EP-225 不明白下午茶｜我们的旅行日志：在别处看见自己（文字版）
文字版全文
时间轴
00:00 Intro
03:48 欧尔班统治下的匈牙利：当地华人移民的现实主义观察
08:00 从饮食与步行观察城市生活
13:03 布拉格：历史保存、自由传统与文化边界
17:45 节目推广内容
18:39 旅行者如何用自己的经验理解一座城市
22:48 年轻时两种不同的西藏之行
28:26 新疆：从旅行回看政治转折与个人命运
39:16 技术、气候与现代旅行方式的变化
45:32 从匈牙利到东京：如何通过地方食物理解陌生文化
49:34 旅行中看到的社会秩序与历史记忆
53:33 节目结束与订阅提示
[00:00:04] 袁莉：查老师来喝点茶，我们也好久都没见了哦。
[00:00:10] 查建英：嗯，是啊，我出去一趟，你也走了一趟。
[00:00:15] 袁莉：对，我去日本两周，然后你是五月初去了中欧。
[00:00:19] 查建英：对，你回来了，我就去了东欧。我去了匈牙利和捷克，之后这是第一次见。
[00:00:27] 袁莉：我还没有去过匈牙利和捷克。
[00:00:30] 查建英：我也是第一次，所以我们特地挑了这两个没去过的地方，感觉很好。自从疫情以来，我就大大的减少了去旅行的频率，一个是因为疫情当中不太可能出门，然后我又发现我的腰肌出了点问题，虽然常年游泳现在也稳定了，但是我还是不愿意出门太远，坐飞机很累，我也觉得不出去也行，到这岁数就纽约猫着多好，但是出去几趟每次都觉得好像实际上还是很好的。我去年去Santa Fe，我一直想去新墨西哥，就是New Mexico，曾经还幻想说我退休以后搬到那儿去住，它就是大沙漠，位置正好跟纽约是一个大掉角。
到了纽约以后，我们就把车卖了，因为你知道在曼哈顿停车还不够麻烦呢，还贵，还要付garage的费用，就卖了，然后整天就是觉得多好，如果我们出去旅行租个车就完了，就不用开车了。
结果到了新墨西哥，我们是几个人，就租了一个特大的大车，就感觉：哎呀，就像回到了我当年住小城，刚到美国在南卡罗来纳开第一次开车那种兴奋、那种拉风、过瘾，因为在大沙漠上开一辆大车，我不知道你有没有这感觉，就那趟基本上都是我开的，就觉得真爽，离开了城市，然后有那种干燥的风，周围完全没有人。就跟纽约大不一样，所以我需要这种调整。
[00:02:17] 查建英：然后去年我们又去了这个摩洛哥，对，又是另外一个嘛，你在沙漠上睡觉，然后那种中东的密集的市场，反正都是跟纽约正好区别。这一次说实话，我们是觉得，哎呀中东又在打仗，我们本来想去埃及，后来觉得还是去一个比较舒服的，比较熟悉的地方。
[00:02:41] 查建英：啊，然后又正好是家人旅行嘛，就我女儿正好有假，所以我们就家人三个人去旅行，但是觉得特别好，就是既舒服，而且又去了两个从来没去过的地方。
[00:02:55] 查建英：就是正好是在那个布达佩斯大选之后。
[00:02:59] 袁莉：匈牙利人都是一个什么状态，你们有没有跟他们聊聊天呢？
[00:03:02] 查建英：哎呀，就还是个游客，因为不会匈牙利语。当然我们这种就是到哪儿都要跟什么出租车司机跟酒店服务人员聊天，他们也会英语，然后我就问他们，就发现布达佩斯整个城市是反Orbán的。
[00:03:19] 查建英：有点像美国，就纽约全部是反Trump的。
[00:03:24] 袁莉：就那个俄罗斯莫斯科也都是反普京的。
[00:03:27] 查建英：一样的，又加上很多都是年轻人，所以我跟当地的这布达佩斯的居民聊，他们就是非常一边倒的都是说，该换了。
[00:03:36] 查建英：这就是换掉这老家伙，而且就是一种朦胧的希望，就是说总不会比现在这个这么腐败，不会更差。
[00:03:47] 袁莉：十六年啊，太可怕了。
[00:03:48] 查建英：十六年，非常长，但是，有意思的是我的一个老朋友给我介绍了一个人，三十出头的一个女孩，她是从十岁从福建还是哪儿跟爸妈移民到那儿去的，现在匈牙利语很流利，然后她现在在市中心那儿开Vintage二手店，然后她的店员都是投反Orbán的，就是投这个马扎尔的票。
[00:04:24] 查建英：我跟她吃了一顿饭，就发现就是还是有不同的角度。她和她的先生，她先生也是一个理工男到法国南部去留学，法语很好，就在那儿留下了，两个人谈恋爱结婚。在我们在布达佩斯期间，他正好来看他太太，两个人跟我一起吃饭，他们两个人的政见，我就发现和我聊的其他年轻的人不太一样。他们也才三十多岁，他们也不是说就纯粹是Pro Orbán 。
[00:04:53] 查建英：但是他们说这个事情没有那么简单。就像我们美国，当年投奥巴马的这些年轻人会觉得肯定会有改变，但是实际上他们哪知道现实有多么的难改变，八年以后就往回走了更多，没错，所以他们就给了我一些另外一个角度，而且他们有真正的生活的经历，就他们从开店的角度，从Orbán、匈牙利和中国的关系，他甚至就觉得实际上Orbán这十几年跟习近平学了很多，就去了一趟中国回来就不一样了。
[00:05:33] 袁莉：但他们是觉得Orbán好吗？
[00:05:35] 查建英：他觉得他很厉害，就是他办成了一些事，作为一个政治家他能掌权这么久，他说当时他们都腐败，但是他就是拉来了钱，然后也学了一些政客的本领，就这么一个小国能周旋于这么多大国之间，而且还这么有影响，他们认为就很厉害，而且从他们的角度看来，好像经济上也还是有一些政绩的吧。
[00:06:00] 袁莉：但是匈牙利经济好像是欧盟区里面最不好的。
