EP-211 特朗普、灯塔国与斩杀线，哪个才是真正的美国?（文字版）
文字版全文：
01:25 伊朗战争代表的是美国霸权吗？
05:06 线上狂热、线下友好，美国人是什么样子的？
08:05 美国流行文化如何影响一代中国人
10:08 习近平上台后，如何讲述东升西降的叙事？
11:23 美国不再是很多人留学的第一选择？
14:12 美国生活真的缺乏安全感吗？
16:26 如何看待美国街头的无家可归者？
21:15 美国制度与中国模式的对比
26:45 美国还是民主灯塔吗？
[00:00:03] 袁莉: 大家好，欢迎来到不明白播客我是主持人袁莉。本周，美国总统特朗普将赴北京进行国事访问。2017年，习近平和彭丽媛陪同特朗普夫妇在故宫游览、看戏，用中国的古老历史和文化来塑造中国的国家形象，时隔8年多，中国会不会用跳舞机器人、无人机矩阵和电动车来展示习近平希望世界看到的中国呢？2026年的美国与2017年的美国相比也发生了巨大变化。本期节目我们采访了来自不同年龄段的中国人，了解这些年他们对美国的印象都经历了哪些变化，也谈到了他们在现实生活中感知到的美国。他们会如何看待纽约的地铁、街上的无家可归者，以及国会山骚乱、ICE的抓捕与明尼苏达州的抗议，这些会如何影响他们对美国的印象？美国还是那座象征民主自由的灯塔吗？我们的话题从最近的伊朗战争开始。你觉得这场伊朗战争是不是就正好印证了中国政府一直以来说的所谓美国霸权的说法呢？
[00:01:17] Enoch: 我觉得它不能算是一个美国霸权的说法，首先还要定义一下什么是霸权。
[00:01:24] 袁莉: 跟我讲话的这位是Enoch，他今年四十岁，目前定居在加拿大。
[00:01:29] Enoch: 如果美国的霸权，它能维持一个社会基本和平，经贸往来比较顺畅，大家就属于一种共赢的状态，这种霸权我其实是赞成的。但是现在伊朗的这个事情，我更多的感觉像是川普政府故意想在他的中期选举上给自己加点分，更像他个人因素很强的一种做法，跟以往的美国政府的做法完全不一样。
[00:01:52] 袁莉: 另一位受访者王先生是一位来自中国华北的90后年轻人。当我们讨论近年美国的变化时，他频繁地提到特朗普。
[00:02:03] 王先生: 我的心情是很复杂的。当我看到说美国要打这个伊朗的时候，我以一个中国人在一个相对不那么自由的社会中成长的角度来说的话，看见他说要打委内瑞拉也好，打伊朗也好，包括威胁古巴也好，我当然希望美国去做一些可能改变一些专制政权的事情了。但问题是，为什么偏偏这个人他是川普？
[00:02:23] 袁莉: 2年多前，王先生移民到西班牙，自然的他也会拿美国跟欧洲作对比。
[00:02:30] 王先生: 问题是在于是川普他在美国国内，在用一个对外战争的逻辑去清除一些非法移民的问题，我会觉得这可能不是一个好的方法，尤其是对比我现在在欧洲这边，西班牙刚刚大赦了非法移民，只要你在西班牙工作过超过半年，就给你们合法的工作签证。
[00:02:48] 袁莉: 就完全不一样。
[00:02:49] 王先生: 对，完全不一样。冲击国会的那次事件之前，我当时觉得这个老头子只是一个挺有性格的人，是一个有娱乐精神的总统，1月6号的冲击国会的事情之后，我会觉得这些人有点儿像红卫兵了。
[00:03:07] 袁莉: Enoch也经历过类似的瞬间。
[00:03:10] Enoch: 之前川普的班农帮他的助选会，我是在YouTube上看到的，我当时就觉得很像邪教吧，就用这个词，真的有点像邪教，把川普搞的像救世主一样，说“谁能拯救我们”，类似于阴谋论的状态，好像国家处在一种无法挽回的危机里，只有川普才能挽救我们的这种感觉，然后下面的群众就在那儿欢呼，很狂热。这种感觉让我就看到了美国的另一面，反智的一面。
[00:03:41] 袁莉: 我还采访了住在美国的April，他在1年多前举家移民到美国。
[00:03:46] April: 我是70后，现在住在纽约，2024年8月之前我一直住在上海。
