是很有战略眼光吗？
34:44 美国主导的国际秩序衰落了，中国为什么不直接另起炉灶？
38:32 这场战争可能会有哪些结局？中国希望看到什么？
39:51 嘉宾推荐
[00:00:03] 袁莉: 大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。2月28日，美国与以色列联手对伊朗发动军事打击。战争打到今天，有一种越来越流行的看法是：美国又一次陷进了中东的泥潭，而这场战争最大的赢家是中国。美国的军费一天天在烧，油价一天天在涨，而中国什么都不用做就可以躺赢。不少人用拿破仑那句名言来形容中美两国在这场战争中的得失：“永远不要打扰一个正在犯错的敌人。”但今天的嘉宾刘宗媛 Zoe Liu告诉我们，情况可能并非如此。她认为，一个走向衰落、越来越不可预测的美国，对北京来说可能比一个强大的美国更加危险。习近平在得到他一直渴望的那个美国的同时，也得到了他最害怕的那个美国。为什么会这样？这场战争又会如何影响下个月的习特会甚至台海局势？刘宗媛是美国外交关系协会CFR的高级研究员，她最近在外交事务杂志发表了一篇文章，题目就是《伊朗战争对中国意味着什么》。她论证了为什么一个深陷战争泥潭的美国对中国未必是好事，反而可能是麻烦。宗媛，你好。
[00:01:20] 刘宗媛: 袁莉老师您好，感谢您邀请我参加您的节目。
[00:01:23] 袁莉: 我们在好几个会上都见过面，但从来也没有真正的谈过什么，您能不能先介绍一下自己？比如说美国外交关系协会CFR是一个什么样的组织？你的教育和职业的历程、你怎么一步一步做到了现在的工作，以及你主要的研究领域是什么？
[00:01:44] 刘宗媛: 美国外交关系协会英文叫做Council on Foreign Relations，历史大概有一百多年了，它是一个会员制的机构，相当于是非盈利性组织，它跟其他的研究机构或者其它会员制机构不太一样的地方在于，它不接受任何政府或者是带有政府色彩的捐款或者资金，其中也包括美国政府。不接受政府的钱，就保证了每一个像我一样的研究员，在研究的过程当中都有相对比较高的自主和独立性质。我自己是在中国出生，在中国读大学，后来选择出国念硕士和博士，我在约翰·霍普金斯大学念了博士之后，在哈佛和哥伦比亚两个大学的一个两校联合的“中国与世界”博士后项目。我做了一年的博士后，后来又在塔夫茨大学也做了差不多一年的博士后，然后就在美国德州农工大学，就是Texas A&M做了一年的助理教授，现在我在CFR快5年了。
[00:02:59] 袁莉: Texas A&M是非常好的大学。你最近在《外交事务》杂志上那篇文章的开头很有意思，特别的抓眼球，我一看就觉得这个有意思，写得好。你写到：“习近平正在得到他一直渴望的美国。”你能解释一下这句话的意思吗？习近平渴望的美国是什么样的美国？
[00:03:24] 刘宗媛: 我认为习近平这么多年以来一直强调，一方面中国要自立自强，自力更生，另一方面，他也在讲“百年未见之大变局”，这个“世界之变”一方面是美国在相对来说逐渐削弱，另外一方面是中国的地位在相对地东升西降。
中国也有很多研究美国政策的专家和学者，还有中国的一些政客，他们在最近这几年一直在推崇“帝国走向衰落”这样的一些经典性书籍，比方说《罗马帝国兴亡史》。这种现象从一个角度上能够反映出来，中国的高层领导人，还有为中国高层领导人建言献策的这些人，是把美国当成一个正在走向衰落的帝国。
所以我就提出来，实际上对于习近平来说，现在的美国，尤其是自从特朗普回到白宫之后，一方面美国的国内政治越来越极端和分裂化，财税政策方面也相对不负责任。对外政策这方面，用中国的一个成语来说，有一点走向穷兵黩武，比较愿意依靠纯武力来讲话。
