EP-213 Dake Kang：从小粉红到普利策获奖记者，一位美国记者在中国的经历（文字版）
文字版全文：
00:51 Dake Kang 的家庭和成长背景
02:50 Dake Kang 从事新闻工作的经历
05:29 刚成为驻京记者时，北京记者圈的工作氛围
10:03 Dake Kang 曾经的“小粉红”心态
11:43 Dake Kang 思想转变的过程
21:36 从2018到2026，在中国做报道,氛围有没有变化？
33:20 中国官方对待 Dake Kang 是什么态度？
36:31 Dake Kang 分享这次普利策得奖报道背后的故事
46:58 Dake Kang 是怎么在报道过程中使用 AI 的？
50:40 监控正在成为就是中国日常生活的一部分，对此有何感受？
54:16 嘉宾推荐
[00:00:04] 袁莉: 大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。这期的嘉宾Dake Kang姜大翼是美联社驻华记者。他是韩裔美国人，在中美韩三国长大，在芝加哥大学学习历史和数学，2016年加入美联社，2018年到美联社北京分社工作。他现在是美联社的驻华调查记者，前不久，他和美联社团队凭借关于中国监控体系与美国科技公司的关系的报道，获得今年的普利策国际报道奖。我们今天请他来和我们分享一下这些年在中国做记者和获奖报道系列背后的故事。
您好，首先恭喜你获得普利策奖，在讨论你的获奖报道之前，我想先花一点时间谈一谈你的个人经历，特别是你在中国做记者的经历。你能不能先讲一下你的家庭背景，你父母是做什么的，你小时候是在中国生活过，对不对？
[00:01:12] Dake Kang: 嗯，首先非常荣幸被邀请参加你的播客，非常感谢。这是我第一次接受一个中文采访，所以我有点焦虑，但是我还可以试试。我的家庭背景确实比较特别。我在美国出生，但是小的时候跟我爸妈一起回韩国去了。我爸妈他们俩都是韩国人，他们80年代移民到美国了，在美国留学，然后在美国扎根。不过由于我爸爸的工作，他他当时在一家法国的建筑材料公司工作，所以我们就去中国了。
[00:02:03] 袁莉: 你多大的时候？
[00:02:05] Dake Kang: 我03年的时候到上海，当时应该是九、十岁，上中学。我在上海待了四年，之后回美国上高中，上大学。从大学毕业之后回中国来参加工作。
[00:02:23] 袁莉: 我看你的简历，好像你的中文比你的韩文要流利，对吗？
[00:02:31] Dake Kang: 可以这么说。其实我现在也准备去韩国学一点韩语，因为毕竟我觉得作为一个韩裔美国人，如果我的汉语水平比我韩语水平好就有点奇怪。现在好多人认为我就是某种华侨。
[00:02:50] 袁莉: 那你什么时候决定做记者的？又是什么样的契机来到中国的呢？
[00:02:55] Dake Kang: 这个故事就比较长，但是也不算特别。我上大学的时候比较迷茫，也不知道要做什么，就是那种特别典型的大一学生。我记得当时我的大学有一个网站，上面会有一些公司发招聘广告。大一、大二的时候我真的不知道该申请什么样的实习生，我就比较随机的投了我的简历，其中一个公司是CNN。我觉得CNN是比较有趣、也挺出名的一家公司。但是我当时对媒体没什么概念，真的没想过他们会要我。有一天，他们给我打电话，我当时觉得这个工作挺好玩儿的，就决定去试试。我到那边的时候发现这个行业还是挺适合我的，因为我是学历史的，我对这种current events，就是新闻还是比较感兴趣的，我就去实习了，当年是2013年，埃及有政变，我觉得很有趣。
[00:04:09] 袁莉: 就是阿拉伯之春。
[00:04:12] Dake Kang: 没错。我在那儿当实习的制片人，很有趣，但是我更想去前线，在办公室里还是感觉有点无聊，从那个时候我就萌生了在这个行业工作的念头了。然后我就接着去不同的报社实习，包括英国，然后我就觉得这个行业还是蛮适合我的。
[00:04:42] 袁莉: 2016年你大学毕业就去了美联社实习了吧？然后就留在了那儿。
