EP-212 文革60周年丨严歌苓、查建英：文革就是中国人的大屠杀（文字版）
文字版全文：
02:57 箩筐里抬走的老学者，路边席子盖住的夫妻
07:05 7岁的抄家夜：空气里是打碎的花露水香味
11:05 “生命最后一刻要尝一点甜的东西”
14:59 红卫兵的“革命热情”与被掀翻一地的蚕宝宝
17:30 书本扔进火炉前，还想多看几眼
24:13 曾是地下党的父亲今天却成了叛徒？
27:03 查建英质问父母：你们到底怎么回事？
31:56 读毛选要从小孩做起
34:27 看女儿考试时，父亲悄悄摘下“反动作家”袖章
39:50 查建国是造反派，还第一批响应上山下乡？
43:11 “毛主席要是死了，那不就好了吗”
47:19 毛泽东去世，谁在假哭？
52:57 共产党执政两大法宝就是暴力和谎言
57:04 为什么说文革是中国人的大屠杀？
片段摘选：
[00:00:04] 查建英: 共产党一直执政的两大法宝就是暴力和谎言。文革的谎言是一个弥天大谎，文革就是中国人的大屠杀。
[00:00:14] 严歌苓: 这是自己人杀自己人。我们这么小的时候就看到了这么多人性中不堪的东西。我们怎么能不写啊！
[00:00:27] 袁莉: 大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。今年是文化大革命爆发六十周年，也是文革结束五十周年。不明白播客特别制作了文革六十周年系列节目。在这个系列中，我们将邀请文革的亲历者和研究者共同探讨这场浩劫如何扭曲和伤害个人、家庭、社会和国家，以及为何中共一直视它为禁忌。
不明白播客这个专题会特别突出女性的文革经验。迄今为止，在为数不多的文革讲述者中，男性占了大多数。女性在那10年中的经历很少被听到、被看到。我们特别想呈现女性在这场浩劫中的经历。她们看到了什么？触摸到了什么？感知到了什么？她们在情感和精神上又是如何用一生来承受那场浩劫带来的影响。今天的两位嘉宾严歌苓和査建英都出生于1959年，文革开始时都是七岁，都经历了父母被打倒，家庭受辱，日常生活被政治吞没。她们在各自的作品中都对文革进行过记述和反思。
我们上次录完节目聊天时，你们俩都说起在文革的时候亲眼看到过身边很多人自杀的场景。我很震惊，因为我是看文革历史挺多的人，我知道有很多人自杀，但是没有想到那么普遍。你们的作品确实都写过，但我觉得写的都比较一带而过。查老师，也许你可以先说一下，文革开始的时候你住在哪里，你们家是什么情况？你在一篇文章里面写过，你七岁的时候经历了一个恐怖的夜晚，你能稍微描述一下吗？
[00:02:23] 查建英: 文革开始的时候，实际上我还在幼儿园大班，那时候就是跟着老师刷大字报。幼儿园老师也在贴大字报，但是我们完全不懂这是什么意思，就是两个小孩抬着一个浆糊桶跟着去刷。文革以后，全北京学校就不招生了，教育瘫痪，所以我就在家里面呆了一年。
[00:02:55] 袁莉: 其实你应该上一年级。
[00:02:57] 查建英: 应该上学，但是没去，所以我上学是文革第二年恢复重新录取以后。那时我已经快八岁了。七岁那年，我们家经历了抄家。在那之前，我住在北京朝阳，现在叫朝阳区建国门外。我父亲那时候是在社会科学院，当时叫学部。这个学部当然都是所谓的“臭老九”，有一大堆反动学者、学术权威。他们每天就挨斗，开批斗会，集中到学部不许回家，住在那集中做政治学习，学毛著。这都是第一年之后的事儿了，军宣队已经进驻接管了。学部里面也是有造反派，他们就互相打。
之前的那年，有一件事我的印象很深，是在我们的院子里面发生的。我们社科院有四栋楼，前面后边都有所谓的高知楼，都是所谓的知识分子。有一个老头被揪出来了。我记得有一天夜里，我听到我们前面那个楼——当时我住在八楼——前面的七楼在斗一个老人，我不知道他是谁，应该就是一个老学者，然后就听见各种喊叫的声音，我就被吵醒了。我趴在卧室的窗户上在那儿看，看到火光熊熊的在烧书，他们把他们家的书拿出来烧，然后再吊打这个老头，把他捆起来。我印象很深，他整个人像一个大虾米，手脚被吊起来，吊在二楼的阳台顶上，那儿有一个钩子，一堆造反派在一楼打他。我听到那种很恐怖的、很痛苦的叫声、口号声和骂声，然后就不知道发生了什么了，就像做一场恶梦。很久之后这个老头没声音了，我之后的印象就不是很清楚了，记得是用生产队劳动用的大箩筐把他抬走了，后来就知道他死了，肯定是被打死的，但是不是当场就死的就不知道了，这是一个印象。
另一个是在我们家后面的九号楼跳楼的。这一家我们也不太熟悉，但知道这夫妻俩以前就爱吵架。有时候吵架的时候，那个女的可能生气了，就把锅碗从四、五层的窗户上扔下来，结果有一天这个女的就跳楼自杀了，她自己跳下去了。但不知道具体是因为被迫害了、受不了，还是夫妻关系本来也不是很好。在那种时候人是非常脆弱的，如果家庭里面没有得到支持，或者互相揭发了，她就自杀了。