[00:06:04] 查建英：没错，我跟别人聊的时候，大家都说，布达佩斯和和匈牙利修了一段铁路，花了很多钱，是中国出的。实际上是很少有人愿意做，肯定这个项目就包给Orbán的哥们儿嘛，他们就举这类的例子。
[00:06:32] 查建英：嗯，可是就我说的这两个中国移民，他们的角度就是说这个改变没有那么简单，而且说这个马扎尔他许诺很多，但是他上去以后他就会变的，而且他也是从Orbán阵营出来的。
[00:06:48] 查建英：嗯，咱们又谈到政治去了。
[00:06:52] 袁莉：其实咱们其实不要谈政治，但是总之我很惊讶，你竟然去了趟匈牙利，还和两个小粉红吃了一顿饭，也不能说他们是小粉红。
[00:07:03] 查建英：他们也真的不算小粉红，反正就是他门其实对整个欧洲吧，谈到法国的政治，就是有那种冷眼、很现实主义的那种看法，你很难说他是不是粉红或者是左还是右。嗯，我觉得他们不是那么容易被归类，他们都是要在欧洲扎根的。
[00:07:29] 袁莉：但还是喜欢强人。
[00:07:32] 查建英：哎，这一点你抓的对，我觉得还是有这个倾向，这个世界真实的规则。
[00:07:40] 袁莉：而且他们认为这个Orbán去跟习近平学的这些招是好的。
[00:07:44] 查建英：，是管用的，是管用的，是能玩，
[00:07:48] 袁莉：那我知道这种人了，算了，咱们不讨论这些人了，本来我是要问你这两个地方好玩不好玩，突然就扯到了这上面来了。
[00:08:00] 查建英：我跟你说，其实最好玩的，其实还是吃喝玩乐。我们到那儿住了，两眼一摸黑。到的那天已经晚上了，顺便就在酒店后边一条小街吃了一个当地人的馆子，好吃。我给你发了一个照片，说我喝了第一杯帕林卡，就是他们当地的那种酒，是高度酒，像你爱喝的高粱酒一样，就像他们的grappa ，就是他们的白酒。当然，匈牙利和捷克的啤酒都极好。我们在布拉格都是睡到日上三竿，然后出来午饭就喝一大杯鲜啤酒，晚饭又喝一大杯鲜啤酒，他们没有多少蔬菜，但是那个肉特别好吃，各种好吃的肉。
[00:09:02] 袁莉：比如说牛肉，他们怎么做呢，
[00:09:05] 查建英：哎哎，你的红酒牛肉又来了，这是在布拉格，但是匈牙利到处都吃肉。我们去布拉格和一个当地人去的，到那儿你就去买他案板上……只有广东烧烤店才看到这种景象——各种肉挂在那，都是像大铡刀似的，你要哪个就指，然后鸭肉、牛头、牛舌、牛心、各个部位给你吃，然后炖的香香的，有已经做好的熏的、烤的。匈牙利他们都吃Steak tartare，就是生牛肉。
[00:09:53] 袁莉：对，你说的就是广东人的那种腊味店里面的挂的那些东西，他们也是这样。
[00:09:58] 查建英：他们也是这样，挂在案头上，一大坨放在那儿，熏的或者炖的。
[00:10:07] 袁莉：我听着好馋，我就是红肉动物。
[00:10:10] 查建英：哎，没错，吃的就简直是肉醉，配一点菜，顶多就是很少一点菜。
[00:10:17] 袁莉：菜很少是吧，没沙拉吗？
[00:10:20] 查建英：很少有沙拉，我们到最后就对青菜沙拉饥渴，嗯，但是很好吃。甜点我觉得略差，不是特别好吃。你要去那种很高档的什么米其林，他会给你做一丁点儿很精致的，也许我们不懂，也许他们本地人有他们特别喜欢吃的。但是我的印象就是他们都很会做肉，而且我女儿尤其羡慕，说他们街上怎么看不到大胖子。
[00:10:59] 袁莉：对呀，为什么？就跟我到日本一样。你去日本就觉得日本人整天吃那么多的淀粉。你去日本的拉面店，拉面还可以配米饭。你会看到一个女生就这么吃，但是你在街上就看不到胖子。
[00:11:23] 查建英：但是他们大量海鲜嘛，也很多青菜，但是他们青菜就是天妇罗，都是炸的。
[00:11:28] 袁莉：日本的青菜其实也没有那么多，我觉得吃青菜真正挺多还是中国人、东南亚人吃的比较多。我真的是觉得日本和韩国的青菜都不够多，青菜的总量都不够，但是你看人家说，怎么可能整天吃这么多的，然后什么拉面配饺子，拉面配米饭。后来我就问我在那边住的中国朋友，我说他们怎么可能都这么瘦呢，他们说因为他们吃的少，portions分量少。我觉得拉面能吃饱，好大一碗好不好。
[00:12:05] 查建英：对啊，但是我怎么觉得到那儿看他们都是一大盘，每一个一丁点儿，我一口都不到，然后这一顿算完了，我过两个小时又饿了。
[00:12:18] 袁莉：没有没有没有，我觉得日本的分量还挺多的。我认为他们瘦的一个特别主要原因，尤其像在东京这种地方，你每天都要走很多很多路，你没有办法不走路，因为大家就没有人开车，东京就是不堵车的一个地方。你每天你只要是坐火车坐地铁，你就一定会要走路。我我在东京可能是我每天在东京至少走两万五千步到三万步。走一万多步，那是很少很少的，就是你没法不走路，而且东京是一个特别容易走路的地方。很多地方，你就觉得：哎，我就走了过去，就到处都是那么干干净净，非常的整齐有序。
[00:13:03] 查建英：我就一下让我想起来，我在布拉格的时候还真想过，我说这个地方像哪儿呢，后来我就想到了日本。非常安全，到处干干净净，真的，就是那种老式的欧洲小石子路都一尘不染，然后到处都美，就是他们可能也没有经过大的战乱，居然很多中世纪以来的宫殿什么的，全都保留的好好的。像日本，你看一京都，我们中国人去了好心酸，唐代的建筑我们没有了，他那儿都有。布拉格也给人这种感觉，他是一个小地方，但是他保留的好好的。全世界的游客来这儿，然后他们的语言对我们中国人，我觉得说实话，心里也有有一种很复杂的感觉，尤其是我们这种大陆这一代所谓的liberal啊，我又说到政治了，对不起。我们对哈维尔这些人有很多美好的想象，对布拉格、对捷克，七七宪章等等，然后艺术，可是到了那儿以后，我就发现其实不知道是因为语言还是他们的整个的一种历史，他们不是一个移民国家，实际上他们很对内的。
