EP-067 Ian Johnson/江雪：《星火》——对抗官方叙事的地下历史学家（文字版）
时间轴：
1:28 Ian Johnson 讲述自己在中国学习、生活的经历
4:48 江雪讲述《星火》杂志的故事
10:46 江雪朗读林昭的诗
15:31 Ian Johnson 认为中共为何要确保自己对历史事件拥有唯一解释权
17:46 Ian Johnson 认为习近平为何对历史叙述更加重视
21:42 江雪如何看待自己调查《星火》事件自己的角色
26:18 为什么 Ian Johnson 会关注调查历史事件的记者和学者呢
33:35 为什么江雪要引用汉娜·阿伦特的作品
37:55 Ian Johnson 如何看待执着于调查历史事件的学者
46:32 江雪如何看待调查历史事件学者和记者的影响力
48:48 Ian Johnson 为什么现在有全国性的地下历史学家运动
52:23 江雪认为自己的工作算是一场“运动”吗
56:37 Ian Johnson 如何看待中国人对历史的“健忘”
1:01:54 嘉宾推荐
1:04:45 嘉宾讨论高尔泰的《寻找家园》
文字版全文：
袁莉:
[00:00:01]
大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。《星火》(Sparks: China’s Underground Historians and their Battle for the Future)是报道中国的资深记者Ian Johnson张彦的一本新书，写的是中国的地下历史学家，也就是那些试图记录下和官方叙述不一样的历史的人，既包括高华、吴迪、郭于华这样的学者，也包括胡杰、艾晓明这些纪录片创作者，还有像江雪、谭合成、唯色等记者、编辑和作家。通过这些叙述者，Ian带我们走进共和国70多年历史中一个个悲惨绝伦的历史事件，从大饥荒、夹边沟、湖南道县屠杀、文革直到动态清零。我很久没有读过这么心痛又这么放不下手的关于中国的书。我希望这本书能尽快出中文版，也希望每个人都能去看一下。
今天我们很荣幸请到Ian Johnson来给我们讲一下《星火》这本书。Ian曾是我在《华尔街日报》和《纽约时报》的同事，他2001年对中共迫害法轮功的报道获得普利策新闻奖。我们也非常荣幸请到他书中的人物之一、以前做客过不明白播客的记者江雪。
Ian你好，江雪你好。
Ian Johnson:
[00:01:26]
你好。
江雪:
[00:01:27]
你好。
袁莉:
[00:01:28]
Ian你在中国住了20多年，你能不能给听众介绍一下你在中国的经历，以及你什么时候想到要写《星火》这本书，为什么呢？
Ian:
[00:01:38]
我在中国住了20多年，1984到85年在北大中文系读了中文。当时中国跟现在完全不一样，是改革开放时代的初期，文革八年前刚结束。虽然当时的中国跟现在不一样，但是历史的重要性还是很突出的。
当时北大的外办准备给我们英文母语的留学生做一点慈善的工作。我去了工商学院教了一堂英文课，我让学生写文章。有一次一个学生写了手写了20多张他的文革的经验，最后一页他呼吁了政府对历史的问题应该更开放一点，他也呼吁了政府让人民获得更多的言论自由。最后一段他请我帮他忙，后来我不知道怎么办。我当时很单纯的，很天真的，我可能不够狡猾，然后我就是把他的文章改了，其实我应该让他写得更多一点，然后可能再请别的学生写他们文革的经验，写下来。后来我可以写一本“我所认识文革的受伤者”这样的书，赚一点快钱。但是我太笨了，我没有写这个。不过我就是那个时候认识历史的重要性。
1994年我回北京当记者，给《巴尔的摩太阳报》，后来给《华尔街日报》当过记者，我采访过王小波，还有一些其他的知识分子。然后对我来说，可能最重要的那个题目是90年代末的法轮功的运动，然后我看了他们用当时很前卫的一些技术，像VCD，还有加密的软件写邮件。然后我是2001年离开了中国，但是我觉得当时也看了历史的重要性，还有这些新的一些基础的趋势。然后2009年我回来了，我经常给纽约书评论坛写文章，给他们采访一些著名的公知，报道里就有一个系列叫“talking about china”讨论中国。很快我就发现这些公知都在研究中国民间历史，而基本上他们都认为党对历史的垄断是社会最大的问题。
所以大概是2010年左右，我开始注意到这个问题，开始研究了。这些authoritarian的国家，他们就是希望控制历史，所以历史可能是非常重要的一个题目。
袁莉:
[00:04:48]