之后我上学的时候还看到路上另外一个邻居自杀了，她躺在路边还没被抬走的时候，不知道什么人就盖了一个席子。这是我们家抄家以后了，所以我那时候就知道这个人肯定是自杀的。当时我们上学的路上围了一圈小孩，一个小男孩就说：“哎，怎么回事？”就把那个盖着的席子挑开一看，是一个女的死在那。然后我还记得很清楚，她胳膊也摔断了。当时大家都是很小的小孩。
我记得我们家抄家的时候是夜晚，应该是67年，具体的日期我有点记不清楚。虽然我很不愿意回想那天晚上，但是那个夜晚好多的细节无比的清晰。那天晚饭之后，大概半夜，来了一群人，梆梆敲门，等不及你开门就要破门而入的感觉。我父母开了门，一群人冲进来。我认出来其中有我妈妈的下级，完全一个不一样的嘴脸。他现在是造反派头子领着来抄家的，原来都是很恭维，非常要巴结我妈妈的人。一群人进来把家里全部抄的天翻地覆，把书拿下来，柜子里所有的东西全部拿下来，堆得满地都是。我七岁，我弟弟才四岁多一点儿，他完全不知道发生了什么事情，我就记着我弟弟就揪着我的衣服不肯松手，因为全是生人，到处在装箱子。我印象特别清楚，还打碎了一瓶花露水，我们家空气里面就突然有一股香味，就是那种很artificial，很不自然的那种香味。一群人走来走去，那个造反派的头子就领着抄家，他以前来我们家做过客，比如过节的时候我家请客，他曾经是客人，所以认识我。那时候他就把我叫到旁边，讲了一番话，具体的我也记不住，意思是你爸你妈是阶级敌人，你要划清界限，然后就拉我们下去开始开批斗会了。我们家住在四楼，所有人一起到了一楼，整个这一区的邻居都跑过来看，因为他们有大喇叭，又有电，我感觉好像是火光熊熊，但是可能没有烧书，也没有火，印象里是夜晚一群魔鬼在火光里跳着那感觉。我们社科院周围有一个工人区，很多邻居是工人。那天来了几百人看热闹，然后就喊口号，还让我爸妈站在批斗人群的中间喊口号。我还记得很清楚，那个人还推着我，我也要喊。我感觉是不得不喊，喊了以后自己都听不见自己的声音，因为太吵了。所有的人在那喊：打倒谁谁谁，打倒什么什么。
[00:09:38] 袁莉: 那他们有没有打你爸妈呢？
[00:09:40] 查建英: 推了我妈，我妈是小个子。我爸是一个高个子男人，他比较镇静，反正叫我就不动，有点那种装死狗似的。我妈妈是湖北武汉人，很倔，还要反抗一下，然后就被打了，推她，把她的头摁下去。他们两个人都被摁住。最后我还记得，我妈妈居然还喊毛主席万岁，意思说我不是反革命，她的声音完全被盖住。一直抄到半夜，他们自己回去，我们家也都回去。我弟弟吓得要命。一夜之间，父母就成了牛鬼蛇神，我不知道怎么想这件事。
[00:10:33] 袁莉: 严老师，您写过这么一句话：“自尽是我那单调的童年唯一的奇妙景观。”文革发生的时候，您和您的家庭大概是一个什么情况？您为什么会写这么一句话吗？
[00:10:50] 严歌苓: 建英也说了吧，对小孩子来说，过去连死人都没有见过，突然之间就说哪哪儿有人跳楼了。当时我们在安徽合肥。那天我们就听说解放电影院有人跳楼了，赶快跑过去看，人已经抬走了，但是泥地上有两个坑，是从四楼上跳下来砸的。我印象是从上面飘了很多漂亮的糖纸下来，这老头老太太是一对老夫妻。我记得后来从那儿走，一旦有风，就会有糖纸飘下来。因为他们大概在楼顶上吃了他们供应里所有的糖果，然后就跳下来了。我很多年以后再想，这也是个爱情故事。一定是一个被打倒，另外一个愿意陪他走，就像傅雷夫妇一样。我想他们走之前，一定也谈了很多很多，要不怎么吃了那么多糖。
[00:12:08] 袁莉: 那么苦的时候，生命最后一刻尝一点甜的东西。
[00:12:13] 严歌苓: 对，然后跳下来。我感觉他们化蝶了，那个糖纸不断的飘。所以很多年以后我的印象并不是很残酷，很悲哀的，而是说他们被成全了，他们的爱情再也不要受屈辱，就这样一个结果。当然我很亲的阿姨，演《天仙配》的严凤英阿姨，她自杀的时候有小朋友说：“严凤英自杀了。”那个小朋友就跑到我们文联——文联离文化局还有一段路——大家跑过去看。那个时候关押她的小房间里外围了好多人，不全是红卫兵——红卫兵在里边。我们就使劲扒进去看，因为严凤英跟我爸都姓严——萧马是我爸的笔名——严凤英就说：“你闺女也姓严，给我做女儿吧，我只有儿子没有女儿。”然后我对她的感觉好像就比别的阿姨要亲。那天我看到她，我感觉她本来是一个个子蛮高的人，她当时吃了好多安眠药，后来因为痉挛吧，人就变得特别短。那是我的印象。
[00:13:35] 袁莉: 你真的看到她的尸体？
[00:13:36] 严歌苓: 不是尸体，那个时候她还活着，大家说先救她呀。红卫兵说先说出来，我们再救。
[00:13:42] 袁莉: 说什么呢？