[00:14:21] 袁莉：那真的像日本。
[00:14:23] 查建英：非常sophisticated ，很礼貌。因为说实话他们也靠游客，全世界都爱的这么一个城市。
[00:14:32] 袁莉：所以我一直不去，因为我老觉得布拉格游客太多了。
[00:14:36] 查建英：一定不要夏天去，但是你还是能感觉到他们实际上不会很容易接受你作为他们的一员，我正好住的旅馆的里面有个酒店。这里面我跟两个都是移民，一个是一个太平洋小岛的移民，就是一个一个黑皮肤的，他反正和一个布拉格人结婚了，他就移民到这儿了，已经五六年了，生了孩子还是觉得实际上不被接受。
[00:15:07] 袁莉：真的挺有意思，很有意思。
[00:15:09] 查建英：你觉得有没有点像日本人？
[00:15:11] 袁莉：但是为什么反而是这样的地方，游客就更加愿意去呢？
[00:15:17] 查建英：唉，游客很好啊。我感觉你就爱上日本了，
[00:15:22] 袁莉：我当然是爱日本了。
[00:15:23] 查建英：对呀，你到那儿以后就是当地的一切都美，又很安全。
[00:15:31] 袁莉：有自己的文化。
[00:15:32] 查建英：对，有自己的文化特色。你到另外一个地方，当然不希望到像中国的悲哀就是这么丰富的一个文化，现在搞的二、三线城市全长得一模一样。
[00:15:44] 袁莉：对呀，还有所有的旅游景点都是丽江化。
[00:15:48] 查建英：对。完全是给你做出来的。他们那真是原味儿，他们只修，不会重新把这宫殿弄倒了再造一个，没有这样的事情，所以你去看的是实物，你看的是真的。
[00:16:00] 袁莉：我觉得可能对于游客来说，这种地方的魅力在于它有自己非常独特的文化的一面，但是另一方面它当然非常美，非常有礼貌，另一方面它又是那么把你拒之门外，然后你就更加有兴趣，觉得他们到底是怎么回事儿，就有点神秘感，又美又有文化又有神秘感。
[00:16:26] 查建英：所以对游客可能更加有吸引力，刺激你的好奇心，你就禁不住的想去。
[00:16:32] 袁莉：我以前都发誓说，哎呀，我这辈子再也不学外语了，但是我就想着说，哎呀，我还是有点想学日语的。真的，因为我还挺喜欢日本文学，我就觉得哎呀，如果我能去看日文的原版的小说，肯定是不一样的感觉。我只是这么说，我也不知道，我真的根本都没有时间。
[00:16:56] 查建英：时间是唯一的你的敌人。我对学外语，比如捷克语，当年还有过冲动。因为我念比较文学时候必须要学，西班牙语、法语我都学过，全忘光了。但是现在我就真的是没有这种冲动，比如说我要学一门捷克文或者什么匈牙利文，没有，而且我觉得咱们俩刚才说的也是旅游的一个面向。另外一个就觉得其实在某种意义上，旅游在不经意当中实际上让你更看清了自己，你是谁，你要的是什么，你看不清自己，需要在另外一个空间里折射，让你看清自己的真实面目。其实旅行也一样，你到了一个跟你非常不一样的地方，你反而更看出你是谁。
[00:17:45] 袁莉：这是一段我的亲身经历。几个月前，我需要采访一位在中国的外科医生，讨论原研药退出医院的影响，但他原本用的一款加密通信软件在手机上突然无法使用了。有朋友推荐了Mosavi，因为他在注册时不需要提供电话号码。我们很快在Mosavi上重新取得了联系，顺利完成了那期采访。Mosavi采用端对端加密技术，界面体验对中文用户来说也比较熟悉，注册过程中不需要提供手机号或邮箱。
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[00:18:39] 查建英：我举个简单例子，我们家这次是三个人出去，去了布拉格的一个区，我们其实也一头雾水，到底是哪个区，反正就是瞎转。它是一个非常好逛悠的城市，我们去了一个区，觉得这个区怎么特点似曾相识，可是又绝对是布拉格。我先生第一直接评论就说：“这是他们的布鲁克林”。你就感觉他是一个纽约生、纽约长的人，一下就把他纽约人的这一面，就一切都以纽约为坐标，纽约是中心。我们就在那一起看，果然觉得是。然后又走到一个店，我远远一看就说，哎呦，这个店有意思。因为我看那橱窗上就说是二手的纺织品，叫什么second hand fabric ，我就觉得有意思，而且我认为我女儿肯定会有兴趣。然后我女儿扫了一眼就说不用看，不用去，不会太有意思。她说你看橱窗里的东西，就那些fabric那些老的货，纺织品的东西。她认为不够有意思，就不够那个历史。后来我一想，我们这三个人真是就到了这儿就显出我们是谁了。我先生是一个搞社科的，嗯，他就马上定位出布鲁克林什么的，就是这种社会、历史的坐标。然后我就是一个老一代，是文字一代的。我看到一个橱窗，还没看见东西，先看到字，这个标题我就有兴趣。我女儿就是那种新人类，而且又是学设计的，她一眼就看见了那个东西，里边那些布和那些穿的衣服，她就觉得不够有意思。这就多么表现出来你是谁。
[00:20:33] 袁莉：对对对，我和我的一个好朋友，她是美国人，就特别喜欢伦敦，不喜欢巴黎，我就特别喜欢巴黎。我去伦敦次数太少了，就一两次，所以也无所谓喜欢不喜欢，但是我明显更加喜欢巴黎，她是不喜欢日本，我就疯狂的喜欢日本。
[00:20:55] 查建英：你这个朋友是哪儿的人士？华人吗？
