EP-216 文革60周年丨高阿姨：一名文革狂热者的忏悔与反思（文字版）
文字版全文：
01:37 高阿姨写给母亲的信究竟写了什么？
05:35 “希望母亲和外婆的在天之灵，可以听到我的忏悔”
08:59 “剥削家庭”出身，却愿意“为毛主席要献出自己的一切”
15:15 文革爆发之后，母亲被打成特务、父亲成了国民党残渣余孽
18:44 和家人划清界限、公开揭发批斗父母在当时普遍吗？
21:49 北京最恐怖的时候，每天发生了什么？
27:25 毛泽东是“好话说尽，坏事做绝”？
34:01 全国大串联，高阿姨去了哪里，看到了什么？
41:00 和母亲在“五七干校”的见面，有人性就是一种罪
49:06 文革时的物资匮乏有多严重？
57:31 从狂热者到怀疑者，觉醒如何发生？
59:42 毛泽东死的时候，多少人在假哭？
01:02:45 80岁的高阿姨，为什么要公开忏悔？
01:16:37 嘉宾推荐
[00:00:04] 袁莉: 大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。今年是文化大革命爆发六十周年，也是文革结束五十周年。不明白播客特别制作了文革六十周年系列节目。在这个系列中，我们将邀请文革亲历者和研究者共同讨论这场浩劫如何扭曲和伤害个人、家庭、社会和国家，以及为何中共一直视它为禁忌。不明白播客这个专题会特别突出女性的文革经验。迄今为止，在为数不多的文革讲述者中，男性占了大多数。女性在那十年中的经历很少被听到、被看到。我们特别想呈现女性在这场浩劫中的经历，她们看到了什么？触摸到了什么？感受到了什么？他们在情感和精神上又是如何用一生来承受那场浩劫带来的影响？
这期的嘉宾是今年八十岁的高忆陵阿姨。两年前，Netflix的《三体》播出后，里面的文革场面曾引起很多讨论。一些人质疑文革不可能那么残酷。当时高阿姨做客不明白播客，用自己当年在清华的亲身经历回应了这些质疑。不久前，高阿姨给我看了一封她在文革初期写给母亲的一封家书。她形容这封信里的自己非常恶毒。我看了也非常震惊，完全想不到高阿姨这么温和、理性、善良的人竟然能写出这样的信。我同时也意识到，高阿姨愿意站出来谈这封信和背后的个人和家族故事是多么的难能可贵。我想在节目一开始，先把这封高阿姨写给她妈妈的信从头到尾念一遍。这封信写于1966年8月25日，也就是文革狂热的顶峰：
妈妈，我们不看宣言，看行动。你说要横扫家里一切反动腐朽的东西，我们举双手赞成。你不横扫，我们就要动手了。这些东西害了我们，害了国家，也害了你自己。现在是彻底砸烂它们的时候了。我们提出以下具体做法：一、打扫干净墙壁，恭恭敬敬，端端正正贴好我们最敬爱的领袖毛主席的画像和语录。二、一切金器、银器、瓷器、洋式衣物等反动家庭留给你的浮财，统统无条件交给国家。这些都是剥削来的劳动人民的血和汗。三、焚毁一切地主、右派、资产阶级、反动家伙、混蛋们的丑恶相片。鬼才爱看他们的狗脸呢！焚毁你自己一切当小姐的不是革命的相片，难道她们还值得留恋？四、银行的存款和公债一律不许取了，支援国家建设，主动降低自己的工资至一切工农群众的水平，建议每月20元左右。我们现在伙食费降至12.5元，每月共用15元（还嫌多）。家中一切美国来的、香港来的肮脏货，大至衣物，小至药瓶、塑料袋，通通他妈的消灭，该扔茅坑的就扔茅坑里去。我们是顶天立地的中国革命青年，这些洋货我们不瞧一眼，不沾一下边。六、家中被褥、床单、衣服、鞋袜、毛巾、窗帘以及各种炉子，除生活必需品及工作需要以外，均作适当处置，交给应当享用而没有享用广大劳动人民。七、尽你的努力，把万恶的地主外婆赶到农村劳动，她若气死、累死、病死，被打死都是一万个活该。八、家里面有什么反动东西，请你自觉处理。对以上各条反映出的思想，将考验出你与旧世界决裂的决心有多大。你要尽量想办法做到（三天之内）。对于你个人，我们只有两句：一、坦白交代，重新做人，否则后会无期。二、立即自觉主动开始劳动改造，改造中活学活用毛注，走革命的新路。补充：若红卫兵小将已采取了行动，则只能说好，不能说半个不字。
高忆陵
高阿姨您好。这么多年这封信您是一直自己留着，还是后来辗转到了您的手里呢？
[00:04:57] 高阿姨: 我听你念这封信，心里还真是挺沉重的。这封信是我要去加拿大前，收拾东西的时候发现的。我妈妈在一个信封上边写着“文革初期通信”。说实在的，拿出来看了以后，我的心情啊，特别复杂。一方面就像你刚才念的那样，你念的口气还不是文革中人们的那种凶巴巴的口气，实际上真的太……是那种没人性的话。因为我是对着我的母亲和外婆，用这样恶毒的语言，我现在听着都觉得心里特别的不是滋味。反正这件事情让我特别感到羞愧。这是无意中翻出的过去的东西，但这就是我自己的罪和错。我特别希望如果我的妈妈和外婆有在天之灵，她们能够听见我现在的忏悔，能够原谅我，这真是我非常痛心的地方。我想让她们知道。
这封信还让我感觉到有点刺激、有点吃惊的是：几十年的家庭生活：孩子呀，丈夫呀——我怎么好像把文革这些事儿都忘了。我是记得我给母亲贴过大字报，我现在想起来特别羞愧。所以我跟我丈夫生活49年，从来没提过自己当年干过这么缺德的事。现在发现了这封信，就觉得当年还不只贴大字报，还给我妈妈用这种勒令的口吻写过信。实际上，她当时正在被冤枉、被迫害，这相当于是落井下石。让我挺无地自容的。我也是鼓足了勇气才决定在这个节目里，把当年的这样的劣迹给披露出来。因为一方面是我想认识我自己，我要彻底地去忏悔，去请求我的母亲和外婆的原谅。另一方面，我也想让其他人知道当时那个疯狂的年代，当时人们是在一种什么氛围下去做事。可以说人们都变得很不正常了。这样的动机使我决定同意披露这个东西，让咱们从这开始谈文革。
