EP-222 不明白直播｜纽时调查记者眼中的郭文贵（文字版）
文字版全文
00:00 节目开场
01:02 郭文贵被判30年，傅才德回顾九年追踪
02:47 法庭上的郭文贵为何“风光不再”？
07:15 最后的公开陈词，为何几乎都在抱怨？
11:35 30年刑期究竟是轻了还是重了？
14:51 傅才德第一次注意到郭文贵
22:11 豪宅采访与无法确认的神秘来电
28:27 郭文贵是有价值的信息源吗？
34:12 马健、盘古大观与郭文贵的权力关系
43:19 托尼·布莱尔、阿布扎比与班农
50:02 “中国新联邦”为何显得可笑又可怜？
52:15 政治运动如何变成投资和诈骗？
55:36 “受到中共迫害”能否成为辩护理由？
59:45 一个“亿万富翁”为什么仍然需要钱？
01:01:06 法庭外的郭文贵支持者是什么样的人？
01:05:04 特朗普赦免郭文贵的可能性有多大？
[00:00:04] 袁莉: 大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。谢谢你们一直以来对不明白播客的大力支持，在这里我希望大家采取更多行动来支持播客。Youtube频道上的观众朋友们，你们可以点击视频下方的订阅按钮，关注我们的频道，并点击小铃铛打开提醒，以便第一时间看到最新的节目。我们也呼吁大家主动给节目点赞、留言或者分享给身边的朋友。每一期节目的友好互动对于播客来说都是继续走下去的动力。我们也希望力所能及的朋友们能加入我们的YouTube会员，或者访问不明白播客网站捐赠页面，参与单次或者月度的捐赠、直播、TalkShow下午茶专题。我们希望带给大家更多有趣的谈话、及时的咨询与专业的分析，这都需要更多人员和资金的投入。欢迎点击不明白播客简介上的链接或本期的show notes来支持我们做出更多更好的节目。以下是本期节目内容。
大家好，欢迎来到不明白播客直播节目，我是主持人袁莉。本周一，2026年6月29日，纽约联邦法院以诈骗罪判处郭文贵30年监禁。那天，我和纽约时报调查记者傅才德Mike还有其他几位记者在联邦法院从上午一直呆到下午六点多，旁听法官对郭文贵的判决。傅才德从90年代起报道中国，在北京和香港住过十几年。2012年，他是第一位报道习近平家族秘密财富的记者。他也曾发表关于万达集团背后的秘密股东、明天系掌门人肖建华的起伏，以及中共各大家族与富豪之间关系的报道。从2017年起，他开始跟踪报道郭文贵。那一年，他到郭文贵中央公园旁的豪宅内采访，跟踪了郭文贵对中国高层的爆料。2023年郭文贵被捕后，傅才德也报道了庭审和宣判。今天我们请傅才德讲述他这些年报道郭文贵的经历，郭文贵爆料里的虚虚实实，以及他从这些报道里看到的中国政商关系。
Mike，你好，周一，我们一起在曼哈顿的联邦法院旁听了对郭文贵的判决。他因诈骗罪被判处30年徒刑。当时，我坐在你旁边，我偷看了你的笔记本，一眼就看到你在笔记本上写了一句话，说郭文贵looked a deminished man 中文并不好翻译。可以说是“郭文贵看起来风光不再，今非昔比，甚至落魄”。你能说一下当时为什么写了这么一句话吗？
[00:03:07] Mike: 我2017年采访郭文贵。我跟他是采访了三次，一共是二十个小时。当时2017年的时候，郭文贵很瘦，比较壮，他穿的衣服非常好，是意大利的西服。
[00:03:30] 袁莉: BRIONI ，是吧。
[00:03:31] Mike: 对，BRIONI 。还有，他是一个充满信心的人。他的头发都是黑的，但是我们星期一一起在法庭看到的人是完全不一样的。他现在发福了一点，穿的当然不是意大利的西服，就是监狱的一件很普通的囚服。还有我觉得他的头发很奇怪，前面是灰的，后面是黑的，所以就是有两个颜色的头发。他站着的时候没有信心。英语里deminished man就是形容这样的人。
[00:04:31] 袁莉: 这个人曾经形象非常高大，非常成功，现在已经不是原来的样子了。
[00:04:37] Mike: 对，还有一方面比较容易理解，因为他最近3年都在监狱里。
[00:04:44] 袁莉: 2024年七月份陪审团给他定罪那天，你是一直都去的，我就是那天去了一下。那一天我对他印象非常深刻。他那天穿的不是囚服，是可能比较贵的西装。我后来还跟朋友说，他的发型也非常的好，我还想，监狱里都是这样的发型吗？他那会儿看着就好像一直在锻炼，还是很fit，脸上可能应该还有那种成功人士的光。如果大家去看郭文贵以前的照片，他就发着那种光。我还看到他进来给你打了个招呼，是不是？
[00:05:26] Mike: 对，他还认识我，这有一点可怕。我三次采访他是2017年，到2024年他还认识我，而且我觉得他没有很大的变化。