[00:03:54] 袁莉: 你现在有没有对美国的印象有所改变，在来这儿一年多以后。
[00:03:59] April: 最近给我冲击最大的就是这个ICE的事情，这个明尼阿波利斯，我肯定是非常的震惊。
[00:04:06] 袁莉: April说的是今年一月份美国移民及海关执法局，也就是俗称的ICE在明尼苏达州行动时杀死了两位美国公民。
[00:04:17] April: 说实话，它已经突破了很多很多美国人的底线，他杀了两个是白人，一遍遍看那个视频，我自己看的都觉得是非常愤怒。但是我又看见了一些感到安慰的地方，很多地方都有游行，大家是坚决不会让这个事情过去，让我感到这是正常社会，就是说它不是那么美好的，会有很多容易被钻空子或者说权力过度的地方。但是所幸我看到在这样的制度下培养出来的人，是坚决不会让这个事情过去的。
[00:04:50] 袁莉: Enoch每年都会去美国旅行。在网上，特朗普支持者的狂热场面让他感到不安，但他在现实生活中接触到的美国人却是完全不同的样子。
[00:05:02] Enoch: 我说实话，我去旅游，我真的没有见到过这些人。就是这种群体，都是在网络上看到的。
[00:05:07] 袁莉: 你觉得最近几年来美国旅行的体验和你十几年前有什么不一样吗？
[00:05:13] Enoch: 之前去觉得美国人都特别的友好，尤其是加州，在路上问路，随处碰到人就可以跟你聊两句的那种。然后我现在基本上每年都会去美国，去一些城市待一待，玩几天，然后会去博物馆，主要是带着我的孩子。我觉得博物馆很好，然后在城市里面观光会觉得物价涨了很多，其它的话我觉得还挺好的，日常见到的普通人和居民，没有感觉变化很大。
[00:05:37] 袁莉: 你觉得美国人这种为人处事，就是一见你就说“哎呀你好吗”并没有变。
[00:05:43] Enoch: 并没有变。
[00:05:43] 袁莉: 你是不是把川普和美国和美国人民是分得很开的。
[00:05:48] Enoch: 是分的很开的。
[00:05:51] 袁莉: 我们现在常说美国已经不是以前的美国了，那以前的美国又是怎样的形象呢？
[00:05:58] 王先生: 我是94年的，成长在北方的一个经济不是很发达的省会城市的小康家庭，我觉得我对于美国的印象，还是挺有我们九五前后这一批人的代表性的吧。我记得当时我们小学还有一件特别有意思的事情，我们去开家长会，就请班里班长的家长去讲话，他讲的是他读《哈佛女孩刘亦婷》的读后感。那个年代真的好像这本书就很流行很流行，好像是所有的家长们就都会觉得美国是一个发达的、富强的、在教育上面很优秀的一个国家。当时其实大家可能对于美国也好，欧洲也好，就是很模糊的欧美西方国家的这么一个概念。
[00:06:39] 袁莉: 王先生说的《哈佛女孩刘亦婷》是一本2000年出版的畅销书，在书里，一对中国父母讲述他们如何培养出考上哈佛的女儿。在王先生的记忆中，家长对于美国总是充满着羡慕，能到美国留学是一件光宗耀祖的事情。不过在教科书上，美国却是另一个形象。
[00:07:02] 王先生: 到我上初中的时候，我们就开始上思想政治的课了。会拿出来90年代美国轰炸中国南联盟大使馆的这个事情去说，在官方的叙事里，会有一个美帝国主义亡我之心不死这样的一个观念吧。当时我们班主任会说，美国之所以能这样打我们，是因为美国比较发达，科技比较发达，教育比较发达，你们要好好学习，以后要争取公派出国去美国留学，回来建设富强祖国，那个时候老师鼓励学生去美国公派留学，还是一个对学生很励志的事情，现在这就不行了，政治不正确了。
[00:07:33] 袁莉: 在王先生的成长过程中，美国形象一直是割裂的。一种在教科书上，美帝国主义是中国的敌人；另一种在生活中，美国是一个人人羡慕的发达国家。
[00:07:47] Richard: 中学那会儿，就是2004、05年，我接触美国文化主要就是NBA和美剧。
[00:07:54] 袁莉: 这是1989年出生的Richard，他居住在中国的一个大城市，在城市长大的他认识美国的方式是通过美剧和NBA，而不是新闻。