[00:08:21] 袁莉: 我补充一下背景。我和高阿姨说，文革六十周年时想请她再好好的谈一下自己的个人经历。高阿姨开始是非常的犹豫的，主要是觉得自己不是一个研究文革的人。另外，我说句实话，谈一段自己挺不堪回首的个人经历，也是挺沉重的。这也是为什么到现在为止，能站出来真正的面对文革时候的自己的人非常非常少。当然，这是一个题外话。
听众和观众听了我刚才念的这封信，大家就会想知道在写这封信之前，或者说在文革之前，您是在一个什么样的家庭里长大的，您的父母、外婆是什么样的人，您跟她们的关系是什么样子的？
[00:09:20] 高阿姨: 其实从这个问题就可以看出文革的不正常。我们的家庭原来很好，我和外婆接触的少一些，因为她和我舅舅住在一起。我和妈妈的关系特别好，妈妈充满了母爱，给我们创造了特别好的学习条件等等。主要就是那时候我们被洗脑洗的比较厉害。一方面整个社会总是在运动中，政治氛围特别强。我呢，又积极要求进步，所谓的比较革命，比较左，容易走极端。像今天提这个事，我特别羞愧难当的是，我脑子里还有一个比较——我就想到了徐方。她在那种非人的年代里，她能够帮助顾准。她作为一个小孩子就能够在她妈妈的影响下分清是非，保持人性。还有像严歌苓——我也听了她的节目——她也是始终站在她爸爸妈妈一边。唉，这就是人的最基本的良知。可是我那时候被洗脑，现在俗话说洗脑洗抽筋了，对着自己的亲人说这么恶毒的话，这让我特别羞愧难当。
这个洗脑的过程呢，可以说无孔不入。首先就是把学生分成了三六九等：红五类，中间的、还有有问题的。我有一些好朋友是所谓有问题的学生。他们说那时候在学校里受的精神压力简直沉重极了，就没法说，想起来都是心灵中永远的创伤！我父母解放前是浙大的大学生，后来流亡到贵州、重庆。他们后来还是陶行知育才学校的老师，实际都是非常进步的学生，比较早就参加革命，入党大约是在四几年。解放初，国家需要干部，我妈妈就被调到北京全国妇联，我爸爸被调到华北电业局。
我妈妈这个人，用现在的语言说就是比较低调。她觉得她参加革命不算太早，所以让我们填写身份，就写了“职员”。像我这种职员出身的人，就总觉得自己不如出身工农劳动人民，还有革命干部子弟出身的人，不如他们革命。我父母又是剥削阶级家庭出身，所以就一个劲儿的在那儿所谓的改造自己，一个劲儿的在那儿要求进步，然后就是崇拜毛泽东——那真是叫做无限崇拜。毛主席说什么，我就一定要做那个不怕苦、不怕死，为毛主席要献出自己的一切，甚至于生命什么的人。
[00:12:55] 袁莉: 您给个例子，比如说做什么的。
[00:12:58] 高阿姨: 那特能吃苦。女孩子的那时候追求现在说起来都不一定有人相信，就嫌自己的胳膊腿不够粗，嫌自己不够黑，出去劳动的时候就玩命地干。
[00:13:14] 袁莉: 大家都想做“铁姑娘”。
[00:13:17] 高阿姨: 我们的标准就是要成为“铁姑娘”那样的人，一点儿都不打扮。现在的小女孩真的很难想像。不但是不追求美，而且是反过来的，就是要一个傻大黑粗，要像工农一样，就是所谓的革命。
然后我想说说这个洗脑。首先就是教材，我们学的教材，历史语文什么的都充满了党文化内容。我自己又特别爱读书，毛四卷那是一定要读的，马列著作读不太懂，也生吞活剥的读。那时候还特别讲究集体主义。集体主义是个特别具体的东西，大家老是在一起开会、讨论、互相批评、检讨、写决心书。这一整套的东西会让你进入那整个思想体系。所以当5月16号毛泽东说要搞文化大革命的时候，我们就是完全的、全身心的投入进去，以至于到我母亲有问题，我也得跟她划清界线。
[00:14:47] 袁莉: 我建议大家去听一下两年前高阿姨在Netflix版《三体》出来以后，跟我们做的那一期播客。里面讲到文革发生的时候，高阿姨是清华大学一年级学生。清华是当时红卫兵造反特别特别狂热的地方。实际上Netflix《三体》剧集的开篇就是清华，里面的背景都是清华主楼，场景非常的狂热。而且高阿姨毕业于北师大女附中，那里的校长卞仲耘在文革中被打死，那期播客里也谈了这件事。我也推荐大家去看胡杰的纪录片《我虽死去》，非常非常感人。1966年5月16日文革爆发以后，您家里的情况是什么样子的呢？
[00:15:41] 高阿姨: 那时候我们就全身心的投入文化大革命。我和我姐姐都在学校里，我们基本就跟家庭没有太多的联系了。很快，每个单位都所谓的“如火如荼”的开展了文化大革命。这一“如火如荼”，我母亲就因为家里有一些海外关系被打成了美蒋特务。我的舅舅、姨等人在美国。当时是四几年去国外留学，然后就留在那回不来了——那时候想回都回不来。我母亲就这样成了美蒋特务。我爸爸在全国科协。那时候科协楼上从头到尾一串标语，五个大帽子，走资派、阶级异己份子、假党员、国民党残渣余孽，还有一个，反正是一串五个帽子。那么一串大标语。他们都所谓被揪出来、被打倒。我们就在学校里头搞所谓的革命。这时候就不怎么见面呃，但是，我就给我妈妈写了大字报。我妈妈那时候也还关心我们的衣服、生活，也带了一些信给我们。然后我回的信就是你刚才念的这种毫不留情面的勒令信，还有大字报。因为我妈妈是一个特别好的人，所以我现在想起这些，心里头都是非常难过的。
[00:17:28] 袁莉: 您上一次播客的时候，您说您给妈妈写了一份大字报，说她破坏文化大革命，罪责难逃，说她是白骨精。您当时说你们红卫兵干革命，你们都是在干什么呢？
[00:17:40] 高阿姨: 写大字报啊！
[00:17:42] 袁莉: 比如说你妈妈这份大字报是贴在哪里呢？
[00:17:46] 高阿姨: 是写好了送到了全国妇联，她工作的单位。学校里就是讨论、读当时的两报一刊的社论，什么横扫一切牛鬼蛇神等等。然后班上也开始分了不同的派别，互相的聊啊、谈啊。所谓的投身文革，主要就是这样。因为我们这种出身不是真正的红卫兵，所以我们做的还不是特别多。具体说，比如有的出身好的，他们就去抓黑帮、斗黑帮，组织开会。后来，群众组织又一点一点慢慢开始产生，派系斗争越来越激烈。这里头故事就多了，应该有一份清华文革史来写这个。