这样的一个美国，实际上对于习近平和中国的国家领导人来说并不是一个好事。这也是为什么我觉得，习近平和中国共产党的领导人一方面得到了他们想要的——美国相对地位下降，在国际舞台上的道义性也在下降。这样的美国，已经没有能力把世界其他国家，尤其是所谓西方民主国家召集在一起，来限制中国发展，这一点对中国来说是一个好事。
但是不好的地方在于，一个逐渐走向穷兵黩武的美国，尤其是在特朗普不太负责任的内政外交情况下，会对中国的崛起——大国崛起，甚至是民族复兴——所依赖的稳定国际环境，造成很大程度的破坏。
[00:05:50] 袁莉: 中国官方一直说“东升西降”。它愿意谈东升西降，但它是没有做好这个事情这么快就开始发生的准备吗？为什么对当前的中国来说，一个走向衰落的美国，可能比一个强大的美国更危险呢？
[00:06:15] 刘宗媛: 在现在这个阶段，中国经济发展的结构决定了中国在很大程度上仍然依赖国外和世界市场。中国的GDP大概有20%左右源自出口的支撑。对于这样一个国家，要靠出口来发展经济的话，对外部稳定环境的依赖性是很强的。
如果美国逐渐衰落，一方面会对外部环境造成破坏，另一方面美国自己的消费能力也可能会有很大下降。在美国消费能力下降、外部环境走向不稳定的情况下，很有可能造成全世界格局的动荡。而中国作为一个世界工厂，它需要把自己生产的大量商品卖到世界其他地方去。在世界外部需求逐渐下降的过程中，这对中国经济就不是一个好事。
而中国共产党执政的一个很重要的合法性，实际上来自于能够满足广大人民对美好生活的需求。在很大程度上，这还是需要依靠出口导向型的经济发展。
[00:07:38] 袁莉: 不少中国人认为美国陷入了中东的泥沼，中国应该偷着乐。你最近几周肯定也看到美国有各种各样的舆论——不管是智库还是媒体——都在说中国才是这次伊朗战争的最大赢家。你怎么看中国是赢家的观点？
[00:08:01] 刘宗媛: 我觉得这取决于对“赢家”的定义。就像伊朗最近和特朗普政府谈判，伊朗觉得自己赢了，特朗普也觉得自己赢了。所以从一定角度上来说，中国可以是赢家。相对于美国走向世界、武力征伐，尤其是在欺负弱小国家的情况下，中国什么都不用做，就能够展现出自己是捍卫世界和平、捍卫世界稳定的形象。从这种对比的角度来看，中国可以是一个赢家。
但是从另外一个角度，尤其是从经济和发展走势来看，在美国乱用武力、对世界局势造成动荡的情况下，这对中国并不是一个好事。所以我觉得不能很乐观地说中国是一个赢家。因为从长远来看，如果中东的动荡格局持续更久，不仅会对全世界能源造成冲击，更会对世界经济的大局势造成冲击。而中国现在正好处在一个新的五年计划、十五年规划的阶段，这里面有两个很重要的内容：一个是扩大内需，另一方面是提高科学技术的自给自足和自主创新能力。而这两点在很大程度上依赖一个稳定的世界格局。如果没有稳定的世界格局，就没有人愿意投资，也没有人愿意发展高精尖的科学技术。因为高精尖技术依赖的是一个全球性的体系，不只是资金链，也包括人才和数据的流动。所以我不太赞同“中国可以躺赢”的说法。
[00:09:52] 袁莉: 你在文章里写到：“自1979年重新向世界开放以来，中国在由美国构建并维系的国际体系中积累了财富与实力。”我看的时候马上就想到特朗普第一任期的时候总说中国占了美国的便宜，是搭便车的free rider。你觉得这两个说法差不多是一回事吗？
[00:10:19] 刘宗媛: 我觉得这是同样一个硬币的两面。一方面中国的确有搭便车，而且搭了特别快的便车。但是从另外一个角度上来说，随着中国的崛起，全世界的消费者的角度看，中国的廉价、高质量——性价比比较好的商品——实际上让消费者获益。但是从政治上，中国的崛起，尤其是中国特别卷的工厂，特别卷的劳动力……
[00:11:00] 袁莉: 秦晖说的“低人权优势”。