[00:08:06] Richard: 看“Friends”和“成长的烦恼”，还有“查理成长日记”那种家庭情景剧，和后来看“生活大爆炸”这些，我觉得美国带给年轻人是一个很不一样的感觉，和日韩是完全不一样的，它更自由，更开放，给人一种感觉就是你马上想去模仿它，你也想跟她一样。美国的文化是三个词吧，就是自由、开放、个性。
[00:08:35] 袁莉: 当时中国和美国是关系最好的时候，但是也经常会发生一些摩擦，在中国的官方报道里面，美国经常是被指责的，比如说霸权，干涉中国内政，还有在台湾问题上的各种不同的态度，这些东西会影响你对美国的印象吗？
[00:08:55] Richard: 其实当时我不太看这些东西，而且这些东西对我们当时来说影响不大，因为不管新闻上怎么说，或者政治方面怎么说，我们其实该看比赛还看，然后该看什么剧还看，大家顶多就是不喜欢看美剧，但是它并不是说一提到这些东西就排斥，那倒没有。
[00:09:16] 袁莉: 这种政治归政治，生活归生活的状态，在进入习近平时代后就开始改变了。
[00:09:24] 王先生: 我在高中那阶段，就是从10年到13年的这个期间。在这个期间里面，中国的互联网在开始变得越来越封闭了，Google在中国开始逐渐就不能用了，好像跟西方世界的联系就断开了。后来虽然也学会翻墙了，但是翻墙上Google跟在国内直接上Google，就是一个完全不同的体验了。到大学的时候，曾经有一年的时间，我的梯子是坏掉的，在那段时间里，我真的是在一个很浓厚的纯国内的环境里，我们所有的大学生，除了大一到大二要学四门政治课以外，每学期还得上一门课程，叫“形势与政策”。讲的是西方世界水深火热，中国人民风景独好。
[00:10:00] 袁莉: 上大学之后，王先生感受到学校教育里关于美国是中国敌人的叙事变得更完整了。政治课堂上，老师总是拿美国做例子，也会反复讲着历史事件，例如抗美援朝、中国驻南联盟大使馆被轰炸等。王先生也开始相信东升西降的观点。你在大学的时候粉红过一段，你怎么定义粉红呢？你觉得当时粉红是一个什么样的状态？
[00:10:28] 王先生: 整个学校的叙事也好，包括学生上的四门政治课，就整个国内的这种叙事里，它会讲中国的经济发展的速度有多么的快，中国的高铁多么的快，中国的网络发展那时候是4G，4G的标准里有一半是中国的贡献等，就从我上大学开始，中国的叙事的逻辑就一直没有变，一直是技术先进性的叙事。
[00:10:49] 袁莉: 那你对美国呢？他们在说中国的时候，就让你相信东升是吧？有没有说西降说的多呢？
[00:10:55] 王先生: 怎么讲，在专业能力的角度上来说，我们很多是要在西方标准里面去进行的，中国很多技术是有在后期跟上的，所以在那个时候还是会在情感上，的确美国没高铁，对吧，美国的网络可能没有中国那么好什么的。
[00:11:12] 袁莉: 在疫情之后，中国互联网上流行起各种美国消息，比如美国治安差、枪支问题严重，这些也在进一步影响着人们对美国的印象。王先生目前在做升学留学的咨询，他注意到美国在留学市场上的吸引力在下降。
[00:11:31] 王先生: 现在对于我自己，包括我身边的朋友美国，它不是曾经的第一选择了。在我们高中的时候想去出国留学的同学，多数都是要去美国的。
[00:11:40] 袁莉: 美国已经不是很多人的第一选择了。
[00:11:43] 王先生: 美国它曾经是绝对的主流，它是占据80%以上的主流，但现在它却是个大概百分之40、50，它依然还是主流之一，但是会被英国、澳洲包括加拿大分掉一部分。
[00:11:54] 袁莉: 大家有没有跟你说，他们为什么不再把美国放在第一位了？
[00:11:59] 王先生: 这是一个现实的政策压力吧。在美国要拿到工签，是一个相对困难的事情。另外还有一个问题，他们会觉得美国是一个允许合法持枪的国家，他们会说持枪这件事情是安全性上的一个担忧。
[00:12:14] 袁莉: 不仅留学生群体不再那么爱去美国了，普通高中生家长对美国的印象也变得更负面。