[00:13:43] 严歌苓: 让她交代什么事，好像说她过去好像跟国民党的军官有过关系。最后就把人抬走了，稀里糊涂的，反正后来听说很快就死了。这是我很亲的一个人，跟我爸爸也是很亲的一个人。
[00:14:07] 袁莉: 你回家有没有问你爸爸？
[00:14:09] 严歌苓: 没有，那时候我爸爸也不知道上哪去了，我觉得好像家里的人都乱七八糟，谁也不知道上哪儿去了。我有个好处就是我跟着我外婆外公，还有个太外婆。
[00:14:21] 查建英: 传说严凤英后来死了以后还被验尸，看她体内有没有发报机，有这事吗？
[00:14:30] 严歌苓: 听说了，但是我是后来听说的，当时没有听说，也许后面的人也会杜撰。一般的常识看，胃里有发报机是不可能的。怎么用呀，对不对？反正我就记得那些红卫兵来家里、到外婆外公家抄家是不止一次，是抄了一次又一次。把我们家天花板捅开，说会不会在上面藏什么东西。我印象里对他们的仇恨最最深的，就是他们就非常蔑视生命。我外婆和我——其实是帮我养蚕，有几个大笸箩里装着蚕宝宝，都快吐丝了，都是半透明的。然后他们就把它全部掀翻，大概也不是故意要掀，但就到处乱搞，我现在在想，你可以好好开抽屉，但一定要去把它破坏掉，要毁掉它。
[00:15:42] 袁莉: 他们要表现革命的热情。
[00:15:44] 严歌苓: 一种激情，一种破坏性。蚕被扔在地上以后，大家就走来走去，我记得所有的蚕被踩死，地上留下一汪一汪的水。所有的记忆，有一个抽象化的过程，最后被发酵、蒸馏了以后，抄家就留下这样的一个践踏生命的画面。
[00:16:14] 袁莉: 接下来是付费推广内容：
这是一段我的亲身经历。几个月前，我需要采访一位在中国的外科医生，讨论原研药退出医院的影响，但他原本用的一款加密通信软件在手机上突然无法使用了。有朋友推荐了Mosavi，因为他在注册时不需要提供电话号码。我们很快在Mosavi上重新取得了联系，顺利完成了那期采访。Mosavi采用端对端加密技术，界面体验对中文用户来说也比较熟悉，注册过程中不需要提供手机号或邮箱。
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你们两家的父母都被打倒了，他们各自的罪名是什么？是什么意思？比如说严老师在一篇文章里写：“文革来了，文革就是把一切文都革掉。父母和他们的朋友们一夜之间成了反动作家、反动文人，大家的书被烧了，被抄家。”
[00:17:30] 严歌苓: 他有一个顺序。最开始我爸爸还没有一下被揪出来。最开始揪出来的叫“三名三高”，就是像严凤英最最出名的人，或者是省委书记或者是什么，然后逐渐逐渐往后才会把中不溜的人，比如作家什么的揪出来。最开始的时候，我记得我奶奶要烧书，把任何给我爸爸签过名的有名的人的书烧掉，最好不要牵累到我爸爸，要掐断这种关系。我奶奶就在炉子那每天烧。我很少去碰这些东西，一看这个书就赶快翻，还说奶奶烧得慢一点，跟奶奶抢时间一样的。虽然我那个时候认字不多，但是感觉到她要彻底毁灭这本书，就觉得要抢着看几页。这是一个。
后来我奶奶就非常智慧，因为她本身经历过很多很多事，像我爷爷从美国回来自杀，她也很聪明，建立新政权——红色政权以后——她马上就去很积极把家里的房子捐掉，后来她就成了人民教师，很光荣的。然后她很聪明地把我爸爸所有的书全部拿报纸给包上了，把整个玻璃柜贴了个大封条，写着多少日子封。人来看到，反正也封了吧，就没再去折腾。所以我就觉得好有智慧。然后我们把那个报纸掀开，拿一本书出来，再拿一本出来，就那么看，这是我奶奶。我是跟着外婆和外公过。外公是一个老红军，他动不动就说：“你先把我打死再进去”什么的。但是那个红卫兵最后还说“你是个老白匪”。我还记得我们幼儿园大班有一个段老师。他们把那种很硬的忆苦饭就往段老师嘴里送，他就被噎得直翻白眼。
[00:20:05] 袁莉: 连幼儿园老师都被打倒了。
[00:20:07] 严歌苓: 对，我所有的印象都是一个一个非常强烈的画面。我最最最最最最难以忍受的就是在所有人都被揪出来以后，69年有一个清理革命队伍运动，一个特别爱我的诗人阿姨被揪出来了。她自杀没死，因为她插了很多管子，不能穿衣服，就被赤身裸体地放在走廊里，上面盖了个白单子。她吃了很多安眠药以后完全没有神智。当时他们连瘫子都来看这个女诗人的洁白的身体。就放在医院。她的病因是“畏罪自杀”，所以不让她进任何病房，就放在走廊里面。上面盖着单子，所以只要是一换药，很多人就跑来看。她身上有尿管、鼻饲管维持着她的生命。有十多天，我们这些小朋友就说要不要给她值班。我们说这些坏人，平常这些人，连她的脸都捞不着看，现在可以随便看她的屁股。小朋友这种特别朴素的那种感情。
[00:21:46] 袁莉: 你就值班。