江雪，这本书的书名来源于一本1960年在中国甘肃天水创办的杂志，这本杂志只成功出版了一期。我想现在绝大多数中国人并不知道这本杂志曾经存在过。你是从什么时候开始了解和发掘《星火》的故事？是什么触发了你要在那么多年之后去追溯这个故事呢？
江雪:
[00:05:15]
说起来就是，其实我很惭愧，我一直是做记者，从1998年开始做记者，也报道很多故事，我觉得我的目光可能一直是在我的家乡之外的，因为长大以后离开老家嘛。
袁莉:
[00:05:28]
你是天水人。
江雪:
[00:05:29]
对，我老家是天水人，然后就去大城市生活，然后做很多很多的事情，但是好像很少再把目光投回到老家吧。而我在那个2015年前后的时候，突然就是从一个朋友那里，Ta告诉我说：哎，你知道《星火》吗？我其实是不知道的。
但是我是知道林昭嘛。林昭是在中国1968年的时候被杀害，然后到后来被平反，然后有很多的人去缅怀她，去讲她的故事。我是知道她的人，她也被称为是追求自由的圣女啊，这样子。可是我其实不知道，林昭其实跟《星火》是直接关联的。林昭被判刑20年，其实因为她被当局认定是参与了《星火》的杂志。而且我再追溯下去，我才知道《星火》当时他们办这个地下杂志的地方，竟然就在我的家乡天水。然后因为他们都是兰州大学的学生，像张春元、顾雁他们作为《星火》最重要的这个创始者，当时在兰州大学被打成右派，然后下放到天水，因为天水是距离兰州大概有350公里的一个这样的城市。
而我就在这个城市出生，而且我就在那个镇子上长大。就是张春云、顾雁、谭蝉雪，他们当时就在我家乡那个小镇上生活。他们目睹这个大饥荒在我家乡的发生，他们是算是知识分子嘛，看到了真正的这种苦难。当时的大跃进、人民公社啊，种种乌托邦的政策，然后造成人的死亡，很多人饿死。
而且我的爷爷也是在大饥荒中饿死的，我爷爷是1960年去世的。那1960年的春天，它正是这个饥荒在中国蔓延的时候，大饥荒最严重的时候，我爷爷是48岁，正是一个壮劳力嘛，就这样的人在那个时候的非正常死亡，都是因为没有食物，其实就是饿死的。我爸也从小就给我们讲这个故事，讲我爷爷那个……就是Ian在书中也讲到了我这个故事。
就是每年的春节前、除夕，然后我们都要去祭奠祖先。祭奠这个祖先的时候，我爸爸都带我们去找我爷爷的坟嘛。其实这个因为他是1960年去世的，到了80年代，那时候20多年过去了，这个坟地其实都已经平掉了，不好找。但我爸爸是做了他自己的标志，他总是能找到那个地方。所以这些对我们印象是非常非常深刻的。每年春节祭奠祖先，然后他都会有一碗饭，一定是给我爷爷。我们吃饭之前要先给祖先吃，那一定是包括我爷爷嘛。
所以这些对我是印象非常深刻的，但是我真的不知道《星火》这个大饥荒时期非常非常难得的一本，就是知识分子反抗暴政的一本杂志，就诞生在我的家乡。我就在想象，我说我的爷爷，也许他曾经跟张中原他们擦肩而过，因为就在一个镇子上。而且那个什么拖拉机站，我小时候我家旁边就有个拖拉机站。我后来回到家乡去考证了一番，那个拖拉机站不是我家隔壁那个拖拉机站，但是离我家不远，其实也就是有一里路、两里路的样子，一个镇子上。
所以当我知道这个事情后，极为震惊。我震惊的一个原因就是这个事情其实不光我不知道，然后我身边的很多很多朋友，知识界的一些朋友，也是不知道《星火》这个事情。虽然其实在此前的时候，谭蝉雪，她是当时《星火》的最主要的创始者，张春元的恋人，也是未婚妻。她也是，后来他们整个被打成反革命集团，然后谭老师也是判了14年。她最后应该是1978年前后才出狱，出狱以后40岁才结婚。就是也是很坎坷。
后来她在敦煌研究院，90年代末期退休以后，她就开始致力于去发掘这个事情。因为她是对张春元有一种缅怀一生的这样的一个感情嘛，这是她最基本的一个驱动她做事情的一个来源。然后她跟胡杰导演，独立导演胡杰，很早他们就合作。她不断地回到天水，然后去法院去找当时的人，用各种各样的名义，然后去看到资料，看到卷宗。她给我讲她怎么样，就像收买那个看卷宗的人一样的，让她能多有一些时间来看这个东西，然后把它拍下来，把这些东西最后重见天日。最后形成了一本书叫《求索》，就是讲这个星火这个事情的。其实这个书也已经出来了，就是当然是地下出版物。我看到的是这个朋友分享给了我这本书，我才知道这一段历史，我觉得非常非常的惊心动魄，而且它跟我的生命经验是连接在一起的。
袁莉:
[00:10:17]
所以你就开始挖掘这个《星火》的故事，对吧？
江雪:
[00:10:22]
是。这个时候虽然有谭老师的书，然后还有胡杰的纪录片，但是很多很多的细节，我觉得我还是需要知道，因为太被湮没了，没有人知道这个事情。