[00:11:02] 刘宗媛: 是的。这实际上对美国和欧洲的劳动力市场造成了很大的冲击。现在有一种说法，就是中国在崛起过程中，对美国劳动力市场的冲击，直接造成了将近200多万制造业工作的损失。
当然，美国两党已经达成了相对一致的看法，就是不管在什么情况下，要解决一个问题，就把中国拿出来当威胁，问题就比较容易推进。举个例子，我有同事开玩笑说：如果纽约地铁不好，怎么拿到钱来修纽约地铁？就说中国的地铁比纽约更干净、更先进、更快，这是国家安全问题。只要把中国提出来，事情就容易解决。
但是从另外一个角度来看，中国在“搭便车”的过程中，也在无形中给自己继续发展的过程带来了一定的负面影响。
[00:12:08] 袁莉: 你在文章里面还提到了另一个挺有意思的判断，你说：“今天的北京看世界，更多是从商业角度，而不是从意识形态角度。它对世界的划分，与其说是朋友和敌人，不如说是顾客和供应商。”首先，这么说的依据是什么？我也有朋友看了你的文章就不太同意你这个说法，因为他们认为中国共产党是意识形态色彩最强烈的政权之一，这也是西方国家这些年对北京那种比较咄咄逼人的外交策略感到不安的一个原因。你会怎么回应这些质疑的声音呢？
[00:12:49] 刘宗媛: 我觉得说得有道理，而且我并不否认中国共产党有自己的意识形态。甚至在某些情况下，尤其是从巩固政权、保证政党生存的角度来看，它的意识形态是很强的。但是目的和手段是两回事。要保证政权稳固，可以通过不同的手段来达成。从中国的对外经济和外交政策来看，中国一直强调不干涉别国内政。说白了，就是不管你是什么样的政党执政、什么样的制度，你的意识形态我不管，我要做的是创造条件做生意、挣钱。
从这个角度来看，中国共产党有没有意识形态？是有的。它的这种意识形态带有很强的现实主义和交换色彩。但这不代表它没有战略眼光，它只是在用一种比较实际、以利益驱动的手段来实现自己的目的。至于政党的具体目标，不同领导人很可能会有不同理解。从毛泽东到邓小平到现在，每一代领导人都会对中国共产党所代表的色彩、理念、以及它要代表哪一部分人的利益，有自己的认识。
所以我并不是说中国共产党没有意识形态，而在于它所代表的利益会变化。它不是静态的，而是动态的，并且可以通过不同手段去实现这些变化中的目标。
[00:14:46] 袁莉: 美国把委内瑞拉总统马杜罗和他的妻子绑架到美国，大家都以为中国是委内瑞拉最重要的伙伴，至少是经济伙伴，但中国好像什么也没有做。第二个就是美国打伊朗以后，好多人也认为中国可能会在中间扮演一个什么角色，但是中国的反应也相当冷淡。这两个例子和你说的看法有没有关系？
[00:15:16] 刘宗媛: 我觉得大家对中国会“帮助自己朋友”的期待，如果放在人与人的关系里是成立的。如果你真的是我的朋友，可以为朋友赴汤蹈火在所不辞。但如果你对我来说并不是那么重要，帮助你反而会让我付出代价，那我一方面未必把你当成真正的朋友，另一方面也不会去帮你。把这种关系放到中国对委内瑞拉、伊朗的态度上，其实是一个比较合适的类比。而且这里面不只是伊朗，还有委内瑞拉，中国对乌克兰的态度也能说明问题。举个例子，我也研究过中国在委内瑞拉承担的风险。实际上从2014年以后，随着委内瑞拉石油生产能力下降，中国已经不再给委内瑞拉提供那么多资金。再看伊朗，虽然伊朗大部分石油卖给中国，但对中国来说，来自伊朗的石油只占全部进口的大概6%到7%。这里面存在一个不对称性：大家表面上是朋友，但“朋友”的基础是：你可以在这个地区代表反对美国的势力，同时你也有我需要的资源。
这也是为什么中国的外交政策带有明显的现实主义和利益驱动色彩。很多做国际关系研究的学者容易从战略性的眼光来看中国，以为中国做什么都有战略性，但中国并不一定所有行为都是先从战略设计出发的，很多时候是基于具体利益在做选择。