[00:04:49] Dake Kang: 就在费城实习，当年有美国大选，我就当了一段时间的自由记者，在美联社做freelance reporter、摄影师，其实主要是拍视频。选举做完之后我就去曼谷、俄亥俄州。你也知道，新闻媒体行业经济条件也不算特别好，所以找工作确实比较难，到2018年一月份我终于得到了全职的工作，就被派到北京了。
[00:05:29] 袁莉: 你刚到北京的时候主要是做什么呢？在北京做记者的氛围是什么样的？
[00:05:42] Dake Kang: 我一开始就是一个视频记者，所以我主要的工作任务一半是去人民大会堂或者中南海这种比较官方的活动拍摄，比如国家领导的会见，习近平与赞比亚的领导会见这类。
[00:06:07] 袁莉: 现在正好是川普访华，这种时候你们就要去扛着摄像机，然后跑到人民大会堂外面去和别人抢位置，是吗？
[00:06:17] Dake Kang: 对！哎呀，现在回头看，其实蛮有怀旧感。因为我觉得当时算相当开放吧，我还记得我报道的第一个项目是英国首相访华，然后当时英国有一个说法，说那是中英关系的黄金时代，现在有点难以想像了。
[00:06:44] 袁莉: 那这是你一半的工作，你另一半工作是做什么呢？
[00:06:48] Dake Kang: 我会做一些专题报道。2018年开始，我会做一些关于中国经济的报道。18年之前，大部分美国人觉得中国的重要性在于它是世界第二大经济体。但是我很快发现，其实中国的社会和政治的氛围也有很大的变化。其实现在回头看，2018年确实是挺关键的一年，是个转折点。我早期的一个报道是关于一位人权律师被抓，我去采访他的老婆。当时我对中国的政治情况还没有特别深刻的了解。
[00:07:47] 袁莉: 你刚来中国的时候，中国开始陆续传出新疆大规模拘禁维吾尔族的新闻，也就是后来大家说的再教育营。据我所知你也参与了最早对这件事情的报道，可以稍微讲一下吗？
[00:08:05] Dake Kang: 新疆的大规模抓捕行动应该是2017年开始的，但是那时大部分人还没有意识到发生了什么。直到2017年底，慢慢地有一些相关信息开始出来，有一些受害者联系了他们海外的亲戚。当时我同事做了一些特别出色的相关报道。我跟同事一起被派到海外去采访第一个愿意公开经历的受害者，那是个哈萨克族人，在中国出生，所以中国政府认为他就是中国公民。但他早在十几年或者几十年前就移民到哈萨克斯坦，所以其实他是一个哈萨克斯坦的公民。因为他没有注销他的中国公民身份、户口和其它文件，所以他回中国时就被抓了。我跟我的同事一起去了哈萨克斯坦采访他，当时应该是18年三月份，我同事也采访了好多其他受害者。
[00:09:31] 袁莉: 我挺好奇，2000年你在上海读了中学，然后2008年你来中国很快就开始报道这么沉重的话题——人权律师被抓，新疆的再教育营。对你来说，你有没有想过，心里有没有对比过，你小的时候长大的中国，你认为的中国和真正的中国有很大的不一样，或者是这个时代不同了，你能不能跟我们分享一下你当时的一些想法呢？
[00:10:04] Dake Kang: 我觉得你这个问题问得非常好，因为确实，我刚去中国的时候可以说是“亲中”吧。我不太喜欢这种说法，但我小时候在上海，甚至可以说有一种小粉红的心态。我特别喜欢中国，而且我认为中国经常会受委屈。冬天的时候我回美国见到一些我的亲戚，他们对中国还是蛮有偏见的，比如他们会说中国的污染问题很严重，还有好多假的产品等等。我当时觉得中国挺努力的想发展自己，我觉得这些朋友们和亲戚们没有特别客观的看待中国。那是挺开放的一个时代。我是一个驻上海的外国人，也不会有特别全面的视角，只会看到中国的一面。我觉得我当时的生活还是挺特别的。你可以理解为一种闭环，就是住在一个住宅区里，每天去国际学校上课，然后回来。
[00:11:26] 袁莉: 在一个bubble，一个泡泡里。而且你是小孩，也不可能接触社会的太多的层面。
[00:11:43] Dake Kang: 到2018年，这个氛围就变了，新疆这些情况给我留下了特别深刻的影响，甚至颠覆了我以前的这些视角和人生观。
[00:12:01] 袁莉: 那再后来就是疫情了，疫情发生的时候你在哪？