袁莉:
[00:10:34]
其实到现在《星火》这本杂志很多人还是不知道。上周还是有一位挺好的朋友跟我说，我就是因为有Ian这本书，Ta才知道原来是有《星火》这本杂志。江雪，我能不能麻烦你读两节这个林昭的长诗《普罗米修斯受难的仪式》，这首诗是讲这个偷火的普罗米修斯被宙斯锁在高加索山脉的悬崖上，每天一只鹰去吃他的肝，让他的肝每天重新长上，然后又去吃。那下面两节是普罗米修斯在诗中对宙斯说的。江雪，请你读一下，谢谢。
江雪:
[00:11:13]
好的，因为这首诗是发表在《星火》的第一期上面的。是林昭托朋友，就是辗转送到他们……她在北京嘛，北京大学，然后送到甘肃，然后发表在这里。那我读一下，它很长，这只是其中两节：
火本来只应该属于人类，怎能够把它永藏在天庭？
哪怕是没有我偷下火种，人们自己也找得到光明。
何必问未来的暴动谁是首领？要伸张正义的都是你的敌人。
你自己种瓜地瓜，种豆得豆，说不定杀死你的就是你的至亲。
袁莉:
[00:12:00]
你能不能讲一下你第一次读这些诗句的感觉呢？
江雪:
[00:12:05]
其实我读这些诗句的时候是非常震动的。你知道吗？因为林昭她真是一个诗人，她的诗歌是非常非常打动人心的。然后这首诗非常非常长，每一段都是我觉得特别的铿锵有力，非常有力量。但是我看着这个诗的时候，其实你知道，我就是觉得，林昭就是一个非常时尚的人，她就是一个爱自由的象征。她就是……谁说我们中国人不爱自由，好像说我们中国人就很……
袁莉:
[00:12:33]
而且是在1950年代末期和1960年，这样子那么黑暗的时候出来的。
江雪:
[00:12:39]
那样的时候，她能够发出这样的声音，她其实是一个把自由视作空气的人，整个诗都是在呼唤自由。因为普罗米修斯的形象是一个盗火者嘛，然后是一个盗取光明，要让人成为人的这样的一个一个神。他本来是神族，但是他去盗火给人间嘛。然后而且在诗里边，林昭很详细地去描写普罗米修斯受到这个宙斯的诅咒，然后酷刑，还有什么鲜血，就是他自己的这个舌头舔温热的鲜血。
我看到这个，我就想到林昭后来在狱中的遭遇，她后来其实也是被折磨致死的。你说她，她就是一个知识分子，她的所作所为就是发出了自己真实的声音。
因为我是采访顾雁老师，顾老师现在在中国科技大学的教授，他是一个物理学家。这个《星火》，他和张春元两个是最重要的创始者，然后他也是林昭的，也是恋人之一，他跟林昭其实有一种感情的，然后他们之间彼此有书信往来，有几十份，但是现在这些东西被封锁，我们还没法看到。然后顾老师给我非常……我也问了他很多细节，就是回顾林昭是一个什么样的人。他就讲林昭，其实她就是一个最正直的那种中国人，真的，她就是见不得谎言。她此前的时候曾经很左，还没有49年之前，她抛弃她的家庭，然后去上那个苏南新闻专科学校，然后参加土改什么的。但是当她后来她意识到她可能是被蒙蔽了，然后她看到了真实，她看到了自由一点一点地越来越减少，她就只来表达这样的一种感情，然后她就被投入监狱。
除了这个《普罗米修斯的受难一日》是发在第一期的，然后《星火》第二期的稿子里边——其实最后都刊印出来，没有完成——但是里面有林昭的另一首诗，然后那个诗的名字直接就叫《海鸥不自由，毋宁死》，也是一首长诗。然后这首长诗里边有一些地方，你真的是会更加被打动，她就表达得更清楚。你看，不好意思，是不是占用了时间？我给你再读一句啊。
袁莉:
[00:14:53]
就读一句？好。
江雪:
[00:14:55]
一小段：
我们犯下了什么罪过？杀人、放火，黑夜里强抢？什么都不是，只有一桩：我们把自由视为了空气和食粮。
最后的结尾，她也是这样的一个呼唤自由：
她冲进死亡，去战胜了死亡。如今她自由得像风一样。
我就觉得她的诗就昭示了她自己的命运。所以她是有一点像先知一样的，她是一个最真实最真实的人。在中国这种，因为一切都要用谎言去蒙蔽、掩盖的状况下，她就真的是让人振聋发聩的，太打动人心了。
袁莉:
[00:15:31]
Ian，你在书里面写到：“对现代中国领导人来说，历史是其合法性的关键。他们经常会说历史选择了共产党来救中国，历史决定了它的成功，历史也确保中国共产党要继续执政。”你能不能讲一下，就说中共为什么要采取各种各样的方式来管控这个历史的叙述，而且要形成唯一的历史叙述？比如说长征到底有没有二万五千里长征长，还有毛岸英是怎么死的，这些历史细节为什么对中共是那么那么的重要呢？
Ian Johnson:
[00:16:04]