[00:18:43] 袁莉: 当时像你们这样和家人划清界限，甚至公开揭发、批斗自己父母的现象普遍吗？是被要求的，还是大家自发去做的？
[00:18:56] 高阿姨: 自发做的，我觉得那时候脑子就是那么想的。也许有些人特别怕，怕别人说自己不革命，我当时还不是，我当时就真的那么极左，那么革命，我就觉得我该这么做。
[00:19:13] 袁莉: 只有和您父母划清了界限，您才是真的革命，是这意思吗？
[00:19:17] 高阿姨: 我觉得我羞愧难当就在于——跟别人比，并不是所有的人都像我这样。我那时候“太革命”了，这是要打引号的。像我的表妹就是很正常的态度，还是很维护自己家庭。当然也不敢说什么过分的话，但是起码没有像我这样做这种落井下石的事。
[00:19:45] 袁莉: 您说的落井下石，就是去贴大字报，写这种信。
[00:19:49] 高阿姨: 对。你看我说我外婆的那几句话多恶毒啊！后来外婆晚年跟我有特别多一起生活的经历，我非常敬佩我外婆。她是一个非常有智慧、非常冷静、有头脑的人。她跟我说过，她要是能读书，她也可以是吴健雄。
[00:20:18] 袁莉: 她有没有看过你这封信？你们后来有没有聊过这个？
[00:20:23] 高阿姨: 我说我羞愧难当的地方是我居然就把曾经说过这样恶毒的话都忘了。我外婆后来跟我说，她不能原谅文革中打她的人，她觉得再怎么着也不能这样动手打一个老人。我们家里有的亲戚对她很冒犯，她都不愿意原谅。这是我后来跟她聊天知道的。我也很觉得那些亲戚当年打了她，真不像话。
[00:21:00] 袁莉: 她的亲戚也来打她。她当时住在北京吗？
[00:21:04] 高阿姨: 对，一起住在北京。我外婆跟我说，当时她被打翻在地上，踢呀、打呀，她就保护着头，然后就有点装死，使得人家没给她往死里打。她和我说：“你知道我脑子里想什么吗？我在想，为什么共产党有些干部自杀了？我才不自杀呢！我倒要看看这事怎么收场。”这就是我外婆的特点。
[00:21:38] 袁莉: 好厉害，好厉害！当时她多少岁？后来你们是什么时候一起生活？
[00:21:43] 高阿姨: 她当时应该是七十岁左右。
[00:21:46] 袁莉: 都七十岁左右了，就这么打她。
[00:21:48] 高阿姨: 对，那个时候是全北京最恐怖的时候。
[00:21:54] 袁莉: 66年夏天的时候，是吧？
[00:21:56] 高阿姨: 那时候我们在学校里。外面是女附中打死校长。我上次接受你们采访之后，一个比我小的朋友——当年应该是高一——她就给我讲了她的经历。她是8月25号那几天，特别热。她礼拜天的时候回了学校，躺在床上，听着外边有放鞭炮的声音，后来再仔细一听，不是放鞭炮，是有革军子弟——那时候有革干、有革军。
[00:22:41] 袁莉: 革命军人、革命干部。
[00:22:43] 高阿姨: 对。一个中将的儿子把皮带沾上水，在空中甩着、呼啸着，听起来很像鞭炮。然后是干嘛呢？是打老师，就在宿舍楼下打老师。然用练民兵用的木枪的枪托使劲去打老师。用鞭子、枪托子去打。我同学说她吓得就躺在那。她旁边的一个同学就冲着窗户用颤抖的声音喊：打得好！打得好！我这个朋友说，她说那个声音不是真的发自心里的声音，而是吓的。她好像生怕自己被别人来追究似的要去表现一下。她说她那个颤抖的声音，她觉得那个人特别可怜。那个颤抖的声音老在她脑子里回响，永远都忘不了这些打人的人。他们残酷的程度到了让这个老师的女儿在旁边看打人。她的同班同学是老师的女儿，居然让她在旁边看着。
[00:24:12] 袁莉: 《三体》上就是这样。
[00:24:14] 高阿姨: 对，然后活活把两个老师打死了。
[00:24:19] 袁莉: 天啊。
[00:24:19] 高阿姨: 我同学当时不敢吭声，第二天他非常惦记这个老师，就到教师宿舍去看，结果发现这个老师头肿的老大，躺在两个床之间的过道上，已经死了。我同学回去以后去问他爸爸，他爸爸说是打了脑下垂体，会造成头部整个的肿胀。他们就太下得去手了。实际上谁都知道打人的人是谁，全校的老师都知道，但居然也就没事。
[00:24:59] 袁莉: 他们现在也没事。
[00:25:01] 高阿姨: 当然了，没事儿。这种没事儿的人太多了。上次我也提到，我知道有一个人就在路上杀死了另一个人。他也没事儿，就这么好好的活一辈子。这个所谓将军的孩子后来同学聚会的时候，有同学跟他说，你们应该跟老师道歉。他说：国家都没道歉，怎么就轮到我们了？
[00:25:31] 袁莉: 就是前些年，他年纪大了以后？
[00:25:35] 高阿姨: 过了些年，20年多年。我的同学听了以后心里特别愤怒。但是再一想，也不无道理。因为我们当时连十六岁都不到，不就是上头有老毛在那支持吗？八次接见红卫兵、说“要武”——就这么煽动起来的呀！这个罪责在谁，很明白。所以要把文化大革命说清楚，或者要肃清它的流毒，不把毛泽东的罪行追究清楚，怎么能做到呢？什么四人帮？就是五人帮嘛，就是这么一个明摆着的事。
[00:26:29] 袁莉: 国家主席刘少奇都被打，最后被折磨死掉。他老婆王光美被挂着乒乓球做的项链被游街。大家上网一搜很容易搜到这些照片。
[00:26:47] 高阿姨: 对，都60年了。咱们就真的得要想一想，怎么才能真的把文革看清楚。我听王剑——一个新闻工作者王剑——的自媒体的节目，他说文革实际上没结束。这个我也挺同意的。我在收拾旧东西的时候发现了半张包照片的旧报纸。我仔细一看，是68年5月17号的报纸，就是516通知发表两周年，题目叫做“划时代的文献”，两报一刊社论，这是那时候我们要认真学习的。它的这个位置叫报纸的什么来着。
[00:27:48] 袁莉: 报眼。
[00:27:50] 高阿姨: 这个地方是个毛泽东语录。
[00:27:54] 袁莉: 写的什么呢？您能看清楚吗？
