EP-019 江雪/张洁平：中国媒体过去10年发生了什么？（文字版）
时间轴：
02:02 2012年的时候，江雪在做什么
04:42 张洁平在习近平上台前，采访专家关于习近平是否是一个“改革者”的经历
07:45 什么是市场化媒体
10:54 中国政府对市场化媒体对审查形式是什么
14:54 张洁平给中国大陆媒体供稿的经历
18:23 中国媒体的“黄金时代”是什么时候结束的？有什么标志性事件吗
26:20 江雪为什么在2014年离开机构，变成独立记者
30:44 为什么武汉疫情爆发初期涌现了一大批优秀的报道？是中国政府在当时放松了审查吗
36:39 为什么中国政府能够把灾难变成宣传的机会
38:53 中国政府为了防止记者报导都有什么手段
43:49 为什么中国人接受采访越来越谨慎，经常要求化名、打码、变声
46:36 袁莉讲一个记录因言获罪的中国人的推特用户
47:09 张洁平讲香港媒体近年来的变化
50:02 没有独立媒体，对普通民众和政府意味着什么
1:01:47 面对如此大的危险，为什么江雪还要坚持报道
1:09:31 在做新闻如此艰难的时代，年轻人还应该学新闻、做记者吗
1:12:26 嘉宾推荐
文字版全文：
袁莉：如果说改革开放给中国带来了什么积极的进步，市场化媒体和社交媒体在公共生活中突出的影响力可能要算其中一项。无论它们所谓的自由羁绊着多么沉重的枷锁，那也是中国人几千年来少有的亮光时刻。2012年习近平就任中国新一代领导人之后，言论自由和新闻自由是他首先打击的对象之一。
从2013年初的《南方周末》新年献词事件，到打击微博大V，到“七不讲”，到2016年的“党媒姓党”。十年后的今天，中国媒体进入了万马齐喑时代，重大事件发生后完全没有媒体跟进报道，回答公众最关心的问题；曾经以独立精神著称的媒体，如今的头条也是红彤彤的一片，和《人民日报》没有太大差别。调查记者几乎消失，大量媒体人去做了企业公关。类似的遭遇也在律师、NGO组织、企业家身上一再上演。中国好不容易萌发的公民社会遭受严重打击。
今天我们请来了经历了各种波折之后依然充满新闻热忱的两位媒体人，请她们讲一讲过去十年的经历，探讨一下没有独立媒体对中国的普通民众以及政府意味着什么。
江雪曾经是西北一家著名的市场化媒体的首席记者、评论部主任，现在是独立媒体人。今年初她写的关于西安封城的文章《长安十日》广为流传。张洁平先后任职于《亚洲周刊》、《阳光时务周刊》、《号外》，是《端传媒》的创始主编，后来创办了去中心化的内容创作与讨论平台Matters。她现在是一家名叫“飞地”的独立书店的老板。
袁莉：江雪、洁平，你们你好。
江雪、张洁平：袁莉，你好！
袁莉：今天的话题比较沉重，但是非常重要。2012年领导人换届的时候，你们俩分别在做什么？当时新闻记者在这个国家扮演的角色是什么？
江雪：我当时是在西北的一家报纸负责评论部，可能这是我媒体生涯中比较少的没有做记者而做评论的时期。但当时没有离开新闻，其实因为每一天我们要做评论，就每天都要去判断当天最值得评论的新闻以及时事环境。当时评论还都蛮风风火火的，各个市场化媒体都非常注重评论的版面。我记得《南方都市报》当时像何雪峰他们提出的，通过评论版来实现公民发声、公民表达。那段时间我负责评论版，因为临近换届，是一个大事情，我们当时就策划了一系列的行动。
那段时间社会的氛围，还是有很多话题可以谈的。温家宝总理在记者招待会上谈到文革的问题，必须反思文革、警惕文革重来，这样的话语。当时那种“改开”以来的话语，在当时我还是（认为）在一个小高潮的阶段。我们可能也受到这些话语的影响，当时说策划一组评论，继续推进改革开放的意思吧，我们那一组评论尺度也还是比较大的。总的来说，当时那种氛围，我后来回想，可能是抓住了一个最后的尾巴，就该说的（也说了），我们自己还是尽量去说了一些话。
袁莉：当时你有没有想到这是一个尾巴？
江雪：那时候把它当做一个寻常的事情。当时那个氛围，大家是很欢欣鼓舞的。重庆事件刚过去，我有些朋友是非常乐观的，有些学者也会说春天来了。
袁莉：当时自由派的声音还是比较大的。洁平，你能不能说一下2012年你在做什么？前一年发生了乌坎事件，你写了很多很有影响力的报道。你说一下当时是什么样的状况？
张洁平：我2010年到2012年年初在北京，是我人生中比较少的做香港媒体驻京记者（的体验），所以见证到变化的过程。2012年新一任领导人上台之前，我跟很多外媒一样，其实都在采访，他会不会给中国带来改革。
袁莉、江雪：哈哈哈哈！
张洁平：我记得路透社、《南华早报》、《纽约时报》，好多外媒应该有半年的时间都在猜。在习近平上台之前，胡温已经——尤其是温家宝——当时在很多外媒打好了一个铺垫，说中国要往宪政改革的路上走，然后习近平又是中共著名改革派习仲勋的儿子，所以（有了）历史和现实的因素的铺垫，好像（都显示）习近平会把宪政改革推到更深处。所以当时我记得所有的媒体都在往这个方向去做相关的采访。当时刚好是香港的《阳光时务（周刊）》刚成立没太久，老板有红二代背景，所以他给我介绍了一大堆习近平的发小，红二代红三代去采访，回答的核心问题（就是）他到底是不是改革派。
我当时印象很深，只有一个人非常坚定地说，习近平不是改革派。这个人是胡德华，就是胡耀邦的小儿子。胡德华非常坚定地不停给我泼冷水，说这些外媒预测都是有问题的。他说以前跟习近平一对一交流过，大概一两个小时，关于改革的问题，然而习近平一句话都没有讲。胡德华得出一个很坚定的结论，就是你把党的利益放在最前面，还是人民的利益放在最前面，然后他觉得习近平不可能往宪政改革的路上走。他是唯一一个做出判断的人。当时其他所有人，包括他的哥哥胡德平，坚定地相信习近平是改革派。这个（我）印象非常深刻。
袁莉：真的挺有意思。习近平上台了以后，我们《纽约时报》评论版的专栏作家Nicholas Kristof 纪思道（他1989年驻北京）还写了一篇特别有名的评论 《习近平是改革派》，现在经常被人和他自己拿出来调侃，写的就是习近平会是一个改革派。
张洁平：习近平当时好像消失了一个星期左右，没有人知道他的行踪，全部都在猜测他是不是去密谋搞改革，真的是很好笑，哈哈哈。
袁莉：我们今天谈媒体的在这十年的变化，江雪，你能不能给我们简单解释一下，“市场化媒体”是怎么回事？我们很多年轻的听众可能不太知道有“市场化媒体”这个定义，以及这些媒体当时的影响力是什么样的。
江雪：我是1998年入行的，一入行就进入市场化媒体，到1996年前后，我们可以看到很多后来著名的市场化媒体是那段时间开始出现的，《南方都市报》1995年试刊，我所在西北这份最大报纸也是在1997年7月1号开始创立的。那段时间，各个地方都有一份区别于党报的市场化媒体，它们很多脱胎于党报或者一个党报集团，但不再有党媒的拨款、政府的拨款，你自己进入市场，自己养活自己，这样的一份媒体。在繁盛的时期，几乎每一个省都会有一个比较强势的市场化媒体。