我觉得是因为中国人没有选了共产党，所以共产党必须用别的办法解释他们的政权。他们是一种升华，就是历史选了共产党救国。而他们一连串的成功表达他们必须永远治国。但是一个升华必须完美，要不然它就没有效果。所以长征必须，完了以后是什么，然后毛泽东他的家都必须是英雄，或是也不能谈他的秘书可能写了一首诗。听起来这些东西都是小事情，如果毛泽东的一个秘书写了一首诗，无所谓是不是。但是你一开始挖出来这些不真实的东西，整个的这个楼怎么说，这个edifice就不行了。
袁莉:
[00:17:08]
楼就开始要倒、要塌了，或者是要怎么样。但是我也觉得，毕竟至少在2000年代的时候，还有就是在习近平执政前或者执政初期还是有一些……比如说我们都会在微博上，在互联网上就会传说毛岸英（的死）是因为他想吃鸡蛋炒饭，是吧？然后还有就是你说的毛泽东那个最有名的长诗实际上是他的秘书田家英写的。就是说有很多很多的这样的一些事情，我们都开始说了，而且当时的领导人，虽然他们也有一些打击，但还是允许……还是大家会说出来。
为什么就是习近平上台了以后，他比他的好像前几任都更重视这个历史的所谓正统性？就一上台，你书里面也写了，一上台他就到国家历史博物馆，然后又要打击历史虚无主义。你能不能说一下，就是为什么他是这么这么重视，比他的前任江泽民啊，胡锦涛都更重视一些。
Ian Johnson:
[00:18:10]
我觉得可能有两个大的原因。一个是习近平他亲身地观察了历史的权力，他的父亲是因为一个历史小说被打倒的。（袁莉：《刘志丹》）对，就是《刘志丹》。刘志丹就是延安的一个英雄，怎么说，然后他的daughter in law……
袁莉:
[00:18:34]
那些刘志丹的弟媳妇。
Ian Johnson:
[00:18:37]
弟媳妇，对。她写了一个小说，然后请了习仲勋的一些帮助，要采访他。习仲勋是觉得不行，太敏感了，我不敢碰到这个。后来那个李建彤她请了别的习仲勋的朋友，说不可能是一个大的问题嘛，毛泽东也支持刘志丹。后来他帮了李建彤，那本书一出来，毛觉得是一种很大的问题，后来用了这个小说打倒习仲勋。（注：关于《刘志丹》一书和习仲勋被打倒的关系，详见往期节目《EP-033唐志学：独裁者的终局与继承》）所以我觉得习近平他看了他父亲是这样子被打倒的。习仲勋文革后他觉得我们必须挖出来我们党的一些不乐的这些情况，所以习仲勋是支持《炎黄春秋》。
袁莉:
[00:19:31]
对呀，他还题了词。
Ian Johnson:
[00:19:33]
题了词，对。但是习近平他有另外一个，怎么说，conclusion。
袁莉:
[00:19:39]
结论。
Ian Johnson:
[00:19:40]
对，他觉得他的爸爸可能是不够厉害或者是什么……
袁莉:
[00:19:46]
不够狠，是吗？
Ian Johnson:
[00:19:47]
不够狠，对。所以他觉得呢，我不会做类似的一个问题。第二个更大的原因是苏联失败的原因。习近平也经常谈到这个情况。他几次说了苏联失败是非常可惜的事情，而失败的主要原因是因为连干部都不相信苏联共产党的思想和它的故事。习近平保证了中国共产党对自己的神话性的历史不会失去信心。
袁莉:
[00:20:27]
那我问你一下，你觉得他现在这么经过他十一二年这样子，要大家都要学习中共的历史，中国人可能现在花在政治学习上的时间比过去几十年都多。你觉得这种所谓的历史的正统性是大家真的就接受了吗？在这样一个互联网非常发达的时代，他还有可能达到以前像毛时代那样子的，我们要接受共产党的这种对历史的叙述？
Ian Johnson:
[00:20:57]
我觉得是不太可能的事情。但是表面上，当然在每一个社会，大部分的人不太关注那个政治方面的问题。很多人老百姓他们就觉得那我能过日子。然后我也是一些比较，比较怎么说，普遍的老百姓，他们觉得那我如果必须学习一点习近平的思想，那我就学习吧，没关系。而且我可以放假，我不用工作，他们可能有这样的一个态度。但是很多人觉得这样的一个运动是完全……那他们会做，但是他们可能不太相信。
袁莉:
[00:21:36]
不是从心里面认同的是吧。就是你让我做我就做吧，对不对。
那江雪我得问一下，你在写《星火》的故事，还有这个写你特别有名的这个西安封城的《长安十日》这些文章的时候，你意识到了你是在做地下历史学者吗？你觉得你的文字对中共的官方叙述构成挑战了吗？
江雪:
[00:21:59]
其实因为我一直是做记者，然后我更多的时候就觉得自己是在尽一个记者的使命。当然Ian把我们这些人，把我也归纳为这个地下历史学者的时候，我觉得也还蛮有道理的。