[00:05:47] 袁莉: 我插一句，因为我没有采访过他，只是在陪审团给他定罪、还有这周一法官宣判时候见过他两次。24年的时候，他真的很有信心。他进来时冲各种人打招呼、点头，我还跟别人说，他整个感觉和在监狱外面，他的那些视频里没什么太大区别。
[00:06:14] Mike: 是一样的。郭文贵充满信心。那是2年以前，他已经在监狱里15、16个月了。我猜原因是因为他还有希望，但是星期一，我觉得他没有这样的希望了，他知道他应该会在监狱好几年了。
[00:06:57] 袁莉: 不只是几年。周一，郭文贵被宣判以后，你在纽时的报道里写道：周一的听证会有所延迟，是因为郭文贵在当天清晨因摔倒被送到送往医院。他声称自己一直在呕吐和流血。他的大部分发言是在斥责称他装病的检察官，而这可能是他在未来很长时间里最后一次发表公开讲话的机会。在郭文贵被判刑的最后一天，你有没有想过，作为一个运动的领袖，郭文贵应该利用这个机会说什么？
[00:07:39] Mike: 所以我觉得很奇怪。在法官快要宣布刑期的时候，给郭文贵一个机会说话。这有可能是郭文贵生命中最后一次在公共场合对追随者说话，会有么多记者。这是历史，这是他的历史，是对他未来非常重要的机会。所以你可以猜出他应该用这个机会表示自己还是反共斗士、还要推翻共产党、还希望追随者支持我们的革命等等这样的说法。但是他用这个机会说什么了？是抱怨，抱怨他受到了虐待，他摔跤了、他对检察官非常生气。因为这个检察官说郭文贵是假摔跤，是为了避免判刑，所以他非常生气。
当然，我觉得他浪费了这个机会。他这样说是因为他以前的生活里，全世界都是他的Playground，他有一架飞机，可以去欧洲或者美国很多地方。他有一艘游艇。但是最近3年他在监狱里，他的环境很小。我觉得这个小的环境已影响到他的看法。所以摔跤、别人对你的态度这些小的事情、这些抱怨变得很重要，就是因为最近3年，他的生活越来越小，越来越小。
[00:10:09] 袁莉: 其实当宣判结束，六点多他最后要离开法庭的时候，他才说了一句，“兄弟姐妹们辛苦了，才刚刚开始啊。”我觉得这可能是他那天在法庭上说的最宏大的一句话了。
[00:10:27] Mike: 对对，没错，我也觉得有可能。因为他最后一次说这五分钟，他想起：啊！我还要说共产党犯罪，所以他很快的这样说了。这是他离开法院的最后时刻说的。我在我的报道里最后一句话写了他还有这样的精神。
[00:10:54] 袁莉: 但是在他宣判以后到最后离开，他中间还出去了好长时间，也许他在法庭里还和他的支持者打了招呼了，也许他也有机会去反思吧。我不知道，只是猜测了。也许他觉得自己最后的陈词说的不够好，或者怎么样，所以利用这个机会说一下自己的抱负，对他那些追随者说一些鼓励的话，或者是一些指导。
[00:11:33] Mike: 对对对。
[00:11:33] 袁莉: 郭文贵因为什么被捕？他最后定罪的罪名是什么？以郭文贵的犯罪事实来看，量刑是轻了还是重了？法官是怎么说的？
[00:11:49] Mike: 对，这比较难回答。法官给他30年刑期。很多类似的案例的刑期会稍微少一点，有可能是25年或者20年。，但是这个法官给他30年的刑期。这个法官比较清楚的说了原因。如果是一个普通的诈骗犯，比如说Bernie Madoff，非常有名的美国的诈骗犯，但是是金融、财经方面的罪行。但郭文贵是不一样的，因为他有追随者，他们真的相信他说的要推翻共产党，而且他非常有钱，他是一个中国北京的传媒人。所以他有能力，有钱实现他们的梦。他们的梦有可能是推翻中共。所以他们都相信他说的。他的追随者有很多人，我觉得有一万多人。所以他一方面是一个运动的领导人，另一方面就是一个诈骗犯。他骗了这么多人，因为他们真的相信这个运动。所以这跟Bernie Madoff还有普通的诈骗犯不一样，是更坏的，是更严重的。所以我觉得这就是这个法官给他更长刑期的原因。
[00:14:00] 袁莉: 我那天听了一下，法官好像类似他这样的犯罪，判刑的中位数是340个月。他是360个月，稍微多一点。
[00:14:21] Mike: 对，原因是非常复杂的，这是美国的系统。
[00:14:29] 袁莉: 是，你写的是：曼哈顿联邦地区法院法官阿纳丽莎·托雷斯周一表示：“郭文贵掠夺了那些寻求为中国带来民主的人，给他们造成了重大的经济和情感伤害。”
你第一次听说郭文贵是什么时候？当时是关于什么事？你的第一反应是什么？这么一个新闻人物出来，好像有很多的料要爆。你作为一个调查记者，尤其是主要写中国政治大家族和富豪关系的记者，我觉得你肯定是会有很多的想法。