我们把它称为市场化媒体，主要是区分中国1949年之后形成的媒体格局，苏联《真理报》模式，它其实不是真正的媒体，是一套宣传体系，所谓的监督报道、批评报道，也是人民的喉舌，党的耳目。总之，它更多的是宣传，而不是一个媒体属性。
但是市场化改革之后，原本的党报集团其实难以养活自己了。如果你全靠官方拨款，可能也是没办法养活自己的。所以，每个地方的党报都会在下面办一个“子报”。
袁莉：你们写东西和党报的尺度是一样的吗？选题有什么不同？
江雪：有很大的不同。党报，比如某晚报、某日报，继续担当宣传角色（相对来说，晚报还是灵活很多）。但市场化媒体，它要关注民生，因为它要进入市场存活，你必须要有公信力，说白了你要读者去买你的报纸，内容还要尽量让读者喜闻乐见，能拿到广告商投放的广告，然后来养活一帮人。所以公信力是它的基础。你一份报纸卖八毛、一块什么的，如果发行量很大效益还不错，但卖报纸本身不一定盈利，是广告商的投放会让你有很大的盈利空间。
那段时间其实是一个黄金的时期，很多市场化媒体也因此赚得盆满钵满。它必须去做公众喜欢的题目，就是一些重大的社会事件，然后树立你的公信力，也就是拿公信力换取商业收益。这是它一个挺大的特点。
袁莉：对，我们说所谓的“中国媒体黄金时代”。但是，中国媒体从来都是有内容审查的，当时对市场化媒体内容审查的尺度是怎么样的？你们是怎么应对审查要求的？
江雪：官方对市场化媒体的审查是一个“事后审查制度”。你要是不遵守新闻纪律，给你发个黄牌甚至红牌，你黄牌累积多了，换成一张红牌，可能媒体要停刊之类的。但这个审查是在事后。
袁莉：就是报道刊发了之后，再说你？
江雪：对，当然会要求总编有政治大局意识等等，这个是事先的。但是不会像党报那样，你要发社论，可能省里的领导要看啊什么的。但总之，在我1998年入行的时候，我所在的市场化媒体是没有事前审查的，都是你自己把握，如果你触碰了红线黄线，可能会承担很严重的后果。所以为啥2013年《南方周末》新年献词事件，大家抗争的时候提到了一点，就是官方违背了自己的纪律。你对媒体一直是事后审查，但现在新年献词还没发之前你就拿去审查等，然后又所谓篡改，这是违背了你自己的审查制度。
袁莉：你们要写一个大的稿子，调查报道，然后也有不让你们发的情况，但是你们敢于去冲一下，就把这个稿子先发出去，然后再写检讨，是这样吗？
江雪：这个是我们今天所说的“黄金时期”，但其实哪有什么黄金时期，只不过是你现在回想起来，觉得那时候相对好一些。但其实那时候天天都很痛苦，也是天天禁令，这不能做那不能做。黄金时代，我觉得它一个重要的指针是，虽然有禁令，但大家一度有一个“记者职业共同体“，大家会意识到一个新闻记者的责任，我不再是一个宣传工作者，我是一个记者，做调查、做社会事件报道，大家会觉得蛮有责任感的。而且禁令也不是一成不变或者完全铜墙铁壁的，除了军队、监狱这些“天条”的内容你无法去触碰，其他的领域，大家还是可以去碰一下禁令的。
所以“黄金时代”就在于，大家愿意去碰禁令，如果有天花板的话，大家愿意把它往上面顶一顶。2008年汶川大地震，官方第一天的反应，也是下禁令“不要炒作灾难”，“以新华社、央视报道为主”。但是所有稍微有一点抱负的媒体，在事故发生几个小时内，当天晚上记者都往北川去赶，有些媒体已经赶到震中了。灾难太大了，如果没有信息相对开放的话，政府救灾也实现不了。当地基层政府都盼着媒体来，媒体关注多了，这个地方得到的救灾资源就相对会多。所以我说，那个时候大家会这样去努力。
袁莉：是的，有禁令，但是大家有冲禁令的空间和勇气。当然，这也就是说，惩罚不会特别严重，以至于媒体和记者不能承受。主要当时是有这样的氛围。
江雪：还是会判断一下。有时候一家做了有风险，但是可能大家都做的话，这个风险就会消减一些。
袁莉：洁平，你当时也有给大陆的媒体写稿，有没有尺度的说法？
张洁平：有，2014年之前，我帮《中国青年报》的《冰点周刊》、《南方周末》、《新周刊》（现在想起来觉得恍如隔世的名字）写稿，是他们的香港撰稿人，但我是用笔名。我本职在香港媒体工作，在当时帮大家一起“推天花板”，香港媒体就常常扮演一个“他山之石”的角色。
中国大陆的媒体对香港的态度，（是）和2016年以后截然相反的。当时，法治、民主、社区保育、廉洁腐败，这些议题，在国内报道总是会碰到一个天花板，然后记者又去不（了）内地（特定地点）的时候，就会去香港找一个案例。所以当时我会接到很多这样的稿约，比如说：我们（大陆）这儿拆了一条胡同，听说香港保留下来一条街道，你能不能给我们写（写）香港的社区自治，社区抗争是怎么做的？
我记得当时我帮《冰点（周刊）》写过，一个老太太如何拦下了一座港珠澳大桥，或者是大陆的法官被送来香港大学法学院学习司法独立，或者廉政公署的故事。（这些）我都写过，然后当时跟现在真的反差很大。你很清楚，香港是被当成一个“我们想要更好”或者“更像香港”的一个参照系。所以明明有些时候香港做得不好，比如说胡同拆了的事儿，编辑找我的时候，我说“可是香港拆了更多街道”，然后他就说“没事儿，你给我们写一个保留下来的例子，一定要往好的方向写”，这个是他山之石，我觉得这个经验是很有趣的。
一直到2017年，就是香港回归20周年的时候，是一个终点。2007年是一个高峰。2007年是回归十周年，我记得《南方都市报》、《南方周末》来香港做了一个超级大的专题，就是方方面面，要学习香港的公民社会等等。到了2017年，因为是雨伞运动之后了，已经开始走下行的路线，但中间这十年里边我写了蛮多的这类稿子。哦！我还记得帮《新周刊》写过一个好长的专题叫“为什么到香港念大学”，里边最大的一个篇幅就是写学生会。我讲香港大学，香港中文大学的学生会是有独立于学校的法律地位的，有独立的预算如何。我当然一般不会写到社会运动，但除此以外的尺度是很大的。我甚至还帮国内的旅游杂志写过，维多利亚公园作为一个重要的公共空间，不是旅行场所。
袁莉：你有提到维多利亚公园每年“六四”的集会吗？
张洁平：我有提到每年很多重要的日期，都有很多人在那里游行集会，我没有提到“六四”，但是我的角度是，一个城市要有一个这样的公共空间，他们就照我写的刊登的啊，哈哈哈。
袁莉：这个太有意思了，变化太大了。那所谓媒体的黄金时代，是什么时候结束的，有没有一个标志性的事件？我自己感觉是从《南方周末》新年献词开始的。
江雪：我也觉得《南方周末》新年献词事件是一个分水岭，它一下把这个事情呈现到公众跟前来了，而且很明显，新年献词事情之后，各种什么“七不讲”（等）一系列（限制）就开始了。然后很快就能感觉到大学、NGO、律师（等领域的变化），是整个公民社会全面被打压的先声。
袁莉：很多年轻人，或者是以前不太关心政治的人，或者这十年发生太多事情导致我们已经忘掉之前发生的事情的人，可能不知道《南方周末》新年献词事件是怎么回事，你能不能给听众讲讲？