[00:27:56] 高阿姨: 当然能看清楚，我觉得值得让大家来体会一下。毛主席语录说：
没有广泛的人民民主，无产阶级专政不能巩固，政权会不稳。没有民主，没有把群众发动起来，没有群众的监督，就不可能对反动分子和坏分子实行有效的专政，也不可能对他们进行有效的改造，他们就会继续捣乱，还有复辟的可能。这个问题应当警惕。也希望同志们好好想一想。
就这样一段毛泽东语录，我还挺有感想的。第一，说的比唱的还好听，一口一个民主、人民民主。第二，他的问题是隐藏在里头的：无产阶级专政，谁是无产阶级？还有就是当时的文革小组，这么一个超越了原来的国家机器的小组，他们就代表了无产阶级。然后动不动就对反动分子和坏分子施行有效的专政。这个反动分子、坏分子是什么标准？谁来界定？所以如果现在的年轻人读这段话，可能觉得毛泽东的语言真好，讲的真不错。可是我们知道，68年的5月，清华正在搞百日武斗。正是在百日武斗里，二十多个学生和那个学校里的教职工被活活的弄死了——各种各样的死法，他们鲜活的生命就停止在那个时候了。而且那里头有我先生的朋友，是他们系的一个女生。一提起这个来，心里就心痛极了，就特别的难过，才二十多岁啊，二十一、二岁。还有就是这个时间点——68年的5月——正是全国各地武斗特别厉害、死伤无数的时候。毛泽东的这段话，完全就是在挑动、煽动群众斗群众。所以文革是谁领导的、是谁搞的非常清楚。就是他在煽动下面的群众，全都是无辜的老百姓，但是就杀呀。所以上次节目里査建英说文革是一个大的屠场。
[00:30:57] 袁莉: 其实是中国人对中国人的大屠杀。
[00:31:00] 高阿姨: 大屠杀，这真的不过分。而且我还想从这样一个破报纸上想到文革其实也没有结束，因为我觉得像我刚才念的这段语录，好多人还觉得挺对的。
[00:31:17] 袁莉: 对。现在B站和很多地方，年轻人在学毛主席语录，觉得毛主席说得特别好。我们以前的节目也都讨论过，建议大家去看一看。
您这封信写在66年8月，就是所谓的“红8月”——那是文革武斗的一个高潮。您当时除了在家里，比如对妈妈、外婆写这样语气非常严厉，甚至残酷的信。您在外面都参加哪些活动？您有参加过武斗吗？有什么场面或者细节让您迟疑自己到底在做什么吗？您现在还能回忆起当时的一些场景、气味，或者声音吗？
[00:32:06] 高阿姨: 我属于有点儿不出头，顺大流那类人。后来武斗的时候，我们也属于逍遥派。当时清华这部分在武斗，那部分又是同学们去领粮票、办手续。在另一部分里大家见面说话又很正常。那个时候工宣队已经快要进校了，因为68年的7月27日清华发生了一个大事件。毛泽东觉得再这么放着这帮红卫兵不行了，组建了工人宣传队进校。清华当时主要两派的头头们——比如“清华井冈山”的蒯大富——他们都不知道，就有点措手不及。当时还牺牲了四、五个工人，这些事儿就后来都不提，也没有见报，又是被隐藏的历史。等于把这些群众组织给压下去了，工宣队就掌握了学校的权力。
至于我在文革中的印象，这个过程中有一段叫做“大串连”。就是文革到了下半年的时候，这些学生们就呼啦呼啦的到全国各地去了。火车不要钱，不用买票，到处都有接待站接待。所谓的红卫兵——像我们这种人也就跟红卫兵似的——因为来自北京，也就跑去煽风点火了。让各地全都要起来斗走资派，横扫一切牛鬼蛇神。
[00:33:57] 袁莉: 您在大串连的时候都去了哪些地方？你们都做什么呢？
[00:34:03] 高阿姨: 我在大串连有一点儿私心，想行万里路。所以就先南下，然后坐船从武汉到了重庆。当时赶上重庆815派受迫害，要去北京请愿上访。当时我姐姐已经有个朋友到了她的老家四川。我们在四川这个地方就投身革命了，就是在大会上给大家讲为什么要有文革，然后支持比较温和的造反派，然后因为和部队观点一致，被部队保护。那个时期，全国真是乱成一锅粥，派系斗争特别剧烈。所以我就在上一次播客里说，亲眼看着一个活生生的孩子被长矛扎死，特别可惜。我没有见到一些大场面。后来我们回到学校，听一些同学们讲，那是真枪、真刀、真炮，就那么打，就那么死人。
[00:35:36] 袁莉: 全国都在干革命，就互相斗。都把对方当成真的阶级敌人去往死里打，真的死了很多人。
[00:35:51] 高阿姨: 重庆有红卫兵墓园，当局还曾经不让去吊唁，其实死的都是鲜活的年轻的生命。
[00:36:03] 袁莉: 现在这个红卫兵墓园也是关着的。不同的学者的统计，说中国人在1966年到1976年的文革期间非正常死亡有150万到800万人。因为官方从来没有公布过，150万到800万人的范围有点大。超过一亿人受到了波及。我觉得这个数字我们永远不知道。
[00:36:30] 高阿姨: 文革一下就是10年。这10年不知道算几代人，他们就没有读上书。我觉得这个事不比文革的残暴场面……更怎么说呢……
[00:36:57] 袁莉: 更悲剧，是不是？
[00:36:58] 高阿姨: 真的，这个非常悲剧，等于有一个国家10年里人们都失学了，没有读书。这10年里每个人都受了文革的影响，你说说这个国家受了多大的摧残呢？
[00:37:17] 袁莉: 中国现在最大的悲剧就是有很多人——写作的人，艺术家，做各种各样的事情，哪怕是企业家——大家都因为各种各样的限制，没有办法把自己的才华最大限度的发挥出来。文革刚结束的时候——我记得特别清楚——整天说的一个口号就是“把失去的十年补回来”。80年代前后的时候，大家那个干劲非常足，觉得这十年大家不光是身体上受到摧残，精神上受到摧残，还有在每个人人生的10年里，学生没有上学，教授没有上课，工程师也没东西可以做。您说的是这个意思，对不对？