其实今天的新闻很快都是会成为历史，我们也会说那个“新闻是历史的草稿，记者是历史的场记”，就是好像一个大戏在上演，记者就是场记，把一些东西做一些记录。
然后我们以前做记者时候也是，其实主要是心里想的是那个……以前李大同有一本书叫《用新闻影响今天》，我觉得可能在中国你也经历过中国这个新闻黄金期，大家就觉得用新闻能够记录、影响今天。但是很快的，我没想到这个公民社会过去十多年的一个发展，今天好像也成了历史。
总之来说就是，我就写的是，我只是觉得自己做的是一个记录者。像写《星火》的故事的时候，是因为它本身是一个发生在60年前的事情，反右什么的。然后其实是一个知识分子大规模地遭到监禁，付出很大代价，受到迫害……就中国那个知识精英基本上在那一场浩劫里边就破坏殆尽，然后很快……1957年反右，然后接下来就是大跃进、人民公社，然后到了1959年就开始发生饥荒了，一直延续三年。那其实你能看到这个言论自由和灾难的发生是有必然联系的。
当这个时间过去，然后那个文革也过去，大家都朝前走了，但是这些历史一直没有得到清理和书写。那我做记者，一开始我是写现实，后来因为《星火》这个事情，它其实跟历史相关，但是也跟我自己的生命史有关，所以我回过去写。然后除了它之外，还有跟文革的有一些访谈我也去做。因为你在中国作为一个记者，你不可避免的你会去，如果你稍微想得深一点，你会关注到这些。
因为过去的发生的事情都一直在影响我们的今天嘛，我们今天面临的跟60年前那个林昭、张春元、顾雁、谭蝉雪他们遇到的，向承鉴他们遇到的问题是一样的一个问题：我们看到了问题，但是我们没法表达，然后表达，然后就被打成反革命集团，成为就是政治贱民。现在想想，我可以是地下历史学者，也许也应该可以归为此类。
袁莉:
[00:24:22]
那你觉得你的文字对中共的官方叙述构成挑战吗？
江雪:
[00:24:26]
我在写的时候，我其实并没有说我直接我要挑战什么。但是我必须作为一个人，作为这个国家，自称共和国的国家的一个公民，法律也赋予我们说有言论自由的权利，那我看到了这些东西我去记录，然后我去叙述。而且我既然是记者，那我不能睁着眼睛说瞎话，是吧？看到的，然后。
然后你像《长安十日》，我完全就是一个……因为我也在这个城市生活，我是一个写作者，我记下来。如果说有很多的媒体能够去采访的话，就不缺我这一篇。我那篇为什么当时说什么流传甚广，就是因为没有一家媒体来报道。
袁莉:
[00:25:03]
根本没有人写。
江雪:
[00:25:05]
不管什么内媒外媒，什么所有的。武汉封城的时候还是有媒体在现场的。到西安封城是一年之后，一家媒体都没有来到现场来。那我作为一个居住在这里的一个写作者，我觉得我写下了一些人们的生活细节，我认为是非常非常正常的一件事情，没想到就成了一个天大的事情。好像我……
袁莉:
[00:25:25]
那你怎么被对待的，你愿意说一下吗？
江雪:
[00:25:27]
当然是受到，也受到警告、打压，警察很快就上门了呀。这个就是很荒诞的。
袁莉:
[00:25:34]
对，其实你都已经写得非常的……非常的收敛，是不是？
江雪:
[00:25:39]
我只是写我看到了什么。
袁莉:
[00:25:42]
非常白描的手法。
江雪:
[00:25:44]
所以为什么很多人都很感动呢，他们就觉得就像看到一个“树洞”一样。我其实没有帮他们大声呐喊什么，我只是记下我所见所闻，然后我觉得让这个城市真实的面貌（呈现出来），然后让人们知道这个一千多万人的城市封锁一个月，人们都在家，没法去取得食物，只能等待政府发配的大白菜、土豆的时候，这种日子就完全回到计划经济的年代，比那个更极端的一个年代，一下子倒退了几十年。然后我只是记下一些细节而已，结果就被视为是一种挑战挑衅的行为。
袁莉:
[00:26:18]
那Ian你在这本书里面记录了很多，像江雪一样，像《星火》杂志的创办者一样，不被多数中国人所知道的历史叙述者。就比如说像艾晓明啊，胡杰呀，谭合成这些人，他们在被打压、监视、骚扰、边控的情况下，依然选择讲述真实，做出了不同于中共官方历史的叙述。你在书里面就是不仅介绍了他们的作品，还写了他们生活的城市、家族的历史、成长的故事。就是为什么对你来说就是挖掘他们的成长过程，讲述他们家族的历史，就比如说江雪她爷爷怎么在大饥荒中死掉，这样一些背景是那么重要呢？
Ian Johnson:
[00:27:03]
我觉得他们的背景是很重要。因为你要理解或者了解一个作品，像一本书，或是杂志，或者纪录片，你也必须去了解这个人、那个作家或者那个导演的自己的故事。