江雪：我就说说我自己的印象。（那是）2013年1月2日左右，因为这个新年献词是给2013年元旦写的。《南方周末》新年献词有一个标志性意义，之前有很多的金句，“总有一种力量让我们泪流满面”等等，那种情怀和鼓动还是蛮激荡人心的，大家都会很关注它。而且《南方周末》体现的人文气息、知识分子那种气息，是很迷人的。《南方周末》不管在大学这个知识分子群体，还是普通民众中间，大家都很关注。结果2013年初，他们的新年献词在刊发之后，读者感觉不像以往那么有力。结果编辑部突然在微博上发了一个声明，（说）他们写的新年献词被广东的宣传部长完全篡改了。然后编辑部把这个事情曝出来，抗议等等。
我记得那些天我几乎彻夜不眠，在微博上，简直是是可忍孰不可忍，竟然有人敢这样子去篡改文章。
袁莉：“敢改我的稿子？！”
江雪：你违背了你自己的长久以来的纪律，你把事后审查一下搞成事前审查了。反正大家（对此）都是同仇敌忾。
我为啥记忆还是很深刻，因为我们当时也做了点事儿。我当时在评论部，大概1月4日左右，我说这事儿都这么大了，我们应该评论一下这个事儿。因为我那时就想着，尽量不要说有不能评的事情，比方说乌坎事件，那时候我们也写了好几篇评论，虽然新闻没做报道。所以《南方周末》新年献词这个事儿，我就去商量，最后我竟然争取到了空间。1月6日，我们发了一篇评论，叫《南方周末新年献词缘何酿成公共事件》，就非常温和，但其实是对事情的叙述，另外是对《南方周末》的一种支持，提到了事前审查和事后审查的问题。后来才知道，我们的评论，应该是全国纸媒里唯一发出来声援和支持《南方周末》的。我们反应比较快、比较敏捷，1月6日发的，后来其他媒体就没有空间了。当时我们的总编还可以，争取把评论发了，但他们当时也是为了自我保护，就这篇评论没有上网，所以影响了它的传播力度。但是这白纸黑字登在（报纸）上面，头条评论。但是两三天后，《环球时报》出了一篇评论，说新年献词事件是跟国外境外势力支持有关（笑），然后要求全国的媒体都随即转载《环球时报》的这篇评论。
袁莉：你们转了吗？
江雪：我一看（这个）出来，我当然非常生气，我就给总编去说了，我说我们不能转，因为我们既然发声声援了，我们再转，太自己打自己脸了。最后说胳膊拧不过大腿，我说反正非要登，你不要登到评论版，如果登评论版，我这个脸是就没处搁了。我当时想过，那我肯定是要辞职来抗议的。当时《新京报》抗争了，拒绝转载《环球时报》的评论。
袁莉：对，《新京报》抗争那天晚上我记得很清楚。当时我管《华尔街日报》中文网，第二天还帮着《华尔街日报》分社做了一些报道，然后我就被叫去喝茶了。
洁平，我看到你2013年新年献词事件发生以后，你给台湾一个媒体写了一篇评论，题目叫《从跪着造反到站着反抗》，现在你（能）想起来是一个什么样子的感觉（吗）？当时大家还挺受鼓舞的，是不是？新闻人说，“你来干涉我？！”还能站得起来反抗。
张洁平：对，《从跪着造反到站着反抗》，（最早）应该是当时某个南方系（报）人，程益中还是谁，在当时的某个文宣里的一句话。我当时写法主要是想让中国大陆以外的人明白《南方周末》抗争的意义。对海外的听众来说，大家会觉得中国媒体就是党管的，分不出层次。当你没有完整的新闻自由的时候，他们就会认为你没有新闻自由。所以我们刚刚说这些细腻的层次，媒体人在束缚之下去推天花板，然后推到了一个跪着造反的境地，那么跟站着反抗的差别到底在哪里，其实我觉得海外的华语世界或者英文世界是很难理解的。
我记得当时《南方周末》新年献词的时候，国内的嘴炮党，对，（就是）比较激进的这派人，还是会很大力地去酸或者是去批评：“你们以为自己是谁，你们还真的以为自己是抗争者，你们从来就没有做过抗争，因为你们最终也都还是服从审查的。”我记得当时这个争论其实也挺大，说风凉话的人也蛮多的，这是个蛮经典的温和派跟激进派的长期的对峙。
如果放到这个脉络下，因为其实2008年，尤其是温家宝开始说政治改革之后，国内的温和派和激进派其实已经很分裂了，中国的自由派的阵营其实已经很分裂了。我觉得到2013年，一方面，这可能是中国媒体黄金年代的结束，另一方面也是反对的力量其实只剩下激进派了，然后当然也就非常势单力薄。温和派的声音从2013年到2015年彻底幻灭了，不管是温和派的知识分子，温和派的媒体人。我觉得《南方周末》事件标志着这个空间的消失。
曾经我们说，（希望）体制内和体制外的温和力量的结合，一起把中国推向宪政民主，很长一段时间的论述是这样的。《炎黄春秋》、党校一些比较开明的教授、市场化媒体、很多个人的媒体人跟知识分子，形成了所谓的体制内跟体制外的开明力量的联盟。我觉得2013年的《南方周末》事件大概就是联盟的结束，包含后来《炎黄春秋》的倒掉，都跟这个有关。中国政治的声音就剩下很极化的声音了，当然极化得非常的悬殊了，非常激进的声音跟非常主导的声音。
袁莉：江雪，你2014年底离开了任职十几年的报纸，那两年究竟发生了什么呢？
江雪：我是“给我阳光我就灿烂”的性格。只要你给我空间，你让我有地方做，我肯定会尽量去争取和拓展边界。其实南周新年献词事件，我们发评论的第二天，中宣部也来批评，当然那时候媒体还是比较有担当的，我个人也没有写检查，但报社应该是写了的。总的来说，后来就会感觉到2013年、2014年，真的是没有什么可以做的，很多原来我们认为理所当然要评论的事情也不能评了。我辞掉了评论部主任，我还是去做记者，因为我还是离不开一线，这时候就感觉真的是没有空间了。
我印象很深刻是2015年的长江沉船事件，我当时判断我说真的没法做了。过去我们忍辱负重，我们还能搞点事，我可以忍这个辱，是吧？我在接受你划定的一些东西的时候，我去报道民生，我能起到媒体扮演的角色（的作用）。但是2015年我真觉得不行了，我说再下去我真的是浪费生命。我都到中年了，不能就这样下去，还是自己要去搞点自己想做的。
张洁平：刚才江雪提到长江沉船，温州动车事件和长江沉船事件是两个很鲜明的对比。2011年7月23日，温州动车事件，大家肯定都记得，微博上的互动非常的强烈。
我自己觉得长江沉船是记者现场报道的转折点，你第一次体会到记者面对的困难，不管你是国内的媒体还是国际的媒体，除了禁令、报道发出来后记者被威胁，在当地被追踪等等这些常规威胁外，第一次出现严密控制受访者和他们所有的家属，你记者去到现场采访不到任何人。之前虽然也有，但是长江沉船是一个真正的彻底的控制。我们派了记者去，家属们好像都在江边的一个山包上等着打捞的状况，然后整个山包全部都被武警封锁起来了。当时记者在现场给我打电话，然后我说总有小路可以进去，这种事情你总是可以找（到办法）的，但是后来发现完全没有，根本采访不到当事人。后来网上很多当事人透过微博，不停被删的微博，去发声。
在这之后其实就变成了一个常态了：重大公共事件，你可能去都不能去；就算你去了，你也采不到；就算你采到了，你也发不出来。后来空难等灾难事件，都是控制当事人，然后不管当事人是一个两个，还是100个200个，还是1000个2000个，反正都能给你控制起来，这个是我觉得很大的一个变化。所以后来在中国大陆采访，不管是国内媒体还是境外媒体，其实都变得非常困难。透过网络联系就很容易被追踪，当事人当然会有事后的惩处，采访到原材料其实变得越来越困难，这个是个挺大的转折点。