如果把中国对乌克兰和对伊朗的态度放在一起比较，就会理解为什么伊朗以及整个中东的动荡，对中国来说是更大的挑战。乌克兰对中国来说，无论是投资规模、人员数量，还是经济依赖程度，都比较有限，而且地理上也比较远，中国从乌克兰进口的东西也不多。但伊朗和中东不一样。中国从这个地区进口石油、天然气，同时也向这个地区出口新能源等产品，商业机会很多。更关键的是，如果中东局势长期不稳定，比如霍尔木兹海峡受到封锁，会对全球航运、商业体系和经济体系造成很大冲击。这对中国来说是一个实质性的战略不稳定因素。
所以在中东问题上，中国更有动力采取更主动、更有实质意义的行动；而在乌克兰问题上，更多还是停留在表态层面。
[00:18:29] 袁莉: 但我不得不说，中国对乌克兰是无动于衷的。但是实质上中国和俄罗斯的关系更近，它给俄罗斯提供了很多的这种经济甚至军事上的支援。所以很难说它没有意识形态，它和世界上最暴虐的威权体制政府关系都很好，从俄罗斯到朝鲜、委内瑞拉、伊朗，这都是中国所谓的最好的兄弟。你说它没有意识形态色彩吗？它还是有意识形态色彩的，他们都是在国际上非常被孤立的国家，但是中国和他们的关系都很好。
[00:19:08] 刘宗媛: 对，我觉得你说得对。从这个角度上来说，这也是为什么我并不反对“中国带有很强的意识形态色彩”的说法。但是我觉得我们在比较的时候，可能要把苹果和苹果放在一起比较。如果看中国的外交关系，六个等级，中国关系最好的包括俄罗斯、巴基斯坦。说句不好听的，如果你可以根据朋友来判断一个人的话，那中国的朋友在世界上确实不是很好。那美国的朋友，美国的盟友都是发达国家，中国不是。
但是从另外一个角度上来说，越是这样，就越给中国领导人和共产党在代表世界发展中国家、代表全球南方的时候，提供了更大的空间和话语权。
[00:19:57] 袁莉: 我不得不说，当这一次南方国家看到中国怎么对委内瑞拉，怎么对伊朗时，我觉得这些国家会发现，我以为你是我们的好兄弟，原来你只是想跟我们做生意。从政治或者从国际关系的层面上，这些国家真的会觉得中国可以代表他们的利益吗？
[00:20:21] 刘宗媛: 如果全球南方国家，比如亚非拉发展中国家，觉得如果自己的政权出现问题，可以通过从中国这边得到切实的军事支持，我觉得这是一种幻想。因为一方面，中国从来没有跟任何一个国家有过正式的军事方面的结盟。从现实角度来说，对中国有军事援助这种期待本身就是一种幻想。
更重要的是，中国国有企业也好，私人企业也好，在海外扩张过程中，并不在乎这个政权是不是民主、非民主，是不是暴政、是否特别腐败。委内瑞拉就是一个例子，中国的国有油气公司也好，政策性银行也好，并不是不知道这些国家政权是腐败的，但为什么在腐败的情况下仍然要投资、仍然要跟它进行一系列石油换贷款的交易？很简单，因为有利可图，对中国的经济发展、能源安全来说是有利的，所以它不在乎腐败也好、人权问题也好，它只在乎能不能在这个地方继续做事情，从而对自己有利。
我觉得，说实话，中国的外交政策跟美国很不同的一点就是，美国的人权也好、民主也好，它的意识形态一直是很强的，但是中国完全不在乎政权性质，因此也可以说是一种无意识形态的、在很大程度上是功利性的外交。但这是不是说中国没有任何战略性？不是的，因为它最终的目的还是要保证自己政权的巩固，不太在乎其他后果。但是从美国在伊朗的特殊军事行动、从美国在中东地区的情况来看，中国不计较政权性质的做法以后面临的风险会越来越高，因为国际局势已经不再像特朗普之前那个时代那么稳定了。特朗普之前，美国相当于为中国迅速崛起提供了一个比较稳定的国际环境。用邓小平的话讲，就是和平与发展是世界的两大主题。那和平哪来的？苏联解体之后，美国一家独大，没有大的战争，大家一方面在庆祝“历史的终结”，另一方面，尤其是发达国家，开始想着怎么削减贸易壁垒，从GATT到WTO。中国的崛起正好就在这样一个节点上，相当于是借了世界和平的东风。但如果这股东风不再存在，对中国经济的压力、对政党应对经济下行带来的国内问题的压力就会增加。