[00:15:21] Mike: 2013年初，我刚刚开始在香港的纽约时报工作。所以2014年、2015年郭文贵还在北京。2015、16年，我听说有一个人叫郭文贵，在美国，非常有势力，和中国公安部非常密切，但是我不知道郭文贵是谁。2017年2月，我和我的家庭从香港搬到纽约，和郭文贵开始广播的时间差不多一样。很巧。我在香港和北京了解了很多关于中国政府，还有中国领导的新闻。我到纽约很吃惊，因为最重要、最有意思的中国政治新闻都是从曼哈顿来的，很奇怪。我觉得我非常有运气，因为我还可以写关于中国政治方面的新闻，所以我听他在推特上发了很多东西。还在YouTube上批评一些政府官员，所以我觉得我应该写一些关于这个人的报道，因为我觉得他在中国政治方面非常有影响，非常重要。所以我2017年四月初写了第一篇，我觉得可能是西方媒体的第一个关于郭文贵的报道。我发现郭文贵常常在推特上说自己在Mar-a-Lago，就是特朗普在佛罗里达的高尔夫俱乐部。所以我觉得要就是确认一下郭文贵真的是Mar-a-Lago的会员。所以我就跟华盛顿负责白宫的同事问了一下，我们发现确认他那时确实是Mar-a-Lago会员。这挺有意思，因为当时如果在Mar-a-Lago有首脑会谈——比如日本首相安倍刚刚见过川普——这些会员他们非常奇怪地好像可以参加这些首脑会谈。
[00:18:36] 袁莉: 这曾经在美国是很大的新闻。
[00:18:38] Mike: 对。所以，如果郭文贵是会员，如果习近平跟特朗普在Mar-a-Lago有首脑会谈，郭文贵也有可能可以参加，这非常尴尬。因为那时，郭文贵只是批评中国政府的官员，比如说王岐山。所以我们写一个报导，向纽约时报的读者介绍一下郭文贵是谁，但是郭文贵拒绝了我们的采访。但是过两个星期，我继续听他说的，他说除了王岐山，也说了另一个非常重要的领导人贺国强。贺国强是刚刚下台的中纪委领导，应该是在十八大下台的。王岐山那时是中纪委的领导。郭文贵批评贺国强的儿子，说他腐败什么的。在这方面，我们可以证明郭文贵说的一些话。因为当时想证明关于贺国强的儿子贺锦涛 及其家族的财产是比较容易的事，胡锦涛的时候，政治局常委的腐败是比较公开的，也比较容易查证。还有就是中纪委的主任财产挺大，这是一个问题。所以我快速写了一个报道，介绍了郭文贵这样说，还可以证明郭文贵的这些批评的这些地方是真的。我写了这样的报道，过了几个星期他才接受我们的采访。
[00:21:12] 袁莉: 我跟大家说一下。Mike可能是我认识的记者里——不管是中国人还是外国人——最会看中国的工商注册的股份信息的，是他们还没有掩盖这些，以前比较公开的时候。你最会搞这些东西，是挖这些人的股东结构的专家。
[00:21:39] Mike: 对，我想说的是我写这个报道的目的不是为了拍郭文贵的马屁，而是因为我觉得他说的挺有意思，特别是关于贺国强家族，他说的挺有道理的，我有证据能证明这一点。
[00:22:00] 袁莉: 在这以前，你已经证明了习近平家族，还有万达集团背后的各种的股东，你都是用这个方法来去做的吗？
[00:22:11] Mike: 对。我跟我的同事Alexander Stevenson第一次去郭文贵在在中央公园旁边第五大道的豪宅。我们进入大楼的时候，楼下有一些保安，这些保安是以前英国情报局MI5的人，现在是他的保镖。他有这样的人做保镖，挺有意思的。我们坐电梯到了十八层，十八层全部都是他的。他应该是花了6000多万买这个豪宅。我采访他的内容里，全部或者大部分都是所谓的off the record，但是是特别有意思。他只是说到就是关于王岐山的腐败，还有就是说到王岐山的腐败不是他本人。王岐山的妻子是原来的中国副总理姚依林的女儿。他说腐败的大部分是姚依林的家庭，但是他说这肯定跟王岐山有关系。关于这些的证据，我们可以再说一下。这个采访时2017年4月26号的晚上。我们他的房子呆了三、四个小时，非常长的时间。中间有一个人给他打电话，打断了他，所以他去另一个房间跟这个从北京打过来的人说话，但不是密谈，因为他用了speaker外放。所以我们可以听到另一个人跟他说话。郭文贵有一个助理王艳萍Yvette Wang——现在也在监狱里，被判了20年。王艳萍跟我们说，你知道这是谁吗？是丁薛祥。现在丁薛祥是政治局常委，当时是2017年，他是中央办公厅的副主任。我们没有办法证明他真的在和丁薛祥通话。但是王艳萍说丁薛祥是中国的Kellyanne Conway。
[00:25:27] 袁莉: 给中国的观众解释有点难，相当于一个资深幕僚。
[00:25:39] Mike: 2017年，Kellyanne Conway是在白宫工作。
[00:25:45] 袁莉: 你们是晚上，北京那边的早上有一个人给郭文贵打电话，是吧？