袁莉：是的，我们说到现在都变得非常的沉重。但是武汉疫情爆发的初期，2020年初的时候，像《财新（周刊）》、《三联（生活周刊）》、《人物》、《新京报》，出了一些挺好的事件报道，调查报道、人物特稿。我印象比较深的是《北京青年报》和《财新周刊》发布的李文亮的专访（链接1和链接2），《人物》出的（采访）艾芬医生的稿子。当时宣传部门似乎是开了一个小的口子，让媒体做调查，你们觉得是这样吗？
江雪：我个人觉得可能不存在开一个口子什么的。我们刚才说2013年南周献词事件，然后到了2015年长江沉船事故，同年1月（注：2014年12月31日跨年夜）还发生上海踩踏事故，这两个事情我们是感受非常明显的，媒体已经无能为力了。你憋着一口气，积蓄着力量，经过十多年的发展，各个有抱负的媒体还是积累了一批有经验的记者、调查记者等等。之前媒体黄金时代大家不管有没有禁令，都先到现场，但是2015年好多媒体已经都不去现场了。
不过2015年8月天津港爆炸，出现过一个调查报道的小高潮。《新京报》、《财新（周刊）》、《财经》、澎湃（新闻）等等，事故第二天全国的媒体全部都报道这个事情，而且接下来各种问责。后来分析，可能是因为事故也牵涉到一些腐败问题，当时不是正在反腐吗，总的来说当时的报道还是很充分的，我看钱刚老师他们也有这方面的分析。
所以我觉得说这样一个积蓄的东西，在有时候天时地利人和的时候，会爆发出来。到2020年武汉疫情发生，像财新这些媒体，它本身还是很有公共关怀，这么大的公共卫生事件，媒体还是出于本能在继续争取。其他媒体我不太了解，但是财新的记者是在武汉驻扎了好几个月，然后他们当时是可以出门、可以去采访，可以去医院什么的。艾晓明老师应该参与了公民志愿队伍，当时据说武汉有上万辆志愿者的车子在跑，帮帮大家什么的，那时候还有快递可以接收，这个氛围跟2022年封城，还是有很大的不同。
但是我不认为是官方刻意开了一个小口子让媒体去做，媒体是出于本能去做。李文亮去世后（出现了）汹涌的民意，很快官方叙事开始变化，开始（说）“全世界抄中国作业”了，那时候马上卡住、收紧，媒体其实就没有空间了。
袁莉：洁平你有什么补充？
张洁平：我也不太觉得是开了个口子，但我觉得是，宣传部门的策略还没有形成，宣传部门也还在反应这到底是一个什么状况，那时候大家也没想到它会变成一个蔓延全球三年的死了几百万人的一个大疫情。那个时候应该是一个宣传治理的真空——，也不叫真空，它有一些习惯反应，但还没有形成对整个疫情宣传口径应该怎么办的策略，就是 strategy还没有形成。
在那个状况下，就像江雪说的，人民要真相，然后死了这么多人，到底怎么回事，所有的人都要真相，媒体就很本能地就冲上去，我觉得是在难得的窗口期。但你看后来不管是上海还是成都，还是其他地方封城的时候，你就在再也不会看到这样子的盛景去报道了。
袁莉：对，我挺同意的。宣传部一开始其实有一点措手不及。李文亮去世的那天晚上，我真的觉得是宣传部门有点被吓傻了，他们一下子不知道怎么来去反应，怎么来去面对这样子的事情。过去那么几年，大家都那么乖，然后这一个晚上简直就是各行各业各种人，平时都对任何的政治不发声的人，那天晚上都有反应，宣传部门没有反应过来。
刚才江雪也提到了，很快强大的宣传机器又启动了，把灾难变成宣传的机会，把这个丧事变成喜事。其实2020年2月4日的时候，《新闻联播》就说，中宣部召集了300多名记者深入武汉和湖北进行采访报道。因为习近平做了指示，要做好疫情的宣传教育和舆论引导工作。
江雪：对，所谓后来大家的评论就说，某些人某些势力不仅控制了疫情，也控制了关于疫情的叙事。当时疫情在全世界蔓延，很多国家那时候是病例高峰的时候，这些都被用来作为生成我们的优越性的一个很好的机会。李文亮（去世）当时带来的痛彻心扉的，感觉泪水要冲破一些东西的那种感觉，很快就没有了。
张洁平：我觉得其实看有两个人的经历（很重要）。
因为我觉得财新作为一个比较大的机构，并且它很明白在这个体制下生存和把天花板推到最高的同时成立之道，所以它的报道的主旋律是不会太过于挑战这件事情的，我觉得啊。当然它是（有一定）挑战了，就是冒着大家的——尤其是一开始的——生命危险去做了这么多很重要的报道。
但是当主旋律发生改变的时候，其实我觉得真的能看得到的指标是方方和陈秋实：就是一个体制内的作家跟一个体制外的公民记者。然后方方遭遇的不是来自——至少表面上不是来自——官方的打压，而是煽动起的民意对她的从下往上的泼脏水。陈秋实就直接被就被摁死了，就是从上而下的被摁死了。我觉得这两个人的遭遇是蛮明显的，就是能看得到这个方向已经转了。
袁莉：而且不光是陈秋实是吧？好多个公民记者。
江雪：有好几位公民记者，对。
张洁平：是。
袁莉：前面我们已经提到过，从差不多从2015年以后，不管是这个沉船事件，还是别的一些，就是很少有记者能够到现场去。我不知道你们自己知道的就是说，或者你们自身经历，或者是你们管（辖）的这些记者，他们去采访的时候，一般都会面临哪一些障碍。你要翻过多少道墙才能到那个地方去做事情。我不知道你们有没有一些例子可以和大家分享？
江雪：我想听袁莉讲，对，听你俩讲。
袁莉：我也没有什么，我们因为是外媒，我们又不用理他这样子，比如说他有报道禁令，是吧？我们是不管这些报道禁令。我只是说中国的记者有报道禁令，大家可能现在就很听话。这么说是不是很对？还有一个我还听说地方政府的阻挠，他们有一个记者的数据库，你一买票他们那儿就知道了。然后就在你下火车的地方开始守着，然后还有比如说像唐山打人事件的时候，记者一下火车就给拉到隔离点去隔离去了（注：实为以防疫名义阻挠记者采访，最具代表性的是贵州记者张巍瀚遭唐山警方暴力扣留事件）。还有跟踪记者的行踪，比如说监控微信、电话这些，我想江雪非常有感触。
再一个就是破坏现场的采访，比如说2015年“东方之星”船侧翻的导致442人死亡（的长江沉船事件）。然后就是刚才洁平说的，把家属都圈在一个山坡上，然后武警这么围着。然后记者你想用无人机去飞过去看是怎么样，他们还用无人机屏蔽仪，防止记者航拍。还有采访完了，就是中国记者采访完了，会通过上级施压禁止发稿。再一个就是说他发了以后引起舆情，会通过网信办删稿。反正就是说，这都是我了解到的。对于我们外媒来说，当然现在报道也是更加的难了。
对于中国的记者（存在的困难是），大家一般都会告诉当事人说，你不要跟记者说话。就是跟记者说话这些事，报（道）出来了就是给西方、（给）外国递刀子，（这种事）就是从方方那会儿开始的这样子。然后我们外媒，那就更是被污名化的一塌糊涂，你跟外媒说话你简直就是犯了天大的错。
实际上现在都很难。报道中国，越来越变成了一个黑箱，真的是很难知道确切在发生什么。比如说清零事件，我写了那么多稿子，那每个人都（身）在其中，都要经常做核酸，然后要被封城要怎么样的这样子。（但是）到底有多少人是真正支持这个事情，多少人是反对这个事情，就是到现在我也搞不清楚。