[00:20:59] 袁莉：她就是一个美国白人，和我年纪差不多的一个女性，也是我的同事，后来我想了一下，我们两个特别大的区别就是她可能更加美国人那种，她更喜欢去了什么地方，别人比较open ，比较接纳你，她不喜欢有太多规矩，她觉得日本的规矩太多了。
[00:21:25] 查建英：她受不了，嗯，跟我有点像。
[00:21:30] 袁莉：你刚才说你就是照镜子，我到了日本去，我就觉得实际上我这人是喜欢有规则的地方。我是一个守规矩的人。如果我们都要等红绿灯，我就一定和你一起等，不会想着说我非要去闯这个红绿灯。当然，没人的时候我还是会会走的，因为那就是一个小街道，why not，我可能还是一个比较喜欢秩序的人。
[00:21:55] 查建英：对，你就看出你自己来了。
[00:21:58] 袁莉：我看出自己来，你一般会是什么样，还是喜欢去海边，还是喜欢去山里面，还是喜欢去像你刚才说的新墨西哥那边的大荒漠？
[00:22:09] 查建英：嗯，all of above ，all of above，我一个是比较贪得无厌，一个是喜新厌旧，我对自己这种要命的性格是就只能接受。因为我发现要去做那些没做过的或者是没试过的，但是喜新厌旧又使得我比如说我年轻的时候到一个地方必须要看博物馆，终于有一天——这已经很多年前了——去佛罗伦萨就看死了，你知道吗？我到那儿就完全就像吃了太多的大餐，最后就要吐的那感觉，就腻了，吃伤了，完全不能看了。所以你看我现在，说实话，我此生我觉得最难忘的一次旅行还是西藏，嗯，那哪有什么博物馆。
[00:22:57] 袁莉：整个就是一个大博物馆。
[00:22:59] 查建英：是。2000年的时候还是没有修路，我们就开着一个吉普，从四川开上去的，我们本来是要从尼泊尔入境，正好那年是尼泊尔宫廷政变，就是那王子为了爱情杀了二十个人，我们就改道从四川进藏，然后从拉萨一直开到西边，到了珠峰营地，然后再回来。那时候都是搓板路啊，他们或者叫什么迪斯科路，颠的要命。你从早开到晚没有人，风景没有变，就是那种褐色的大石山或者是油菜地或者是非常蓝的湖，没有多少变化，但是那个美就是让你窒息。
[00:23:47] 袁莉：我知道，所有的人问我，应该去什么地方旅行，我都说西藏。我特别喜欢看它的云，就看那个云可以发呆发几个小时，然后那些所有的颜色都是那么的浓烈，然后那的湖，那种蓝，真的是好看。
[00:24:15] 查建英：说实话，我去过新疆，新疆也很美。而且我也很喜欢比如说什么“李白明月出天山，苍茫云海间”，但是我觉得它比不上西藏，我只能得罪新疆的朋友，就是other worldly，没错。
[00:24:33] 袁莉：感觉不像人间的一个地方。
[00:24:36] 查建英：就是你从早开到晚一直都是石山，这种荒芜的感觉。
[00:24:41] 袁莉：对，我在西藏买的这个，因为它就是挺代表西藏的那个颜色。当时我就想带一点点东西回来，我就正好看到了这个。当然，我去的时间是比较晚的，应该是2011年或者什么时候。路已经非常好了，而且我是坐飞机进去的，然后又有一个文青朋友带着我。
[00:25:12] 查建英：这个已经改良的西藏了。
[00:25:16] 袁莉：绝对改良的西藏，但是挺好的，因为他是做人类学研究的，他就和好多寺里的喇嘛关系非常好，他就带我去好几个寺庙，我们就包着车，然后到了那些地方是可以和他们的喇嘛去说话，都是那种年轻喇嘛，特别有意思。
[00:25:36] 查建英：你这个就是另外一种西藏之行，特别有人文色彩。
[00:25:42] 查建英：我们那次去真的是就看风景，而且非常的原始，就什么都碰见了。到珠峰那正好山洪，下大雨，所以就那看前面的状况说：不要再走了，山底下就有一个翻下去的车。当天晚上住那就无聊，一堆就是要爬珠峰的人就只好留在那儿。我走到那个露营地没事儿干，然后一堆帐篷在那儿，顶头的一个帐篷出来一个人叫我，说“我们队长叫你过去”。我就想这是什么事儿啊，然后就去了。进去一个大帅哥，尼泊尔人，个子又高，然后就说他是专职带人爬珠峰的世家，他自己已经是第二次上过珠峰了，就爬到顶上的时候他已经好像三十多岁了，还上去了，总之他就无聊嘛。我就把头发剪得像一个男生似的，然后进去他就跟我聊天，然后做了一个此生吃到过的最好的pancake ，他们有厨房的，就是一个很简单的烙一块饼，然后喝了一杯茶，觉得特别好。后来就第二年以后，你们《纽约时报》上纪念人类登珠峰多少周年，我才发现他是那个第一个登上珠峰的夏尔巴人的后代。
[00:27:08] 袁莉：对，那应该是60年代还是什么时候。
[00:27:11] 查建英：这个是2001年的时候的事儿，都是很原始，然后我们回来的时候要赶回到宿舍，然后发山洪，所有的人就住在那河边的里面，说明天才能走，因为这个水太急了，冲下来不安全，然后我们就说我们还是要走，然后那司机，一个军队复员的开卡车的小伙子说：姐，你说要走可以走，我只有一个要求，开到河中间谁都不许叫，因为叫的时候会影响我，咱们就开不过去了。就车上一共加我四个人，我们答应了。
[00:27:54] 查建英：走到河中间，就特别想叫，特别急，那个车就开始晃，就开不过去了。我们真的是一字没出，然后河边所有人看着我们，一大批人因为都没事嘛，就在那儿看热闹，就看他们翻不翻，叫不叫。我们就愣没叫，真过去了。
[00:28:13] 查建英：就净是碰到这种事儿，是不是很有意思，
[00:28:17] 袁莉：对这个挺有意思。
[00:28:18] 查建英：但是没有人文，又不懂藏语，然后跟我们开车的又是一个汉人，就是没有什么人文方面的收获。