我的看法可能跟一些主流学者不太一样。很多现在的主流学者academics他们，他们一般来说不太关注意志自由，他们比较喜欢用一些抽象的理论来分析一个东西。所以他们会看比如说艾晓明的纪录片，或者是吴迪的《记忆》杂志等等。但是他们不太去采访这些人，了解他们为什么要写这些东西。
那我可能因为我当过记者，我比较喜欢个人的故事，而且我也觉得个人的故事有一个价值。但是大部分的记者，他们的问题是他们太忙，没时间长期去跟着一个人。所以我很聪明，我2011年……2010年辞职了我的全职的工作，变成一种就没事干的人，然后我可以跟着这些人。这十年，大概从2010年到2020年，我一直在中国。虽然我有一个《纽约时报》的一个身份，然后一个签证，但我不是《纽约时报》的……
袁莉:
[00:28:37]
在编记者，他们这么说，中国人。
Ian Johnson:
[00:28:40]
我是自由撰稿的，所以我有这个时间。我记得江雪我们去拜访老虎庙，他说很多人有钱，但是没有时间；我没有钱，但是我有时间。所以他骑着自行车沿着黄河，然后做了很多报告，我可能是跟他一样。
袁莉:
[00:29:07]
我觉得你在这10年里面，有好多次旅行，应该都是特别有意思的。我自己觉得记忆最深的，就是对我打动最深的是你和谭合成去湖南道县，我觉得那次旅行应该对你也是震动非常大的，对不对？
Ian Johnson:
[00:29:26]
是，这是很有意思，很感动的，跟他在一起，他也是很emotional的一个人。
袁莉:
[00:29:35]
情感很丰富的一个人，我能感觉得到。
Ian Johnson:
[00:29:37]
对对，然后他对这个情况也花了很多很多时间，大概三十多年，来挖出来这个故事。对他来说也不容易，他的工作。他在这个杂志工作过，但是后来退休了，但是他一直在做这个研究，所以我很佩服他。
袁莉:
[00:30:00]
嗯，而且我觉得你觉得你写这个人，你让我看到了，特别看到了这个人是一个特别活生生的人。他自己也会变得非常的emotional，就很难受。我觉得湖南道县的这个事情，就是看你的书，我都看得我的汗毛都竖起来了，太可怕太可怕的一个……就以前也看过，但是你从这个记录者的角度来讲，这个历史事件就把我带到了那个地方。这一段话我看完了，我真的是半天都觉得难过得不得了。
Ian Johnson:
[00:30:33]
对，谭合成他真的不容易，因为他一直在采访这些问题。后来他自己有一种，怎么说，emotional cost，因为他自己也有点受伤。我记得我们采访了周敦义的一个后代，这个人一方面他很佩服谭合成，因为谭合成挖出来他家的故事，然后谁谁谁死了，在什么情况下，等等。后来他觉得这是非常了不起的一个事情。但是另一方面他不懂谭合成为什么一直在做这个，因为他觉得，还是觉得这是很敏感的问题。你一直不放这个问题，你是不是有一点毛病吗？或者你不正常。当然这个不正常也不是一个坏事情，因为他不正常……但是我觉得他很正常，因为他就是要这个正义，就是他的要求，谭合成。我觉得这是人类最基本的一个要求，正义或者义，他们经常说这个。我采访的人，他们大部分没有受了国外的教育，大部分也没有去过国外，但是他们受了中国传统的教育。然后我记得就是老虎庙，他也经常说，江湖它是一个什么江湖，但是对这些传统的思想受了很大的、很深的影响。
袁莉:
[00:32:03]
嗯，那一段真的是，你就写他的脑子里面……因为道县就是一个genocide，是吧，是一个大屠杀。其实是然后他要这么多年、几十年都去研究这个事情，我觉得这些历史学家应该都会有一些这种创伤。我觉得做中国历史研究很难没有，这样一个悲剧接着一个悲剧。江雪你要说什么？
江雪:
[00:32:27]
我其实听你讲的时候我就很有感触。前两天我还跟一个年轻人聊，然后Ta现在离开了中国，Ta就讲到Ta自己这些年，看到很多东西，受的心灵创伤。Ta也研究心理学，Ta就说到一个，Ta说Ta觉得中国人的集体创伤始终没有被讲述，也没有被哀悼，所以这些东西一直延续到今天。今天的很多问题，跟这些痛苦、这些创伤、这些记忆没有被讲出来，没有被纪念，也没有被正视，正确的对待，都有关系。比如像我们说今天中国人很多，有时候就大家就有各种各样的批评吧，自己的批评，我觉得是跟这个有关。所以你俩刚才说Ian的书的时候，Ian那些那么精湛的描写，书的描写，我觉得就是很希望这个翻译成中文，让更多的中国人看到。
袁莉:
[00:33:20]