江雪，因为你还在做独立记者，我真的是很佩服你，你还在做独立记者，你能不能说一下你在做报道的时候，这几年遇到了哪些困难？
江雪：我觉得你概括的那些，反正都是总有一款适合你，就是说都是有的。现在来说真的就是说这种管控肯定是更为严密了，就是说你说的这些（手段）一直到现在的话，我觉得是用的淋漓尽致了，尤其近三年。
张洁平：我觉得可能就补充一小点，刚才袁莉其实已经讲（过）的，总有一款适合你，江雪你（总结的）广告词很好。
江雪：专治各种不服。
张洁平：对，专治各种不服。我加一个这一两年感觉到的。当然我已经没有在媒体，我已经没有在新闻媒体的现场了。
然后但是在这个圈子里我就感觉到很一个新的现象，是以前你去不了，然后你去了也采访不到，回来还会被报复；媒体可能会被删稿，然后或者会被封锁；然后你想采访的人不敢接受你的采访，人采访了以后又反悔，就这种事很多。但是现在，针对记者个人，尤其针对境外媒体记者个人的人肉跟点名这件事情，我觉得影响很大。
因为这等于把以前可能（部分）中国人——就是比较爱国主义一点的中国人——敌视CNN，敌视《纽约时报》，觉得它们在抹黑中国，现在目标落到了很具体的个人上，（找出）谁在帮它（外媒）写这个稿子，哪些是中国人，然后点这些人的名字。我觉得这件事情对长远来说，对世界跟中国的相互了解是非常可怕的一个伤害了。就是相当于你把所有的这些信使， Messenger，作为攻击的目标。那这个桥，真的最后一个连接两个世界的桥也会断掉。
袁莉：像我们这种人整天都是被攻击的对象。我们可以写，我们写出来的是能发得出来的。因为我们还能发得出来声音就变成了他们攻击的对象，也是没有办法了。
我还想问一下，刚才其实也提到一点，现在的中国人接受采访越来越谨慎，哪怕是根本不敏感的采访，很多人也要求化名或者是打马赛克。比如说我认识的一个记者，他就遇到过，一个共享单车的用户，他要追讨押金，他都要求匿名。这是完全，什么（敏感点）都不是的一个（事），这不是很正常的一件事吗，他都要求匿名。
有人说这个是反映了中国民众对个人隐私的重视。（可是）我们外媒在采访的时候几乎不使用化名，对于这种匿名、打马赛克有非常严格的限制，而中文媒体的报道里面化名、打码、变声非常地常见。就是从你们这些专业记者的角度来说，这样对报道有什么影响？你们在2012年前做报道时这种情况遇到的多吗？
江雪：我觉得肯定是现在比那时候多了。以前当然我们也会为了保护一些受害者或者等等（原因这样做），但是我大体觉得那个时候没有这么多的大量的使用化名的状况，肯定是2012年以前是没有的。就这几年的话，大家真的……刚才（说到）所谓什么“出于对隐私的保护”，（不是的），完全是出于恐惧好吗？
恐惧就是说，现在是普通人、老百姓——不是说你写作者报道——普通人在微信里边、朋友圈里边说个话什么（的），你都是被（叫去）喝茶。这种案例的话也比比皆是，我都一时连罗列不出来了。你真的都觉得很荒诞。
之前我记得，我当时印象特别深刻的是有一个人在他们小区里大概就（因为）物业（问题）想维权，还说了一句啥，然后直接就被搞到关了7天。这大概也是两三年前了，我当时——那时候我们是难以置信的。你知道曾经的时候，就是对这种因言获罪的事情，媒体是很敏感的。
就在所谓的我们的黄金时期，有一些重要的报道，像四川（注：实为重庆）我记得当时有公务员骂了书记，然后被拘留，叫什么“彭水诗案”；然后还有什么我们也去报道的什么农夫骂县长，然后被怎么样（刑拘），还有什么跨省追捕，就是记者因为曝光某个省，辽宁吧，（就被警方）跨省去追捕这些事情（注：此词最早出现在2018年的鸿茅药酒事件中）。当时都被媒体连篇累牍的报道。我觉得那时候因言获罪的这种报道都是很多的，现在根本这种事儿就不（够）称为新闻了，而且关键真的是也报道不了。
所以大量的这些事情，我觉得是让人们内心里（产生）恐惧，这个是具体的、非常实实在在的。（对）我们（记者）来说，要完整采访的话，你真的就要接受这样的妥协。否则的话，你首先还是要保护当事人，对我们来说这也是一个职业的能力和操守。
袁莉：对。其实我写过一个人，我觉得他在做特别有意义的事情。他是在推特上面，几乎每天都更新中国因言获罪的人。你就去看，现在每天都有，各地的什么样的人（都有）：就是因为在朋友圈骂了一声警察——比如说他得了一个罚单——或者怎么就骂了一声警察，或者在一个小群里面骂了一声警察，然后就被拘留。我希望大家都可以到推特上去关注他，他做的事情还真是挺有意义的，不管它发生的有多么普遍，我们都要把它记录下来。我觉得是这个意思。洁平，你能不能讲一下香港媒体在这10年间经历的变化？可以说是翻天覆地，和大陆差不多，我觉得，甚至更过。
张洁平：对，因为比较大的变化其实还是2019年之后，根本的变化还是在2020年国安法之后了，应该是说。以及苹果日报和立场新闻被关掉或者是自己主动关掉之后，还有香港电台、NOW TV，然后cable，就是这些核心的主流媒体的核心班底被彻底的换掉。香港应该是最近两三年经历了类似于像《南方周末》这种不断不断地多年被换血的一个压缩版，集中在半年到一年的时间内发生，就彻底地改写了现在香港媒体的言论地景。
但是在这之前，在2020年国安法之前，虽然香港媒体有其实一直就是自我审查和自我设限，或者是受到一些隐形的威胁，或者是一些（别的约束），就是其实一直都有，但是这个空间当然是比中国（内地）大了非常多的，就很有意思。
我昨天晚上刚好跟区家麟和周保松有一个对谈。然后区家麟之前是香港非常重要的一位新闻人，他在TVB最黄金的年代，做了20年的新闻编导新闻监制，然后尤其是以深度报道跟专题制作为主的。然后他也是很经典的，我觉得香港养育出来的这一代最好的新闻人。那当然现在已经基本上所有的发声渠道都被干掉了。然后他2016年的时候在香港中文大学博士毕业，写了一篇论文，后来改写成书，叫《20道阴影下的自由》，是专门写香港的新闻审查的分析的。然后我昨天晚上就问他，我说因为这个书是出在2017年，如果2020年之后你重新有机会出这个书的修订版——因为现在就很不一样了——你会怎么改？
然后他就说以现在的观点来说，《20道阴影下的自由》这本书里边描述的香港新闻审查的状况已经全部都过时了，现在可以全部重新写。然后他说现在连书名都得改，不应该叫《20道阴影下的自由》，应该叫《20道刀锋下的自由》，已经没有自由了，已经不是阴影了，是刀锋，就是一刀一刀砍下来。
我觉得他这个描述很形象了，基本上这样的一个状态就是在2020年之前，可能很多人都感觉到有一个缓慢的阴影正在覆盖，但是阴影变成刀锋大概就是2020年之后吧。
袁莉：真的是刀光剑影。对。
江雪：香港主要是太快了，我们可能是温水煮青蛙，水温不断地提升，香港直接给扔到沸水里边。
张洁平：对。
袁莉：这种创伤真的是很难的，我真的是不敢想象对香港做媒体的做新闻的人是一个什么样（的创伤），还有对香港的这些公众是一个多深的创伤。