[00:28:26] 袁莉：对，somehow我每次就会搞到这种人文的收获，就比如说我去喀什旅游，那应该是2012年的夏天，因为2009年，乌鲁木齐那边维族人和汉族人有很强烈的冲突，还死了好多人。当时我好多北京的朋友就说你疯掉了，你一个人要跑到那儿去。
[00:28:53] 查建英：是不是七五事件？
[00:28:54] 袁莉：对，七五事件，那个是09年吧，我是12年去的，然后我是一个人去干什么的，但是我就觉得完全没有问题，我特别喜欢喀什，就那个老城，对，非常非常的迷人，因为我又是西北人嘛，我看到那种土坯房啊之类的，当然是简直就不得了的，就是盖的那么密，但是当时我已经看到他们已经开始在拆老城了，新建的那个房子就是无比的丑，一看就简陋的那种砖房，外面都不会抹一层这个水泥的，我就想这种地方要把人家世世代代住了多少年的房子拆掉，让人搬到这种烂房子，又丑又简陋又可能都是透风的这样子的。
[00:29:38] 袁莉：后来我找了一个司机。这个司机是原来是当地旅游局的一个开大巴的司机，是个维吾尔人，五十多岁。我就让他开着车，每天带我出去到下面的村子去转。他带我去一个村子，应该一个乡的那个集市，嗯，全部都是维吾尔人，我是唯一的汉人。就特别有意思，我还现在都记得有一个老太太，她儿子在前面卖东西，那个老太太在后面坐着，就拿了一块肉，就用这个小刀子在这儿又割着吃肉。
[00:30:14] 查建英：对。
[00:30:15] 袁莉：还有那个卖的家电都是颜色比较鲜艳的，我觉得那次也是对我冲击很大的，就是我看到了他们和汉人是完全不一样的，对，看到他们的生活的这种状态，那个我也觉得特别好。
[00:30:34] 查建英：我去过喀什，但是我们那个时候是一个采风团，所以实际上看不到真实的东西，都不让我们接触太多。
[00:30:41] 袁莉：对，所以那次就我一个人去，一个人在那住了有十天吧。和田实际上比喀什是一个感觉更加维吾尔族的一个地方，小孩看见一个汉人都跟着我跑。
[00:30:57] 查建英：就像看了外星人，外国人。
[00:30:59] 袁莉：对，但是人都非常的好，后来这个司机和我关系还挺好的，还请我去他家。他和他太太住在一个那种老的单位分的房子里，请我去他们家吃饭，坐在地毯上。就是旅游对我来说，我是很喜欢风景的，我喜欢大山这种的，就是你说NewMexico的这种新墨西哥城的那种很开阔的风光，因为我是宁夏人嘛，我就喜欢那种很开阔的那种感觉，看着就是心旷神怡，。
[00:31:27] 查建英：就回家了的感觉。
[00:31:29] 袁莉：是，我在犹他也是这种感觉，但是我可能还是记者啊，我就特别喜欢，到哪就特别想找一个当地人想了解了解情况
[00:31:37] 查建英：对，没错，我也有这种倾向。
[00:31:41] 袁莉：所以西藏和新疆这两个地方，我真的特别喜欢，当然就是对西藏人和新疆人来说，他们很多人不认为自己是中国的一部分。但是就是有幸还可以去，真的不一样。又说到政治上了，后来16、17年开始的新疆的所谓的再教育营，什么和田喀什了好多那些地名，我看到了以后就想，哎呀，当年我碰到的那些人不知道有多少人都被送了进去，其实他们也就只是过着自己的生活。又扯远了，我还有一个感受就是年轻的时候好像人会更愿意冒险去一些稍微危险的地方，现在好像年纪大了就更想舒服一点。
[00:32:38] 查建英：没错，真的是没出息，我就是这样，所以这次选择去这么一个地方——东欧，就是因为觉得很舒服。我不是回来还感冒了十天。我们走之前那一天布拉格突然特别冷，我就把所有带的衣服里三层全穿上了，然后因为舍不得呀，就要走了，还要在外面逛，它的公园也特别美，我们穿过林子，外面又开始下雨，就年纪大了，你看就病了，而且还要激励自己，我还突然就冒出那个苏东坡的诗，但是真是。
[00:33:14] 袁莉：真是个中国人，你还“豪放派”了一下。哪一句呢，冒出什么诗？
[00:33:20] 查建英：很有名的《定风波》：莫听穿林打叶声，何妨吟啸且徐行。竹杖芒鞋轻胜马，谁怕？一蓑烟雨任平生。这个我还是背得下来的，然后我就问我女儿，我说怎么也没带雨伞，就淋的落汤鸡似的，正好穿过一小树林，所以我想到这儿，我说你知道吗？苏东坡，我女儿眼睛都不眨：不就东坡肉吗？
[00:33:46] 袁莉：吃东坡肉，苏东坡听了是欣慰呢，还是怎么样？一蓑风雨任平生，你这个还想的是这个东西。
[00:33:54] 查建英：脑子就冒出来了。其实我没有童子功，就磕磕巴巴还能背下来。
[00:33:59] 袁莉：啊，已经很好了，我是背不下来的。我现在想一想，我年轻时候，我真的经常都是一个人出去旅行的。想到我年轻时候干的好多事儿，我能活到今天是很不容易的。
[00:34:14] 袁莉：因为我特别喜欢徒步嘛，现在我为什么老去日本呢，就是日本是我觉得特别安全的一个地方，然后那个文字嘛，当然不是都认识，但是它如果有路标了什么之类的，经常你还能认得出来，然后现在有Google Map这样一些东西，它的公共交通也很发达，因为我没有驾照，所以我能去的地方也是有限的，美国我要是去新墨西哥州，就没办法，只能等着朋友跟我一起去。
[00:34:49] 查建英：没有美国的驾照，是吧？
[00:34:50] 袁莉：我没有美国驾照，我唯一开过车的地方是在泰国，我当时是新华社驻泰国记者，我们是有车的，其实我开的非常好，我学了两个小时就开车出去了。
[00:35:04] 查建英：我是路盲，所以我适合在沙漠开车，
[00:35:09] 袁莉：不用想是吧，一路往下开。
[00:35:11] 查建英：而且我开的特别爽，说实话我也没出过什么车祸，所以我们老同学黄子平有一次坐在后座看我开车就一评语说：小查开车，眼不及手快。他特别会出这种这种妙语，因为我其实是不太会看方向和看路牌的，然后那天正好是阿城坐在旁边，就在那儿点评我，就觉得我开车有问题。
