EP-038 俄乌战争一周年，台湾学到了什么？（文字版）
时间轴：
1:44 过去一年台湾人对台海发生战争可能性的评估是否发生变化
6:38 台湾的公民社会和政府在民间抵抗方面做了哪些事情
10:18 台湾民众认为西方盟友是可以指望得上的吗
15:35 关于“不对称作战”的科普和讨论
20:19 台湾军方、政府和民间为不对称作战各自态度是否有改变
24:04 如何看待台湾社会中存在的“疑美论”
29:12 不同世代的台湾人如何看待“疑美论”
36:25 关于“认知作战”的科普以及为什么台湾人需要担心“认知作战”
43:08 刘致昕认为台湾人可以从乌克兰人对待战争中的态度中学到什么
49:09 台湾的军方和政府在过去一年是否有任何显著的变化
50:35 经过过去一年来的各种事件，台湾人对于战争爆发的可能性是否有重新评估
57:35 嘉宾推荐
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袁莉:
[00:00:02]
大家好，欢迎来到《不明白播客》，我是主持人袁莉。上周末参加慕尼黑安全会议的美国智库人士评论说，会议的主要议题虽然是俄乌战争，但所有的讨论都被另一个幽灵笼罩着，那就是中国和美国之间愈加激烈的对抗。而围绕中美关系，大家最关心的问题是台海局势。大陆会不会对台湾发动战争？如果打仗的话美国会不会介入？如何介入？这周是俄罗斯入侵乌克兰一周年，而过去一年不仅爆发了俄乌战争，还有美国众议院议长佩洛西访台以及大陆军事演习包围台湾。我们请来了两位台湾的媒体人来讲一下，过去一年台湾从俄乌战争中学到了什么。
李志德是一位资深媒体人，他做过20多年关于台湾政治、军事以及两岸关系方面的报道。他曾任《端传媒》总编，出版过两本书，分别是写台湾海军的《海风泱泱》和写马英九上台后两岸关系的《无岸的旅途》。过去两年半他转行写小说，完成了一部以九十年代两岸情报战为主题的作品，叫《叛国者》，预计今年年中出版。
刘致昕曾任《报导者》副总编辑。2021年他出版了《真相制造》，探索不实信息对各国政治和社会的影响。2022年俄乌战争爆发后，他多次前往乌克兰报道。同年他和报导者团队制作了《乌克兰的不可能战争：反抗，所以存在》一书。他也做一个播客，叫《不好意思请问一下》。
志德、致昕，你们好。
李志德:
[00:01:39]
袁莉好，各位听众大家好。
袁莉:
[00:01:42]
首先想问一下，就说过去一年台湾人对台海发生战争的可能性，这方面的评估有没有发生比较大的变化？有没有这方面的民调？同时，两岸开战（的话），民众愿意上战场的比例有没有提高？还有就是说，美国会不会援助？大家对这方面的认识有没有什么（特别之处）？是不是可以先跟我们简单的说一下，然后因为这个相关的问题，我们会接下来展开来讲。
李志德:
[00:02:10]
就说关于台湾人这一年来，对于这个台海战争爆发的可能性，我们就先直观的从心理面上来看，肯定是认为它爆发的可能性其实是越来越高的。
那如果说到民意调查，就是比较有系统或是比较严谨的民意调查的话，那我帮大家整理了三份民调。第一份民调是去年3月23号，台湾有一个电视台叫TVBS的，（它的）民调中心在这个乌克兰战争爆发之初做过一次民意调查。那第二份的话呢，是今年就是刚刚做完的，2月17号由台湾二十一世纪基金会委托一个民意调查公司做的这个民意调查。第三份其实比较特别，它是在去年12月由这个美国杜克大学教授牛铭实的团队，他从2000年开始，不断不断地做一个叫做“台湾国家安全研究”的调查，不断地用同样的问题去问，然后做出来的一个民调。
我从这三份民调里面，可以综合出四点来回答刚才袁莉提的问题。第一个就是说两岸会不会打仗？在这些民调里面，其中有一个问题是让大家评分——两岸最不友善是0分，然后最友善是10分，请大家给一个分数。（得出结果）平均的分数是3.7，就0分是非常敌对，那平均分数是3.7。那第二个有民调问到，就是大家自己去评估，两岸会不会爆发军事冲突？（问的是）你感觉。（结果）非常的分歧：47.5%的人认为可能会，46.9%的人认为不会。所以差不多就是一半一半，几乎就是一半一半。这是第一个。
第二个部分呢，就是说如果开战了的话会怎么样。有两份民调处理了这个问题。那这个问题的话，通常就分成两种取向，一种我们叫做偏妥协，或者是说白了就是偏投降；另外一种的话就是偏抵抗。那它有的时候会用这个比较开放性的问题问，所以我们大概整理了一下：偏妥协的部分，大概是32%到47%。那怎么叫妥协呢？就是顺其自然、逃难、避战，或者是我逃走、出国，这个都算偏妥协，（这部分是）32%到47%。偏抵抗的，包括：我会抵抗，有组织的、没有组织的，或者我根本就会去从军的。两份民调内容非常统一，就是27%到28%，也就是接近三成的人会选择任何形式的抵抗。11%到14%的人告诉你说，我支持政府的政策，意思就是政府让我抵抗，我也许就参加抵抗；那政府让我投降，我也许就算了。差不多一成的人士是这个取向。另外一种问法，就是你愿不愿意为了保卫台湾而战，就问你自己的这个答案。比较特别就是说，62%的民众回答“我愿意”，26%回答“不愿意”。那这个数字跟上头的有比较大的差异。
第三个我们看到的特点，是在这过去的一年当中，其实非常重要的一件事就是这个蔡英文政府把兵役从四个月重新又（延长）回到了一年——那也许我们后面还会持续谈到这个话题，但是我们这里先讲一下——把役期延长到一年。其中两份民调问到了你是否支持，支持度都是79%，也就是接近八成。那这个在公共政策上面其实是一个非常非常高的一个支持率。那其中有一个民调，他特别还问了你家里有没有未满18岁的小孩。有的（话就）表示说你的小孩也要去当兵，就是你今天如果回答说要延长役期（至）一年的话，那你的小孩就要去当兵（一年）了，表达支持的也是78.5%。也就是说，并没有因为我家小孩有未满18岁，所以我就比较不支持。没有，差不多都是接近八成的支持。
那第四点就是袁莉刚才特别提到了，就是说大家究竟怎么估计美国人。对美国是不是会参与两岸战争，美国会不会出手这个问题。相信美国会出兵、直接派军人来参与的，差不多是15%到30%这个数字。然后杜克大学我们刚才讲到牛铭实教授这个团队，他做了比较细致的调查，就是说这个战争啊，如果是因为台湾自己宣布独立造成的，大家认为美国会出兵的（比例）是19.3%；那如果说台湾维持现状，就是没做什么，但是两岸战争还是爆发了，那大家觉得这个出兵的可能性就提高到33.8%。那其实也可以看得出来就是说台湾人因为长久处在两岸紧张局势当中，特别是对于美国人的评估，我个人认为是还蛮成熟的，对。
袁莉:
[00:06:36]