现在不管是大陆还是香港，都没有独立或者相对独立的媒体报道，就是这种情况会对公众有一个什么样子的危害？对政府有没有什么直接的危害？政府需要独立的媒体来获取信息吗？把这个社会搞成一个黑匣子，实际上公众不了解这个事情的真相，实际上政府也不了解，我不知道它是不是靠内参就够了呢？
张洁平：没有，应该不够，肯定不够。我觉得看政府不管是哪边的政府的决策品质的下降，我觉得这个还是挺明显的，因为应该是说相对独立的声音越来越少。倒不是说政府是依赖这些相对独立的声音来做出自己的判断。但是相对独立的声音越来越少，肯定是个信号，这个信号就表示不管是在民间还是在政府内部，批评的声音都会越来越少，直至全部消失。
这不只是在民间，我们看到的是民间的状况，但政府内部肯定也是这样的。你任何一个政策的出台，经过的层层讨论，最后都（经过）筛选，只剩下拍马屁的声音跟服从的声音，决策品质不可能好。决策品质肯定是越来越（差）。我觉得这件事情在香港也好，在中国大陆也好，其实还是挺明显能看到这个现象的。
袁莉：对公众来说，公众也完全是生活在黑匣子里，面对自己周边的事情，实际上也是两眼一抹黑。
张洁平：对公众，应该是说我本质上是一个非常悲观的人。但是对此时此刻的生活，在（我的）认识里边，我其实觉得没有那么糟糕。还是有很多空间。我自己觉得很有趣，但香港跟大陆可能不太一样。以香港来说，虽然2020年下半年开始可能就陆陆续续有几百个记者、编辑、专栏作家失业、失去自己的阵地，然后可能很多人都去送外卖了，帮麦当劳打工、开计程车，真的就很多人都去做体力劳动了。但是你也会看到有很多被打散的，就是离散的记者的群落也在重新聚集。就是形成1—3人或者1—5人的这种（媒体），香港人叫蚊型媒体——像蚊子一样大小的媒体——有很多新的账号在出现。
当然这是因为香港的生态对内容生产者的高度管控，但是对整个内容生态没有像大陆破坏得这么彻底。还是可以上网对吧？还是可以看，就没有很彻底的防火墙，然后你还是可以在Facebook开账号等等。所以就是这个生态没有特别彻底地破坏，让很多人可以有机会重新集结，以很小的声量至少去团结自己身边的社群。
然后另一方面我在大陆，比如说我自己有很多朋友也是不断地在开新的公众号。江雪是一个例子。江雪是以个人的独立作者的状况，也有很多，其实我觉得深度报道类的媒体，我们先不说质量怎么样，有制作深度报道跟调查跟特稿，或者是比较批判性的深度报道的公众账号还是不断地在出现。当然也许以前是大概有二十几个，现在可能剩下三四个，这样子吧。你会看到他们前仆后继在出现，现在可能也还是有那么几个。然后（还有）Podcast对吧，在很多内容在文字讨论不了，然后跑到播客去讨论。我觉得这些东西是挺明显的。
另外一个，我觉得大陆很多的年轻人开始专心地经营自己的身边，就是附近这个概念，在这两年挺流行的，至少在公民社会里边。我就是管好我这个小区，然后上海的什么定海桥互助社（就是一个例子）对吧。我经营好自己的小社群，我宏大论述反正写出来也传播不出去，那我就回到自己的小社群，经营好自己的附近。
我觉得这件事情很有意思，而且确实你是可以看到到处都在发生的，因为它表面上没有在谈一些很宏大叙事的批判。但是它回到家庭、亲密关系、社区营造，然后你跟邻里的关系，然后尤其是因为疫情，我觉得给这个东西一个升温的挺好的基石。就这些东西其实都是大家不会说出口的那几个字，民主自由，就不用去讲它，但是就在生活里边去实践。我觉得这是一个能看得到的趋势。虽然可能相比大环境的崩坏来说是非常幼小的（趋势），但还是有了。我是蛮彻底的，就是挺悲观的，但我觉得需要找到一些可以使力的点。
然后另外一个，我觉得每一代人有每一代人的自己的反抗方式，或者我们假设不用反抗这么激烈的词，就是自己的应对方式。我觉得以媒体就是以我们这一代所熟知的媒体这个概念去应对，要是从这个角度看的话，肯定是一蹶不振，不会再起来的了。但我觉得新一代人——我虽然很难想象，我不相信像Tik Tok这种平台会出现什么反抗，这个就很难想象——但是我觉得新一代人有他们自己的语言跟传播的方式，我其实觉得是跟我们有落差的。然后那种落差我觉得会让我们低估或者是判断不准——可能不是低估，可能也没有低估，不知道。但可能就是不见得能判断准确他们的应对方式是什么。因为我们用我们的应对方式去看的话，其实可能就会找不到正确的东西。
对，所以应该是这个点，我会觉得应该更细致地去（观察），可能不用那么彻底的悲观，但结构上我是悲观的。应该是说，我觉得结构上是非常无望的这件事情，但是我觉得新一代人的应对方式可能会很有趣，就可能会跟我们很不一样。
袁莉：就是在绝望了以后，你总得给自己一点点的希望，或者总得要找一点点东西。不然的话这个真的是绝望，除了绝望还是绝望。对，我看到你好像前几个星期参加了一个我关注的公众号青年社团的（活动），然后他们不说你是谁，是说某某什么编辑什么之类是吗？
张洁平：对对对。因为也就是大家都搞不清楚尺度，有一种在黑暗中互相摸来摸去的感觉很好笑。
袁莉：回过头来看做记者做媒体，这些年你觉得对中国社会有没有什么真正的影响？你所坚持的所谓的新闻理想有没有意义？
张洁平：我这样说好了，因为昨天晚上跟区家麟跟周保松（也有）这个讨论。我最近在想一件事情，我觉得挺有趣的，是因为我觉得新闻理想这件事，这四个字肯定是把我们大家所有人在坚持或者是在实践的那个东西也许是缩小了。
是因为，就是因为新闻是一个到达我们理想中一个更好世界的方式吧，至少对我来说是这样子的，对。但是刚开始，应该是说我刚开始在香港做新闻的时候，至少前10年前5年，跟10年（后比），我觉得我是完全没有抱着任何改变世界的想法的。我一点都没有。因为我觉得这个是从中国大陆出来的人的一种天然的无力感。你根本不指望能改变这个世界，至少我相比起我当时很多还很清纯的香港记者朋友（是不抱希望的）；他们都会希望自己的一个报道出来之后，比如香港政府的政策就改了，事实上也常常是这样子的。就是一个调查报道踢出来，然后谁谁谁就下台了；一个什么报道出来谁的政策方向就变了；然后甚至哪个人选举就赢了，哪个人就输了。
我觉得不管是在香港、在台湾、在美国，在一个正常一点的法治跟自由和民主的社会，其实是这样的，新闻媒体是有这样的，至少很长一段时间是有这样的作用的。但我觉得我自己从中国大陆出来，而且我之前一直报道中国的人权新闻，我就完全不抱这个希望，我根本就没有。我所有的想法就是你要给历史留个记录。记录不是说只言片语的说发生过这件事情，而是（记录）在这些事情中间的人曾经这么精彩，这么有光辉，这么的丰富，比如说像江雪老师对吧？
它有这么多的人性之美，它不是只是一个抗争的符号，它也不是只是一个被压迫的对象，我很长一段时间做新闻时所有的心愿就是这样子。就是你要让这些真实存在过的人恢复它原本的面貌，留在历史里，就够了。
然后我觉得我是后来，尤其是开始参与创办媒体，然后做组织之后才意识到说我并不是没有改变世界的心愿。就是无力感，我觉得这个无力感是香港让我习得的，这个无力感的消失是香港教给我的。