[00:12:05] Dake Kang: 疫情发生的时候，2020年一月份我在美国，正准备回中国去。我还记得很清楚，当时我爸送我到机场，跟我告别之前他跟我说：“我最近看到了一篇关于武汉不明肺炎的报道。”他跟我说，“你记得03年的那个非典sars吗？你得保重。”就是那种父母会跟你说的“废话“”，然后我回到北京的时候，就慢慢听到一些消息。我的一些信息来源就开始跟我说，听说武汉的情况还是挺严重的，甚至有几百个人被感染了等等。到1月20号的时候。钟南山说这个病毒是人传人的，我们就突然意识到这件事确实很严重。我跟我的一个同事一起飞武汉，在武汉待了一两天，所以就看到了疫情的早期阶段。
[00:13:25] 袁莉: 那时候封城了吗？还没有封吧。
[00:13:27] Dake Kang: 没有，我们运气非常好。他们1月20号宣传病毒是人传人的，23号就封城了。我们恰好是中间的这两天在武汉。我记得很清楚，其实当时陪我的同事曾经学过病毒学——或者是生物学——所以他对疫情比较了解，也比较专业。当天我们随便去采访一些行人，然后去了一些医院，当时我觉得好像情况不算特别严重，大家还是在外面随便走。
[00:14:17] 袁莉: 还在过年吧？
[00:14:18] Dake Kang: 在过年。我们采访了一位女士，她说大家还是在外面吃饭。甚至会去蹦的，只是佩戴口罩而已。所以我就觉得还OK，看似一切都很正常。当天晚上，我跟我的同事一起吃饭，他说我们明天必须走。我说为什么？我觉得一切还挺正常的。我的同事说就是因为现在还在正常生活，就说明他们在隐瞒一些很重要的信息，因为如果这个病毒真的人传人，他们应该采取一些更果断的措施。现在大家不怎么警惕，就说明其实问题很大。我说真的吗？我不太相信。然后他说万一明天他们要封城怎么办？我说封城吗？怎么会，因为这真是前所未有的事。但是最后他说服我了，第二天我们就飞回了北京，当天晚上回去睡觉。第二天起床看到武汉封城，我惊呆了。
[00:15:42] 袁莉: 你当年关于疫情的调查报道也入围了普利策奖。那次的报道是关于什么方面的？是哪一年？
[00:15:58] Dake Kang: 20年的报道，在21年被提名了。因为普利策奖每年会提名上一年的报道。20年的时候我做了一系列关于疫情的报道，有政府怎么应对、病毒溯源这些方面。因为去武汉的经历给我留下了很深刻的印象，我就觉得我跟其他人都有一种被骗的感觉。起码我意识到有一些信息没有被公开。其实当时好多中国媒体做了一些特别优秀的一些报道，包括财新。其实中国媒体还是有一些非常优秀的记者，但是过了一段时间，他们都被下架了，被审查了。
后来我开始找一些信息来源。其实是蛮有意思的，中国在科技方面有一些愿意说话的人，虽然他们有可能不愿意暴露身份，但是还算比较开放，也经常跟一些海外的科学家相处。所以我就开始找一些人了解情况。有一位给我发了一个秘密的文件，这个文件的内容是卫健委于1月14号开的一个电话会议。当时他们就想警告全国的卫生委和医疗体系，这个病毒其实有一些风险，可能会蔓延，要做好准备。其实当时的中国政府官员其实知道了这个病毒可能会带着这种风险。
另外一个就是关于病毒溯源，我也获得了一些相关的文件。一开始科学家在进行正常的研究，但是随后这个病毒溯源的问题被政治化了，因为当时好多美国政治家开始责怪中国。他们会说其实这个病毒就是武汉的病毒研究所泄露了之类，这个问题就变得特别敏感。然后中央政府也下了一些通知，说要统一一下相关的研究，之后就被控制了，不怎么透明，我当时就做这些报导。
[00:19:02] 袁莉: 你是韩裔美国人，然后你能说很流利的中文。你在中国做报道的时候，你感觉这些能让你更容易和中国人打成一片吗？他们会更相信你还是会更警惕你？你有没有一些有意思的故事能跟我们分享一下？
[00:19:22] Dake Kang: 有，我觉得这肯定是一种优势。其实我觉得作为一个韩裔的人，你会处于一种灰色地带。因为如果你是一个华裔记者，我觉得中国政府会把你当做一种背叛者。他们会说你是反华的，你应该爱你自己的祖国。他们有时候会给你贴上这种标签。如果你是一个纯粹的白人，很明显的外国人，他们就会对你敬而远之。但是我觉得好多中国人觉得我是一种Honorary Chinese，名誉中国人。有的时候我也会说笑话，说朝鲜族毕竟也是中华民族五十六个民族中的一个。我觉得好多中国人会有这种态度。最近8年我在国内，我也不算那种长得特别典型的韩国人，我不会化妆，发型也有点乱，所以我觉得确实是一种优势。有时候，比如我跟一些什么教授，或者一些体制内的人，或者曾经在体制内工作的人相处时，我觉得他们会用一种……怎么说——就是把我当做他们的弟弟，有点想好好教育我一下的感觉。