[00:25:51] Mike: 差不多是晚上9:00，所以在北京是上午9:00。他们说的是关于郭文贵的家庭，他的妻子和女儿还在大陆，他们在谈她们离开中国去美国的事。
[00:26:10] 袁莉: 你听到他在说这个。
[00:26:12] Mike: 对。我觉得挺奇怪的，中南海这么重要的的一个人在跟郭文贵说话，我不知道这是不是真的。
[00:26:22] 袁莉: 丁先生需要给他打电话吗？一般领导都不亲自打电话，据我所知，都是秘书给打电话的。
[00:26:45] Mike: 对，所以我这是我第一次采访郭文贵。
[00:26:49] 袁莉: 你说后来一共采访了二十个小时。
[00:26:52] Mike: 一共二十个小时。我们采访了他三次。两次是在他的豪宅里，第三次是在楼下一个非常好的餐厅，所以一共是二十个小时。我们写的也是一个比较长的报道，是一个人物特写。
[00:27:25] 袁莉: 对，我听另外一个记者跟我描述，和郭文贵见面像欧洲人一样，要贴两次脸。采访完还送了很贵的葡萄酒。我不知道这事也发生到你身上吗？是不是要要送到纽约时报然后再退回去？
[00:27:44] Mike: 对。他没有给我葡萄酒，或者我不记得了，这已经是9年前了，但是我们会拒绝这样的礼物。
[00:27:59] 袁莉: 对啊，这怎么可能呢。
[00:28:02] Mike: 但是我要承认，我的罪行是我在他的房子里也吃一点饭，喝一点葡萄酒，这个葡萄酒非常好喝。
[00:28:17] 袁莉: 你都能尝得出来。
[00:28:19] Mike: 对，所以我应该承认，最好是不要喝他的葡萄酒，但是我喝了一点。
[00:28:29] 袁莉: 那采访下来，你对郭文贵是什么印象？对你来说，当时他算一个关于中共高层的有价值的信息来源吗？
[00:28:39] Mike: 对，采访过郭文贵，我的感觉是很害怕。我真的觉得他是一个比较危险的人，我觉得他真的是一个自恋者，He’s a narcissist。你不能就那么相信他说的，当时我的感觉是他很危险，我真的觉得他是一个北京的圈内人。他肯定有一些特殊的支持，他可以用这些渠道作为一个武器。但我是一个调查记者，我特别喜欢写关于领导人财产的东西。所以他说的关于王岐山家庭的事，我就想确认他说的是不是真的。我就是花了六个多月调查王岐山的家庭。结果我们没有有意思的报道。最后我写了一个报导，但是我们没有发表，因为我觉得没什么意思。
[00:30:11] 袁莉: 我来补充一点背景。中国人应该都知道，当年郭文贵最吸引眼球的部份，就是他把王岐山、海航还有范冰冰这些名字放在同一个叙事里，他声称王岐山家族和海航有秘密的利益关系，也指控王岐山和范冰冰有暧昧关系。这些说法都遭到了当事人的否认。海航还曾经在纽约起诉郭文贵诽谤。你花了六个月时间做的报道最后没有发，是系因为他的爆料里很多很难证实吗？还是有其它原因？
[00:30:46] Mike: 写关于贺国强的家族的事非常容易。我们还没写，因为我觉得纽约时报的读者对此没有什么大的兴趣，但对王岐山肯定有兴趣。因为当时他是中纪委的主任，他正在进行一个非常大的反腐败活动。所以我真的想写，但是我没有什么大的证据，只有一些比较少的证据，比如王岐山妻子的侄子肯定控制了一些公司，有一些财产，可能很大。郭文贵有可能是对的，但是我不能证明，我们没有这个证据，所以我们不能发。所以我真的花了六个月的这个时间，唉，可能我是一个自恋者，但是我觉得自己的时间有一点宝贵。我浪费了六个月，但结果是不能证明郭文贵说关于王岐山、海航这些事。
[00:32:05] 袁莉: 海航的创始人陈峰去年被判处12年徒刑。虽然王岐山现在没有被抓起来，但是他在中国金融界多年培植的部下以及他的秘书们一个个都被抓了。关于王岐山被抓的流言隔一段时间就会出现一次。你今天怎么看郭文贵当年的爆料？
[00:32:31] Mike: 我觉得是挺有意思的，因为我们2017年开始的时候，当然这一年对中国的政治方面非常重要，因为是中共的十九大，所以很多人就是有一个期待，就是王岐山要上台，替代李克强变成下一个中国总理。他已经过了年龄了。习近平是最有权利的人，但是王岐山是第二个，因为他负责反腐败的活动。但是结果郭文贵批评王岐山，还说他腐败。结果王岐山不上台，实际上离开了政治舞台，退休了。这是郭文贵的原因吗？我们不知道郭文贵的背景，他在北京有一些有关系
[00:33:59] 袁莉: 没人知道。但是看最后的结果……
[00:34:06] Mike: 对，我们知道结果，我们知道时间线。
[00:34:11] 袁莉: 现在我们回过头来看就挺有意思的。当时郭文贵和国家安全部副部长马建关系非常密切，我不知道你对这方面有没有一些报道，你能讲一讲你了解的他们俩之间的关系是怎么样的。