昨天后来跟（周）保松说，我觉得这个是最核心的一件事情，我觉得一个健康或者是民主或者是自由的社会教给人最核心的一件事情就是参与感。你要相信你有能力改变你所在的（地方），尺度不管是一个很小的社区，还是一个很大的事件，你不是无力的。你是应该要参与并且有能力改变的，这个世界能变得更好，你是可以contribute的。就是我觉得这件事情是我们作为中国人从来都没有机会习得，然后也因此变得……我觉得这也是为什么中国移民到世界各地都显得那么讨厌、那么自私的原因。就是因为当他们去到一个可以参与进去的社会的时候，其实已经完全不知道要怎么参与进去改变自己身边的社会了。
你遇到那些问题是很茫然的，这个国家该不该接收难民，这个国家（该不该）什么。然后你最后只能回到一个基本，就是这件事情对我有没有好处，有没有利益。这是唯一的判断标准，但这不是他的罪过。我觉得这件事情就是，我们生活的环境教给我们的就是这样子的。
所以我昨天晚上就有在讲，我说我自己在台北，就是一个暂时的状态，但是我也在很短的时间之内，就不知道为什么莫名其妙去接手了一间书店，还把这个书店名字命名叫飞地，我觉得对我来说是一个很重要的自我疗愈或者是对理想的一个坚持，就是说我们不管流落到哪里，我们都要创造一些让自己能有机会参与改变的（环境）。如果现实世界已经把我们抛弃了，我们可以创造一些新的小世界，让我们自己可以投身进去，改变它、塑造它、参与它。就是我觉得这件事情是很根本的，不然的话我觉得人活在这个世界上很无力，那就完蛋了。没有活下去的动力到底为什么要活下去对吧？所以我觉得（这）是香港教我的，它作用在了我的某一种延伸的新闻理想上。
袁莉：你现在做的都挺有意思，你（办了）那个Matters是吧？你给创作者一个平台，然后你做书店。然后上海我们还有“小鸟文学”，他们做了上海特刊，推特上有人给我发：我竟然买到了小鸟文学特刊。这个事情在大陆是不被允许的，但是你还是给很多人提供了空间或者是平台或者是什么，让他们创作的事情能够呈现出来，能够让大家更多的人看到。这个就是非常有意义的。
因为对于中国的媒体人或者创作者来说，内容创作者来说，最大的障碍现在就是说你可以在什么地方能够让更多的人看到。真的还挺empowered，这样的感觉。
江雪，你是从2015年开始做一个独立媒体人，写了一系列非常精彩的报道，但是你也付出了沉重的代价。比如说2020年5月，你因为发表《在国家哀悼日，我拒绝加入被安排的合唱》这篇文章被警察带走盘问。2022年初西安封城就是几乎没有媒体报道，你写了一篇《长安十日》广为流传，你也因此受到了非常大的压力。
就是一样的问题，回头看做记者做媒体，你觉得对中国社会这些年有没有什么影响？还有你所坚持的新闻理想有没有意义？还有你明明知道发《长安十日》这篇文章会遭遇什么，为什么你还是要发？
江雪：其实我还沉浸在洁平刚才讲的里边。我觉得洁平一直是一个勤劳的小蜜蜂，而且就特别会酿造，然后她这么多年从做记者，去到创造很多的平台，包括那时候在端（传媒），其实我当时做独立记者也没有什么平台，（只有）那个“雪访”的号，后来公号的限制越来越厉害。当时那个端（传媒）就是一个非常重要的出口。
这两天写一个2014年写（过）的一个入狱的律师，他那时候判了10年。现在我们屈指一算，还有两年他就出狱了。他已经坐了八年牢了。然后就打算对你说。
袁莉：你说夏霖吗？
江雪：对。两年，还有两年，因为你难以想象。他当时判了10年，当时属于是律师里边判得相当重的一个，他现在已经（坐了）八年（牢）了。还有两年就满了。因为我也是当时给端（传媒）写过稿子，就说这些东西。有时候想想自己也是很乏味，这么多年好像还在写这些。感觉好像有时候想想是不是自己也没什么进步，有时候会有一点恍惚的感觉。
张洁平：真的吗？
江雪：这个意义你说它有没有意义？我想还是有意义的。没有意义生活还有什么价值。活着你做的事情如果没有意义，你光一天吃喝拉撒，真的就是，这活着干嘛是吧？所以，我就说的这种有时候（当）记者久了（的感觉）。我们当初抱的理想都是（一样的），就像《冰点》周刊的李大同，他出过一本书叫《用新闻影响今天》。我们肯定是希望我们的这种工作能够影响到我们所在的世界是吧？然后真的让它变得好一点。
袁莉：但是你受了这么多压力。
江雪：是有一些压力，但是也得到了很多。真的你就是承受了这些压力，然后还好，付出的代价还没有，目前我还没有失去自由。我记得一个朋友曾经说过，我衡量过我做事情会付出代价；但是你如果让我去坐牢，让我掉脑袋，这个代价我不是革命者，我感觉我付不出。但是你说（代价是）让我少挣点钱，然后也过得不那么光鲜，或者是不在我考虑之列，我觉得我还是可以付出这个代价的。刚才说到因为（我）一直（是）比较乏味的，自己一直是一个乏味的人，才这么多年就这样走过来。
张洁平：你少来！
江雪：天赋还是不行，但是就说这次《长安十日》这个事情你知道吗？我突然发现文字是有力量的，我一度会觉得悲观或者等等。我们刚才说到2020年的时候，武汉封城还有那么多媒体去做，可是在西安封城时候，真的就是没有媒体了。环境的这种变化也是很明显的。那我身处其中我也……真的不是文章——后来有媒体采访我也说不是文章多好，万籁俱寂的时候你就在现场，然后你写了一个东西，然后你做了一个你的记录。就这个东西完全——你知道就不需要勇敢，它是出于本能的，你知道吧？
你是一个写作者，然后你在这个城市天天在挨饿，你也没饭吃了，然后最多就能吃到、收到点政府送来的大白菜和土豆。你不能下楼，你的门上贴着封条的，你每天一大早他敲门来给你上门做核酸，这样的日子过了一个多月。然后你天天担心就像后来发生贵阳大巴转运过程中发生车祸（这样的事）。我们当时也是担心自己，如果楼上如果发生一例的话，被带去转运。你在恐惧中间，所以我做这个东西我，认为真的就是出于本能把它写了。因为我认为它是很正常的一件事情，因为它没有写任何的——就是说提供更多的东西，它就是一个生活记录而已。
我没想到的就是说，后来这个文章在公号发了，最后有成千上万条的留言，非常多的留言。虽然它被干掉了，但是那些留言，后来小编在被封号之前给我转了很多留言，我把他们每一条都留下来，我觉得这是历史。
然后你就能知道，就像你的文字提供了一个树洞一样，很多人去把他们心里想说的去留下来。这个东西让我很感动。然后觉得自己做的事情可能是有意义的。而且我相信每个人内心所受到的触动啊震荡啊，这些东西是我所不能去预料（的）。也许它真的——我们说这个可能很美好的东西往往是很微弱的，最后形成的参天大树都是从小小的幼芽开始的。（这样看的话）也觉得自己这个职业是有意义的。对，我觉得回到个人、回到真实的写作。
张洁平：是特别，其实当然是特别有力量的，所以江雪做的特别重要。而且以前我在Matters有一个slogan叫“写作是最小单位的自由”，就是因为这确实是你最后的也是最重要的堡垒，你根本不能想象你写下的这几句话，这一篇文章会不会有，以及会有什么样的蝴蝶效应。其实是很难想象的，但是在这个过程中，自我充权的感受是真的很重要很美好。