[00:12:21] 王先生: 我在针对就是一些高考的学生来说，这些孩子成绩很高，够上九八五，他会很喜欢一些基础学科，比方说理论物理啊、数学呀。那么我出于职业道德，个人来说，如果你在这个领域中想要继续发光发热的话，那么我建议你研究生的时候申请一下国家的留学基金委的项目，你去申请去美国或者去欧洲，这些地方的科研环境的确更好一些。哪怕特朗普这么折腾的情况下，美国依然还是这个世界科研的最主要的中心。但是我讲完这个话呢，就是针对高考的学生，学生会觉得说感觉是这个样子，毕竟中学的那些科学家都是西方的科学家们，但是家长会有一个很大的问题，就是美国太乱了，美国不行。
[00:13:02] 袁莉: 他们有没有说“美国不好”说的是什么意思呢？
[00:13:05] 王先生: 他们说美国不好，就是“你看美国，天天打枪，天天就歧视华人”怎样怎样。其实说白了还是国内类似观察者网那些，会在国内去宣传的那套东西，他们是真的信。
[00:13:18] 袁莉: 斩杀线。
[00:13:19] 王先生: 对对对，就是这种东西，他们是真的信。但是我作为留学顾问发现，家长他们会对于美国的治安情况是会担忧的，他们会客观的承认，美国在科技领先的地位，以及美国的科研环境和导师与学生之间的关系上是更平等、更健康的。他们会觉得说哪怕美国比较乱，孩子只要好好搞研究，天天在学校里头，还是不会有太大的问题。
[00:13:42] 袁莉: 我们聊了很多中国人印象中的美国，那么他们在现实生活中遇到的美国又是什么样的呢？
[00:13:57] April: 纽约地铁基本上可以用一个词来概括，叫做让人又爱又恨。
[00:14:00] 袁莉: April二十多年前曾经在纽约留学，毕业后就回上海了，直到1年多前，她又搬回了纽约。
[00:14:08] April: 我觉得它还是非常快捷高效的，但是确实是脏乱差。然后至于是不是比20年前更脏乱差呢，我觉得程度差别不大。20年来，我认为变化不大，就都是咣当咣当的。是不是不安全感加强了一点？因为我20年前没有小孩，所以好像没有想太多。现在因为我有小孩，他们也要坐地铁，我会稍微多想一点，我有一些不安全感。就比如说建设方式，就是站台太窄，我自己的亲身经历就是在地铁上，以至于我女儿都笑话我，她说你不是一直觉得很安全吗？那天我清楚地记得，就是去年Thanksgiving大游行的那天，我带我女儿去Time Square去看游行，然后那时候地铁站人很少，但有一些人在，我就去看那个车还有几分钟，忽然一转身就看到一个人，是个女的，甚至穿得也不是很破烂，但是从眼神能看出她眼神是比较狂乱的，我一下就跟她眼神对视上了，然后她就突然跟我讲了一句什么，其实我都到现在都不知道她跟我讲了什么，然后我说What？所有的都是下意识的，因为太快了，然后她就冲上来，嘣在我头上敲了一下，那是我第一次碰到，我当时其实是有点害怕的，但后面站台上当时稀稀落落的几个人，马上就有人反应，就是一个男的说你到我这边来。另外一个男的跟她说Stop，这件事情就让我又回到了我认为这是一个正常社会的做法，我不知道这样是不是有点以偏概全，但是感觉在中国碰到这样的事情，可能愿意出头的人会比较少。
[00:15:40] 袁莉: 你的经历其实是一个挺典型的纽约经历，就是坏的一面，也是典型的纽约。好的一面也是典型的纽约。纽约人就挺热心的。
[00:15:49] April: 包括前两天我在那个Trade Joe’s出来，一个老太太突然一下摔倒了，旁边就好几个人跑过去扶她，然后我就很无耻地拿出手机来拍了一下，我觉得这个时候不需要我冲过去了，但是我觉得对，这就是我看见的正常的社会啊，大家会去扶。
[00:16:06] 袁莉: 你觉得在中国不会扶的是吧。
[00:16:08] April: 我们都知道肯定不会了，而且那个人那么老了，看起来那么颤颤巍巍，真的不可能有人去。
[00:16:14] Enoch: 说实话，我第一次遇到流浪汉的时候，是在我第一次去蜜月旅行，第二年碰到了。