[00:34:29] Mike: 当然，我问过郭文贵他和马建的关系，他确认自己和马建有比较密切的关系。但是我们还有一些人，我采访过亚洲协会Asia Society的夏伟Orville Schell。他在北京的时候认识郭文贵。有一次他们在聊天，郭文贵每三十分钟就跟马建打个电话。表现得他们的关系很密切。如果郭文贵作为一个商业人士，一个百万富翁跟国安部的副部长有有这样的关系，这是很特殊的。我觉得应该意味着他们的关系非常密切。
[00:35:40] 袁莉: 因为中国很多商人和高官的关系都不错，但我不知道就是他们这种关系和别的比起来是不是不同寻常的。
[00:35:52] Mike: 我觉得非常非常有意思。因为这是跟国安的一个非常高级的官员，是副部长。中国的商人如果认识一个省长或者一些计委的人比较正常，但是国安的副部长是非常特殊的。
[00:36:28] 袁莉: 后来郭文贵从中国逃出来也是因为马建，因为2015年1月马建受到了双规，郭文贵是2014年从中国逃出来的。
[00:36:46] Mike: 对，我不知道他离开的具体时间。但是据我们了解有人给他警告。因为马建很快要被抓了，所以桂文贵知道这对他很危险，所以很快就离开了中国，去了英国、美国什么的。
[00:37:14] 袁莉: 我再问一下，2008年奥运会的时候，郭文贵的公司在北京的中轴线上修建了著名的盘古大观，就是那个大楼带像火炬或者什么的大楼。2021年的时候，这个大楼被命令把顶上的火炬头改了。你对这个大楼很熟吗？
[00:37:37] Mike: 如果你的听众当时在北京或者去过北京，北四环这个大楼是很很明显的。我刚刚回北京的时候是2009年，我打车路过盘古大观的时候，出租司机说：嘿，你知道吗，比尔·盖茨在盘古里有好几层。这是当时的一个都市传说。普通的北京人都觉得，这个大楼很特殊。盘古也是一个对我非常重要的地方。2012年，我在Bloomberg的时候，我们调查习近平家族的财产。我们有一个机会跟一个代表习近平的姐姐、妹妹的人——好像是一个代表习近平家族的发言人见面。这是一个非常有意思的机会。
[00:39:02] 袁莉: 就是因为你在写这个，他来在你们的报导发表之前回应你。
[00:39:09] Mike: 他们给我们的信息不是很丰富。我觉得他的目的是制止我们发表这个报道，给我们一些警告什么的。我们见面的地方就是这个盘古大观，我跟他见面两、三次，都是在盘古，这是我第一次进入盘古。
[00:39:31] 袁莉: 三次都是在盘古。
[00:39:33] Mike: 对，两次是在盘古，这是一个全世界的第一个七星宾馆。
[00:39:43] 袁莉: 一般是五星，它是七星。
[00:39:45] Mike: 七星。不是五星的。但是我不了解七星酒店是什么意思。我想表达的事这个大楼对我也是一个很重要的地方，对我的生活，对我个人的生活，我的记者生活也是是一个非常重要的地方。但是我觉得郭文贵的这个地方挨着奥运会的鸟巢。所以这是一个很重要、很宝贵的地方。我觉得郭文贵拉关系有可能用马建的这层关系。
[00:40:28] 袁莉: 那这块地应该不容易，是吧？
[00:40:30] Mike: 对对对，应该是不容易。
[00:40:32] 袁莉: 习近平家族的发言人找你来谈这个事情，选在了盘古。
[00:40:40] Mike: 对，北京这么大的城市，有很多非常好的地方可以见面，但是他选了盘古。
[00:40:51] 袁莉: 有意思，有意思。
[00:40:52] Mike: 有意思。
[00:40:54] 袁莉: 17年郭文贵开始这个所谓的爆料革命之后，中国政府希望引渡他回国，还派了国安部的官员来美国说服他。但是中共好像拿他也没有太多的办法，最后还把他的妻儿放了出来。你当时写了一篇报道，题目就叫《郭文贵：逼迫中共做出让步的流亡者》。同时，就像你说的，他也很喜欢炫耀他和可能存在也可能不存在的中共高级官员的关系。我就很好奇，你怎么看郭文贵和中共这个阶段的关系？
[00:41:31] Mike: 就像我们刚才说的，我不知道他和假的丁薛祥还是真的丁薛祥有交流。华尔街日报写了一个关于公安部副部长孙立军的非常好的报道。郭文贵肯定跟孙立军也有交流。有一次他跟孙立军在电话里说了一句话，他把这个录下来，然后在YouTube上播出。我们可以听到孙立军跟郭文贵说话。我觉得里面是孙立军。表面上他们在说郭文贵应该停止批评中国最高的这些领导人。当然，孙立军没有成功，但是在当时，中国派了很多公安部的人到美国，要郭文贵停止这些广播什么的，结果不成功。我不知道这样有没有回答你的问题，但是我觉得他肯定跟中共很高的领导人、官员有关系。