嗯好，谢谢。致昕，你那个一月份为《报导者》写过一篇报道，题目叫《民间抗敌意志是最大武器》，你采访了不少的乌克兰的智库啊、前官员啊、民间组织成员，就是描述了一下这个乌克兰社会从2014年俄罗斯吞并克里米亚后，怎么样从血泪中觉悟，边打仗边改革军队。你觉得现在来说，台湾社会有这样的民间意志吗？台湾的这个公民社会和政府在这方面都分别做了哪些事情呢？
刘致昕
[00:07:08]
是。总体而言，这样子的公民社会跟意志的部分，刚刚志德大哥有为大家整理，而且也非常专业地剖析了，看到了一些在这个战争发生的不同阶段的一些成长或是改变。那我自己在乌克兰里面采访的时候，深刻地感觉到这样子的意志不是一夕之间就出现的，它是一步一步，随着情势的发展，以及境内也好，境外也好，各个行为者的这样子的互动之下，人民是会有改变的。那特别是这一次的大规模战争之后，乌克兰民间社会表现出来的，我想全世界都看得见，那个意志是超乎大家想象的。
回到台湾之后，你的确看见了现在有很多新的公民团体，那当然我自己也在学校里面做分享啊，演讲啊。你会看到高中生、国中生问你关于战争的事情，他们在自己的家里面跟爸爸妈妈讨论，他们在课堂上面跟老师讨论什么是战争。我前几天录完一个国中生的电视节目。国中生跟着我讨论说我们该做哪些事情，我现在在学校该修哪些课。这些是过去从来没有看见的一些现象。所以很具体的来说，不管是对话，还是行动，还是新的组织，甚至新的媒体等等的这些都在这一年当中，就是一一地从台湾社会冒出来。但是你说这代表着这个整体的意志有大规模的改变吗？我觉得它是一个浮动的，而且随着情势而不同，政治人物的发言不同，人民也会反映出自己的想法的变化。
袁莉
[00:08:56]
嗯，对。我想问一下就说，比如说你在乌克兰采访的时候，就比如说像乌克兰人，他们会说他们比如说2014年到2022年战争爆发之前，和这个战争一旦爆发，这个里面是一个很快的改变吗？当然你说是一个长期的过程。但是就是说这个战争对于大家的意志的转变是一个什么样子的情况呢？
刘致昕
[00:09:19]
是。我想，就拿最极端的这些所谓东边的跟南边这些说俄语的乌克兰区域来作为例子。他们说其实在这场战争当中，乌克兰都说最亲俄的地方战况最为激烈，就是死伤最为惨重。他们当然是战线上面（从）第一波（入侵）一直到现在都是最激烈交战的地方，所以说到民心的这个改变，大概就是我们访（问）了很多人，在那些被占领的地方的，他们每天就是（生活在）被俄罗斯军人这样控制跟直接殴打的这些占领地区，或者是过去亲俄的地区，他们现在大概是最痛恨俄罗斯人的地方。因为这大概是人性吧，你看着那个飞弹掉下来自己的社区，或是你的亲人被那样子对待之后，不管你过去对于另外一个国家、旁边的国家是什么态度，但眼睁睁的事情发生在你面前了。所以这个翻转是非常非常直接的。
袁莉
[00:10:19]
嗯。就是西方阵营，对这个支援也是有一个演变的过程。从战争刚爆发的时候，这种经济制裁俄罗斯，到这个军事上支持乌克兰。然后前几天，美国总统拜登还突然造访乌克兰，然后又许诺给更多的金钱上的还有这种军事上的支持。因为大家都知道就是盟友的支持是非常重要的，可以看得出来，就是乌克兰能坚持这么长时间，这个肯定是非常重要的。那么，台湾在这一年中在这方面学到了什么？大家感觉这个西方的盟友是真的可以指望得上的吗？
李志德
[00:10:53]
我觉得能不能指望的上，我觉得肯定是能够指望得上的了。当然这个是一个很笼统的答案了，但是我觉得今天在我们谈这个能不能够指望得上的时候，我觉得其实要先去看到，就是说我们今天对于这个战争的想象，以及究竟美国也好，日本也好，乃至于西方其他国家也好，如果要介入台湾的话，它可以怎么样的介入台湾。
我们在过去的时候，如果没有俄乌战争的话，第一个美国人会不会来、会不会介入，其实都是争辩很大的。那当然还包括了美国在过去的所谓的这个模糊战略，不管它是战略模糊战术清楚，还是战术清楚战略模糊，总是有人相信说美国人他就是不会介入，在关键的时候就是会抽手，然后就会避免美国自己的子弟的伤亡为最重要。
但是到了这个俄乌战争的时候，我觉得它确实实实在在的向台湾人展演了，就是今天如果西方国家要介入一个区域战争的话，它可以用什么样的形式。那我们在这个乌克兰战争里面看到，首先看到的就是第一个精神上或道义上的支援。这个东西看起来很空泛，但是我认为其实对于不管是处在其中的这个领导人也好，或者是当地的人民也好……那我们看到这个拜登到基辅去的那个景象，或者是更早更早，在战争刚爆发的时候，事实上英国首相就已经到了那里去了，那我觉得这个对当地人民的支持是很大的，就是精神上的（支持），这是第一个。
那第二个的话，就是说最近我们看到很多很多（消息），（有的）是要援助这个乌克兰武器，或者是把这个乌克兰的军人带到西方，比如法国也好，英国也好，去训练，训练之后重新投入战场。那我觉得这也是一种支持的方法。那当然台面下看不到的、或者我们可以想像它一定（会）有的（支持方式还有）：譬如说情报，上面的指点就是我不出手打，但我告诉你这个俄罗斯的船在哪里、人在哪里、军营在哪里，那你自己打去。那我觉得这也是一种不着痕迹的支持的方法。将来我们当然不希望，但假使这个战争升高了，那美国人会不会，或者是北约会不会开始有这个整建制的投入，那这个事情我们目前不可预期。当然我们不希望它发生，因为它一定会造成这个战争的升高。但是从西方跟乌克兰之间的关系，我们其实可以想像将来一旦台海战争爆发之后，美国日本的这个联盟会用什么样的方式，通过哪一些手段来介入这个台海战争。
袁莉
[00:13:26]
嗯，对。致昕你有什么补充的吗？
刘致昕
[00:13:29]
嗯，我这边主要看到的就是，因为人去那边采访回来之后，有很多的meetings，大家很好奇。很多人问的问题是说，乌克兰政府也好，民间也好，做了哪一些事情，让西方愿意援助他们？那所以大家对于这方面有很强大的理解的意愿，以及想要布局，就根据乌克兰的经验这样子。所以我想这部分是许多人在学习的面向。从民间的组织在国际上面的宣传，或是政府部门如何在国际上面跟各个行为者去做长期的沟通。那另外跟外交单位，其实我们的采访也到了波兰，到了德国，见了德国的国会议员。因为德国这一次做了战略上面的极大的翻转。所以我们也会理解到，到底长期来说，在欧盟那个场域之中，乌克兰人做了哪一些事情，让自己变成一个大家愿意支持或是投射自己的政治利益的对象，整个国家的Narrative是怎么建立起来的。我们也采访了乌克兰的前国防部的副部长，他也说他们有所谓“策略传播”的国防部里面这样的配置。所以其实这样子争取西方援助，国际社会对这个国家的情境的这个认定，它是一个长期的工程，而这部分的工程怎么样搭建，大家有哪一些角色，这个我看见的是台湾在过去一年非常非常关注的面向。