[00:38:06] 高阿姨: 这十年里发生的有些事，其实人们就不是特别清楚了。比如说，大批的有专业知识的，本来应该为这个国家做贡献的人，都给轰到五七干校学习。年轻人给弄去上山下乡、然后是“批516”——一个搞了好长好长时间的大运动。也怪了，可能大家也都知道，你不承认，他就跟你没完。结果哪儿都有516，到现在我都不知道这个516是什么，516分子是什么。还有就是“清理阶级队伍”。像我们母校后来的数字说明，清理阶级队伍里自杀和死的人，不比前期的少，又死了一大批。
那时候我们家的情况也挺有意思。我姐姐和姐夫作为“可以教育好的子女”，顶着这顶帽子。什么叫“可以教育好的子女”呢？就是你们爹妈有问题，你们就是“可以教育好的子女”。因为这个把他们一下就发配到老远的新疆去了，去戈壁滩上的一个地方电务段。他们是清华无线电系的，而且5年都学完了，不像我这种只学了八个月。我说我是冒牌货。他们都是正正经经学好了的，但是就给发配到戈壁滩上去了。
我妈妈是在河北衡水的一个干校里。我爸爸在河南确山的一个干校里，所以71年的时候，我是单独在北京密云的食堂里，整天蹬三轮，喂猪，没日没夜的干活。我想去看看家人，就从北京出发。那时候有一种大旅行带，我扛了四十斤米扛着。后来的旅行袋的带子都扯坏了。我身体相当好，但是也经常累得靠墙呆着，把肩膀稍微活动活动。我的第一站，是去全国妇联的干校看我妈妈。我给你描述一下吧，这都是文革嘛。到了那，你跟你妈妈见面是不能单独见的，要有他们所谓的那些积极分子在旁边坐着。跟监狱似的。
[00:41:26] 袁莉: 对，她又不是犯人，搞得你好象去探监一样。
[00:41:31] 高阿姨: 不能跟她有单独在一起的时候。我妈妈负责烧火，在食堂的后头有个火眼儿，她要往里添煤。后来有一个机会，我到灶后头去跟她说了几句话。我能够记住的和我妈妈敞开了谈话的也就那一会儿。唉，就那一会儿。我妈妈特别乐观，这个人特别地坚强。她因为同情走资派，给走资派留了点儿吃的。结果被罚三个月不准吃菜，只许她吃饭不给她菜。然后她就悄悄地托人给她带了包味精。她告诉我，她在水里放味精，还笑眯眯地跟我说这东西有营养，好像能够维持身体。当时好多干部都被整得低血糖，人都憔悴得不得了，这就是所谓的关牛棚。回北京的时候，瘦骨嶙峋的、血糖低的惊人的，都挺多的。就这么折磨这些人。
[00:43:00] 袁莉: 你妈妈的罪就是她有人性，同情了走资派，留了点饭，然后就要被这么折磨。
[00:43:06] 高阿姨: 是。我妈妈还挺会苦中作乐的，她笑眯眯的跟我说，她用废的罐头和瓶子做煤油炉试验了，越做越好什么的。然后我就赶紧跟她说，明天五点，你要是能出来，我在厕所等着你。就交换了这么一句话。第二天我是必须走，其实就在那呆了一天。然后第二天我早早就起来了，就到厕所里边，从厕所砖墙的小洞洞里看着我妈妈住的那房子，看有没有灯亮。我在那儿等了好久好久，但是没有。然后我就站在那儿默默地流眼泪。那个心情真的是挺难过的，就只好流着眼泪扛起我的一个大包就走了。
我下一站是去河南确山，我爸爸那个全国科协的干校在那。我算下来我爸爸当时应该是五十六岁，他干的活特别的重，就是挑粪，走几十里路。他都累吐血了，把那么壮的汉子累吐血了。我爸爸的身体还是挺不错的，每天早上，他要负责像毛驴一样把大家用的一大池子水给叫满。那里没有管子能直接加水，而是需要人像毛驴一样在那儿转圈往池子里加水。他要推着一个东西转啊转，这是他的任务。然后他还得再去去干活。很多人受不了，那个劳动太繁重了。爸爸得益于他的胃口比较好。干校的东西吃不饱，别人就因此没劲，就得病什么的。他不嫌脏，就跑到村子里头吃人家老百姓弄的下水之类的。他说他实在饿的不得了了就去吃一顿。后来他有痛风大概跟这也有关系。反正就还算熬下来了。可是他以前老提的一个人——是他的上级，也是关系非常好的一个人——是个有名的记者，叫范长江。
[00:46:23] 袁莉: 相当有名，有长江新闻奖。
[00:46:27] 高阿姨: 他民国时期是大公报的记者，后来还曾经做过人民日报社社长。他的笔名叫向东流。范长江和我爸爸一起劳动，他就是不堪重负，实在受不了了，自杀了。最后在一个井里发现了他的尸体。我去的时候，我爸爸就跟我说这个事儿，他非常难过。后来他还带范长江的儿子去那个地方，告诉他在什么位置。他还把那个井起了个名字，叫东流井。因为范长江的笔名叫向东流。
[00:47:19] 袁莉: 关于牛棚，我稍微插一句，査建英上一期也讲过，季羡林写的《牛棚杂忆》出英文版的时候，査建英写了英文版的序。在这个书里，季羡林说他在关牛棚的九个月里，他们见到红卫兵不许抬头，随时都会被打骂。每天上午，红卫兵还命令这些牛棚里的人抄录、背诵毛泽东语录。如果背错了一句话，轻则是一个耳光，重则他没有说。《牛棚杂忆》实际上没有把最惨烈的东西写出来，因为他一直都在中国大陆。大家可以找《牛棚杂忆》看。
[00:48:09] 高阿姨: 文革十年其实非常漫长。让人有充分的机会显示人性的恶！
[00:48:23] 袁莉: 您从北京到新疆要多长时间？
[00:48:31] 高阿姨: 加上等车，一共七十多小时的火车，反正到新疆的时候，我的两个脚都肿的好大了。过去的人就是这样。
[00:48:48] 袁莉: 是坐陇海线吗？
[00:48:50] 高阿姨: 就是去乌鲁木齐的线在，哪儿的车我就不太清楚了，反正又去看了我的姐姐、姐夫。
[00:49:01] 袁莉: 您终于把这四十斤米交给他们了吗？
[00:49:04] 高阿姨: 我一直给他们提供物资，因为他们在那儿东西实在是太少了。我姐姐后来又怀孕了，挺需要营养的。但是我是想说，好多人没有尝过物资匮乏的滋味，现在的年轻人老说毛泽东时代好。
[00:49:28] 袁莉: 那是平等，平等的穷。
[00:49:30] 高阿姨: 他们都忘了啥都没有是什么滋味。为什么现在有些老人有一些坏习惯，什么都不愿意扔，剩菜不扔，旧东西不扔，为了这个和下一代矛盾还特别深。其实就是因为上一代，经历过啥都没有的时候。你想，那时候我们在街上吃东西，人家给香油的时候是拿一根铁丝蘸着香油往里放一下。