[00:16:20] 袁莉: 美国的贫困问题，很多人无家可归，要在街上流浪，成为了一个中国社交媒体上的热门话题。我问经常到美国旅行的Enoch，有没有感觉到美国街头流浪的人特别多。
[00:16:34] Enoch: 当时是一个黑人，他拖了一个编织袋在路上走。他跑过来的时候，身上很脏，然后他突然就跟我聊天了。我当时心里是很害怕，因为我作为一个中国大城市长大的人，从来没有过这种经历。后来我才听懂，他是问我要点钱去旁边买点东西吃。我当时是出来散步，一个人散步，没有带钱，我就跟他说我真的没有钱。然后他就说God bless you。跟我握了握手就走了，跟我就很友善，没有什么威胁我或者抢我什么。后来来了加拿大就见怪不怪，我觉得这很平常。
[00:17:04] 袁莉: 那您怎么看这种呢？尤其是去年在中国出来的斩杀线这样的一些说法，你怎么看美国这样的一个贫富差距，还有这么多的无家可归者。
[00:17:15] Enoch: 我觉得在任何国家都会出现生活不如意的人。
[00:17:20] 袁莉: 你当时害怕吗？我觉得很多中国人看到流浪汉第一个感觉是害怕。
[00:17:25] Richard: 我其实起先是挺害怕的，但是呢，随后发生的一件事儿让我打消了这个害怕。
[00:17:33] 袁莉: 我们的另一个受访者Richard，跟我们分享了他在2024年到洛杉矶旅行时与街头流浪者的互动。
[00:17:41] Richard: 我当时在车上，大概在第五站、第六站的时候，上来一个流浪汉，他就开始对着空气说话，我很少看到这种对着空气说话的人，然后我就一直盯着他看，后来他突然一下转头过来看我，我当时想坏了、完了，但是结果就是他看到我之后他反而有点躲我。下车之后我一直在想这个事情，后来我意识到，虽然他们衣衫褴褛，精神状态不稳定，但是当他们在真正面对现实的时候，他们可能更怕我们，而不是说我们去怕他。我当时一个Avenue转车，结果我一下车，当时我就被眼前那个场景就震惊到了，那个地方整个三条街，全是流浪汉，就是我感觉把我这辈子流浪汉都见完了，我下车的时候有一个人就趴在地上，我还差点踢到他的脑袋，就这样，我整个就是，不是说心里面的抵触，就是有点生理不适的感觉，就是你又想跑，又有点想吐。当时早上的时候有很多人，不知道他们是警察还是什么，反正在那个草地上就驱赶那些人。结果那些人一被叫起来就是整个三条街，全是他们，然后我也不敢看他们，我就好像那个早饭都要吐出来的感觉。
[00:18:53] 袁莉: 你能形容一下他们都是一个什么样的状态吗？
[00:18:56] Richard: 首先他们穿了很多，然后穿得很破，离着他们很远就能闻到那个味儿。在那个社区周围还有一些人，我看到一个人，他坐在一个轮椅上，他的小腿肿得跟大腿一样粗，然后当时就感觉，喔天哪，这是美国吗？
[00:19:10] 袁莉: 感觉到了第三世界的贫民窟。
[00:19:13] Richard: 可以这么说吧，但是真有这个感觉。
[00:19:15] 袁莉: 不过在后来的旅行中，Richard对于街头无家可归者的感受发生了很大的变化。
[00:19:23] Richard: 在洛杉矶的第二天，去好莱坞大道，我就看到有一个老太太，她在旅游区那边捡水瓶子，我跟她对视了一下之后，她就冲我点头微笑，而且是那种咧开嘴、露出牙的笑。当时我就觉得，哇，她笑得很真诚。我发现她对每一个跟她对视的人都是鞠躬、点头、微笑。我觉得她这么真诚，好像瞬间我觉得她已经不是一个homeless了。当你发现这些人跟你一样也是人的时候，他们可能只是暂时，比如说无家可归，或者他们曾经也上过大学，可能有体面的工作，但是可能他们经历了一些什么事儿，或者说可能犯过一些什么错误，然后他们原来的生活就没有了。
[00:20:05] 袁莉: 你就把他们看成正常人，就是一种生活状态是吗？