[00:35:40] 袁莉：两个大男人都不开车，然后在那点评你。
[00:35:42] 查建英：那天他们坐在我旁边，我从芝加哥往爱荷华开车，说我转弯，然后他就说“你这个屁股掉的有点大”，就说我弯转的硬。
[00:35:49] 袁莉：他们怎么不开呢。
[00:35:51] 查建英：阿城开车很好的，黄子平不开，阿城是我们俩换着开，然后他当时意思就是说，你看你这路标到眼前了，你才看到，才转，我当然那弯就转的很乱。
[00:36:03] 袁莉：我知道你这种开车的，就后面的人最害怕你这种人。
[00:36:09] 查建英：所以眼不及手快，但是我相信你会开的非常好。
[00:36:12] 袁莉：我的外号叫人肉GPS ，就是我走过一次的路就认识。
[00:36:17] 查建英：I hate you，这种人特别讨厌，我们家先生就这样。
[00:36:22] 袁莉：是吧。
[00:36:23] 查建英：天生的，到了一个陌生的地方，马上知道路，就跟到他们家一样，方向感极强。
[00:36:28] 袁莉：我觉得我们这种人是到一个地方一定要get ourselves oriented ，就是我一定要oriented ，不然的话我人就有点糊，脑子就有点不清楚。
[00:36:39] 查建英：就是糊。
[00:36:41] 袁莉：对，就是你的脑子有点浆糊的这样子的感觉，就是不清楚，我一定要知道我在这个地方的什么位置，然后所有的东西就fall into place ，就好了。我要是不知道我在哪里了，我就会很难受。
[00:36:57] 查建英：我恰恰相反，但是这也说明我们这样的人为什么反而能get along，就像我跟我先生他完全不肯相信，就是有我这样一种人、这种脑子，他说你别的方面不是脑子挺好的吗？我不相信，你就是懒，你方向感其实很好。
[00:37:16] 袁莉：他竟然这么说你，太过分了。
[00:37:18] 查建英：无数次的说服，我那时候还很傻的，就说可能男女不一样，就是男的生来就是方向感好，女的不好。后来我发现不是，他说我妹就方向感好一点，你看你也是一个例子，那其实不是男女的区别，而就是两种人。
[00:37:32] 袁莉：就两种人，对，你的思维方式不一样。
[00:37:37] 袁莉：我觉得在北京长大的人一般来说应该方向感比较好。
[00:37:40] 查建英：对，我们都是南北啊，我不行，所以我是一个假北京人。
[00:37:46] 袁莉：我最佩服你的是在曼哈顿还能把自己搞丢。
[00:37:50] 查建英：我在北京家门口都能搞丢，我只知道我们家日坛周围，出了那个范围马上我要问路，而且我这种人就是说shameless ，我就不耻问路。
[00:38:02] 袁莉：哦，我也不耻问路，我发现很多男的最不喜欢问路，我和多少男的出去都是我去问路，真是好讨厌，为什么这样。
[00:38:10] 查建英：我知道男的都他们都丢的一塌糊涂的不肯问路。
[00:38:14] 袁莉：你知道我问路啊，我不光问一个人，我一定要double check ，我天生做记者，你就一个人跟我说的话，我不太相信的，我要去再问一个人。
[00:38:24] 查建英：我也是，就是到处问，但是我没有这种double check ，就我发现你在某些方面真的是比我极端，就像咱们说那个洁癖一样，就是你只要问，你就走到头。
[00:38:38] 袁莉：这也不是很正常，但是我觉得这样我心里心安。以前可能是你比我的经验更多一些，因为我最开始到国外去旅行，比如说我第一次去欧洲是06年吧，对，那时候还没有GPS ，没有谷歌地图这样子的东西，我还记得当时拿着地图，那个巴黎的小路，怎么走了什么的啊，当时也没有觉得很难，我现在觉得，让我在日本、巴黎这些地方，要没有这个谷歌地图，我就完蛋了。
[00:39:16] 查建英：所以这个就都是双刃剑，我就说这些technology就像所有的modern invention，你说我们现在还能想象没有空调的时代吗，夏天怎么过，我是一个特别怕热的人，但实际上那个时候就是没有。
[00:39:29] 袁莉：欧洲一直都没有空调，我14年去去法国给我热死了。
[00:39:35] 查建英：我也是，我当年上学的时候有个法国男朋友嘛，我第一次到法国，因为我们在那时候在南卡，南卡这种地方都是到处开空调的，因为热嘛。然后当时我跟一帮欧洲学生打的火热，夏天去法国，到处都没有空调，而且他们还不是天天冲淋浴，其实他们不是没有钱，也不是没有条件，就是一种习惯。就你刚才说的这个没有GPS ，就是你现在已经有依赖症了，所以你其实原来的本能的一些机能会逐渐退化。
[00:40:11] 袁莉：我现在就发誓，我再也不在夏天去欧洲了，因为我22年在意大利住了一个月，我给热伤了。我和几个朋友在托斯卡纳 （Tuscany）租了个房子，然后又经常开车去佛罗伦萨呀，去锡耶纳（Siena ）这样子的地方。嗯，有一天我们去了佛罗伦萨，我都不知道是多少度，那个城市里面就是商店里面有空调的都不是很多，然后他那个空调不像美国就开的特别的冷，对你进去了那个汗其实都不下来的，
[00:40:50] 查建英：更不像香港，香港要给你一个毯子。
[00:40:51] 袁莉：对，你知道我竟然长了痱子，我都不记得我们上一次长痱子是什么时候，就简直难受到了极点。从那以后我就说，我也没有小孩，我为什么要夏天跟着你们出去玩呢？我不要跟着你们，我再也不夏天出去玩了。
[00:41:11] 查建英：对，我现在也是，夏天纽约就很好，猫在纽约。