[00:21:47] 严歌苓: 对，我们去值班。但是有的时候小朋友都是十来岁，那是69年，我们十来岁根本困的不行，半夜就走了。我有一次我睡觉的时候把手压头侧面睡，然后醒来一看，有一个人，我记得他屁股后面挂了很多螺丝刀什么的，大概是一个电工，他用烟头就掉在床单上。我现在想，他就是存心的，掉了以后他就可以有理由把单子给撩起来。这些人非常阴暗。所以我在想，我们这么小的时候怎么就看到这么多人性当中不堪的东西，所以你想，我们不写的话怎么行啊？其实如果没有这样一场可怕的运动，这十年种很多人的人性中很不堪的东西，没有机会张扬出来。我这个小孩看的就觉得是太可怕了。所以后来我写了一个短篇小说，写这个小孩特别想把这个阿姨的管子都拔掉，就让她去死好了，后来她没有做到，但是后来另外一个人去干了，最后不晓得是谁干的。
[00:23:19] 袁莉: 后来那个阿姨活下来了吗？
[00:23:21] 严歌苓: 活下来了。活下来以后，我最后一次去看她，她眼睛快瞎了，在北京，她还是一个很大的一个学院的院长的太太。那时89年出国之前。
[00:23:40] 袁莉: 对，那是20年后了。查老师，你在一篇文章里面写过，文革时有同学往你家阳台上扔粪便，在路上拿石头砸你，你父母的名字也被刷在楼道的墙上，还画着大大的叉子，很多年都没有消失。但同时，你家里的那个小环境是温暖的。你父母是一个什么罪名？你当时怎么理解家门内外的两个世界的这种撕裂？
[00:24:13] 查建英: 当时我父亲被批斗之后。那些造反派晚上就用那种最大的排刷，刷在一楼的两边的阳台上，刷了打倒叛徒谁谁谁，那时我爸爸。另外一个是打倒右派谁谁谁，那是我妈妈。当时我完全不知道怎么回事，为什么我爸爸是叛徒，后来慢慢才知道，因为他上清华的时候，上的是清华外文系，比钱钟书他们晚几届，但他是清华地下党的领导，别人都不知道。很多年后我一个发小说他爸爸也是清华，那时候觉得你爸爸是一个落后学生，什么都不参加，一个大少爷穿着白府绸的长衫，在校园里飘来飘去，太落后了。结果49年以后所谓解放了，才知道他是地下党的头，都吓死了。他本来是江苏的一个大地主家庭，所以他有那个范儿，后来我看当年的小照片，才知道他们那时候多时髦，穿那种大夹克，回力鞋，但是他扮演了这么一个角色。
为什么说他是叛徒呢？其实地下党很多人后来被打成叛徒。他离家出走的时候曾经去江苏参加了新四军游击队，被抓过两次，抓起来以后他不承认自己是共产党。有一次是被日本人，一次是被国民党，都被家里人花钱赎出来了。但是这个后来就成了他的罪名。他出来以后，他们家就押着他去上学，他又在上海上了学，后来去了清华，又找到了组织，又接上了联系。可是当年因为他不承认自己是共产党员，出来以后就说他是叛徒，这是他的罪名。
我妈妈是右派，是反右期间被她很亲密的朋友——现在叫闺蜜——打小报告，说她私下有反党言论，具体的就不说了，然后她就被开除党籍、下放劳动。所以我出生的时候，我爸爸已经在在郊区喂猪喂马，我妈妈在北京一个灯泡厂劳动，都被开除党籍了。那是57年、58年的事，我到59年底才出生，我出生的时候就是这种这种情况。实际上我父亲还有一个前妻也被打成右派，等于两边都是右派，实际上之后他们又结婚了。这是个很长的故事，就不讲了，但是我知道这件事以后，我就不知道该怎么解释我们家出了两个坏人。
我记得很清楚，因为我在学校里经常被欺负。我们住的是一个工人区，文革以后就近入学，我的学校里充满了工人子弟。他们都很红，我放学回家的时候经常被他们在路口堵着。一帮小男孩儿拿砖头扔我。你知道，我从小就爱游泳，我去游泳的时候，游一会儿出来晒一会儿太阳。我们邻居里有人知道我们家是一个黑五类家庭，就带着一帮小孩，说他们家是黑五类，黑分子，带了一帮小孩在我趴在那儿晒太阳的时候一人来踩我脚，排着队踩。我可能那时候脊梁骨比较好，也没事。一群小孩就跟小马蹄似的从我身上踩过去。然后我就站起来一下跳下去游泳。还有一群男孩子在水里揪我，就是要灌你水，但是我游得比较好，所以我也没什么危险。
但是你知道，受了很多这种欺负之后，有一天我就忍不住了。我回家就问我爸妈：“你们到底是怎么回事儿？”我记得很清楚，我爸爸给我解释，说：“我是叛徒，但是我背叛的是我的地主家庭。”他用道理来跟我讲。这时我才知道他是怎么离家出走，然后去参加革命什么的。当然，我那时候也是半懂不懂。因为我父亲革命的简直就甭提多革命了。实际上在他倒霉之前，说实话，他作为清华地下党，他在北京市委宣传部也是一个理论笔杆子，也是一支党棍，他也写了很多批判的文章，包括批判梁思成什么的，这就不说了。但是他自己最后也始终不被信任，然后倒霉，然后调到社科院，半路出家当了学者。