袁莉
[00:14:56]
就不光是政府、军方的这种关注，民间社会也非常大的关注，是吧。政府和军方有没有和你有什么接触，或者是你能看到，就说他们觉得在这方面学到了什么呢？
刘致昕
[00:15:09]
这部分我的分际蛮明确的，我就是把我写的报道以及能够offer的这些知识让他们看见了，那他们这部分（自然会）想要做进一步的这些交流啊等等。我想他们的确都在做，而且也越做越多。其实在台湾会遇见许多的乌克兰学者，我已经见到好几位了。所以我想两个地方这样子的两边的交流，未来只会越来越多吧，我猜。
袁莉
[00:15:34]
嗯，那下面我们谈一下这个“不对称作战”。虽然美国，甚至台湾退休了的那个前参谋总长李喜明都在提倡所谓不对称作战，为什么台湾政府和军方对于这样的提议还是持相对保留的意见呢？举例来说，比如说军方还是倾向于购买传统大型武器。志德，你能不能先给我们简单普及一下，什么叫不对称作战？
李志德
[00:16:00]
我觉得不对称作战这件事情是在这个，特别是乌克兰战争爆发之后，大家就谈得特别多。我觉得它有几个面向：一个面向是这个军方，面对建制里头的这些军人，他们在思考战争的时候，因为不对称（作战）的观念的提出来，他们被迫要做些回应。那另外一个的话其实是在民间。
那我们就分开来说。对军方来讲，其实不对称作战这件事情，它是个什么概念，要谈到这个的时候，我其实建议大家回去听去年8月20号《不明白播客》访问这个Paul Huang的那一集。虽然对他的观点，其实很多我都觉得值得商榷，但是其中有一点，我觉得他讲得特别准确的就是，不对称思想的缘起。它是要挑战军方，就是传统的台湾军方，太过重视或者是过度投资在一些很高价的平台，譬如高价的战机、大型的战舰上头。但是持不对称作战看法的人会这样说，这些平台要不是在开战的第一时间就会成为目标，要不被封锁，要不被摧毁，或者是它操作的环境，特别容易被破坏。譬如说机场，你把跑道炸了，就算你飞机好好地装满了弹药，你也飞不起来，那你这个战力就是零。所以呢，基于这样的考量，他们会觉得所有这些资源，应该要把它转向、投向这个以地面部队为主，然后小型、廉价、量多、精准的武器，譬如说飞弹、水雷、单兵反战车武器。通常就会形容说让台湾成为一个刺猬，或者是一只豪猪，表面看起来无害，但是你只要来攻击，你手一来摸，你肯定就会被刺伤，那这个是不对称作战的一个基本的想法。
那不对称作战这件事情，其实在台湾的讨论，特别在军队的圈子里面，其实不是第一次了。之前非常有名的一次就是2008年，美国海军战争学院有一位副教授叫做William Murray,这位教授到今天，其实都还活跃在这个战略圈里面，他当时发表了一篇文章，叫做《台湾国防待检讨》。这篇文章里面他就提到了，这个要引起（注意），就是台湾必须要放弃现在的这个海空的大型高价装备的投资，而改采以陆地（方面为主的）像我们刚讲的这种战略。
那这篇文章出来的时候，当时受到马英九政府非常高度的关注，然后还交下来给国防部研究，那引起很大的反弹。反弹的原因有三个，第一个是军队建制的本位主义，这件事情是一定有的。就是说你想想看，今天一个军人，他从少年投身到军队，然后到他当了将军的时候，他是个海军或是空军的将领，你今天告诉他说，你过去相信的这些东西其实都是无用的，都是乱花钱的，那他肯定不能接受。那这是第一个。
第二个的话，就是说在大型的作战平台里面在开战以后，虽然容易被摧毁，但是它绝对不是不重要。这个是我们在谈大型平台的时候，它不一定只在战时起作用。它事实上在平时，对于防止战争升高，它其实有相当大的作用。所以你不太能够去因为它在战时无用，战时很容易被毁掉，然后就去推论这个东西整个无用。那所以这个是对于不对称战略（的讨论）里面，就是捍卫传统一方的我觉得比较重要的一个主张。
第三个主张其实是这样子，特别是在马英九时代，为什么这样的主张会遭到这么多的批评？主要的原因，其实是因为我今天国防的投资，你把它想成是一个方方面面的、从黑到白这个光谱，我都把它盖满。但你今天告诉我说，黑色的这一头，不要盖、不要投资，那你美国人要帮我顾黑色的这一头吗？还是（美国）你不见得来？如果你不见得来的话，那你又叫我不要管，那到时候怎么办呢？就是说，你一撒手不管了，那我不就完蛋了吗？所以，也就是说在台湾的军队——你叫国军也好——这个台湾军队，如果你没有办法确立这个（跟美日的）同盟关系、分工的关系，不能确定的话，你今天要台湾贸然放弃传统平台的这一块，我想任何一个老成谋国的将领或者是政治家，他其实都没有办法轻易接受的。当时在马英九时代其实引起（争议）的这三个原因，其实到今天都还是这些原因了。
袁莉
[00:20:16]
嗯，对。就比如说现在来说，就是这个乌克兰战争这一年发展下来，台湾的军方、政府和民间，对“不对称作战”这个态度有没有一些什么样子的改变呢？致昕你愿意说一下吗？
刘致昕
[00:20:34]
这部分志德大哥就是专家，刚刚介绍得很清楚了，这样子的讨论啊，等等的……对不起，我还是可能补充一下。
的确像在乌克兰的情况之下，有一些故事是蛮可以让大家理解什么叫不对称作战的，不过他们大部分的情况是他们没有选择，所以就是用这种很低阶的方式去回应军力上面的这样子的差距。
我们看见无人机这件事情扮演了相当重要的角色。就是非常非常低阶的那种玩具式的
、或是民用的这一些，我们看见它在所谓的国土防卫队当中，其实是扮演了一个人民跟军队之间可以合作的一个项目。最知名的一个（例子）就是一个基辅的十五岁的小男孩，他用他爸爸买的这个无人机，然后他去帮军队侦查到了就是俄罗斯的坦克进来的方向。然后你又看见了，如果真的要讲最最最不对称，大概就是一个老妇拿她腌的那个黄瓜，然后从阳台丢出去把俄罗斯的无人机打下来，就是各式各样的所谓非传统，但你可以称它（为“不对称作战”）。当然老太太那是例外了，有很多稍微用了一些就是人手可及的这些科技，这可能包括软体的科技，就是网路上面的这些科技；或是硬体的，3D列印出来的这些小的装备，去帮忙投掷手榴弹啊，去帮忙侦测这些情报啊，又或是我们看到很多拼装出来的这样子的设备被用在战争的第一线。一些APP可以侦测这些地理位置，然后让真正的飞弹可以发射过来。
在没有资源的情况之下，用创意跟民心这样子累积出来的所谓各种不对称作战的这些战法，大概是网路科技时代，你会看见的。在这样子，应该说它是一个蛮悲壮的情况之下，在乌克兰的战场上面被demo出来了，这也是许多国防专家这次观察战事的焦点之一。
那这些其实台湾人特别有兴趣，就是我们采访过的这些，包括国土防卫队，他们这些半民半军之间这样的配置能够做哪些事。我们去那边也采访了国土防卫队的人，进去他们的基地，所以回来的时候，很多民间的单位想要交流的是这一块。