对，我在这个引言里面确实说，我希望中国人都来读一下这本书，然后能够顺着这本书把Ian提到的这些人的作品全都读一下。我觉得都应该，大家都应该去读，这个我觉得是特别有意义。那江雪你在你一篇文章的开头引用了哲学家汉娜·阿伦特的话，你能不能给我们读一下呢？
江雪:
[00:33:42]
好的。其实这段话我近年就是觉得在中国的环境里边，经常有朋友会去引用吧，我也是在一篇应该是写一些抗争者的故事的时候，引用了这样一段，我读一下：
即使是在最黑暗的时代中，我们也有权去期待一种启明。这种启明或许不来自理论和概念，而更多的来自一种不确定的，闪烁而又很微弱的光亮。这光亮源自某些男人和女人，源于他们的生命和作品。他们在几乎所有情况下都点燃者，并把光散射到他们在尘世所拥有的生命所及的全部范围。像我们这样长期习惯了黑暗的眼睛，几乎无法告知人们那些光到底是蜡烛的光芒还是炽烈的阳光。
袁莉:
[00:34:43]
谢谢。Ian，你这本书，《星火》这本书也是以汉娜·阿伦特《在黑暗时代的人们》里面的这段话开头的。你在书里面也把习近平时代称为黑暗时代dark times。为什么这么说呢？就是现在的中国和80年代、90年代、2010年代有什么不一样吗？
Ian Johnson:
[00:35:05]
我觉得最大的不一样是国家的方向。80年代、90年代虽然有很大的问题，比如说天安门事件或者法轮功事件。但是总的来说，方向是……可能除了天安门，然后89年、90年这段时间，但是总的来说，方向是往前走，开放，越来越开放。然后很多人还能希望明天，明天会更好。但是现在总的来说，政府的方向是越来越不开放，所以我觉得这是最大的区别吧。
袁莉:
[00:35:48]
就是开放也是一种，其实是给中国人松绑，是吧？就是中国人有更多的个人的自由，虽然就是这个自由总是很有限的。因为如果对于西方人来说，对美国人来说，他们就会觉得中国一直都是这种的authoritarian state，是吧，都是一个威权政府，为什么现在是黑暗的时代，为什么以前不是黑暗的时代？就是从中国人个人啊，或者是你接触的这些地下历史学家，他们这些年的境遇、经历来说，有什么不同吗？
Ian Johnson:
[00:36:23]
比如说习近平在地下历史的方向，他就是从12年以来一直在控制，越来越厉害。13年他有两个（不能）否定的政策，基本上不能批评毛时代，16年就关了《炎黄春秋》等等。所以我觉得他的这些措施是跟以前不太一样，以前还有一点空间。
当然在西方一直有一些人，他们一直在说，啊，就是一个共产党国家，完全没有什么自由。但是我记得，特别90年代，我当过记者，有朋友们或者别人来拜访我，来看我在北京，他们会觉得，哎，这个中国跟我想的中国是不一样了，是一个共产党的国家，但是基本上有很多自由：可以买东西啊，有人敢说话，可以看一些电影。现在我刚回去了，5月份回去了。但是我觉得跟以前完全不一样，是人的思想，或者人的……怎么说，我觉得总的来说，他们没有这个乐观的，或者往前看的那样的感觉，是一个比较被禁的，depressed的一个社会。
袁莉:
[00:37:53]
比较压抑。那Ian你在书里面也提到了一本德国小说《Evryman Dies Alone每个人都独自死去》。这本书呢，是1947年的一本小说，是根据一对夫妻的真实故事改编的。他们独自行动，成为德国当时的抵抗运动一部分。
你在书里面就写到了，就说——你书里面写的，我自己翻译的——你说：“这一对夫妻有一种内在的气质，这种气质在每个文化里都有一些人具有，也就是一种执着的说真话的性格，这些人就是不能说谎话，而且他们觉得必须要做点什么。”
就是你书中写的这些地下历史学者，他们显然都是这样的人。你作为旁观者，你能不能，你有没有……就是我们前面也讲到这个谭合成，是吧，他采访的那些人、那些受害者的家庭都觉得无法理解。你有没有这种觉得，你都没有办法理解这些人的时刻，就是为什么这么执着？另一个问题就是说，你觉得这种人在中国人里面多吗，或者是在任何一个文化里面多吗？
Ian Johnson:
[00:38:59]
大概在每一个文化里这些人是比较少，是很少，但是每一个文化有这些人。所以我觉得我们必须……就是你说的汉娜·阿伦特那个话，在一个黑暗的世间，你看到一点亮光，你应该很重视这个亮光，亮光是很宝贵的东西。虽然我们现在不知道是新的太阳还是蜡烛还是什么，但是我觉得这样的亮光是非常宝贵的，所以我写了这本书。我很佩服他们。我没有碰到一个人，我觉得他是完全神经病，或者我觉得（不知道）为什么。但是我觉得他们的性格都是这样子，他们必须做，很难不做。所以我觉得就是他们的性格。
袁莉:
[00:39:51]