我妈的事情就是被告发。所以这两条标语就是把我们家一下隔开了。后来我上中学了，那个学校全是工人子弟。有几个到现在都是我非常要好的铁闺蜜，就是几个工人子弟，几个姐们儿。我都现在回想，她们从我家路过应该也看得到大标语。当然我上中学的时候，那标语可能已经不是那么清楚了，但是她们这三个人好像视若惘然，就是跟我好，所以不管她们后来下岗什么的，再怎么样我都记得在那个时候我居然有了几个朋友。而且我在中学就从来没受过欺负，我们那个中学那叫119中，最著名的流氓打架，什么“119，门朝北，不是流氓就是土匪”，这是我们学校的名声，但是我从来没受过任何欺负，我还有几个朋友。而且我从小扒火车，别人就觉得我也不是吃素。而且文革后期，我要求进步什么的，也当了红卫兵。那时候已经七几年了，红卫兵已经不打人了。反正一下子从彻底的落后、什么没人理的人，也有了朋友，也当了红卫兵。所以我也进入主流了，也成了人民的一员了。你知道当时脑子我肯定是被洗脑的，你说的这个两个世界。家里面，抄家也没抄走所有的东西，还有很多书。我从小在家里偷偷读的书就是什么红楼梦、三国、水浒，包括托尔斯泰，家里还都有这些。
[00:31:46] 袁莉: 可能你们社科院这个每家都有这些书。
[00:31:48] 查建英: 都有一些老书。上课天天都是读毛选。
[00:31:56] 袁莉: 你们文革时候，上小学、上中学都整天都学什么？
[00:32:03] 查建英: 政治课是最重要的，政治课之外还有天天读，也就是学毛选，你们这么年轻都不知道。歌苓肯定知道。天天读就是一种政治课，就是每天都要有一节课读毛选。因为那时候去书店也没什么书了，基本上就是马恩列斯毛，还有一些文化大革命的文件。所以如果你家里没有私人的教育，你读的就是这一套给你洗脑的东西。
[00:32:39] 袁莉: 学数学之类的吗？
[00:32:40] 查建英: 数学学一点。数理化都很简单。那时候的考试闭着眼睛都能过关。我还记得中学有生理卫生课，老师进来突然在黑板上挂了一张人体挂图，说今天要讲生理卫生，谁笑谁流氓。我记得特别清楚，这是我们第一次讲男女、小孩怎么造。老师一丝不苟的，没有一个人敢笑，感到脸上肌肉全都僵了。小孩完全不懂，听得云山雾罩的，这就是那个时候的生理卫生课。
[00:33:25] 袁莉: 严老师是十二岁去报名参加文工团，您的父亲陪您去的，我看了您文章里写他陪您去的情景，我觉得挺好，您能不能给我们描述一下？
[00:33:38] 严歌苓: 那时候可不叫报名，就叫考试。它在很多中学设置了场地，把桌子椅子推开，让有一些天才，会唱，会跳的孩子去那个教室表演。这种考试是当时小孩最最向往的，希望被部队选中。其中两个最最热门的，一个是如果体育特别好，可以去部队打球。还有一个就是文工团，我觉得大概是千里挑一。
我从小就喜欢跳舞，我爸爸也带我去找他一个同事的太太——她是艺校教芭蕾的老师——来给我辅导。然后我考上了。我爸爸那时候就住在牛棚，平时不能回家。大概十来个人住在一个大通铺。但是我们能听见他们早上起来唱歌，或者去大门口站成一排跟革命群众请罪，喊“我有罪”、“我该死”。每天早上第一件事也不洗脸，也不刷牙，就去请罪。回来以后面对一个巨大的毛泽东画像，对毛泽东请示。大概这样折腾二十分钟才能去吃早饭、刷牙洗脸。这就是我爸爸的生活。其实他很聪明，他把书借给工宣队的人看。那个时候除了毛泽东的著作没有其他书。稍微好一点的，比如《牛虻》、《钢铁是怎样炼成的》这样的书，工宣队的人连这样的书可能都没有看过。他们看完以后关系逐渐逐渐就打开了。他就跟我爸爸越借越多。然后我爸爸就跟他们请假，说带女儿考试，她太小了。结果就准许我爸爸领着我去。我记得去农学院考试远着呢。我爸爸的右臂上有一个白色的袖章，上面写着“反动作家”，他不可以摘。
[00:36:29] 袁莉: 真的有这样的袖章，就像犹太人。
[00:36:31] 严歌苓: 对。罪名是抽象的，比如“黑笔杆”之类的。我爸每次就让我先进去，然后他就把那个袖章悄悄取下来，放在口袋里，他再进去看我考试。他回牛棚之前再带上，要是敢摘下来是大罪。
[00:36:57] 袁莉: 你考了好多次？
[00:36:59] 严歌苓: 有初试、复试，还有不同的部队，所以就考了几次，后来那个部队回北京以后，给我发电报说我可以去北京了。
[00:37:12] 袁莉: 我们上次谈过《芳华》，里面也有关于家庭成分的情节。我也挺好奇你在文工团的时候要刻意隐瞒你父亲的身份、你的家庭成分吗？还是大家知道也装作不知道，你只有十二岁，怎么处理呢？
[00:37:33] 严歌苓: 对，因为我特别小，也容易得到大家的这种——应该说是宠爱吧。我的特殊情况是我被接走的时候，没有从市人武部办入伍手续，部队直接就带走了，到了3年以后我爸爸的情况已经好很多了，然后才补办的档案手续。所以好多了，但领导是知道的。我呢，就特别注意自己练好功，自己扫扫地。
[00:38:11] 袁莉: 态度要好，不要与人为敌，别得罪人。