袁莉
[00:23:01]
嗯。那就是这方面就是说，大家每个人都可以出什么、出多大的力，是吧。从个人的角度来说。
李志德
[00:23:08]
对。这部分我补两句好了。就是说刚才致昕讲的，就是还有袁莉其实也讲到了，就是说每个人都觉得，我好像该做点事。如果要问说过去这一年，其实台湾有什么改变的话，我觉得其中有一个最大的改变，就是一般人，或者至少有一部分的一般人，他参与国防的这个意愿增加了。或者是他会开始扪心自问说，既然这个战争，它肯定要爆发，那我能做点什么，就是说我能够参与什么工作来保卫我住的地方？那这样的人这个是不是多数，我们从一开始这个民调里面我们可以看得出来。但是我觉得，除了我们实际上去探讨这个像国土防卫部队或者是civil defence这件事情在真实战场上的效益高低，我觉得姑且不论，但是它对于精神力的凝聚跟国民团结的作用，我认为其实是很大的。
袁莉
[00:24:01]
嗯好。那接下来我们就谈一下前面志德提到的兵棋推演。就是华盛顿的智库，战略与国际研究中心，就是大家比较熟知的CSIS。它主持的兵棋推演的报告说，大陆如果在2026年对台湾发动战争，在美国和日本介入协助台湾的情况下，在三周左右的时间，中国人民解放军将会被打败，并对中共政权产生严重影响。而台湾呢，将惨胜，就是经济也会受到重创，民生崩溃。同时，美国及日本的军事力量也都会遭遇严重的折损。还有就是他们做了好多种、各种各样的兵推。还有一次兵推的情况是，如果美国不介入的话，中国可以征服台湾。反正就是最终就是可以看出来，就是美国是否介入，这个影响非常巨大。
而同时呢——这个问题来自我一个台湾的同事——他/她说同时呢，老一辈的台湾人都还记得，1970年代中华民国与美国断交，退出联合国这些重大的国际事件。到现在呢，还有许多人对美国对台湾的支持抱怀疑态度，认为美国不可能完全地支持台湾。你们从俄乌战争的例子中……就是如何评估台湾社会中存在的这个“疑美论”，以及不同世代对这个议题的看法有何差异？也许就是这个话扯得比较远，志德你现在可以跟我们说下，兵推的这个是怎么回事？
李志德
[00:25:34]
嗯，我把这个问题拉的稍远一点，就是谈这个疑美论，或者是美国在两岸中间的角色，我们从这个来谈。
我觉得其实今天美国在台湾海峡，或是是我们广泛一点说，在西太平洋中间的这个角色，其实从二战以后，它就一直在这里。所以今天很多人讲这个“矽盾”——或者是我知道中国叫“硅盾”——就是好像有个台积电，像一个盾一样，就保护了台湾了。这个是当然是事实，但是我要说的就是这个因素，如果我们把它当作唯一的因素的话，其实那就过度放大了。因为早在没有台积电的时候，美国人就在这里。或者是我们这么讲，1945年二战结束之后，它就没走过，它从来就在这里。
那所以台湾在这个地缘战略里面，或者是我们说在美国的这个地缘战略里面，首先它的安全是在美国的地缘战略里面得到确保的。当然，美国有没有背弃过台湾人？有。刚才袁莉提到的，比如说跟美国断交的时候，就中华民国跟美国断交的时候，当然有这样的经验。但是你要看到就是说，什么原因导致美国人背弃台湾人，或是疏远台湾人？
其实两个因素：第一个因素就是在两岸分裂、分治刚发生的时候，很短一段时间，美国曾经寄望中国共产党成为一个南斯拉夫第二，出现一个狄托（注：即铁托）第二，然后跟苏联唱反调。然后在中苏同盟确定之后，美国很快就放弃这个想法，因此重新支持回蒋介石，这是第一次。
第二次就是在卡特总统时代，他决定要拉拢中国去对抗苏联。那这个时候他必须把台湾放弃掉，只有在这样的状况之下，其实美国才会把这个台湾放弃掉或者是疏远。那这样的情况之下，在历史上其实是少数而不是多数。
也就是说在美国正常的对地缘战略的这个算计里面，它其实从1950年代到现在来讲，其实它都是一直依循着一个baseline，或者很基本的一个mindset。这个mindset其实我们可以找到一个很重要的文献，1950年5月29号，麦克阿瑟向美国美军参谋联席会议主席提交了一份备忘录，这份备忘录后来非常有名，因为他用了一个很有名的形容词，他把台湾形容成“永不沉没的航空母舰”，然后这个备忘录里面这样说：“台湾处于极佳的地理位置上，这将有利于美国牵制苏联持续扩张，并且使得美国的远东指挥部前线发挥极大的作用。”今天这个话依然管用，你只要把苏联换成中国。所以台湾的安全从1950年代开始，因为它的地缘位置而得到确保。
那到了70年代，东亚经济发展，海运路线的畅通（意义很大）。现在多少人都在谈说，有多少多少贸易路线要经过台湾海峡周边，所以一旦台湾这边有事会阻断许许多多的这个海运路线，这是第二层。
第三层就是台积电，我们讲的这个矽盾或者是硅盾。在全球化的这个产业分工底下，我们会看到全球化这件事情，不只壮大了中国，台湾的安全程度也因为台积电或者是半导体产业而得到了提高。所以从地缘、到海运、到电子产业分工，台湾的安全、台湾的地位，是一层一层叠加上来的。所以为了维持秩序，不管是地缘的秩序、商业的秩序或者是产业链的秩序，只要台湾没有突然崩溃掉。否则的话一旦台海有事，美国跟美国领导的西方或者日本必然干预，其实只是用什么方式介入跟干预的差别而已了。
袁莉
[00:29:13]
致昕你有什么补充吗？尤其是就比如说这个不同的世代，就是老一代和年轻一代的就是对这种美国是否会介入的结果，或者是对这个疑美论这个话题的看法，是不是有一些差异？因为你比较年轻。
刘致昕
[00:29:30]
也没多年轻了。
袁莉
[00:29:32]
很年轻。
刘致昕
[00:29:34]
那我这边分享的主要是不实资讯这件事情对于疑美论的支持跟推广。我想这边谈到的疑美论从战争爆发，乌克兰被俄罗斯侵略的近一年的战争爆发的第一天就开始了。我其实采访乌克兰人的时候，第一通电话他们就问说，你怎么现在还有时间采访我？我说，什么意思？那边说，乌克兰人现在收到大量的不实资讯，说你们被中国打了，所以美国现在不会来救我们了。
所以你可以看到，美国会不会来救，不只是在台湾这边被操作，在乌克兰那边第一刻也被操作，一样的。我们采访乌克兰里面的事实查核者的时候，他们这八年来整理的这些叙事、操作起来的那个怀疑西方的各种论述，在台湾也是长期被植入在不同世代的人的心里。所以（捏造不实资讯者）会根据你的年纪、你的成长经验，而给你一些理由让你去怀疑，或是觉得是美国人的阴谋，等等的。像我的上一辈知道我去乌克兰采访的时候非常的生气，他说你为什么要去帮西方人打仗呢？你为什么要掉入那个西方的战争当中呢？这样子何苦呢？
袁莉
[00:30:47]
台湾也是这样啊！
刘致昕