[00:50:08] 袁莉: 比如说给面条放香油就是蘸一下？
[00:50:12] 高阿姨: 拿铁丝放香油，所以油宝贵，肥肉是宝贝。都要这票那票的。那时候还给干部起外号，说一家是豆干部，另一家是肉干部。肉干部就是比别人多那么一点儿配给的肉。豆干部就是多了那么一点儿配给的豆。像我母亲这样的人都浮肿了。就是因为没有东西。
[00:50:51] 袁莉: 您是70年去河北衡水看您母亲、到河南看您父亲。然后又去新疆看姐姐姐夫。您路上能看到一些当地的情况，是不是很贫穷？
[00:51:12] 高阿姨: 太贫穷了！最最贫穷的就是甘肃。光着腿，穿着棉袄，这样的人特别多。
[00:51:25] 袁莉: 您是在路上看到的，还是在火车上？
[00:51:27] 高阿姨: 他们到火车上来跟我们要东西。另外在火车上还有个现象已经见怪不怪了，就是甘肃的人到新疆来，在饭馆里收集馒头。因为新疆的太阳比较烈，他们就把这些馒头晒成干，再一口袋一口袋的靠扒火车、逃票送回甘肃。我给你说一个小事，我发现出版业有一个审查不严的事，我八几年买了一本《吉尼斯世界纪录》，上头有一个“世界灾害之最”，写的是1959到1962年，中国甘肃、青海等地一共死了多少多少人，那个数字相当大。这本来是官家隐蔽的消息，但这本书是在外头卖的，他没有审查到这个地方。就是说中国西北的灾害是当时世界灾难之最。
[00:52:56] 袁莉: 这些地方本来就很穷，很多人可能知道夹边沟，夹边沟就在甘肃酒泉附近。
[00:53:05] 高阿姨: 四川。
[00:53:05] 袁莉: 实际上一直到七、八十年代，宁夏的南部山区是全世界最穷的地方之一。我从小就听说，那个地方一家人可能只有一条裤子穿。我当时都觉得挺匪夷所思的。但是现在人都跟我这么说，其实这个现象在西北很多地方很常见。
[00:53:30] 高阿姨: 最惨的时候是我拿着菜票去买菜，整个案板上只有蔫了的菜帮子。就是说你有菜票，还得看有什么菜，只有蔫了的菜帮子，就到这种程度。
[00:53:51] 袁莉: 査建英上一次说她和她弟弟两个人通宵轮流排队去买豆腐，结果排了一晚上，没了，没买到。您的外婆一直住在北京，她在文革初期被打、被批判，后来她是怎么过来的？
[00:54:19] 高阿姨: 她在我舅舅家。我舅舅家整个被抄家。因为我外婆外公是江苏同里的大户人家，两家都是非常大的大户人家。那都是祖祖辈辈传下来的。现在想想也不是暴发户，祖祖辈辈有田产，在苏州城里有米店。所以我外婆好像算工商地主。其实我外公是个医生，他是在上海开业的医生。
[00:55:05] 袁莉: 就是典型的所谓士绅阶层。
[00:55:09] 高阿姨: 甚至可以说是书香门第。
[00:55:10] 袁莉: 书香门第。您一说外婆家乡是同里，我就想起好早以前去过，那么美的地方。
[00:55:17] 高阿姨: 我外公那边的家族祠堂还在同里。我父亲这个姓在无锡那边也有祠堂，都是过去所谓阶级层次比较高的那种。我的外婆和我的大舅住在一起，我的二舅在美国，所以她也去美国住过一段时间。那是文革前。她回来是六几年，我不太记得了，就正好赶上文革。但是文革66年的疯狂过去之后，我外婆和我的舅妈被从原来的房子里轰出来，轰到比较小的房子里，也就那么过了。跟严歌苓她们讲的有点像。
[00:56:27] 袁莉: 都夹着尾巴做人了。
[00:56:28] 高阿姨: 反正那时候起我就做炊事员了，每周回来跟我外婆接触得比较多。她九十三岁的时候还写了个诗，我记得不是很清楚了，她的第一句是“万里归来躬逢盛”，就是说她从美国回来以后，躬逢盛事，就是这个文化大革命。
[00:57:00] 袁莉: 讽刺地说“盛事”。
[00:57:03] 高阿姨: 对，“万里归来躬逢盛，适逢小将洗积累”，就是红卫兵小将洗掉她所有的过去，她母亲送她的那些东西。第三句我记不太清楚了，意思是非常怀念她的母亲，最后是“辜负当年一片心”。就这样的四句诗，那时候她都九十三了。
[00:57:26] 袁莉: 您到了70、71年的时候，也看到了中国的贫穷，看到了您的父母、姐姐他们的生活状态。在71年林彪坠机之前，您对毛泽东和文革有过怀疑吗？一直到1976年9月毛泽东去世，把所谓的四人帮打倒之前，您对文革有过怀疑吗？
[00:58:02] 高阿姨: 我们产生的是对官方叙述的东西的反感。
[00:58:14] 袁莉: 在文革期间就有？
[00:58:16] 高阿姨: 绝对有。我刚才说的关键词是“真相”。这些真相通过什么而来呢？当时在下面流传很多小的印刷品，有报刊文摘，还有各种通讯，我妈妈和她的同学们之间也在传这些东西。这些东西上头不断地告诉你历史上发生的事情，慢慢的就会有这个想法。具体的时间我记不太清了。林彪事件是后面了。那之前就已经有很多对官方舆论的怀疑了。
[00:59:06] 袁莉: 71年九月份之前其实就有了。
[00:59:09] 高阿姨: 怀疑和困惑出现的早。然后林彪事件真是一个挺重要的节点，让人感觉到：“噢！这是弥天大谎！”有这种感觉了。不信了。
[00:59:25] 袁莉: “弥天大谎”只是说是林彪，还是指整个的关于文革的叙事
[00:59:30] 高阿姨: 整个的。整个关于文革的叙事。就发现整个的叙事就不对。
[00:59:37] 袁莉: 您还记着毛泽东死那天的情况吗？1976年九月份，您当时在哪儿？在做什么？
[00:59:47] 高阿姨: 上次节目我讲了一下，那个时刻我记得太清楚了：就是所谓消息传来，操场集合，大家痛哭，我知道自己哭不出来，因为我是挺高兴的。真的，我们挺高兴的。然后我就躲在宿舍里没出去，一直到会议结束。而且我想人们不会去找我的，这会谁都顾不上我，我就躲了。后来也有点做贼心虚的感觉，出来还把眼睛揉一揉，想和别人一样。