[00:41:15] 袁莉：对，我觉得夏天纽约人都走了，我就在纽约待着，挺舒服的，也不是说都是很热，纽约夏天很多时候其实还好的。
[00:41:25] 查建英：对，没错，我就守着游泳池，就游泳嘛，然后家里边多舒服，哪都不去。
[00:41:30] 袁莉：对，你看你女儿也大了，像我们这些人就趁着这种，他们叫什么shoulder months，是吧，就是在那个四五月份、九月份、十月份、十一月份，我现在宁愿冬天去日本，我不想夏天去日本，我去年夏天去了趟大坂和东京给我热坏了。
[00:41:49] 查建英：对，夏天绝对哪儿都不要去。
[00:41:51] 袁莉：对，我就想着怎么日本夏天会热到这种程度，我以前都没有想到，我去年是被吓住了。我再说我自己也不像年轻的时候会愿意那么探险，你看我在尼泊尔，我都一个人去的，还去徒步。我看着LonelyPlanet从村子里面穿过去。
[00:42:08] 查建英：你一个人，太厉害了。我去尼泊尔去过，我从来都是一堆朋友去的。
[00:42:13] 袁莉：我走到大田埂。我以前就是做很多很多事情，都现在回想起来就胆子比较大，我还没有去过南美。
[00:42:27] 查建英：其实我南美就去了两趟墨西哥，嗯，然后唯一一次要去阿根廷，票都买好了，酒店订好了，纽约大雪机场瘫痪，我们去了JFK去了三趟，就最后那个没去成消了，这个遗憾，南美我也觉得还是要去，而且它没有时差嘛。
[00:42:48] 袁莉：我是很想去智利、阿根廷啊，墨西哥，我现在计划明年四月份去墨西哥，我听说四月份的墨西哥城特别漂亮，它有一个紫色的花，我又忘了那个名字叫什么，中文名字我完全不记得，反正英文名字现在也想不起来了，就那个满城都开着那个紫色的花，那个美国朋友他就说你肯定会很喜欢这个地方，因为有很多很老的建筑，又很美，然后饭又好吃，我们还没有说到吃饭这个东西是吧，对我来说，对我来说，去一个地方饭好吃不好吃是非常重要的，西藏我什么什么都喜欢，但是他的那个饭我还是不太能吃得惯。
[00:43:31] 查建英：对，我也是。唯一的遗憾。我也吃过那种。我们跟藏民语言也不通，唯一的接触就是在他帐篷里，帐篷外边就挂着生的牦牛啊什么的，他就削下来一块给你吃，全是肥的。然后还有一个就是在快到珠峰露营地了，就是那个饭馆还是当地比较好的，然后吃那个cheese ，哎呀，我们在美国吃过多少种cheese都没事儿，他那个反正我一吃，马上一步冲到门口吐出来了，就特别的呛。
[00:44:05] 袁莉：你肯定会被有一些观众批评。
[00:44:13] 查建英：我知道，就生理反应啊。
[00:44:14] 袁莉：没办法吃就是没办法吃。我也是胃很杂，咱们俩其实都是什么东西都吃的这种人。我还记得我去拉萨，然后我的朋友带我去哲蚌寺，就很漂亮的一个寺，从拉萨开出去几个小时，那是一个挺大的特别有名的一个寺庙，它也有附带的餐馆，我就吃他们的藏面，哎呀，我真的还是吃不惯，但是我觉得最有意思的，我的西藏的朋友告诉我，他们就是特别喜欢吃土豆，嗯，他们每顿饭都要吃。他们到北京来，我就带他们去云南餐馆，嗯，那个In and Out，那地方的土豆做的挺好，就有两三种，他们全都要，然后后来我一个在那边住了很多年的一个汉族朋友就说，全世界最爱吃土豆的可能就是西藏人，但是确实也挺好吃的，我在那也觉得特别能够理解。
[00:45:06] 查建英：捷克人也爱吃土豆，我们这一路上简直不知道吃了多少各种做法的土豆。
[00:45:09] 袁莉：我也爱吃土豆，所以我在西藏吃土豆是可以的，挺好的，而且我不爱喝奶嘛，所以他们那个奶茶我不是太能喝，就我非常的感到内疚抱歉。
[00:45:22] 查建英：你是政治正确的警钟长鸣。我也有这种，就是他那个奶茶，我也是一路上很努力的喝了很多次，但是还是不习惯。
[00:45:32] 袁莉：日本真的好吃。你知道这次我到东京去，我是去采访嘛，但是后来我也延长了，改了机票，在那我一个好朋友，他是中国人，很厉害，在日本待了五年，现在日语说的非常的流利，还能用日语做采访，他也是一个记者。我们第一天晚上他带我去了一个披萨店，就是一个特别local的，平时我们都绝对不会有人去的，日本的披萨非常有名，他就是把那个海鲜、蔬菜，我都不知道他怎么做的，还有他那个饼，和我在美国吃的完全不一样。
[00:46:09] 查建英：匈牙利也是，其实是更介介于披萨和油饼之间的。
[00:46:13] 袁莉：反正那个店我就觉得很能尝出来这个麦麸的味道。就是说它怎么可以是烤出来的，但是你能尝出来麦麸的味道，那个海鲜的原味，还有它上面的那个蔬菜的原味，就每一个的原味，你都能尝得出来，然后那个combination ，那个组合又是那么完美，然后上面就撒了一点酱，放了一点点的奶酪，不是那种非常cheesy的东西，
[00:46:37] 查建英：我们就开始咽唾沫嘛。
[00:46:38] 袁莉：是不是听着很好吃。
[00:46:39] 查建英：听着很好。
[00:46:40] 袁莉：对，就是特别小的一个地方。
[00:46:43] 查建英：就是有一种纯粹主义者，做到极致。你这个让我想起来，有一年我和我女儿去东京，两个吃货嘛，然后就预先就订了两家据说是全日本最好的鳗鳗鱼店，恰好都在东京。他那两家店都小小的，但是只做鳗鱼，就是进去你没有任何其它的，除了清酒全是鳗鱼，但是鳗鱼的各种做法，然后我们就两家都吃了。