[00:21:07] 袁莉: 你是晚辈，是一个值得信任的晚辈，是吗？
[00:21:09] Dake Kang: 对，我会显得比较谦虚，好好听就好了。因为我毕竟也比较了解东亚文化，韩国也是东亚文化，我们也有这种阶级意识，所以如果我的年龄很明显比人家小很多，我就好好听就好了。
[00:21:36] 袁莉: 你2018年来中国，2026年你还在中国做记者，你觉得这么多年在中国做报道的氛围有没有什么变化？中国老百姓对于外国人的态度有没有什么变化？
[00:21:59] Dake Kang: 嗯，确实有很多很多变化。2018年我刚来中国的时候，算是改革开放的时代末期，现在回头看，可以说大家对外国人还算比较开放和友好。但我来之后很快就发生了特别大的变化。二月份时有一个宪法修改，四月份川普就开展了第一次中美贸易战，接下来新疆的这些所谓的培训中心的消息也开始出来了，然后2019年发生了香港的反送中运动。当时香港这件事彻底改变了大陆人对外国人的态度，尤其是外媒的态度。香港反送中示威刚开始的时候，大部分的中国人还是有点好奇，不知道到底怎么回事，但是有一些香港的示威者，我不得不说，他们有点针对中国人，尤其对大陆人有一种傲慢的态度。我并不是否认他们的示威是对是错，有一部分人确实有这种态度，然后就有一个环球日报的记者在香港机场被打了，这是一个非常重要的转折点，自此好多人对香港的态度就变了，对我们外媒的态度也变了，他们觉得我们支持香港人，跟他们站在一起了，再加上新疆，然后疫情又是挺复杂的一件事。
疫情开始的时候，好多人对政府是不满意的，他们很生气，觉得你怎么会隐瞒那么重要的信息，但到四五月份的时候又变了，因为美国跟其他的国家也开始有疫情了，相反中国开始能控制好这个疫情了，虽然中国用了一些比较粗鲁的措施，但还是控制好了。然后20年和21年有一大波爱国情绪就蓬勃而起了。其实中国很多人都认同政府的措施和做法，觉得西方国家太虚伪，美国的政治家因为他们不能控制好自己的疫情，就想找一个替罪羊，就只会责怪中国，把中国当做替罪羊，这就让这些人觉得特别委屈。我能理解这种心态，因为确实有一些美国政治家表达了比较极端的一些想法，甚至使我们也受到了一些影响，因为好多人就觉得我们是美国政府的一个单位，就是为他们做宣传的。
接下来到2021年，发生了一个特别大的事件，就是中州的洪水，给我留下了特别深刻的印象。当时有一些记者被围攻了，还被拍下来了，好多人就批评了他们，我当时不知道发生了这件事，然后我到中州的时候也去了同一个现场做采访，一个人他看到我在拍视频就过来跟我搭话，他问我“你是哪一家媒体”。我说“我是美联社的”。当时我以为他就是一个便衣，但他突然大声说：“作为一个中华人民共和国的公民，我有义务举报你。”我在想这是什么情况？我真以为它是一个便衣，然后有一大堆人就开始围着我批评我，说“你为什么来中国？你为什么来中州？你为什么要报道这个洪水？”我说“我就是想做一个客观的报道而已，我说这是一个自然灾害，也不是说政府或者当局做了什么措施了”。然后我还记得很清楚，我说是一个洪水的时候，有一个阿姨就说，她说“什么洪水，只是下大雨而已”。而我们已经知道，有一些人被淹死了。
[00:27:21] 袁莉: 在中国互联网上都是直播的。
[00:27:25] Dake Kang: 对，所以我觉得21年的时候是挺可怕的一年。
[00:27:32] 袁莉: 我的感觉一模一样。我觉得做中国报道最难的一年就是21年，因为那一年很少有中国人愿意到外媒说话，说话的也都是带着你说的爱国情绪，因为当时美国和全世界很多地方疫情控制的确实非常差，然后中国又在不停的宣传我们是多么厉害，国家的力量是多么强大，我们把疫情控制下来了，这种东升西降的叙事当时非常的强烈，是这种感觉。