[00:43:18] 袁莉: 对，郭文贵也很喜欢——可以说吹嘘——他和一些外国政要的关系。比如和英国前首相托尼·布莱尔，还有阿布扎比的王储，也不能不提川普总统第一任时的重要幕僚史蒂夫·班农。我不知道你有没有做这方面的报导，郭文贵和他们的关系到底怎么样？是真的挺熟的吗？
[00:43:48] Mike: 好像是真的。所以我给你举一个例子，就是郭文贵的豪宅。在美国住在一个co-op apartment……
[00:44:06] 袁莉: 我也是住在这种共有公寓，就是大楼的所有人共同拥有这个大楼。
[00:44:14] Mike: 所以郭文贵的豪宅也是一个共有公寓。他要申请应该需要推荐信。
[00:44:23] 袁莉: 我先给观众朋友们说一下，因为这种房子是大家共有的，所以不光需要能付得起钱买这个房子，还有一个委员会要审批。买家要找好几个人写推荐信，还要面试。最后推荐信和面试合格了才有资格买这个房子。
[00:44:58] Mike: 对，袁莉可以请我给写推荐信。但是郭文贵申请的时候是托尼·布莱尔，以前的英国首相给他写了一个推荐信，结果他成功了。当然。有这样的推荐信，我觉得应该没有问题。还有我们知道Tony Blair的妻子，她写了本书。
[00:45:35] 袁莉: 我也是看你的报道，郭文贵好像买了5000本。
[00:45:40] Mike: 没错！所以我觉得他有这样的关系，我们第一次在他的房子里采访的时候，他就给我介绍他有阿布扎比的护照，还有，他他有，他说他有一个Adobe的一个护照，还有一个穿阿拉伯服装的照片。
[00:46:14] 袁莉: 他有一张照片，我记得他穿着阿拉伯的服装，有那种头巾还是什么的。
[00:46:22] Mike: 还有郭文贵和阿布扎比政府有非常密切的财政和投资的关系。所以他肯定跟全世界的这些领导人有这样的关系。
[00:46:40] 袁莉: 郭文贵好像也很想和川普拉近关系，是吧？
[00:46:45] Mike: 他很想，但是我觉得结果不成功。所以他成了一个Mar-a-Lago的会员，就在特朗普刚刚这个上台的时候。但是要判断郭文贵跟特朗普的关系，有可能他是非常不成功。因为中国政府对郭文贵很生气，所以他们想引渡他回国。他们还雇佣了一些美国商人，让这些美国商人影响Trump政府驱逐郭文贵。有一些美国商人在澳门有赌场。所以中国政府利用这些人是影响Trump，还有白宫的一些人，看能不能驱逐郭文贵，结果他们不成功。
我觉得有一些人，可能Matt Pottinger（博明，前美国国家安全副顾问）这样的人会说：这个不算个特别好的想法。所以结果郭文贵还在美国，但是我觉得可能他和Trump的关系不是特别好，但是和Trump周围的一些人的关系以前比较密切，特别是班农。班农跟郭文贵的公司有一个合同，这是一个100万美金的合同，他会给他的公司做咨询，特别是把一些在媒体圈有影响力的媒体介绍给郭文贵， 所以这是一个100万美金的合同。 还有就是他们一起合作开始做一些反共的节目。还有2021年的时候，因为班农当时也被抓了，在美国政府抓他，也是一个诈骗的事情，也跟郭文贵有关。
[00:49:32] 袁莉: 班农是在郭文贵的游艇上被抓的。
[00:49:36] Mike: 就是在游艇上把班农抓了。这也表示他跟郭文贵的关系是非常密切的。
[00:49:45] 袁莉: 而且2020年6月在一场直播活动中，是郭文贵和班农一起出现在游艇上，宣布成立旨在取代中国政权的中国新联邦。
[00:49:59] Mike: 对对对，没错，他们是一起的。
[00:50:02] 袁莉: 还说要通过爆料革命扳倒共产党。我挺好奇的，当时你听到这个，你注意了吗？听到他们做的事情，作为一个一直追踪报道郭文贵的记者，你是什么反应？
[00:50:18] Mike: 2012年4月6号的这个中国联邦，我觉得有一点可笑，还有一点可怜。因为他们这个组织，中国新联邦这个组织。他只是说有一些重要的人参加，包括史蒂夫·班农，他不是一个中国人。还有Peter Navarro，也是一个前Trump政府成员，他也不是一个中国人。所以这个组织不是很有势力，没有什么有名的有中国政府背景的中国人。没有，没有这样的中国人。所以我觉得有一点可怜，这是典型的郭文贵的行为。
[00:51:32] 袁莉: 为什么是典型的行为？什么是典型的郭文贵的行为？
[00:51:34] Mike: 因为他是一个自恋者。
[00:51:40] 袁莉: 他喜欢作秀，是吧？
[00:51:42] Mike: 对，我觉得他要推翻中国政府、要建立一个中国新联邦的政府，，这是一个自恋者的行为。