这也是为什么我觉得中国其实不是很在乎其他国家的情况。中国没有这种扩张性的色彩，更重要的是把中国这一块地大物博的地方管好，保证自己的政权稳固。在解决影响政权稳固的问题之前，哪怕是一些所谓兄弟国家的政权动荡，也未必会特别介意。因为对他们来说，不管是谁上台，都可以做生意。
[00:24:18] 袁莉: 嗯，对，可能从中国来说是这样的逻辑。但是如果站在其他国家看，不管是中国对台湾的武力威胁，还有在南中国海建造的各种设施，很难让这些国家相信中国只想把自己的一亩三分地搞好，对别的东西没有太多兴趣。既然我们说到了台湾，现在有一个很流行的说法，认为美国的衰落或者美国现在深陷中东会给北京提供一个难得的武统台湾窗口期。你认为一个越来越鲁莽、越来越靠武力说话的美国，反而会让习近平在台海问题上更谨慎和克制。你能不能解释一下？
[00:25:08] 刘宗媛: 首先，我个人很不主张武统台湾，因为战争总是要牺牲。尤其是现在中东一打仗，你会发现你身边认识的人，可能就处在战火之中。战争对很多人来说可能是很遥远的事情，但对另外一些人来说，这是血淋淋的事情。
我觉得现在随着伊朗战争爆发，再加上俄罗斯入侵乌克兰，这一系列事情，对中国领导人来说，负面影响其实比正面影响要多。一方面，他会意识到，不光是军队的纯洁和反腐败，更重要的是军队的作战能力，不光是能打仗、能打赢，而且是能打快，而且打赢，这个能力很重要。但是中国军队目前到底有没有这个能力，可能习近平并不是很自信。在他不是很有把握的情况下，如果对台湾贸然出手，很有可能会造成一个两难局面。继续打，对经济不好；不继续打，一旦开战，就像特朗普打伊朗一样，发动一场战争很容易，但是你想结束它，不是你说了算。所以我觉得他有很多理由更谨慎。
从另外一个角度来看，现在中国的经济发展处在一个转型的关键期。如果在这个时候贸然对台湾动武，很有可能会让中国经济在国内和国外同时承受冲突，他不能保证西方国家不会团结起来对中国进行经济制裁。如果中国能够保证在制裁情况下，以人民币为基础的结算体系可以支撑经济运转，那风险会小一些。但现在这套体系不只是规模小的问题，愿意持有人民币、把人民币当作储备货币或者投资产品的国家和机构，其实还是很少的。所以我觉得只能更谨慎，不太可能因为别的地方在打仗，就趁机发动另一场战争。
而且美国军队的逻辑一直是多战场作战，并且要保证打赢。如果中国看到特朗普政府越来越愿意使用武力，那么一旦对台动武，很可能面对的美国就不是以前那种主要劝台湾不要独立的美国，而是更愿意直接用武力的美国。如果遇到这样的美国，以中国目前的军队作战能力来看，未必是好事。
所以总体来说，这几方面的不确定性，会让中国领导人更加谨慎，而没有理由觉得这是一个机会。
[00:28:16] 袁莉: 最近大家讨论比较多的是美国在两场行动中表现出强大的军事和情报实力。北京方面肯定会有所忌惮。另一方面，美国对伊朗的战争打起来很容易，川普以为很快就能结束，但实际上现在霍尔木兹海峡还在被封锁，全球油价高涨。不管是乌克兰对俄罗斯还是伊朗对美国，都是以小博大，以为很容易打，但其实都没有那么容易。习近平和其他中国的军方和政策制定者看着这样的情况，考虑打台湾时会想到伊朗有霍尔木兹海峡，台湾是全球芯片的供应地，战争不光让别的国家遭殃，实际上中国也会遭殃，你觉得他们会有可能去这么想吗？