[00:28:14] Dake Kang: 是的，就很明显。其实现在有一些人，我说21年是最差的一年，好多人会很吃惊，因为他们以为现在是更差的时代，但是我觉得并非如此。22年又有特别大的变化，就是动态清零，然后上海封城，不仅仅是上海，好多地方都封城。我觉得中国的老百姓，可以这样说，一般他们不太能感受到国家的干扰，对吧，你就是一个普通老百姓，你就是天天上班下班，有一个正常的生活。如果你不参与什么政治活动，基本上当局不会干扰你的生活，但是我觉得22年是一个例外，因为有疫情。然后动态清零措施就越来越夸张，大家都知道当年发生了什么。
[00:29:26] 袁莉: 每一个人都挨到了铁拳，用中国人的说法。没有区别，不管你是谁。
[00:29:33] Dake Kang: 真的没有。然后你就会发现，你虽然是一个老百姓，一个普通人，有一天你还是会突然莫名其妙地被锁在自己的房间里，我觉得这是好多人第一次经历这种事儿，一般来讲就是一种什么异议者，或者是少数民族，新疆的维吾尔人，他们可能会经历过这种有点不可思议的事情。但22年的时候，突然很多人就有了这种经历，幻像一下子就破灭了。同时，我觉得大家对外媒的态度也有明显的变化。之前他们可能觉得我们外媒所说的都是假的，我们会撒谎、抹黑中国。22年的时候，官方媒体虽然一直宣传国家的动态清零政策挺好的，没有大问题，但是这跟好多人个人的经历有很大的区别，所以好多人就觉得外媒有时候所说的也不一定是废话。当然我不是说现在大环境变好了，很多人现在仍旧非常警惕，接受外媒的采访风险还是很大，但是我觉得普通人对外媒的这种敌意很明显就变少了。
[00:31:23] 袁莉: 22年底动态清零结束以后，23年的时候很多人其实也是有很大怨气的，因为大家以为清零结束以后经济就会恢复，大家的生活就可以回到从前，但是没想到经济没有真正地恢复，然后很多人经历失业、生意关门。23年的时候也是很容易就采访到人的，每一次你容易采访到人，是因为这些人心里面有很多的怨气。但是感觉到了25、26年，很多人好像是有点疲惫了，或者是麻木了，好像他们也没有什么办法改变现状，所以说话的动机又变得没有那么强烈，我不知道你是一个什么样的感觉。
[00:32:17] Dake Kang: 我觉得这件事有点微妙，因为中国的经济情况不能说有好转，但是大家起码现在适应了这个状态。因为疫情前中国经济一直上行，发展得非常快，有一些人会期待疫情结束后经济能恢复到从前，而实际上并非如此，过几年之后，人们也逐渐适应了新的现状。另外一个因素可能是美国的政治情况，可以说现在是挺乱的，有一些人会对比一下中国和美国，认为虽然中国经济也不算特别好，有点停滞，但是起码比较稳定，我觉得好多人是这么想的。
[00:33:21] 袁莉: 是，我也刚写了一篇专栏，关于美国衰落的概念在中国越来越被认可，尤其去年年底很多人会相信所谓斩杀线的叙事。那我想问一下，你做的这些报道其实都是挺难的，是很有批评性的，中国政府对你是什么态度？外交部或者其它的政府部门会经常找你喝茶吗？他们会怎么和你沟通呢？
[00:33:55] Dake Kang: 我觉得这种关系还算比较微妙。一直以来我对中国官员的态度也不说是同情，但是起码我会理解他们要做他们的工作。我有我的工作任务，他们也有他们的工作任务，我不会就是take it personality，我知道他们要请我喝茶，跟我开个会，然后可能要批评我的某一个报导，这都是他们的工作。我不会为所有的外媒发声，但中国外交部对我们美联社的态度还算相当好的，所以我不觉得他们跟我开会是针对我，或者他们个人对我有敌意，而是他们得到其他部门的通知啊，或者他们的领导就给他们说，你得跟张大奕开个会，给他讲一讲他的报道有问题。
[00:35:07] 袁莉: 他跟你开会之后你就听着。
[00:35:11] Speaker 3: 我就会听。
[00:35:12] Dake Kang: 因为毕竟我知道这就是他们的工作，然后我也能尊重他们的工作。其实他们真的对我们没有敌意。如果我理解他们，他们还是人，他们还是有工作任务，我们还可以保持一种最基本的互相尊重的态度。所以其实他们对我还行，几年前他们跟我开过几次会，但是最近没有特别大的问题。
[00:35:49] 袁莉: 安全部门会找你吗？