[00:30:48]
他们接收到的这些不实资讯，然后他们传给我关于这场战争的各种描述都是那样子的，所以不实资讯这件事情，在整体来说，长期的试图在台湾的民间社会植入疑美论，所以这个阴谋论的存在到底跟事实有多大的连结，我觉得这是值得挑战的。而这也是现在我觉得所有的民主国家接下来可能会面临到的这些问题，就是这个政策到底是base on事实，还是base on不实资讯所挑起来的这些不安全感跟情绪，这个真的有点困难。
李志德
[00:31:28]
刚才这个CSIS的兵棋推演，我多说两句好了。就是说兵棋推演、兵棋推演嘛，那它其实算的一定是军事账。但是我们要知道在打仗的时候，所有的战争发动或者是结束，一定算的是政治账。也就是说，这个战争对于政治上面的影响。那我们其实去看这个CSIS的这个报告里头，我自己觉得它有一个政治上的潜台词，也就是说今天台海战争一发动，如果算政治账的话，对北京来讲只有失败和惨胜这两个结果，这两个结果政治上于北京都是不划算的，那都很有可能造成这个北京当权者的这个统治崩溃：不管是习近平本人的崩溃，甚至于共产党这个统治集团的崩溃，都非常有可能造成北京的崩溃。
所以今天，有人说这个CSIS公布的兵棋推演的结果是在跟这个拜登唱双簧啦，因为他失言了嘛，说他要（在台湾被入侵时派兵）进入台湾，于是我就赶快做出个结果来。不管他们是不是唱双簧，我认为它的效果其实也都提醒到了这个习近平，或者是提醒到了北京的这个军政高层。也就是说，对于发动台湾的战争，北京自己肯定有一套军事账跟政治账。但他会提醒北京：不要太过轻忽了政治上的代价，或者是看高了自己军事上的实力，你也来看看我们的报告。那我们的报告，其中起到一个非常大的提醒的作用。就是说到最后，就算是惨胜，就算是拿下台湾，那个兵棋推演的标题已经跟你讲得很清楚了，这只是下一场战役的第一仗，你后面还有战争，你是打不完的。那你能不能负担这个政治的代价？我觉得不管它有没有这个用意，它都起到了一个提醒习近平的结果。
袁莉
[00:33:13]
前面我们讲过了，就是这个美军介入的话，会以什么样的形式。你们觉得是会以什么样的形式？是会像这个现在的俄乌战争一样只提供武器，还是美国会直接参战呢？
李志德
[00:33:25]
我认为，其实在CSIS的这个兵棋推演里头，它其实最重要的其实就是探讨这个问题。也就是说它供美国决策的部分就是，如果你不想介入的话，那你事先要准备到什么地步。那这个其中有一项准备其实已经反映在这个2023年的NDAA（即）国防授权法案里面。它其实里面有一个小细节，它提供或者是授权美国国防部在台湾设立那个stockpile（注：即区域应变军备库，regional contingency stockpile），我们叫做仓库，就预置的这个装备。那不管是让台湾军队用，或者是让美军你空手进来、坐着客机进来，你捡起武器就能打仗，不管是对什么用，它其实都已经反应在那个事情上头了，这是第一个。
第二个就是说它会提醒美国人，就是说台湾跟乌克兰不一样，我们没有陆地接壤，所以逐次投入、支援这件事是不可能的。所以你要不就事先把东西都给台湾人，让台湾人自己打仗；要不然就是你可能要在这个战争发动的第一时间就预先出手，就是在解放军部队过海的时候，甚至是过海之初，你就预先把它打掉。否则的话这个战争一旦成局了，那台湾就会成为一个乱局，那最终可能就会是要不就台湾失守，要不就是美军要花好大的力气重新登陆台湾，然后恢复台湾。那个代价远比乌克兰要要沉重得多。
所以我觉得其实，我们从那个兵棋推演的这个报告里面，大概就可以揣摩出来，如果美国、日本要介入（会）怎么介入；如果不介入的话，可以用什么样的方式至少暂时不介入。
袁莉
[00:35:05]
那要介入的话，（CSIS报告）它怎么说呢？
李志德
[00:35:08]
我的推测是这样子，因为那个报告里面不断不断地强调要在这个军事战争发动之初，就把解放军渡海的能力击溃，那这个渡海的能力击溃包括了海上的能力击溃以及空中的能力击溃。所以，我这样讲有点大胆，但是我认为，如果要站在美国人的立场，要遏止这个战争发生，或者遏止这个战争升级恶化的话，恐怕就是在解放军将发未发的时候，事前出手攻击，或者是说当它将要发动的时候，就直接让战争就开始打，或者让台湾就开始打。
也就是说，今天谈这个东西，其实有一个很大的风险，或者是有一个很大的问题，就是民主国家在对应战争的时候，通常都是被动为之，也就是别人你先打我了，我才有办法动员起来，我才会开始那个。但是偏偏这个CSIS的报告最强调的一件事情，就是说，迟疑不决这件事对于台海战争会造成极大的伤害。所以到了那个将战未战的时候，对于所有的领导人都是非常严酷的考验，就是谁先出手打。但是很明显的一件事就是说，谁先出手打谁就有最大的胜算。
袁莉
[00:36:26]
嗯，这会是一个……真的是一个非常棘手的事情。嗯，那致昕我们刚才稍微提了一下这个信息战。你是这些年对这个话题关注非常多，从上次台湾总统大选竞选开始，来自中共的这个假信息和所谓的“认知作战”的议题就一直延续到现在。为什么台湾人需要担心“认知作战”？这个台湾民众的这个媒体识读能力还没有达到能辨别虚假信息吗？这个是不是台湾就是作为一个民主社会，兼容不同声音的一个缺陷？当真的面对这样子的心理战的时候，台湾人应该怎么来保护自己呢？就是，你是一个开放社会，你是没有办法来控制这个舆论的。
刘致昕
[00:37:13]
没错。我大概是2017年的时候，在德国柏林采访的时候，那时候做那个德国跟法国总统大选的俄罗斯的资讯作战，然后就采访到了一个普丁（注：即普京）的死对头，这样的一个反对派。他那时候就告诉我了，他说你们民主国家这个社交网站呢，就是极权者的免费的武器。他就是觉得太便宜了，我就用你们开放社会的这些免费的武器，让你们成为我的佣兵。我就这样隔着海在你们国家创造混乱、创造分裂，让你们不能够好好的讨论政策，让你们乱成一团，有志之士就离开了公共政策讨论等等的，对我们来说太划算了。
他2017年就这样告诉我们，但台湾真的有感觉的时候，大概是2018年所谓的地方大选跟公投，台湾好多项的题目，包括能源啊，或是性别平权、婚姻平权的公投，在那一年发生。那因为太近了，是跟人的那个生命是贴在一起的，所以假资讯这件事情的杀伤力，在2018年让台湾人真的感觉到了。
所以真的要说台湾社会对于这个题目的认真的理解，大概从那时候开始。那一直延伸到现在，会有一个认知作战的这样子理解，大概就是这几年从不管是农业，就是物价上面的这些不实资讯啊，一直到对于刚刚讲的疑美论的一波又一波的这样的操作。包括调查记者，包括资讯专家跟智库，越来越多的证据证明，在这些社交网站上面的确是有心人，他不管是为了赚钱还是为了政治利益，而做了这样的资讯操纵，让你觉得在乌克兰境内打的那场战争是泽伦斯基（注：即泽连斯基）自己打自己的人民。