[00:29:22] 刘宗媛: 我觉得关于芯片和台湾半导体产业在全世界的重要性，大家都知道，所以中国在作战指挥方面的专家和人才肯定会有这方面的考量。如果我们把中国的领导当成一个理性判断的领导来看，他考虑的不只是打台湾，而是以什么样的代价来打台湾，这个代价自己是不是能够付得起。这个代价不光是损失半导体、损失中国科技发展的问题，更重要的是，一旦打起来，万一中国遭受世界发达国家的封锁，经济形势下滑，而且战争一旦开始，中国又没有办法结束那这种情况下怎么办？陷入一个进退两难、没有办法解决的僵局。这样的情况对于政权来说，很可能很快走向不稳定，而不是稳定。所以我觉得打台湾要建立在一个前提上，就是它的代价不能让政权不稳定，但现在没有人能够保证这一点。
[00:30:29] 袁莉: 还有人分析认为，在这场战争引发的能源危机中，中国有巨大的石油储备和欣欣向荣的新能源，好像比其他大国表现出了更大的韧性。最近看了好几遍文章，都用了“韧性”这个词。习近平在过去几年因为提倡自力更生、国内大循环，被批评为开倒车。但是现在这个风向好像转了，华盛顿和一些西方媒体现在认为，实际上中国做的这些都是未雨绸缪，说习近平有战略眼光，我不知道你怎么看？
[00:31:05] 刘宗媛: 我不赞成这样的一些说法，因为它混淆了中国为风险做准备和中国喜欢风险，把这两个事情弄混淆了。习近平还有其他一些中国学者一直在强调“百年未有之大变局”。他这个“大变局”里面有好的，也有不好的。中国欢迎好的事情，但也要为不好的事情做准备，要为风险作准备，这就是为什么要未雨绸缪。但未雨绸缪不见得就是你喜欢这个风险。习近平并不是第一个提出自力更生的，以前毛泽东就提过。但是在习近平之前，尤其在科学技术这方面的很多变化在胡锦涛时代已经发生了。所以这里面体现的是中国政府政策和政权战略的一致和连贯性。
从习近平特别强调自力更生看，在我看来是不得已而为之。因为从2018年特朗普对华为的围剿，再加上更早之前，2014年普京打了克里米亚，当时西方国家第一次明确提出，如果普京继续这样做，就会对俄罗斯进行金融制裁，把一些大型银行踢出SWIFT系统，虽然当时没有真的执行，但已经造成了一个后果，就是中国开始意识到这本身也是一个风险。
所以我觉得中国在大国崛起过程中面临的风险越来越大。以前经济体量比较小，与世界接触也比较有限，关起门来自力更生影响不大。但当体量已经是世界第二，而且在大量工厂是以出口为导向的情况下，一旦外部世界有动荡，就会直接影响国内经济、民生，甚至政权稳定。
所以现在中国的一个问题在于，它已经熟悉了美国主导的这套游戏规则，觉得自己学得差不多了，从学生可以慢慢变成老师，可以制定规则，也可以另起炉灶，做自己的小团体。但它做自己的小团体是因为它对以美国为主导的体系整体还可以，只是在一些地方不满意。那不满意怎么办？要么自己做一套，要么通过自己做一套，迫使西方国家对现有体系进行改革，比如国际货币基金组织和世界银行，这两个就是比较典型的例子。
[00:33:56] 袁莉: 你认为现在的美国会让中国政府感到不安，然后你在文章里面也用“正在坍塌的宫殿”来形容现在美国主导的国际秩序。你刚才也提到中国想另起炉灶。那么既然在中国看来这座宫殿、这座房子都快塌了，干嘛不自己盖一座呢？在发声委内瑞拉、伊朗，还有俄罗斯入侵乌克兰这些事情的时候，中国有资源，也有能力，为什么它不去做一个更像大国的样子呢？中国不想取美国而代之吗？
[00:34:41] 刘宗媛: 我觉得中国想要跟美国平起平坐。
[00:34:44] 袁莉: 要平起平坐就要付出，不能只想挣钱，但是有事发生的时候就不吭声了。
[00:34:52] 刘宗媛: 是的，之前在2026年一、二月的《外交事务》杂志上有一篇比较长的文章，里面实际上用一个框架来对比中国和美国，从超级大国的角度看，两者的实力到底是什么样子。这个框架是从金融、信贷评估角度的“四个C”。一个C是Capacity，就是体量。中国经济体量很大，一方面是大国形象的实力支撑，但从另外一个方面讲，也有产能过剩等问题。产能一过剩，就会引起很多国家的关税和贸易保护主义，反而对中国造成负面影响。所以这个东西是一个双刃剑。