[00:38:14] 严歌苓: 而且我一个小孩嘛，童言无忌，比如有一个人唱歌，她牙齿有缝，我就说“这个西班牙女歌手”，就特得罪人。看一个人穿得很少，我说“你这个耐寒作物。”他们就说有这孩子说话够绝的，够刻薄的，但其他也说不出来什么。
有时候写批判文章，我们女兵住在楼下，中间一个大走廊，两边都是宿舍。有人不会写什么字的时候就跳出来喊：谁会写什么什么什么字，然后就会有人回答。有一次一个人看到“钦佩”念“铁佩”，我说念钦佩。我们就打赌就说好，最后查字典——不是每个人都有字典，好几个人才有一本字典——查完完以后说是钦佩的钦。我经常我得说，而且我也从来不领赏。
[00:39:50] 袁莉: 査建英写同父异母的哥哥查建国那篇文章很有名。你能稍微讲一下文革怎么扭曲亲情，查建国68年去内蒙下乡时候，他的母亲去送他的场景吗？
[00:40:14] 查建英: 我哥哥是人大附中的。实际上他自己也变成了文革最开始那个狂热的红卫兵。最开始是轮不到他这种家庭出身不好的学生的，可是后来他们也成立了自己的红卫兵造反派组织，相对来说算是一帮出身不好的人一起。所以他也戴着红袖章，在学校里边也是很积极的造反派。可是他跟我爸爸当年一样，是一个 true believer，他是真的，不是投机，他真信这一套。所以第一批就响应毛主席的号召，上山下乡什么的，接受贫下中农再教育。他想去西藏，但是那时候不知道是因为体质还是什么原因，没去成，就去了内蒙。去内蒙的时候，火车送行都是人山人海。其实很多知青都是不太愿意去的，所以后来钟阿城那个《棋王》还是《孩子王》，反正描写那个送行的场面，经常是家长和孩子都一片哭声，因为知道这一去，就不知道什么时候回来了。
我哥哥是那种特别铁杆的，再加上从小父母离婚，他对这种家庭的亲情本来也比较淡薄。他妈妈去送他到火车站，他根本就不看他妈妈，就好像他妈是陌生人一样。不知道他是写了一个纸条贴在玻璃上，还是他自己喊的，反正就是说“再见毛主席”，跟毛主席再见，就不看他妈，完全没有亲情。而且他这一去就是21年。他当然是那种铁杆的扎根派。
这种事情其实不只在文革。我回想就连我爸爸都是。我奶奶，就是他自己的亲生妈妈，在乡下去世了。其实也是因为这个地主家庭——我爷爷四十岁不到很早就脑溢血死了，幸亏没赶上后来49年把财产全部剥夺、批斗他们。
结果我奶奶死的时候，是劳改中，大热的天住在一个小屋子里。结果泻肚不止就死了。这些孩子，包括作为长子的我爸爸，还有他的兄弟姐妹，好几个所谓参加革命的，居然都没有回去送葬。
革命使得普通中国人多么深厚的家庭传统亲情全部打碎。人根本没有这个意识。我说的不只是红卫兵。所谓的“革命高于一切”是真的，变成了一种异化。
[00:43:04] 严歌苓: 人性的异化。
[00:43:05] 查建英: 传统的伦常、人情，全都毁灭了。
[00:43:11] 袁莉: 严老师小说里也有很多类似的革命热情碾压亲情的情节。比如说《陆犯焉识》——我们稍微做个广告，《陆犯焉识》的英文版出版了。您自己有没有切身体会？您怎么看这种政治狂热，您好像和您的父亲非常亲近。
[00:43:34] 严歌苓: 我们家离狂热分子比较远。但是我就觉得像查建国确实是像保尔·柯察金。他们真的相信，我们牺牲，我们吃苦，将来会有一个更加公平、更加理想的社会。这些真正相信的人，我都非常佩服。我恨的就是那些心里特明白，然后装糊涂，还搞事儿的人。
我们家，像我爸爸这样的，从来就是一个怀疑派。从年轻的时候反的是贪污腐败的国民党嘛，他变成学生领袖。然后他一样去了新四军，成了文工团副团长。因为他会画布景，也会拉小提琴，他这样回到上海，又去了朝鲜前线。
他说他第一次彻底醒悟到自己错了，不应该参加这样一个政权，是因为他发现从59年开始的那种大饥饿。所以他又开始有右倾的言论，差点就被打成右派。但是一场一场的运动很快到来，到了“四清”，又差一点成了漏网右派。然后又是文革。他这一辈子整个的写作生涯，什么全部都是被这个给耽误的。
第一次我听到我爸爸讲中国领导人的坏话就是讲江青。我说：“爸爸，明年我们女兵要发裙子了。江青同志说女兵也要漂亮一点。”我爸说：“她这个老妖婆今天这么说，明儿那么说。”
[00:45:36] 袁莉: 老妖婆，哇，太好玩了啊！
[00:45:40] 严歌苓: 对，我当时一听：“哇，我爸爸在说什么呢？”那个时候已经不再打他了，他和一帮靠边站的人在修水库，整天就丢在水库上，感觉那个水库永远也修不好。因为我从部队回来，他就请了一个星期假回来看我，就跟我讲了这么一句话，哇，我真是被打了一闷棍的感觉。
[00:46:07] 袁莉: 你记得那是七几年吗？
[00:46:08] 严歌苓: 那是73年、74年。