[00:47:10] 查建英：最有意思的是，我们去吃的时候，其中一家就一个小隔间，没有人，我女儿进去，只有一个中年男人一个人坐在角落的小桌上坐在那儿吃，你知道就那种榻榻米嘛，然后就很好奇的看着我们两个人，我和我女儿开始还讲中文，后来又讲英文，然后这个男人就终于忍不住，他主动来跟我们说话。
[00:47:33] 袁莉：是个中国人吗？
[00:47:35] 查建英：不是，就地道的日本人，说着磕磕巴巴的英文，但是他就是说，你们两个人觉得这儿怎么样，我们就说：哎呦，太好了。然后他们说，你们知道这是最好的一家嘛，我们就说我们知道还有一家，可是我们来到这儿。他等于找到了一个外国的知己，然后就知欣慰，然后就开始我们讲这一家为什么独特，然后这个鳗鱼史，就为什么近年这个鳗鱼开始产量有所下降，质量什么的，但是这家还是最好的啊，简直我就觉得特别的有意思，他认定这是最极致的。
[00:48:12] 袁莉：对，日本人就是这一点，我觉得特别有意思。我是这两天听了YouTube的有一个英文的栏目，他们采访各种各样在日本的外国人，他正好就采访了一个索菲亚大学的社会学的教授，是个美国人，但是他最早是研究中国的，住在上海。93年就去了上海，然后也娶了个上海的太太，但是他博士毕业以后呢，是在日本的索菲亚大学教书，他就在那说。就特别好的perspectives还比较了东京和上海什么的，但是他其中说了一个呢，就是怎么融入日本这个社会，他在东京住了二三十年了嘛。他说的有一个观察，我觉得特别有意思，他说如果你老去的一个餐馆，一个居酒屋，然后大家说那个老神经病什么什么之类，那就说明他们接纳你了，因为在日本骂人是一个神经病，是一个特别要追求一个极致的东西，这是一个表扬。
[00:49:08] 查建英：不知道你们宁夏怎么样，北京就是要说那孙子怎么样，这肯定是很亲热。
[00:49:12] 袁莉：但那孙子就是没有日本人就是他说神经病，就是说这个人特别的obsessed with something 。
[00:49:21] 查建英：明白，是个赞扬。
[00:49:23] 袁莉：对，是个赞扬，就像你刚才说的这个人，为什么我说到这个呢，他就是obsessed 。
[00:49:29] 袁莉：鳗鱼，他就特别要把这个东西都搞清楚，然后怎么怎么着，他如数家珍。
[00:49:34] 查建英：我听说啊，是一个韩国告诉我的，就日本有一个特点，他们的角度我觉得跟中国人看日本又有所不同，据他说，日本其实是表面上非常有规矩的。在我们合作的一本《对谈录》里面，加藤嘉一说，他日本人嘛，他就说日本是一个社会大，个人小，社会在上，个人在中，美国是个人在上，然后中国正好是政府在上，个人在下面。我这个韩国的朋友说，他这个社会大其实又不是真正的全部同质化，就是他不接受这个异类，但是在这个规矩当中，他接受怪人、特别的人，你这个怪，你有一个格，你有一个位置，这个位置是有的，对，但是你要怪到极致，你要怪出品味来，赢得尊重。
[00:50:38] 袁莉：我这次因为我这个朋友跟着我，我们去神奈川去徒步了好几次，然后他说你来看这边好多人排队，我说这个排队干什么，他们说他们在攒一个东西，然后你就看那个队里面老中幼全都有，这次我的朋友提醒我我才意识到，他说你看很多大叔，他们背的背包上面都有挂的各种各样的东西，小挂件。那个大叔，你看着他那么一本正经的穿个西装干什么的，但是他上面挂个什么毛茸茸的什么东西，就特别的独特，就是他们是允许有这方面的一些东西。
[00:51:16] 查建英：没错，布拉格和日本的比较，这次我们在布拉格有一天就逛街突然逛到一个小区，就是一个街后边像北京那种胡同似的，豁然开朗，一个门进去以后全部是年轻人，后来我们才知道是一个他们布拉格的一个什么学生节、青年节，一个一个摊儿，然后你就进去这几条街，就所有的人简直是时髦到了极致，我在一个摊儿就看懂了一个——裴多菲，裴多菲其实是匈牙利的，我反而在布达佩斯没看见一个裴多菲的雕像。
[00:51:58] 袁莉：这个裴多菲可能好多年轻人不知道，知道是吧，那个诗我们要不要背一下，
[00:52:03] 查建英：哎，“生命诚可贵，爱情价更高，若为自由故，二者皆可抛”，太棒了。我就觉得这这几句译的简直，我相信不会比匈牙利原文差，因为我看过这首诗的英文译本，绝对不如中文，朗朗上口，但是我到了匈牙利，我们住在布达佩斯，我去问当地人，我说你们知不知道这一带有没有一个叫佩多菲的，他不知道，他不是不知道佩多菲，但是他不知道哪儿有。
而且我再跟你说相关的这个年轻人的历史感的问题，我们住的那家店在布达佩斯，我就出去逛街，我虽然不懂匈牙利文，但是能猜出来，因为它毕竟还跟英文相似，我一看这不是十月大街嘛，然后我回那个店，就离他两条街，我就问：你们这个附近十月大街的来历是什么？因为他们曾经经过苏联时期嘛，经过这个共产主义时期，他就有点懵，他说那可能是。我说那你们匈牙利历史上没有一个相关的，他说好像没有。后来我回去，我自己查了一下，不是苏联的，就是他们自己历史上的，就是他们的一个十月的，就是很早以前了，所以他已经不熟悉了。
[00:53:33] 袁莉：大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁立。谢谢你们一直以来对不明白播客的大力支持。在这里，我希望大家采取更多行动。
[00:53:44] 袁莉：来支持播客频道上的观众朋友们，你们可以点击视频下方的订阅按钮关注我们的频道，并点击小铃铛打开提醒，以便第一时间看到最新的节目。我们也呼吁大家主动给节目点赞、留言或者分享给身边的朋友。每一期节目的友好互动对播客来说都是继续走下去的动力。
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