所以所谓的认知作战的这样一个term就越来越传开了，因为大家是看见这样子的影响力的，所以这几年再写这些题目，就常常被大家问了：该怎么办？但其实这个问题大家最在意的并不是国家跟国家之间的，大家很多时候那种发自内心的提问是：我跟我的家人，因为这件事情出现的裂痕，没有办法对话的时候，该怎么办？大家是看见了自己跟自己的另一半、自己的家长，活在了两个世界里面。所以很多人就说：怎么办呢？我没有办法回家了，没办法回家吃饭啊，从家里面的这个群被踢出来了，等等的。这些就是从很低层的、近身的题目，一直到国家跟国家之间，笼罩在台湾人的生活里面，大家不断地在问自己：该怎么办？这个题目不断地被提出来。
乌克兰战争当中，我们其实看到了很多可以做的事。包括很具体的是，事实核查者可以累积这些谣言，然后去查出来。那知道谁在传递这个谣言，这些谣言其实是在support哪些narrative，大概都有哪些。慢慢的那个地图就出来了，你mapping出来是哪一些角色、哪一些内容，而且一直在一而再、再而三的来攻击台湾社会。那他们的quote是这样子的，他们说：你如果觉得那个东西走路像鸭子一样；它听起来像鸭子；它看起来像鸭子；它闻起来像鸭子；那它就是鸭子。
袁莉
[00:40:40]
它就是鸭子。
刘致昕
[00:40:42]
意思是说，（只要对方）在说一样的narrative，然后在摆一样的那个姿态挑衅，即使那个是新的帐号，新的政治人物或所谓新的媒体，那你大概也知道它的agenda是什么。这大概是乌克兰关于这个题目，这八年来有了一个最直接给台湾人的一个结论这样子。
袁莉
[00:41:01]
嗯，我有个补充问题，就是说这个认知作战，这些虚假的、不实的信息，或者是故意来混淆人的认知的这样子的（信息），这个源头有没有办法来识别呢？
刘致昕
[00:41:14]
采访的过程当中，大概都是要找证据，才能够做出这样的指控。我大概亲身采访了很多所谓的网军，online army，他们就是在制作跟传播这些的人。他们也坦承，大部分时候是为了赚钱，这是一笔生意嘛。那只是说有几个无法避免的原因，让中国政府的这些narrative很容易在华语世界传开。
首先是华语世界最大人口，大概就是在中国。所以那边产出来的这些资讯是最多了，所以当他们想要copy、paste，复制粘贴的时候，自然而然很容易copy、paste到那边的东西。然后当他们想要赚这些点阅的时候，当然会瞄准最大的市场，也就是中国的的民众，所以传递的也会是靠近他们的（内容）。
那另外一方面，那些做生意的，他们可能会害怕中国政府的这些网路上面的封锁啊，或是它会想要针对你传递的讯息去给你判刑，或把你抓起来。所以他们自然而然会自我审查，让他们所做出来的这些资讯——他们只是为了赚钱嘛，当然不在意这些意识形态或什么的，他们当然会避免自己成为国安法（管辖）下面的这个对象。所以对从商的人来说，很多时候他们自然而然选择了靠近中国政府的这个脉络。那当然你说中国政府作为sponsor出来的这一些campaign，这些information operation存不存在？一定是存在。大家都知道这个大外宣是在全世界这样子运作的，有很多证据都看见了。但如果没有办法拿到那个金流，那个收款的收据，你可能真的很难指控有一个人，他是拿了中国政府的钱而做出这个campaign。我想这是大部分人在谈论这个题目的时候，最难最难证明的关卡。
袁莉
[00:43:08]
致昕我看你的报道，感觉就是总体来说，这场战争让乌克兰的人民更加团结，民主制度更加坚韧，可以这么说吗？就说你能不能给我们讲几个例子，就是让你觉得台湾，如果也能这样就好了。
刘致昕
[00:43:21]
好。这场战争太惨了，你很难说出台湾如果这样就好了，就是真的全世界……
袁莉
[00:43:29]
对，就是没有地方你想要是这样子。
刘致昕
[00:43:31]
太惨了。
袁莉
[00:43:33]
就是，我是说的态度方面，或者是别的一些东西。
刘致昕
[00:43:37]
是。我会这么说，就是一个炸弹从天空中掉下来的那一天，一个乌克兰青年这样跟我说的。他说他18岁，我记得他说，他一边在防空洞躲飞弹的时候，（一边）text me告诉我他的想法。他说，我们一直知道旁边有一只大白鲨，很多人说它不是大白鲨，说它只是个娃娃，但现在你看见那个血盆大口，它是要把我们吞下去的，它可以多么的血腥，把我们一块肉一块肉这样扒开来，我们现在都看见了，它是敌人不是朋友。
所以我想，这边指的团结，可能是战争之下，我觉得是一个集体的求生意志吧。或是你理解了，旁边那个就是敌人了。对很多人来说是这一次的大规模的、全面性的攻击，让他们理解这件事情。过去可能有很多的辩论啊，等等的，所以这个是肯定的。但的确当你遇到外来的这些威胁的时候，很多时候很多人会反省，内在的体制是不是真的太弱了，有哪一些问题，在过去8年他们长期以来没有解决，所以导致今天到了这个地步。
所以我其实几年前就采访过乌克兰的这些受访者，我非常的impressive。他们说，从2014年的那一场广场革命，就是Maidan（Uprising）开始，他们就知道了。所谓的危机就是改变最容易跟最快发生的时刻，所以不要浪费危机。
所以我认识的很多长期在做政府改革，推动这些民主社会不管是性别的权利啊，数位治理啊，还是公平正义啊，还是教育的这一些社会工作者，在战争之下，他们的脚步是走得更快。他们有的直接进了政府，然后说，现在有大量的军援，大量的人道物资，有大量的捐款，可是国防部内部的反贪的委员会成立了吗？贪腐这件事情解决了吗？这些人立刻成立了反贪的委员会，在战争发生的同时去做结构性上面的重新改变，因为他们知道它就是有一个内部的洞在那边。
所以他们没有因为自己是受害者，而去直接接受了受害者这个身份而已，而是他会知道危机的时候，就是证明了我们的民主还不够强，所以我们必须再推动得快一点。我想他形容是这样的，他们说民主这件事情就是一关又一关，没有止境的，所以如果你要选择民主这条路，你就是得每一个关卡都去面对它、诚实的面对它，然后改变，然后再往下一关前进。对这些很多2014年的广场革命的觉醒的年轻人来说，现在他们可能也是三四十岁了，他们觉得这就是另外一关。而这一关对他们来说，他们看见胜利的可能。
这就是很多在境内的乌克兰人，他们持续奋战的原因，大概是这样子的一个想法。那这个想法会让我觉得，的确如果我们有这样子的观念跟心理准备，我觉得对许多台湾的这个世代的人来说，他可能会少花一点（时间在）就是纯粹惊慌，纯粹自我怀疑，或是他至少知道努力的方向可能是哪边，以及这条路要走好，需要多么的大，以及需要每个人怎么样投入。