[00:46:14] 查建英: 这证明你们父女关系特别好，就算私底下这么说，在当时都是很难的，也是很有风险的。相对我们家的环境，虽然家里面人的关系也很好，但他们从来没跟我这样说过。一方面他们可能没有你父亲那么早的觉醒——一直到我父亲晚年，他都还觉得是共产党里面出了坏人。他后来搞哲学，觉得马克思主义哲学是好的，他的政治觉醒很晚，或者说一直到死，他都有一些东西是不放的，钻进了理论的牛角尖了。另一个他们也有一种自保意识，他们知道如果像你父亲这样跟小孩说，万一被孩子泄露出去……说真的，人性就是到了这种程度——有的孩子在家里听到父母说了所谓的反动言论，会出去汇报，极端的案例就是父母会被抓进去，甚至被枪毙。
[00:47:19] 袁莉: 严老师，您和您父亲在文革末期关于毛泽东的对话，我觉得更有意思。您可以说一下是怎么回事吗？
[00:47:28] 严歌苓: 其实就是两年以后。我听我们那儿的高干子弟说什么毛主席身体不太健康，有病什么的。我记得那年夏天回去探亲，我跟我爸爸讲：“毛主席生病了，他要是死了我们怎么办呀？”然后我爸说：“那不就好了吗？”
[00:47:57] 查建英: 你爸真够反动的。
[00:48:01] 严歌苓: 因为有他的第一次铺垫，第二次听完以后我还是很震惊，但是后来我一琢磨一想，觉得也是，这个国家的人都到了吃不上饭的程度了。我记得当时我们当兵也吃不上鸡蛋。我们每月有三十七斤粮票，大家就拿粮票跟老百姓换鸡蛋，回来自己拿个杯子煮。所以我知道这个国家是越搞越不好。我还记得那时街上排队买肉的队排那么长，然后俩女人打起来，说那个卖肉的给对方的肥，给自己的瘦。那时候会为肥肉打架。我感觉这种日子怎么越过越糟糕，后来毛泽东两三个月以后真的就去世了，我真的是哭不出来。
[00:49:09] 袁莉: 你哭不出来得装吧。
[00:49:12] 严歌苓: 是，谁只要不哭，谁就是反革命。
[00:49:15] 查建英: 我们中学同学里边就有哭晕过去的，也不知道是真晕假晕。我记得很清楚，放哀乐时，所有人都站着默哀，然后一个女生突然就倒下去了，还被抬出去了，弄得我后来都觉得她是一个drama queen，就特别戏剧性。
[00:49:33] 严歌苓: 怀疑是装的。
[00:49:34] 查建英: 我觉得是装的，但是家里面还是不敢说。那个时候很明显，我父母不仅不悲痛，他们好像还到阳台上去窃窃私语。还是不要当着我们说。但是看他们听说毛去世了以后的神情，就知道他们肯定是高兴的，但是一句不合适的话都没有跟我们说过。
[00:50:00] 袁莉: 他们俩之间是可以说的。
[00:50:01] 查建英: 他们俩之间肯定是说了。
[00:50:03] 袁莉: 不会跟你和你弟弟说。
[00:50:05] 查建英: 站到阳台上自己说。
[00:50:07] 袁莉: 我们上次其实谈到过，今天也有一些年轻人会把毛时代、文革想象成一个更平等、更有理想、不那么卷的时代。我们之前在《芳华》那期节目里面谈到，现在年轻人比较苦闷，有挫败感，他们想要从精神上寻找一种造反的出口。也许你们可以谈谈当时的物质生活是什么样子，当时是一个比现在更公平或平等的社会吗？
[00:50:39] 严歌苓: No way，那个时候虽然没有形成一个特权阶层，基本上左邻右舍大家过得都差不多，但都凭票购物。我当时在成都，拿什么票买什么，有买肥皂的，买味精的，买草纸的各种票。我们当兵的岁数小，没吃的，唯一不凭票买的糖是元宵馅。我们弄个信封裁掉一半，把它装进去放在我们军装里面，拿个小勺当零食吃，很快那个军装就被老鼠咬烂了。那时的物质生活，年轻的小兵连糖都吃不上。
[00:51:42] 袁莉: 而且军队里面供应还好，尤其是军队的干部实际上是有特权的。因为共产党从来都有非常严格的等级。绝大部分的中国人都一样的穷，还有一些领导干部是有很好的供应的，普通老百姓看不到的。可以说当时的更平等是平等的穷，但还有一些特权阶层。
[00:52:18] 严歌苓: 那个时候很多原来的干部、省长什么的都被打倒了，然后革委会主任——就像王洪文之流，变成了一个新的特权阶级。原来所谓打过江山的这帮人都下去了。我记得当时安徽省的省长是李大钊的儿子李葆华，他那时候已经被斗得一塌糊涂，早就不知道哪去了，大概都死了。后来上来的这帮人，他们的生活是什么样子是不知道的。
[00:52:57] 袁莉: 您怎么看呢？您觉得就是当时文革的时候，长那么高的个子，有没有饿肚子的感觉？我记得我小时候还去偷家里面的白糖吃。
[00:53:10] 查建英: 我们两个都是应该是大饥荒的时候出生的，出生的时候父母都是浮肿，我妈也没有地方买奶粉，所以从小就有饥荒的记忆。所有的物资凭票供应，吃的很少有油水。
但是你前面说现在年轻人觉得文革是一个平等的社会，其实原因很简单，共产党执政以来一直有两大法宝——暴力和谎言。这也是中国统治的老传统，就这两个把手，一个是法，一个是德，就是儒法两家。到毛以后，一个是枪杆子，一个是笔杆子。笔杆子负责制造谎言的。枪杆子就是暴力，这是不用说的，文革当中普遍暴力化。不光是军队，所有的人都在武斗。