[00:35:51] Dake Kang: 他们不会。我推测他们会认为如果直接找我们，我们可能会写篇报道揭露他们。所以我觉得他们不敢直接联系外籍记者。
[00:36:09] 袁莉: 他们都会联系中国籍的研究员。
[00:36:14] Dake Kang: 我对我们的中国同行们非常敬佩，因为我知道他们面临着很大的风险，比我的风险大多了。
[00:36:31] 袁莉: 那我们接下来谈一谈你获得普利策奖的报道。这个报道讲的主要是中国过去二十多年把自己建立成高科技监控国家并不只是自主研发的产物——美国的科技公司、硅谷的企业以及美国政府的政策漏洞都在中间扮演了非常重要的角色。现在这些技术还在向海外不同的国家扩展。你可以讲一下你做这个系列报道的契机吗？你怎么拿到了几万份的文件，怎么找到了一家人，把这些东西都连起来。这真的是非常好的报道。
[00:37:10] Dake Kang: 非常感谢。首先，我从18年到现在一直在报道新疆的情况，其实现在像我这样的记者很少了，因为好多有新疆报道经验的记者都被轰走了，现在国内很少有会报道新疆情况的记者，我是其中一个。有一个自由记者 Yael Grauer，我们有一个共同的熟人。熟人告诉他，姜大翼还在国内，你们可以合作。他先获得的第一批文件，这些文件来自一个叫蓝灯的公司，特别有意思。这个公司参与建设了新疆的监控系统和一体化平台。这个平台会自动把所有驻新疆的少数民族进行高风险、中风险或者低风险的归类。它会根据分数给警察发警报，说改抓这个人了。其实我一直以来就对新疆的监控系统特别好奇。我记得很清楚，18年我第一次去哈萨克斯坦采访了一些受害者的亲戚，他们会跟我们说一些特别诡异的故事。他们会说一些自己的亲戚在国内因为分数不够高被抓的故事。我当时在想，这是什么分数啊？听起来就像一个从《1984》出来的故事。所以我一直对这个所谓的分数系统特别感兴趣，Yael不会说中文，所以她把这些文件发给我，跟我合作。我一读这些文件就意识到了它们的重要性。我们的这个报道项目就这样开始了。
[00:39:47] 袁莉: 你怎么认识了姓杨的这家人？是怎么和这个系统联系到一起的呢？
[00:39:55] Dake Kang: 我研究这些文件的时候发现，这个系统不仅仅是在新疆，其实覆盖了全国，这是很重要的。虽然在其它省份他们执行的没有那么严格，但是这个系统的基本的逻辑还是一样的。这个系统在其它省针对的主要是上访者。我们就想扩大一下这个报道项目的规模，就想找一些其它省的的人。我相信你的听众都比较熟悉上访现象，就是你被拆迁了，过程中觉得受到了委屈了，就去相关的部门等等等等。我觉得最近十年、十几年，上访系统发生了很大的变化。如果你二十年前去北京的信访局，当时信访局还会接待好多上访者。好多外媒记者也会去现场采访这些上访者。但是如果你今天去北京的信访局，你会发现一个人都没有，很少会有人，因为现在有电子监控系统，他们会自动测出来谁想去上访。然后他们会提前派一些警察去拦截。所以好多伤者现在真的没有办法，他们唯一的出路可能是联系外媒。所以现在还有一些上访者会找我们的信息，联系我们，给我们发邮件，发短信。所以我是通过这个方法联系到杨老师，我觉得他们真的没有其他的办法了。
[00:42:15] 袁莉: 开头就非常让人意想不到，他在病床上打点滴，点滴的支架上竟然还有镜头对着他。这真的是没法想象。前几年中国有P2P的事，所有人有P2P帐户的人出门都受限制，我觉得你这个报道真的是一下子解释了很多我以前的困惑，政府怎么可能这么快快就控制他想控制的人群。
[00:42:55] Dake Kang: 电子监控系统现在很全面。
[00:42:59] 袁莉: 你这个系列报道是什么时候开始做的？你去了好多个国家，涉及了很大量的文件，整个调查过程中最难的是什么？