[01:00:35] 袁莉: 好像是红了眼睛。您觉得当时有多少人是真情实感？当时我还记得周围的大人里，有的是真的哭。我当然知道这很难估计，但是您觉得有多少人是做戏？
[01:00:53] 高阿姨: 我觉得这个比例恐怕一直到现在都没变过，就是95%和5%的比例，真的。
[01:01:03] 袁莉: 95%的人是真的怀念毛主席。
[01:01:06] 高阿姨: 我觉得明白人是真的永远是少数，真的，到现在我觉得也是这样。
[01:01:13] 袁莉: 为什么呢？您觉得为什么到现在还是这样子？
[01:01:17] 高阿姨: 中国这个社会说马列主义不太合适——主要是列宁主义，主要是苏联的那套和中国这个有深厚帝制传统的社会的结合。它们在中国形成了一种根深蒂固的东西，95%的人相信、喜欢这套东西——像独裁这样的东西。他们也不想反抗，然后就一直维持到现在。杨继绳说的“黄河大转弯”特别形象——他说“黄河往北走”，往北走就是向着苏俄这个方向。那个东西和中国的传统结合起来，结合成了一种非常暴戾，非常残忍，也非常错误的方向，然后黄河到了河套这边，就是改革开放了，中国才终于好了一点儿。现在能不能转回来再走向大海呢？其实这个弯还远远没有转回来，不知道什么时候转回来。
[01:02:35] 袁莉: 对文革，很多人的心态是“过去了，不要再提了。”也有些人是完全不知道，或者是不想知道。那些经历过文革的人，他们对于自己当时的所作所为，很多人会用“那个年代每个人都这样”为自己开脱但您不愿意原谅自己。您今年八十岁了，您为什么愿意站出来、公开忏悔自己当年对家人做过的事情呢？
[01:03:04] 高阿姨: 我觉得就像德国人对历史的态度一样。我觉得文革应该和每个人都有关系。文革十年，把中国毁的不成样子。它的结果实际上害了我们每一个人。到现在我们还在吃文革的苦果。你看钱理群早就说过，他说：如果那一批人——文革中信奉毛泽东、被洗了脑，满脑子那种东西的人——掌权的时候是很危险的。果然，掌了权以后，立即就把本来可能要走向正路的机会改变了，又开倒车了，所以我们都在吃文革苦果。他的想法能变吗？不能变。因为他从小就是这样过来的。那时候有人还对他抱了希望，觉得他自己也受过苦。他的父亲挨过整，是党内少有的——要用“清流”还是词来形容反正也不容易。于是就对他抱希望。
我从两件事开始就不对他抱希望。一个，我看过他在党校讲的话，他说“我们党的历史中的有些东西是不能让老百姓知道的。”我认为这绝对错误。所以我对他的印象就不好。等到他上台以后做的第一件事，我都愣了。第一件事，他提出的口号是“要发扬走群众路线的传统。”我就发现这人不行，他满脑子的东西真的太过时了。
[01:05:12] 袁莉: 那您站出来，甚至允许我把您的这封信念了出来，您不怕被人攻击吗？
[01:05:23] 高阿姨: 我当然是有很多思想顾虑的，特别……无地自容，或者叫不好意思。因为并不是当年所有的人都像我这样，所以这就说明了是我自己的问题。但是，从做人的良知方面，我觉得应该忏悔、应该反思。而且如果这个民族每个人都知道忏悔和反思，那么将来如果这个民族再有变化的时候，它才可能往正确的方面走。不然就算社会变了，还有一个往哪儿变的问题。往哪儿变呢？就往大多数人要的方向去变。如果大多数人要的方向是错的，那不是还是白搭吗？我们师大女附中在北京的中学里，在反思文革上算比较好的。好多中学都有老师、校长被打死这些事，有的也就那样了，就没有人起来做些什么。嗯。所以我鼓足了勇气，决定还是要做些什么。嗯。我在文革中是一个很不出头的人，就是芸芸众生之一吧。所以你要问我做什么事情，我也说不出太有典型性的事情。但是我在会上发过两次言——当时批判会多了去了，我这两次发言是很不起眼的——但是我见到这些老师、主任的时候，我都当面向他们道歉了。我觉得一个人就应该这样，你做过什么，做错了，那么你就应该去认错。
[01:07:45] 袁莉: 现在这些以年轻受众为主的视频网站——比如B站、抖音——上面，有不少人怀念毛泽东时代。他们觉得那是一个穷但是平等，可以起来打倒官僚特权阶层的时代。去年年底，有一个解说反映文革的电影《芳华》的视频在B站爆红。作为一个历史的亲历者，您怎么看待现在年轻人的这种情绪呢？
[01:08:18] 高阿姨: 说大白话吧，我觉得毛泽东他们是“好话说尽，坏事做绝”。但年轻人不知道。他现在去看毛泽东说的话，越看越有道理，他不知道毛泽东根本不是那么做的。另外，我总结，要对三个战争有比较明确的认识，才能算达到了比较正确的认知。这是我个人的观点。
[01:08:55] 袁莉: 三个战争。
[01:08:57] 高阿姨: 抗日战争。抗日战争是谁打的？如果你在这件事上弄不明白，你可就上了大当了。而且我觉得这是对我们的祖国，对这个民族做的——怎么说呢——可以说是最差劲的事。你想，当时国军抗战的那些英雄，那些志士，我们这一代人从小到大就不知道，我们不知道那些战役有多惨烈，死了多少人，这些人多么应该被我们怀念。我们居然就不知道。那平常说的“爱国”，那不是就空的吗？这是一件大是大非的事情，你要是弄明白了——这就是我刚才说的“真相”——你会有一种恍然大悟的感觉，而且你会觉得太对不起他们了。这土地上他们过去打仗的遗迹都没有建博物馆，没有建纪念碑。甚至于——我可以告诉你一个事情，因为我家里有人在镇反运动中是被抓起来的，他告诉我镇反的时候杀人杀的太厉害了，杀了好多打日本的国民党军人。
再说一个战争就是朝鲜战争。朝鲜战争我就不多说了，它的真相应该说是所谓“秃头上的虱子——明摆着的”。但是好多人就不知道。
第三个战争就是解放战争。实际上解放战争就是兄弟之间打。所谓“枪杆子里面出政权”这句话本身就非常有问题。政权怎么能从枪杆子里头出？靠暴力不就是恐怖主义嘛！反正我就觉得，如果对这三场战争没有一个正确的认识，就分辨不清好多事的。