[00:20:09] Richard: 对，我就是把他们看成一个跟我一样的正常人，包括我在后几天的时候，我去吃饭，比如饭可能点的太多了，我就打包，然后我看到一个人在翻垃圾桶，我就把我的这个打包的饭菜给他，我去街头买hotdog的时候会多买一个。看到一些人会分给他们。看到这些流浪者，不管是打招呼也好啊，给他们食物也好，慢慢我就发现，如果一个国家，它能把这些不堪的东西展示出来的话，可能恰恰代表着一种自信。我当时另外一个感觉就是好像我比他矮一头。因为我在拿一个物化的东西去物化它，但是他实际上是在拿一个没有办法物化的一个情感的东西，没有办法去量化的东西来回应我。所以当时我觉得他们不只是想要钱，想要吃的，想要烟抽，他们其实更希望被看见，被关注到，这也是一个人最基本的一个诉求。
[00:21:08] 袁莉: 中国的互联网上，美国常常被称作灯塔国。对很多中国人来说，美国的吸引点不仅是经济和科技上的发达，还有它的民主制度。2024年的下半年，搬到纽约的April经历了美国大选。
[00:21:25] April: 你每天打开电视，全部都是大选的新闻，会有很多信息，包括小孩从学校里带回来的。纽约是深蓝嘛，我跟我先生当时都认为民主党会赢，川普会输。那时候我们才来两三个月嘛，可见我们对美国的了解是多么肤浅。
[00:21:41] 袁莉: April认为，美国和中国各自在进行一种人类实验，美国进行的是民主制度能不能自我更新、纠错，不断发展。这一次ICE在明尼苏达的乱象让她意识到，制度的每一点纠错与成长，同样是要普通人付出生命的代价的。
[00:22:03] April: 民主制度，它离真正的完美还非常遥远。但是，在每个人都能够表达自己的利益和诉求的时候，它确实还是一个相对最好的地方。这个制度对于美国来说，它就是美国的基石嘛，而中国我的感觉是另一种试验。
[00:22:21] 袁莉: April觉得中国的试验是在政治上极度控制，在经济上通过举国体制、定点布局来长期发展。那我能不能得出一个结论，就是说你用脚投票了，你心里面是觉得哪一个模式会成功呢？
[00:22:37] April: 这不是很明显嘛。
[00:22:40] April: 从我受的教育中，我认为后者是非常难的。我同时让自己保持一种开放心态，因为人类有太多的未知事情。
[00:22:51] 袁莉: Enoch跟我分享，他的父母是自由派知识分子，他从小就在家里听着美国之音长大，美国也成为他心目中代表着自由与开放的文化符号。
[00:23:03] Enoch: 我真正的对美国产生比较深刻的了解，就是我读了林达，写了一套书，好像是三本吧，有《近距离看美国》，《历史深处的忧虑》。然后我就觉得，哇，美国原来是这样一个国家。
[00:23:17] 袁莉: 是一个什么样的国家呢？
[00:23:19] Enoch: 就是类似一个更高层次的文明，当时我心里只能这么理解，因为书里面讲的那些故事，给人感觉这个国家又有契约精神，制度建设方面又考虑的那么细腻，像三权分立啊。另一方面，我又在翻墙，看见很多国内的一些东西，又在国内的学校里面接受洗脑教育。我因为文科很好，很爱读书，历史、政治学的分数特别高，但是我一个字都不信，很分裂的，真的是双重人格。
[00:23:50] 袁莉: Enoch通过读书了解到美国的政治制度后，更加觉得美国代表着民主价值，同时也成为了令他向往的地方。你是很早就想要去美国吗？
[00:24:03] Enoch: 我并不是一开始就想去美国，一开始美国在我心目中是一个比较高高在上的一个目标，因为我的家里就是普通的家庭，去美国留学会特别贵，家里难以负担。当时想的还是在国内正常的找工作，过正常的人生，而且在那个年代的我们心里还是对这个国家本身抱有希望的，希望它会变好。那时候我经常看《南方周末》、《南风窗》，感觉虽然有问题，还是可以去批评的。然后美国就是我心中的一种理想，我的心目中的梦想就是希望自己的国家能变得跟美国一样，就接近他嘛。
[00:24:36] 袁莉: 变得一样是哪些方面？
[00:24:37] Enoch: 就在政治制度上面，比如说言论自由、出版自由，然后慢慢地往前过渡，一步一步地推进政治改革。因为经济上它其实有很大的进步，就放松了很多，但是在政治上还是，然后我也很厌恶学校的洗脑教育，就是感觉很傻，身边的同学其实也没有人care他在讲什么，就是为了考试去背那些东西，那些东西都很傻很粗糙的宣传。