可是这个谎言的机器从来没有停止，而且文革之后很快就把文革的真相封杀了。所以隔了十几年、二十年，这个事情的真相已经不能讲了，没有人讲。可能你爸爸当年私下还会讲，而我知道现在很多中国的父母，为了孩子的前程，为了他不要变成一个异类，影响他的前途，在家里他什么都不讲。就是这样，为了要生存。所以真相早已经没有了，完全是一个彻底虚幻的幻像。那时候的平等，就像歌苓说的，是一种普遍的贫穷之下的相对平等，而真实的不平等是在幕后的。所有揭露文革那个时代的真相的书，在大陆都是禁书。比如毛的私人医生李志绥的回忆录，从二几年一直到文革，他们是过的是什么样的生活——拍马屁的官员们给毛修行宫，他的专列，所有的女人。我觉得歌苓她们真的比较单纯，或者正好那个地方还没有这些，但是当时所谓文工团的女孩子去给高级领导陪舞，毛泽东睡无数的女人，他跟江青做协议，你不管我的私生活，我就可以让你参政，这也是发生文革的一个原因。总之，文革是一个弥天大谎。我们上次也说过，文革就是中国人的大屠杀。
你看歌苓的爸爸，带着像犹太人的 gold star 一样的东西，完全是被非人的对待。犹太人被打成那样之后，德国还有一个反省——虽然是被占领之后被迫的历史反省——但是毕竟有这么一个过程。任何一个执政党，犯了这么大的罪行，都应该反省，而中国这个党现在还在台上执政，这批人当然要掩盖真相。而且不只是文革，之前也死了很多人，他们就是这么一个双手沾满鲜血的党。但只要他们继续执政，就要掩盖真相。
而且暴力之外，还有谎言。他要把这一切全部抹平，让你们向前看，不要知道过去。所以他们的整个洗脑是非常成功的。今天这些年轻人会这么想，真的是悲哀。他们不知道自己不知道什么，甚至连互联网都救不了他们，因为有防火墙，会被删除，所有的手段都是奏效的。所以这一代年轻人对文革的想象，说他是错误的都不准确，他差不多能把地狱想象成天堂。
[00:57:04] 严歌苓: 我觉得应该弄一个网上的文革纪念馆、展览馆，如果任何人有一点怀疑，他可以翻墙出来看，要做一个巨大的纪念馆，就像德国人后来的反思，像犹太人一天到晚喋喋不休的这个这个事情。那是两个族群之间，一个族群把另外一个族群杀了。我们这是自个人杀自个人。我觉得这是人类的心理和行为学上一个最值得研究、最值得剖析的一场运动。10年呀，太可怕了。
[00:57:47] 查建英: 好多书都只能在海外发行，在国内都被禁了。影视、文学回忆录、个人回忆录，季羡林的《牛棚杂忆》，悄悄地都没有了。很多电影——不论是纪实片还是还是田壮壮的《蓝风筝》，陈凯歌的《霸王别姬》，还有很多纪录片，吴文光的《我的1966》。
[00:58:17] 袁莉: 胡杰。
[00:58:17] 查建英: 胡杰，第一个被打死的师大女附中的校长卞仲耘，没有一个参与的人愿意出来作证。这些犯过反人类罪、杀人罪的人拒绝说话，而且他们不用说话。沉默，就从上到下的标准。杀人犯继续在发财，继续在挣钱，继续在当所谓的人上人。所有这些冤魂得不到伸张，所有这个案没翻过来，这个民族就扭曲、病态到了极点。好像用一点钱能换来别人的尊重，这不可能。我都不知道用什么词来形容这么一个病态的社会了。
[00:59:15] 袁莉: 刚才查老师这么说了一通，我觉得已经其实推荐了好多书和电影。歌苓写了《陆犯焉识》、《芳华》还有《天浴》。
[00:59:26] 严歌苓: 《天浴》是我最推荐的。
[00:59:28] 袁莉: 我特别特别喜欢。
[00:59:31] 严歌苓: 我听到这个故事的时候，其实也是听来的真故事。因为它讲的是皖南山区，我没去过，不知道乡下是什么样子。但是我们年年都去西藏，年年都去军马场——去我们成都军区的军马场去慰问，那有很多的知青，所以我就把这个故事搬那去了。我写这个女知青最后选择不再回城里了，城里真的是一个最肮脏、最可怕的地方。
[01:00:10] 袁莉: 对。下乡女知青里很多人都有类似的经历。
[01:00:15] 严歌苓: 我后来翻了很多云南、西双版纳知青的记录，很惨。所以我觉得我们国家现在这样的一种命运，和那10年的教育的断裂——不光是断裂，还一直在讲谎话、听谎话。哪个国家经历过这样的10年的教育的断裂？好可怕。
[01:00:50] 袁莉: 大家好，谢谢你们一直以来对不明白播客的大力支持，在这里我希望大家采取更多行动来支持播客YouTube频道上的观众朋友们，你们可以点击视频下方的订阅按钮，关注我们的频道，并点击小铃铛打开提醒，以便第一时间看到最新的节目。
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