另外一个角度是Capital资金。中国现在也很有钱，外汇储备世界第一。大家对于人民币进一步国际化，甚至挑战美元的说法也越来越多。但人民币的问题不光是和中国的经济、贸易地位不匹配，更重要的是资本账户还没有开放。所以它在国际空间发挥作用的能力有限。这也是为什么从资金、金融的角度来看，美联储在全世界的影响力仍然很大，而人民银行的影响力还是比较小。
另外两方面，是中国一直存在的问题，美国现在问题也越来越大。一个是Character，就是民族性、你代表什么样的国家。美国可以说自己代表正义的力量，尤其是在特朗普之前，美国可以把自己塑造成全世界的英雄，就像Captain America美国队长这样的超级英雄、正义角色。但现在美国代表正义的形象也在下降。
而中国一直没有明确提出自己到底扮演什么角色。中国一直说自己不是西方，不干涉别国内政，不去告诉别人怎么搞民主，但很少说自己到底代表什么。这种缺乏立场、缺乏代表性，会造成公信力的缺失。不管做什么，别人都会想你是不是有其他目的。这就是第四个C，Credibility，就是公信力。比如中国在海外建港口，别人会想你建这么多港口是为了什么，是不是为了扩张海军基地；你通过产业政策大力发展制造业，别人会怀疑你的目的，是不是让别人产业受损。
所以我觉得，中国在经济和物质层面已经具备了和美国平起平坐、甚至叫板的基础，但在其他方面还远远不够。当然我觉得中国核心想要的不是取代美国，而是希望有能力对美国的单边行动，尤其是制裁说“不”的能力。中国希望在自己的核心领域里有完全自由行动的能力，不受其他国家干涉，这里面当然包括台湾、南海问题。至于要不要取代美国，要不要为全球提供公共产品，要不要为大国地位买单，我觉得中国还没有做好准备。
[00:38:32] 袁莉: 你提到的那篇文章我错过了，但这真的是我一直都特别感兴趣的话题。我最后一个问题是，在你看来，这场战争最可能由哪几种结局？无论是伊朗政权崩溃、持久的消耗战，还是某种谈判达成的停火？你觉得哪一种是北京最希望看到的，哪一种是北京最不想看到的呢？
[00:38:55] 刘宗媛: 我觉得北京最不想看到的是这个战争持续地发展下去，各种各样的小规模但长期的冲突是北京最不想要看到的。这会对全球局势造成负面影响，会直接影响到中国。我觉得中国想看到的就是美国在中东的影响力直线下降，甚至失去实质性的影响力。中国在一个相对权力真空，并且各方势力都被削弱的情况下，它可能会有机会发挥更大的影响力，但是中国不会以军事力量介入，因为要埋单。
[00:39:38] 袁莉: 就是地区安全了，中国又可以去做生意了，可以这么说吗？
[00:39:44] 刘宗媛: 我觉得差不多。我觉得中国政府希望中东局势稳定不是假的，因为对它有切身的利益。
[00:39:51] 袁莉: 当然。现在全世界国家，其实包括美国都想着这仗还是别打了，可是到底怎么结束，川普政府还是需要给美国人民一个交代，还要看对美国的选举政治有哪些影响。我们请每位嘉宾推荐三部书或者影视作品，你有什么推荐？
[00:40:12] 刘宗媛: 我最近在看的一个书是Scott Anderson写的一本书，叫做《王之王》King of Kings。这本书讲的是伊朗革命，还有伊朗之后的一些历史。我觉得这本书对了解现在的伊朗局势很有帮助，而且这个书很好看，作者写得易读性很强。
另外一本书是对我的人生影响很大的一本书。它是中国的作家叫陆幼青写的《生命的留言》。这本书是我父亲在我初中的时候让我看的。它是陆幼青在自己癌症晚期给自己的女儿写的一本书，我觉得很值得看，对我影响很大。
影视作品的话，来个相对来说比较轻松的，就是《绝命毒师》。这个电视剧很好看，也会从另外一个侧面了解为什么管控芬太尼会很难。
[00:41:12] 袁莉: 好，谢谢，谢谢宗媛，也谢谢大家收听收看，我们下期再见。