[00:25:01] 袁莉: 你是哪一年大学毕业的呢？
[00:25:03] Enoch: 我是08年大学毕业。
[00:25:05] 袁莉: 后来不管是Enoch的人生轨迹还是中国制度的走向，都并不如他的预期。他大学毕业后到了外企上班，时常在微博上批评政府的政策。2015年的时候，他发了一条批评政府空气污染治理有问题的微博，结果有警察打电话到家里要求他删帖。
[00:25:27] Enoch: 被警察打电话，打电话威胁。他是打电话找我。我当时不在家，是我妈妈接的电话，当时警察就说我发现你的孩子在网上频繁的抨击政府，然后说你如果不想让你的孩子失去他良好的前程，你就让他闭嘴，不要再说这些东西，同时再把帖子给删掉。我妈就非常惊慌，等我回来之后，她就把我拉到房间里，跟我说这个事情，我妈就请求我一定要把它删掉。微博那时候删帖要一条一条删，我发了好多，她说你要是麻烦我帮你删，你告诉我怎么弄。因为我爸妈都是经历过文革，他们很害怕这种事情。
[00:26:02] 袁莉: 你最后就删掉了吗，你删了多少条你记得吗？
[00:26:06] Enoch: 我就尝试删了几条，后来我就嫌麻烦，我就不删了。他后来也没有再找我。但是我也没怎么发吧，因为我妈后来她自己申请了一个微博账号，关注了我的账号。然后我要是说一些带有情绪的或者批评政府的东西，她就会打电话直接就骂我，就真的是骂我，她就说你不要这样了，你不要再作了。意思就是反正就是你现在工作都挺好的，然后生活的都不错。你这何苦呢？你这样讲其实也产生不了什么结果。后来我慢慢地也就不想发了。而且自从那个事情之后，我就想移民了。
[00:26:40] 袁莉: 两年之后，Enoch和妻子移民到了加拿大，我也很好奇，这么多年过去了，尤其在美国不断出现各种冲突的当下，美国还是他心目中的那个民主灯塔吗？
[00:26:54] Enoch: 我一开始是有疑惑的，看书、看文章和听一些节目之后，我又得出了一些结论，就是说在我过去的观念中，美国的民主体制是一个相对比较完美的体制，大家只要按照这个规则往下走就没什么问题，就会一直良性循环。但是后来我才发现，民主的体制它也需要不停地去修正和维护的。美国最近这些年很多地方它忽视了贫富差距加大，高等教育的费用非常的惊人，使得很多人无法获得良好的教育，再加上物价上涨，很多人本能的产生被剥夺感。这个时候就算是没有川普，没有班农，它会出现别的人，会迎合它未来的发展，美国还需要每个人自己去努力。
[00:27:36] 袁莉: 我也特别喜欢你来信最后说的一些，你说：我逐渐明白，民主从来不是一个完美的制度，美国也不是一个完美的国家，任何一个社会都有反智的群体，也会有不择手段的政客与利益集团。但只要一个国家仍然允许人们自由表达，允许媒体公开批评权利，那么社会就仍然保留着自我修复的能力。你觉得美国现在还有这样的能力吗？还有自我修复的能力吗？
[00:28:02] Enoch: 我觉得有，最典型的一点就是ICE枪杀了无辜的美国市民。明尼苏达州的那些普通人，无数的人跑到街上去抗议，还有那个NO KING游行，我都有看到，都很震撼的。以前在国内我了解的美国都是从书本上，给我的印象更多的是自上而下政治顶层设计，就有点像制度决定论的感觉。当我来到了美国，来到了加拿大，我才感觉到民主体制里面还有另外一块非常重要的部分，恰恰是很多中国人没有意识到的，就是它有一种自下而上的推力，就是民间的、社会的、结社的自由、抗议的自由。有的时候川普做的一些很离谱的事情，我会抑郁，我就经常会看美国“Daily每日秀”，就是嘲讽川普的。对啊，我看到他们我就觉得，哇，还是OK的，这个国家还是能掰回来的。
[00:28:52] 袁莉: 这期节目到这里就结束了，非常感谢王先生、Enoch、April、Richard以及其它来信的听众朋友，不明白播客一直希望可以在宏大叙事之外讲述更多普通人的故事，让中国人听见彼此的声音，也希望会有更多人愿意来信接受采访。最后再次感谢大家收听，我们下期再见。