[00:43:10] Dake Kang: 我是22年底开始做这个报道的，一共花了3年的时间，说实话，比我想象的长多了。我以为最长会花一年时间。文件量很多，其实当时还没有这些AI工具，可能现在用AI的工具会容易得多，但是当时我还是以比较传统的方法来研究他们，就是把每一个打开阅读一下，所以就会有很多很多工作。一开始我觉得构思这个项目也是挺难的一件事，因为你有一大堆的文件，我在想这到底是不是一个有突破性的报道。如果是的话，终点是什么？我研究一段时间以后才意识到，其实很重要的一点就是美国公司的参与。因为如果只是某个中国公司帮中国政府建设电子监控系统，我觉得还是挺有价值的，因为会显示好多系统运营的细节。但是我为海外媒体工作，还是得找一些影响海外人的题目。然后我就发现，其实蓝灯公司曾经跟IBM有关系。我就去找他们的年度报告，就发现了这件事，然后我就去查了这些文件、找一些线索，然后意识其实这是一个报道的方向。做这种长期性的调查性项目的时候，你经常会觉得你自己非常迷茫，你有的时候不知道你会不会找到一个smoking gun，就是最重要的证据。有的时候你也不知道你该报道这个系统的哪一方面。因为毕竟有两万多的邮件，加上一些公司的内部文件、政府文件。它们加起来到底是什么意思？那么多的材料到底该写什么样的报导？这都是特别大的挑战。
[00:45:55] 袁莉: 你这个报道用了几年时间，我一想都觉得挺煎熬的。肯定有好多时刻你都要想：What’s the final story？我挺佩服你们能花几年做一个报道的。我是没有这个耐心的。
[00:46:15] Dake Kang: 对，确实是需要，我也觉得我没有这种耐心。
[00:46:19] 袁莉: 但是你做到了呀，你做了。
[00:46:22] Dake Kang: 你做了一年之后，就没法放弃了啊，对吧？花了一年的时间，你还得坚持下去，就是这种心态。然后我在想，哇，读博真的是在太难了，我真的非常佩服博士生。
[00:46:36] 袁莉: 对，我当年在美国读硕士的时候，我的一个导师说，唉，我们来谈一谈博士的问题。我就没有理他。因为我想着要读一个博士，我要死掉了，太长时间了。
[00:46:52] Dake Kang: 所以我们就当记者。没想过我会当调查记者。
[00:46:58] 袁莉: 你现在做报道用AI用得多吗？你怎么用？
[00:47:03] Dake Kang: 我会把AI当作一种搜索引擎。ChatGPT会找到一些中国政府的招标，也会查到一些我没找到的招标，我觉得还是挺厉害的。当然，我自己还得亲自读一遍这些招标。因为作为一些记者，我们也不会对AI工具有太大的依赖。另外一个用途，如果你的采访不算太敏感，你就可以把一些采访记录交给AI，让它概括一下你的采访。因为有的时候采访会持续好久好久，会谈到好多好多话题，有的时候就会有点忘记具体是讨论过什么。我发现AI在这方面也是挺重要的。有的时候我也会做一些小试验。Claude Code这个AI工具还会给你写一些代码，会帮你做一些研究，搜集一些信息。我做了一些小小的试验，我不会把它用到一个具体的报道，但是我觉得它有很大的潜力。
[00:48:37] 袁莉: 你的报道也显示，美国历届政府在某种程度上允许甚至促成了这些技术出口。为什么会这样？这和我们以为的美国政府的一贯立场非常不一样的，对不对？
[00:48:53] Dake Kang: 对，现在大家觉得这有点匪夷所思，但是我觉得大家的记性有点太短了，如果看10年前或者20年前的中美关系就很不一样，截然不同。其实我觉得20年前美国人是怎么看待中国呢？他们只是觉得中国是世界上最大的未开发市场。美国作为一个最有代表性的资本主义国家，当然想开发一下这个市场。所以我觉得美国政府当时觉得他们应该协助一下企业进入中国市场，尽可能帮他们进口一些高科技产品。当然有一些人反对，他们会说一些美国的科技会被用于他们的监控系统、财务系统，这是一个大问题。但是我觉得美国的这些大企业，无论当时还是现在，都有很大的权力。所以他们会说服美国政府让他们在中国做这种生意，不要限制。其实现在这个现象更明显了。现在川普访华的时候就带了一大堆美国的CEO，尤其是高科技公司的CEO。
[00:50:39] 袁莉: 你在报道里面也提到，监控正在逐渐成为中国日常生活的一部分，你作为一个外国记者对此有什么感受吗？