李志德
[00:47:00]
这个部分我觉得刚才致昕讲的“不要浪费危机”，我多说两句。
就是说我觉得在过去一段时间里面，对于这个台湾会不会抵抗，或者是台湾的人民会不会抵抗好，那我们常常见到一种修辞或者一种讲法，就是说：哎呀，这个大家就不喜欢打仗，所以没有人要打仗，没有人愿意打仗。就是说我觉得这个话是白说，因为台湾是一个正常的民主国家，正常的民主国家没有人喜欢打仗的。就是我们并不教育人民天天都要去征服别人，我们要四处发动战争，这不在我们的立国精神或是价值观之内的。
所以我们刚才提到的就是，就民主国家来讲，特别我们从二战的经验里面可以看到，英国的动员、美国的动员，其实都是在战争发生之后很长一段时间才逐次慢慢动员起来的。也就是说，今天民主国家的人民不喜欢打仗，并不表示他们会打输。我的意思就是说，只要有足够的动员时间，能够坚持过第一段这个唯一震撼最恐怖的那个时间之后，精神力量凝聚起来之后，人民保家卫国或者是捍卫国家的这个价值，只要有时间凝聚起来，那会比极权国家的军队更有战力。
这个是我们在二次大战里面，特别是在这个二次大战的欧战战场里面，我们可以看到的一个情况。也就是说，独裁国家的特性就是它对外侵略，然后速度快，而且看起来战力强，那因为它预先把所有的人从精神到物质都动员在那边，就是为了它侵略用。但是民主国家平常的这个物资，我不拿来侵略用嘛；那人民平常也是各顾各的嘛，就我做正常的生产。所以一定是等到了这个侵略战争发生了之后才能够动员起来，我才会动员起来。
所以我觉得台湾人真的是幸运，这样把幸运建立在别人的痛苦上也不好。但是乌战确实是一个对台湾人来讲，就是说我们看到的一个很切身的教训，但又不发生在我们自己身上。我说的“幸运”其实是这个意思，让我们提早能够准备、提早能够面对。
袁莉
[00:49:05]
嗯，对。那我再追问一个，就是我们台湾的军方和政府，就是这一年有没有什么显著的变化，就是除了把兵役从四个月恢复到以前的一年，还有什么特别明显的变化吗？
李志德
[00:49:19]
我说一下好了。就是说就袁莉提到的这个例子，就是兵役从四个月恢复到一年。其实我觉得这个是最显著的变化。那它看起来好像只是四个月加到十二个月的差别，但是我觉得它是对于兵役这件事情整个的精神内涵的改变。也就是像台湾这样有极大军事压力的国家，韩国、以色列、新加坡从来就是义务兵。这个义务兵不光是我需要这个量，而是今天我国民的意志跟国家的生存，要靠义务兵这个制度来重新凝结起来。我觉得这个是在台湾里面其实最大的一个改变跟跟翻转了。
刘致昕
[00:50:01]
就在我们录音前，台湾中央社的一个新闻说，历史上第一次就是台湾的军队以营级的规模要到美国去做交流。所以这是以一整个营的这样的规模，这也是第一次。那外交的部分，其实我们看见的是大量大量大量的国际访团一直往台湾飞。所以在外交场域上面，我想我们台湾政府的改变，跟现在需要或能够做的这件事情，也跟过去不太一样了。
袁莉
[00:50:33]
嗯，对。然后这周也是真的非常的热闹，是吧？俄乌战争一周年，周一这个美国总统拜登突然造访乌克兰，坐了10个小时的火车。而且是这样不是飞了去的，是坐了10个小时的火车到了基辅。然后周二呢，中国的国务委员王毅见普京，然后周四联合国大会关于俄乌问题投票，中国会发布关于政治解决乌克兰危机的中国立场的文件，中国的这个新任外交部长秦刚周二也讲话说，就是敦促有关国家停止鼓噪“今日乌克兰，明日台湾”。
我不知道，就说台湾岛内看着这些频繁的活动，还有就是中共这方面相对强硬的这些话，会不会有一些不安呢？就是大家对于这个战争爆发的可能性，会不会有新的评估？
李志德
[00:51:25]
我觉得这样子，以我这个年纪来讲，就是说我们如果要去对标一些事件的话，那我当然对标不到这个1958年炮击金门，我没有那么老，很好。但是我前一个能对标到的事件是1995、96年的这个台海危机。那一次跟这一次台海危机，其实它的这个形态是非常的接近了。
所以我觉得可以这样讲，就是从1949年两岸分裂分治，到58年炮击金门，然后到95、96年台海危机，一直到现在，就是台湾人其实始终生活在战争阴影之下。但是我们在此之前，这个“此”可能是这个乌克兰战争发生之前，好多人相信战争不会发生的，它不会发生。
也就是说，今天我们当然没有办法去反对，就台湾有一部分政党或政治人物，特别强调这个避战。避战当然是好事，就不要发生战争，当然是好事。但是我们同时要提醒一件事，就是避战这件事情，过度强调避战这件事是有成本的，那我们现在其实在付这个成本。就是因为我们过度强调避战，过度强调这个口头上认可一个什么什么共识，我们就可以不要打仗。如果我们过度相信这件事情的话，那就会导致老百姓真心的相信战争不会发生。战争不会发生的话，我们就不需要把人力资源投在兵役上头，那我们就不需要花钱在准备战争上头。
那我觉得这是过去这一年来最重要的事情，就是我觉得是大部分的台湾人，或者是一部分的台湾人慢慢地开始认清，战争是——你叫中华民国也好，叫台湾也好——我们国际生存环境的一个常数而不是变数，它是避不开的，那你一定得准备好。备战有成本，避战同样也有成本。那备战跟避战两件事情都不可或缺，只有你在这两个中间能够把持好那个平衡，你对于战争跟和平关系的思考才是成熟的，那这个是一个矛盾跟统一之间的关系了。那我觉得这个是在我们思考战争的时候，我觉得乌战以来的一年，我觉得我们最重要的一个部分吧。我个人觉得。
袁莉
[00:53:33]
致昕呢？
刘致昕
[00:53:34]
是去年Pelosi（佩洛西）来台的那个时候，在台湾的外媒，以及我的乌克兰朋友们跟受访者，跟我最大的一个讨论是，那个飞弹飞过来了，怎么那一天台湾人还在忙那个（七夕）情人节的事情呢？那一天晚上是情人节。我记得我要去吃饭，找不到一个餐厅是有位子的。但飞弹……我一边收到那个国际媒体的询问说，啊，台海现在怎么样啊？但放眼一看，大家都在吃情人节晚餐。
到底台湾人这个情况，心理面到底是发生了什么样子的情况，才展现出这样，我觉得这个可能志德大哥有更深的理解，或是大家有不同的诠释。可是从那时候又到现在，我觉得就像是志德大哥说的一样，我觉得我常常被我们的德国受访者、乌克兰受访者再三地提醒说，如果你要和平，You want peace, prepare for war，就是你要准备好嘛。那这就像我非常赞同志德大哥刚说的，就是可能之前，我们大家都觉得只要有一个所谓的共识，那我们就可以和平了。现在我觉得对许多台湾人来说，要理解说，过去的认知不必然是持续可行的，那接下来能够做什么，我觉得那是一个思考的过程。然后根据你的年纪啊，你的身份啊，大家的那个思考的速度不太一样。不过今天上节目前，我就立刻用我的那个social media问了一下大家，在我的同温层里面，至少是大概七成以上吧，都在想这件事情。那以前是从来没想过的，现在是必须在自己的人生的agenda里面去想说，战争会爆发的可能性是什么。然后国际上每天这些事件，我想都在促使着我们要面对这个现实。