江雪：因为我是觉得一定还是回到个体的生命吧。就是我们的生命本身也是很重要的。大时代很重要，但这大时代的泥沙中我们生命自身的这种感受（也很重要）是吧？你的这种创造、这种生命感是极为重要的。不管你在干嘛，你意识到自己的生命是一个独立的个体，不依附于任何存在，在不自由的世界里边，你也要让自己尽量像个自由人。
袁莉：是的，我特别认同。就像我还要做播客，真的是因为是个中文播客，我一般写英文。做这个中文播客，我觉得我收到了听众的各种的留言、来信，各方面的（东西），真的是让我觉得很感动。因为我做播客真的是为了治疗我的政治（性）抑郁，觉得太抑郁了，怎么越来越黑暗，越来越没有希望。对非常压抑。我写英文的，当然虽然我写的东西会翻译成中文，但是毕竟我写的对象是给英文的读者写的，不是针对于中文的读者。那我做了这么一个播客，我就没想到，真的是超出我的意料，就是有那么多人大家这么想要听到不同的声音，可以没有顾忌的，没有禁忌的去谈话。这在中国现在就是一个稀缺的事情。
我真的非常感动，有很多很多的听众给我们留言发私信什么的。港大的金冬雁老师他谈清零政策，然后那个是非常的（难）受。我觉得我们三个肯定都是很悲观的，但是我们都是在悲观中尽量的做一点自己能做的事情。就是在绝望中寻找希望这样。
最后一个问题，我想问，你们在这样的一个时代，就是做新闻这么难的一个时代，你们还会鼓励年轻人做记者吗？
江雪：前两天还有个年轻人，然后跟我聊了半天，我就说你反正现在的话先安顿自己的生活吧。大概给他的建议其实跟洁平有点像，（就是）去做附近的事情。你先把自己的生活安定下来，因为他读了新闻的研究生，但是他是一个定向生，他先要到偏远的地方去工作几年，然后怎么样。然后他谈到了这个。我就说你现在的状况，你即使怀抱新闻理想，你可能在中国是没有这样的平台，也没有老记者来带你，很多东西是很难实现的。我是不会去拿我们当时（来比较），因为我们身处的环境完全不同了，我们不能拿这个理想去忽悠年轻人，还是让他们要面向生活。
当然你自己的内心的一些坚持，你要做的事情还要一直要保持思考。但我是觉得很难去鼓励他们，（说）你还得去做。首先你到哪里去做记者，这就是一个问题。没有那么多好的媒体容纳所有这些年轻人的。但每年还是有那么多成千上万的有理想的，也是有热情的年轻人，从新闻学院毕业，很可惜。
张洁平：对，我其实也可能不会给很明确的鼓励或者不鼓励。但我觉得因为对刚刚走进社会的人来说，去figure out自己要做什么，然后慢慢的figure out他自己认为的更好的，就是理想的世界是什么（会更好），而不是人云亦云的去抄袭任何一种写好了的意识形态。这都是很核心的生命课题，成长中的。可能以前在相对比较好的环境里边，做媒体、做记者是让你能够很快的接触很多人的人生，然后看到很多的生命的样子。然后我觉得这是个捷径去让你发现自己是谁，自己要做什么，自己想在这个世界有个什么位置。但是现在肯定不是了，不管是在中文世界还是在英文世界都不见得是。首先中文世界肯定不是，然后在英文世界这可能也不是唯一的选择，或者可能有很多别的选择，我觉得那个问题本身比较重要。
但是另一个角度看，如果他其实是喜欢写作，或者是对记录、对历史、对记忆有一些很本能的执着，很朴素的热情，那也没有必要非要在机构里做记者。有很多事情可以做。你可以把你身边（的事写下来，）就是可以去写那些你不得不写的、你非常熟悉的、你觉得应该要被记录下来的题材。而（是）不是用传统媒体的方式，就不一定了。所以我觉得这两个层面都不必然会指向记者，但是这两件事情都很重要，我们还是得找到新的方式去做它。
袁莉：我们有一个环节就是请每位嘉宾会推荐三部书或者影视作品，你们有什么推荐？
江雪：我其实最不喜欢推荐别人干嘛了，我感觉都是很私人的事，我就瞎说吧。
我对书的话还是（喜欢）比较经典的，或者传统一点的，像哈耶克的《通往奴隶之路》这一类的。我觉得还是会很重要的，就是说是对自由的一种或者说理念的保障。（对）一些似是而非的概念，很多东西可能它会起到澄清的作用。
今天其实很多东西似是而非的蛮多的，最近不是有提什么“人民经济”，全都是堂而皇之的……洁平先说吧。
张洁平：不是，我因为我开了个书店，所以选出三本非常困难，你给我300本我都能给你列出来。所以可能也不是推荐，我觉得最近还是想提到一本历史书，叫《战火中国1937-1952》，是一个荷兰的二战研究的专家，中文名叫方德万（的人）写的。他很有趣。可能也是因为现在我们好像又到了一个战争又变得很近的这么一个时代，停顿了70年之后，又好像回到了一个战争的边缘。
然后《战火中国》很有趣，它没有很厚。中文版是联经出版的，他基本上写了1930年代到1950年代，就是20年之间到底一个非常混乱的中国大地到底在发生什么事情。然后他把共产党、国民党、日本、美国跟苏联这五股非常不同的力量在大地上怎么混战，然后相互之间的利益和权利的斗争是什么动态的变化——我觉得对我来说是——呈现得很精彩了。因为我以前也看过蛮多不同角度的，就是因为你不管从国民党、从共产党，然后从美国视角——可能我们看到的比较多是这三类的——就从这三个视角出发的这段历史很多叙述都很不一样。这本书对我来说是很难得的，（作者）他是一个欧洲的史学家，所以他也颠覆了某一种很美国主流的二战视角。
所以有很多历史细节他又写得很幽默，就是非常多的，比如说不管是蒋介石还是毛泽东，他也大量地引述了齐邦媛的个人史的部分，书中宏观视角跟微观视角的穿插挺精彩的。然后作者本身是——他的父母是二战的受害者——是犹太人，所以研究二战史是他一个毕生的学术事业，但是他是透过研究东亚的二战史来疗愈他自己作为犹太人，家族在二战中的创伤，我觉得也很有趣。其实（他是）蛮年轻的一个历史学家。
就这本书我觉得挺精彩的，尤其是——好像不能讲中立，但是——是一个很难得的这么全面的视角，你看到相对比较远距离的（观察者）能看到这五股力量相互的博弈。然后这个是我觉得对今天我们重新走到战火边缘（的现状）可能会挺有启发的吧。
然后另外一个我真的很不好意思推荐我经常会拿出来看的一本书是弗洛姆的《爱的艺术》。
袁莉：我没有想到！
张洁平：因为很有趣。我觉得那本就是一个枕边书，而且你会发现，比如说你20岁的时候看、25岁的时候看、30岁的时候看、40岁的时候看，是很不一样的感觉。就是常看常新，袁莉你可以重新看一下。
袁莉：感觉一下，你这么说的，我要回去看一下，我真的是二十几岁的时候看的。
张洁平：你等到长大了以后或者到中年的时候去看，会有挺不一样的感觉的。而且我觉得爱是一个很重要的功课，而关系本来也是一个，我之前听，好像是随机波动的。有一期节目说什么“关系是最小单位的民主”。就因为关系是所有社会的两个人亲密关系，是所有社会形态的最浓缩的展现。我觉得他那（本书）里边是带着很强烈的对公共关怀的视野去看爱这件事情的。非常有趣。我觉得就真（是）常看常新。
我第三本已经想不出来了，因为其他的书就是看你感兴趣什么主题等等。
袁莉：谢谢洁平，谢谢江雪，我们下次再见，
张洁平、江雪：好，谢谢袁莉！
—— end ——