[00:50:51] Dake Kang: 我们一直以来就是监控的对象，但是这些监控系统现在更发达了，会直接影响到我们。比如我们一旦入住酒店，当地的警察就会知道我们的存在，然后根据当地的情况，他们可能会采取一些针对措施。如果有什么维稳的事件，他们可能会监控我们，甚至跟着我们走。比如24年我去成都报道四川信托公司倒闭，当时有一些上访者去四川成都总部上访抗议。成都算是一个比较开放的大城市，我已经去了好几次，从来没有发生过什么问题，但当时我被跟踪了，好几个便衣跟着我。我们当然知道会有电子监控，所以我们也会用我们的措施回避它。但即使如此，现在还是特别难，即使我把手机关掉、用现金支付，也只能躲开一段时间。几个小时之后，如果他们想找我就能找到。当时我约了一个上访者采访，几个小时之后，他们突然接到一个当地警察的电话，问他们：“你们在接受外媒采访吗”，然后被访者回来跟我说“你走吧”，我就走了。
[00:52:55] 袁莉: 你当时还在采访他们？
[00:52:57] Dake Kang: 其实是做完采访之后，我正跟受访者一起吃饭。因为我把我的手机关掉了，他们没法知道我的定位，我认为还算安全。毕竟他们没听到我的电话，也没有什么记录，但是他们还是有办法找到这些人，给他们打电话。这些人回来当然害怕，所以他们跟我说你现在走吧，所以我就走了.我也不知道警察怎么找到的他们。
[00:53:28] 袁莉: 那你的采访能用吗？一般情况下，记者最沮丧的时候就是做了采访，然后采访对象说这个采访不能用，你怎么处理的呢？
[00:53:45] Dake Kang: 我去见他们的时候就拍了一个视频采访，他们愿意暴露他们的身份。但是我觉得收到这些短信之后，视频会暴露他们的身份，会带给他们太大的危险和麻烦，所以我们就把他们匿名了。我中国经常会遇到这种问题，每一个情况也不会有同一个答案。
[00:54:16] 袁莉: 受访者的安全还是非常重要的。我们请每位嘉宾推荐三部书或者影视作品，你有什么推荐？
[00:54:25] Dake Kang: 我考虑了好久，我觉得你的听众会比较关注一些和中国有关的书。所以我就想给他们推荐一些虽然跟中国没有关系，但是可能会对他们有一些帮助的书。第一本是你的同事Masha Gessen写的《未来就是历史》，这本书是关于俄罗斯最近15年、20年的历史，讲述了普京的领导之下，俄罗斯怎么变成了一个非民主的国家。
[00:55:12] 袁莉: 这本书我也高度推荐，我特别高兴你推荐它，它和中国的相关性还是很高的。
[00:55:20] Dake Kang: 其实俄罗斯非常有意思，可以说是一个可以参考的国家。因为它在一些方面跟中国有一些共同点，中国共产党他们也会经常学俄罗斯的历史和案例，所以我觉得学俄罗斯的历史还是挺有用的。
第二本书叫《艺术家之路》或者《艺术家之道》（The Artist’s way），这本书主要是关于怎么开发你自己的创造性。在AI的时代，我们发现人类的创造性还是挺重要的，所以我非常推荐这本书，我觉得工作的意义现在也在变化，然后好多人在美国和中国都想躺平，重新考虑一下他们的工作和职业生涯的目标和重要性。所以我觉得这本书会对他们有一些帮助。
第三本是 The Autobiography of Malcolm X 就是《马尔科姆·X的自传》。他是美国很出名的黑人活动家，60年代就出名了。我觉得他的故事挺特别的。他来自很贫穷的家庭背景，他小的时候算是一个流浪汉。他无家可归，经常打架，甚至可以说是流氓，但是他慢慢发现，其实他的生活有了更重要的一个目标——为了黑人维权。这本书跟中国没有直接关系，但是我一直以来特别欣赏他这个人物，然后我觉得他这本书写的非常精彩，所以我很推荐这本书。
[00:57:58] 袁莉: 好，谢谢谢谢，也谢谢大家收听收看，我们下期再见。大家好，谢谢你们一直以来对不明白播客的大力支持，在这里我希望大家采取更多行动来支持播客YouTube频道上的观众朋友们，你们可以点击视频下方的订阅按钮，关注我们的频道，并点击小铃铛打开提醒，以便第一时间看到最新的节目。我们也呼吁大家主动给节目点赞、留言或者分享给身边的朋友。每一期节目的友好互动对于播客来说都是继续走下去的动力。我们也希望力所能及的朋友们能加入我们的YouTube会员，或者访问不明白播客网站捐赠页面，参与单次或者月度的捐赠直播TalkShow下午茶专题，我们希望带给大家更多有趣的谈话，及时的资讯与专业的分析，这都需要更多人员和资金的投入。欢迎点击不明白播客简介上的链接或者本期的收notes来支持我们做出更多更好的节目。谢谢大家！