[00:52:00] 袁莉: 对。那郭文贵的中国新联邦和他在美国成立的很多的商业，或者非盈利机构的关系是怎么样的？
[00:52:15] Mike: 他，他用了中国新联邦这个活动吸引很多新的追随者。他开设很多这些组织，还有吸引他的追随者给他很多钱，他说是投资，但实际上在这段时间里，有证据表明这不是真正的投资，这是一个诈骗。
[00:53:00] 袁莉: 法官那天也说了很多，他还问有没有受害者要上来说话。当时有一位姓陈的女士周一的时候还去说了，说自己的整个人生、家庭都毁掉了。那个检察官也说了好多例子，有的人一下投了很多钱，把房子都卖掉了，都投给中国新联邦的事业。但是郭文贵一直强调他的案件没有受害者，也许你可以再简单的说一些，这些受害者究竟遭受了什么样的损失和伤害？因为你一直都去听他的庭审，是不是也有别的一些受害者？
[00:53:54] Mike: 郭文贵说没有受害者。我周一在法庭里，有很多支持郭文贵的人，他们也说没有受到伤害，他们还是支持郭文贵的。但是实际上有235个人，给法庭写信表示他们收到了损害。比如说有人说他们损失了100万美元左右，或者影响一些婚姻。比如丈夫给钱，妻子非常非常生气，所以影响到了他们的婚姻。有一些人说我不要了，只是继续生活。所以这235个人很可怜。当然也有一些郭文贵的追随者，好像损失了很多钱，但是他们还是支持他。这证明235个给法庭写信的人是比较确定的证据。也有一些人是受到了情感上的伤害。
[00:55:33] 袁莉: 法官给郭文贵量刑的时候，也考虑到了情感上的伤害。辩方，就是郭文贵的律师就非常强调郭文贵长期受到了中国政府迫害，那天在法庭上有两次还是几次，他们提到郭文贵出身在文化大革命期间，他的父母被打倒。1989年的时候，他因为支持北京学生运动被投入监狱2年，他的弟弟也被警察打死了。现在他到了美国以后，也被中国政府想要引渡回去，还有各种迫害，财产也被冻结。你怎么看这些东西？
[00:56:26] Mike: 这是郭文贵律师的说法。这是他们的责任。他说是郭文贵是1968年出生的。但是我第一次见到郭文贵，他说自己是1970年出生的。还有有一些身份证明说他是1967年出生的。所以是1967年？1968年？或者是1970年？我们不知道。我们不知道郭文贵是哪一年出生的。但是如果您是在它说是68年出生了，当然这是在文化大革命中，但是他是一个小娃娃，文化大革命怎么影响到他啊？但是郭文贵的律师是跟法官说，这个法官不是中国人，他有可能对文化大革命，对中国历史不是很熟悉。但是我觉得他们说的这些对法官没有很大的影响。
[00:57:52] 袁莉: 还有就是1989年那个事情也是有争议的，对不对？
[00:57:56] Mike: 对。肯定是争议的。他们说的是郭文贵支持天安门的运动，这是非常有争议的，我们不知道这是真的。郭文贵所有的的背景，我们都不确定，连他出生在哪一年都无法确定。
[00:58:21] 袁莉: 但是他的辩护律师说美国对郭文贵的起诉和判刑，从客观上帮助了北京。这个论点为什么最终没有能够动摇陪审团？你觉得法官受到这些论点影响了吗？
[00:58:46] Mike: 郭文贵的律师是这样说的，但是没有什么大的影响。郭文贵的律师当然自然而然要用这样的说法，这是他们的责任，但是没有没有什么影响。
[00:59:07] 袁莉: 陪审团好像认为这些和郭文贵做的事情，对这些受害人造成的伤害之间，没有什么必然的关系。
[00:59:19] Mike: 对。陪审团判断他是一个诈骗犯。他们不在乎郭文贵推翻中共的活动。郭文贵自称是一个政治方面的反共斗士，他们不在乎。检察官很清楚地说，我不在乎。
[00:59:45] 袁莉: 郭文贵和他的律师也一直在庭审中营造郭文贵是亿万富翁，根本不缺钱的形象，所以针对他诈骗的指控是无稽之谈。这是事实吗？郭文贵到美国之后缺钱吗？
[01:00:03] Mike: 对，你应该是分析他们说的。因为郭文贵在美国，表面上他肯定是非常有钱，他有一个飞机，还有游艇，还有顶层豪宅。
[01:00:23] 袁莉: 在康涅狄格州也有一个豪宅。
[01:00:25] Mike: 但是他大部分的钱都是在国外。他在大陆还有香港的钱，他没法用。而且在美国有很多人起诉他。说oh you owe us a lot of money你欠我们很多钱。就是这样的。你可以判断郭文贵肯定需要钱，他发现他的这个追随者有钱，追随者给他很多钱。
[01:01:06] 袁莉: 我们有一个听众的提问，其实我也挺想问你的，因为我们在那呆了一天。本来是说11:00开庭，后来等于到了4:00才开始。在这个过程中，你中午的时候还专门一个一个去数了，有120多人，差不多都是郭文贵的支持者，也可能有一些是受害者。我们有听众问：在郭文贵的核心支持者中，真正因为在中国受到政治打压。因此对郭文贵产生共鸣的人有多大比例？是这些人更多，还是原本没有类似经历，而是出于投资、创业、身份认同或者其它原因加入的人更多？从你的采访和庭审接触来看，这些支持者是怎么样的一群人？