[01:11:29] 袁莉: 我再问您最后一个问题，您前几年和儿子一起移居加拿大，您说您是“价值观移民”，最后是什么让您下定决心在快八十岁的时候离开中国呢？
[01:11:46] 高阿姨: 这样，我反着说（笑）。如果要是国内的人问我：“你在加拿大过得怎么样啊？”我就会开着玩笑跟他们说：“物资匮乏，缺医少药，连饭馆都上不起。”反正也以前有过什么“好山好水好寂寞”这种说法。
后边当然就是“BUT”，但是，他这的社会制度虽然只有200多年——在这块土地上这个国家的历史并不长——但这个从欧洲，从英联邦过来的社会制度确实是人类文明的结晶。这个社会制度的合理性，我是能够感受到的。我在这交了一些朋友——就是当地人的朋友——我越来越感觉到他们加拿大不怎么改变。我到一个朋友家里，她家的茶几显然就是一百多年前的。那个老的样式都想象不出来，茶几前头有边缘，有木头什么的。沙发也是，就是能用就用。为什么呢？我琢磨着，就是人家这儿没战争，没运动，没有革命。保护私人财产，天经地义。大家上税，政府给大家解决问题，就这么一个简单的状态，就这么平稳地这么走着。你说它不好，我刚才说的那些问题都存在。但是，它是一个可以让你安居乐业的地方，它还是一个让你可以自由选择的地方。我深深的感觉到这一点，所以你的内心就比较平静。
到了加拿大之后，没啥可比的，没啥可怨的。怨什么呢？要什么你自己去做。比什么呀？大家都差不多，甚至于蓝领比白领挣得还多。还有就是我喜欢大自然，不喜欢大自然的人也许不稀罕这里的山啊、海啊、岛啊、湖啊。我倒是觉得：哎呀，太好了。我到这儿以后自然环境真的好，我身体都变得更好了。
还有就是人。我接触的好的人太多了。先说大街上的陌生人，好的太多了，帮助你的人、让着你的人、开车礼貌的人比比皆是，所以就弄得我们有点像去台湾一样。去了台湾以后，我们同学围一桌吃饭，大家纷纷说台湾有多好，在加拿大同样。我买了花，买了肥料，正推着车往我的车走呢，立刻有人追上我来说了一句……怎么说的来的……
[01:15:21] 袁莉: Can I help you? 我能搭把手吗？
[01:15:24] 高阿姨: 对！我没好意思说，因为我的英语不好听。我们在教堂学英语，英语老师都太好了。他们都是志愿者，自己编教材，自己印教材，自己写很多东西给我们。他们可是志愿者，根据不同程度有七、八个班，每个班的老师都特别好，就是体现了基督所说的爱，他们身上充分体现了这种爱。所以这就让我感觉到我生活在不一样的氛围里。说起来真是挺为我自己的……我非常爱的那个祖国——难过。那发生的事，我有时候在视频里都不愿意看。又是坏事……又是坏事儿……人心怎么能坏到这个程度？唉，都到了看不下去的程度。
[01:16:33] 袁莉: 好，那我们请每位嘉宾推荐三部书或者影视作品，您有什么推荐？
[01:16:40] 高阿姨: 因为你希望是文革方面的，我就多说两句。文革研究的书籍和纪录文革史实的书籍出版都非常非常难。一个是没地方出版，一个是作者遭到国安、国保不断地骚扰、整天上门。现在哪是简单的喝茶，总是威胁要摘你的生存条件。什么不给房，不给退休金，都到了这种程度。所以非常难。我现在知道的第一个是清华的老五届同学，他们不断的在写，现在出了一个百部人文文集，这里面绝大多数是关于文革的。像《良知的拷问》、《历史拒绝遗忘》、《倒下的英才》、《真话与忏悔》这几部份量都很重。主持组织这件事的人叫孙怒涛，整天被国保盯着。但是他们就是不停地做事。这是一个，就是清华的关于文革的记录，这是很好的历史资料。
第二个就是杨继绳写了一部《天地翻覆：中国文化大革命史》2016年在香港出版的。这本书非常全面，视角是历史观，比较正，很值得去看看。
还有一个就是所谓的文革地方史，像吴迪在2011年写了一个《内蒙古文革实录：“民族分裂”与“挖肃”运动》，这是内蒙。在十多年间陆续的还有周孜仁主写的《四川文革史》《云南文革史》、《山西文革史》，都陆续在美国出版了。这里想说一下，就是原来海外的汉学家们、文革研究者们说“文革发生在中国，但研究在海外。”现在他们突然感到震惊，发现实际上在中国民间有一批极强的独立研究者，他们做了西方汉学界不可能做到的事。他们有好多人，甚至于有拿低保的人在做这件事。他们把他们的退休金都拿出来做事。所以他们的资料，他们写的细节是我们在国外不可能望其项背的。我对这些人真的特别地钦佩，因为他们什么都没有，得不到稿费，得到的就是对家人的影响，还对个人的威胁。所以我特别敬佩他们。
[01:20:04] 袁莉: 对，中国现代有很多地下的历史学家。我们以前有一期播客是美国的记者、作家张岩 Ian Johnson。他和江雪来讲过他当时出的一本书叫《星火》。他记录了中国这些地下历史学家。他也创立了一个“中国民间档案馆”。这个民间档案馆现在把很多的资料都放在了网上，也非常鼓励大家去这个网站看看。里面不光有文革的资料，还有很多的关于大饥荒等中国现代史的档案。其中还包括纪录片，我们说的一些胡杰的纪录片，应该在那上面可以看得到。
[01:21:01] 胡杰纪录片《我虽死去》片段：解放自己不能采用任何包办代替的办法。要信任群众，依靠群众，尊重群众的首创精神，要去掉怕字，不要怕出乱子。毛主席经常告诉我们，革命不能那样雅致，那样文质彬彬，那样温良。中间上，要让群众在这个大革命运动中自己教育自己。
[01:21:39] 高阿姨: 我身后这是胡杰的版画，我有几幅他的版画。这张画叫《我们》，就是芸芸众生都低着头，他抬着头，他在探究。
[01:21:54] 袁莉: 你能把它拿过来给我们看一眼吗？
[01:22:00] 袁莉: 谢谢。嗯。哇，这个真是好棒。
[01:22:10] 高阿姨: 我特别佩服胡杰。
[01:22:12] 袁莉: 我也很佩服您，高阿姨。好，谢谢。谢谢高阿姨，也谢谢大家收听收看，我们下期再见。
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