袁莉
[00:55:21]
就是说这一年来台湾人还是，虽然表面上看来生活可能没有发生太大的改变，但实际上内心是有一些改变的，可以这么说，是吧？
李志德
[00:55:34]
我觉得完全是这样。也就是说因为这一年得的危机，其实并不来自于这一年，而是来自于更早之前。譬如说90年代开始，这个解放军开始……江泽民就不准解放军做生意了，然后解放军才开始真正地建立现代化的战力。当然，这个大陆经济发展了，钱也比较多了，所以大陆开始建军。所以我们今天面临的情况，其实是过去30年解放军建军的一个结果吧，我们姑且这么说。
我们刚刚提到这个96年，在96年的那个时候，虽然那个演习成功地把这个房价打下来了——这一次连房价都没打下来——就是说它虽然那一次成功的把房价打下来了，但是那一次其实在许多军事科学的评估里面，不认为解放军有进犯台湾的能力，不认为这个仗可以打得起来。但是你看到，今天所有严肃的军事科学的讨论都认为这个仗如果要打，确实是打得起来的，那差别只是在我们刚才说的这个政治账，能不能够算得过来。所以你要说今天是（不是）两岸分裂分治以来，两岸最可能发生战争的时候，就能力来讲，我认为确实是；那当然意愿呢，就是另外一件事了。
袁莉
[00:56:50]
嗯，我最后一个问题，我觉得其实都可以不用问了。就比如说大陆那边是不是应该调整对台湾迎战决心和迎战能力的认识，你们有什么要说的吗？我觉得这么谈了下来，好像就比较明显了。
刘致昕
[00:57:05]
因为对对岸的听众的话，就是看看俄罗斯人现在的情况，我觉得或许蛮好的。因为我也采访了许多逃出来的俄罗斯人，然后包括记者啊，或是年轻人啊，等等。这一次战争开打之后好几拨，就是因为征兵的关系，所以逃出来的这些高级的知识分子或是金字塔顶端的这些俄罗斯人，他们怎么观看自己的国家发起战争这件事情，我觉得或许是大家值得注意的。这样子。
袁莉
[00:57:35]
好，那我们请每一位嘉宾推荐三部书或者是影视作品，你们有什么推荐？
刘致昕
[00:57:43]
容我推荐podcast，因为我自己在做podcast。然后关于乌克兰的一个节目，我觉得我最爱的，或是我最仰赖的，就是BBC做的Ukrainecast这档节目。Ukrainecast从开战以来，几乎每一天，或是现在是两天更新一集，到现在都没有停过，所以一整年都没有停过。那BBC的这档节目呢，是直接听见乌克兰人的声音，很多很珍贵的采访。同时它也cover了全世界的国际政治经济，包括俄罗斯境内的这些改变啊，等等的，所以提供了各式各样很in person的这些视角，让大家理解战争的每一天的推进。我觉得今天的题目是乌克兰战争，所以我想大家可以参考下这个作品。
另外两本书快速说一下。大概是我想推荐《终战那一天：台湾战争世代的故事》。这本书介绍的是，二次世界大战结束的那一天，也就是日本的昭和天皇他投降的那一天，1945年8月15日，台湾九个真实人物的故事。这可能就是台湾上一次离战争最近的那一刻。那这九个真实故事，大家可以看一下。
另外一本我自己觉得啦，许多我这个年纪、这个世代的人都在读的，就是《百年追求——台湾民主运动的故事》这一套书。那当然对于很多前辈们都是已经非常非常熟的一本书了。1895年到1986年的台湾的民主运动，在不同时期的民主运动，如果我们今天要讨论这一年对于台湾的影响的话，就是台湾的那个民心怎么动，对未来的想望会是什么，我想回头去看这过去100年台湾这个土地上面，大家对于民主这件事情付出的代价或做的尝试，或许是一个方法，可以理解台湾这边未来的想法跟脉络。那这大概是我的部分。
袁莉
[00:59:39]
好，谢谢志昕。嗯，志德你呢？
李志德
[00:59:41]
书的话，我推荐林孝庭博士所写的这个《意外的国度——蒋介石、美国、与近代台湾等形塑》，那这个的话是一本考证非常详实、非常坚实的一部历史作品，但是写得很简单，写得很可读。那它通过许许多多的档案的考证，然后去描述，从这个1949年国民党在内战失败以后，到1954年，就这么短短的一段时间里面台湾的各种可能性，就是说你可以看到各方的力量掺和在里头，然后对台湾做出各种可能性。那它最终所看到的就是，我们现在的这个所谓中华民国在台湾的一个体制，这个体制是怎么形成的，那这中间其实有大量的偶然性跟个人的因素。对于理解现在今天的台湾问题，我觉得这本书是一个入门书，或者说是一个最重要的书。
那接下来比较轻松的那个影视作品的话，我觉得要在这个Netflix上面有一部片子，叫做《松树谷》，中文这样子翻。它英文叫做Pine Gap。那这个是在以国际关系为主题的这些影视作品里面非常少见的，我们能够看到以澳洲为主体的作品。那在里头，你可以看到就是说澳大利亚其实，它跟台湾一样，是处在这个美国跟中国之间的。看起来它好像属于五眼联盟，好像就是说英语的国家，但是它事实上，它毕竟在亚洲，然后跟中国的这个经贸关系非常的紧密。所以在整个中国扩张的过程当中，那澳洲其实面临跟台湾很相近的问题：就是经贸上，我不能跟中国离得太远，或者我不能断了关系；但是在政治上面，我必须直接靠拢美国。那在这个里头，你可以看到澳洲人用这个非常戏剧的方式去呈现他们作为一个国家的难处，很有意思的一个作品。
第三个的话，我觉得这个电影可能被人家推荐过一百次了，但是我还是要推一下，就是《让子弹飞》。很多人用不同的方式去推这个作品，但是我其实在里面看到的是一种……这么说吧，就是姜文饰演的那个角色，你说是一个革命者也好，一个启蒙者也好的那种苍凉的感觉。就是说今天他一开始，他带着这个满怀的希望，他希望启蒙人民。他拿着手枪，对天上开，说“所有人都不准跪”。但是他后来怎么打败那个恶霸的？其实还是靠欺骗，到最后其实还是靠欺骗、靠权术。然后他是彻底不相信人民的，因为他很沉痛的说出一句，说“今天老百姓是什么人，就是谁赢，他们帮谁的那一种人。”那到最后呢，姜文他只能够实现那个角色，他只能够实现他自己的道德：就是在我打下天下以后，我不去坐那个天下，我就自己回山里面去了。我觉得这是一个很悲伤的一个，但是非常非常有意思的一个政治寓言。那我觉得我在这个意义上面，我会一看再看这个作品，也愿意推荐给大家。
袁莉
[01:02:23]
那好，那谢谢志德，谢谢志昕。也谢谢大家收听，我们下次再见。