[01:02:11] Mike: 这是非常难回答的问题，因为大部分的这些人不愿意跟我们说。
[01:02:16] 袁莉: 我们那天想跟他们说话。
[01:02:18] Mike: 对。有一个人被我们一起采访，他是个非常友好的人，他好像是一个普通人，做IT。他可以作为你的邻居。
[01:02:34] 袁莉: 他人特别好，很友好。
[01:02:37] Mike: 是个友好的人，有一个九岁的儿子。
[01:02:44] 袁莉: 他们早上3:00起床，开了六个小时车来纽约，带着九岁的儿子在那儿呆了一天，他儿子来是因为他爸跟他说要去看自由女神像。估计最后肯定是没有时间坐船去看了。
[01:03:03] Mike: 那天有很多小孩。
[01:03:05] 袁莉: 好多小孩。我们在第四排坐。我数了一下，我们坐的那个长椅上坐了7个大人。前面的第二排坐了十二个人，其中有五个小孩，庭审里有两个小孩都是被抱着的。
[01:03:24] Mike: 对对对，所以这是非常难回答的问题。但因为我看这些追随者穿的衣服。郭文贵有很多商业，其中包括G FASHION的服装。这个时装非常的贵，非常的贵！他们那一天很多人穿的就是这个。
[01:03:55] 袁莉: 从头到脚都是。
[01:03:57] Mike: 对啊。
[01:03:59] 袁莉: 基本上都是黑色的。
[01:04:03] Mike: 我个人感觉有一些追随者可能跟郭文贵的商业和组织有比较密切的关系，所以他们不愿意跟我们说话。那些普通的人，这个九岁的小孩，愿意跟我们说话，但是穿那个衣服的人不会愿意跟我们说。我个人觉得，他们觉得对郭文贵的商业有很密切的关系。
[01:04:46] 袁莉: 我们没有办法证实，是吧？
[01:04:50] Mike: 没有，我也没有办法证实，这是我个人的想法，我觉得就是这样的。有可能有一个投资的关系，但是我个人不知道。
[01:05:04] 袁莉: 我们其实还没有谈到他和班农的关系到底有多近，你觉得他们后来关系还好吗？一直到他入狱关系都挺好吗？
[01:05:26] Mike: 我觉得最重要的问题是特朗普是否给他赦免。
[01:05:36] 袁莉: 我先我先来说一下吧。纽约邮报——不是纽约时报——New York Post在2025年11月报道称，特朗普政府内部及相关人士担心郭文贵可能获得总统赦免。政府内部有人试图阻止这个报道，还提到批评者担心，如果量刑前赦免可能会影响没收资产和为受害者追回款项。郭文贵有没有可能像班农一样，最后获得特朗普总统赦免他？你觉得郭文贵被川普总统赦免特赦的可能性有多高？
[01:06:22] Mike: 对。在我的报道里面说，这个可能性很少，几乎没有。
[01:06:28] 袁莉: 你写的是“非常微小”，为什么这么说？
[01:06:32] Mike: 我是一个记者，不是一个评论者。我这样说的原因是，我觉得郭文贵现在是破产的，他的律师法庭给他提供的。因为他没有钱。班农以前和郭文贵有一个一百万美金的合同，但是现在没有什么合同了。班农没有利用用他的影响，说赦免郭文贵。还有班农现在对Trump的影响不像几年以前，比如2020年，有那么密切的关系。所以我觉得川普没有很明显的要赦免郭文贵的原因。但是拒绝赦免的原因很明显的，你可以想一想，因为这会影响中美关系。而且川普总统刚刚去北京跟习近平有首脑会晤。
[01:08:11] 袁莉: 而且今年还要见好几次。
[01:08:14] Mike: 对，所以首脑跟首脑的关系，总统跟总统的关系现在比较好。如果川普总统赦免郭文贵，肯定损害中美关系，当然有的时候川普不想后果，他当然可以不考虑后果。我觉得在川普圈子里的人知道，如果赦免郭文贵肯定影响了中美关系。我有可能完全错了，有可能川普明天就赦免这个郭文贵，但是我觉得我可以在我的报道里写这个可能性是非常小的。
[01:09:09] 袁莉: 我觉得如果理性的考虑，从中美关系的角度来考虑，还有川普赦免郭文贵有什么好处的方面来考虑。这个可能性确实是比较小的。关于郭文贵，你觉得还有什么特别有意思的，我没有问到的？
[01:09:34] Mike: 想不出来了。
[01:09:35] 袁莉: 我们已经说了一个多小时了，而且你已经在办公室里待了十几个小时了，纽时后面的灯都灭了，你已经是最后一个在办公室的人了。谢谢，谢谢Mike，也谢谢大家收看，我们下期再见。
[01:09:57] Mike: 再见。