你觉得这些人都有，都有这样子的一个就是……性格里面都有这么一面，是吧？
Ian Johnson:
[00:39:56]
是，应该是这样，或者我们问江雪，她是不是这样。
袁莉:
[00:40:01]
问江雪，那江雪你觉得你为什么呢？你觉得你是这样的人吗？你就是没办法沉默是吧？
江雪:
[00:40:08]
我其实就觉得，人还是要活得真实一点嘛。做一个人，蛮不容易的，来到这个世间一趟。然后你不能因为恰好你没有在一个民主国家，你生活在这样一个……然后你就听他天天给你灌输各种谎言，你明明知道那些是假的。我们的汉语曾经多美，是吧，诗经、唐诗、宋词，然后现在天天都是各种什么思想、各种语言的败坏。所以说其实你是一个读书人的话，你如果稍微想做一个真实的人的话，你想知行合一一点，就是你知道一分，然后去做一分，中国人说的知识分子啊，知行合一，你就会觉得这个你没法……有点没法忍受。
袁莉:
[00:40:48]
但是我不得不说，就比如说西安封城的时候，几百万人，西安几百万人，全国也有那么多的记者，大家都忍住没说，你就是要说出来。
江雪:
[00:41:01]
其实在西安也不光我一个人说了，大家陆陆续续都有。只不过说真的是网上出来一点声音，被封掉，被封掉，然后我的那个文章也是存活了几天，也全部被封掉。但是被封掉之前已经有几千条评论了，说留言的人都是想说一点真话的人。
当然就是说有一点就是中国人，还有经常我们会说，啊，好死不如赖活着，民间说的。是吧，活下去就好，活着。我们不是原来有电影吗，《活着》。那中国人的那种状态，我怎么样活下去。但是我觉得就是，因为我还是挺幸运的，我觉得我身边的像Ian书里边写的也是很多我们的朋友，我们能看到这些也可能是一个同温层。我觉得这些我也觉得他们都是很宝贵的，中国人里面很宝贵的。他们是有那种，就是说那种同理心可能更强一点。你比如什么看到贵州大巴翻车呀，看到这种事情呀，没有发生在西安，没有发生到我身上，可是我心里就会难过的。我相信你在其他国家，你如果是一个同理心很充沛的人，你就会感同身受。你看到这些就没必要的苦难，没必要造成的痛苦。
所以就说，我觉得还是一批，就是说一个国家如果有这样的一些人，蜡烛或者说强光，可能Ta是蜡烛，但是真的这种蜡烛很重要。那就像星火也是星星之火，然后有一天它就会那个。如果没有这些星星点点，没有这些小蜡烛，那真的是很绝望的。
你知道我前两天我联系一个朋友，Ta坐牢很多年。Ta出来，Ta给我说一句话，Ta在里边很长时间很绝望的状况下，Ta是偶然的状况下，窗帘外透进了一丝光，然后让Ta突然觉得，Ta觉得Ta的这个就是说，哎，Ta还活着。然后Ta就改变了Ta后来坐牢整个的心态。我听了非常非常感动，有时候是很微弱的一些东西，是会让你活下去的。人不就是靠着希望活着吗？
袁莉:
[00:43:02]
是是。Ian你在书里面也写，就说在中国这样的国家，要衡量这些地下历史学家的影响力是很困难的。你能不能跟我们说一下，就是我们应该怎么来看他们的影响力呢？就是说你觉得这些……你的书的名字也是“记下历史学家和中国的未来”什么的，就是这些记述历史的人对中国的未来会有影响力吗？
Ian Johnson:
[00:43:27]
基本上我是比较乐观的人，我觉得早晚中国会改变。它改变的话，一个重要的原因应该是有在这个黑暗的世间有这样的人敢说话。也许现在的民间历史学家会对后人当一种启迪。我觉得这些民间历史学家有不同的看法，有一些觉得他们会影响现在的政治的情况；但是也有一些像老虎庙，我觉得江雪你同不同意，但是他的看法是，他的责任是把很多人录音下来，这些怎么说，eyewitness？
袁莉:
[00:44:19]
见证人，历史的见证人。
Ian Johnson:
[00:44:23]
对历史的见证人，必须录音，然后为了后人、下一代的人，就是他的责任。他觉得现在的中国人没办法看他的纪录片，然后对习近平这个时代，他可能不会影响那个政治的情况。但是他觉得是很重要，做这个工作。我也记得我采访过吴迪，《记忆》杂志的总编辑。然后他跟我说了一个很有意思的事情。他说，文革是我们中国人非常重要的一个事情，不可能都在国外的大学研究的，不可能都在哈佛大学或者什么牛津大学被研究的。必须在国内的中国人也研究这个，这是一种爱国的责任。因为我们是中国人，这是我们的历史，当然是一个不乐的一段事件，但是我们必须自己研究，不可能都在国外。
所以我觉得从这个角度来说，对下一代的人可能也是很重要的事情。所以在这个时代，正好在这个时代有一些人敢说话，敢研究，敢写下来这些东西。就有点像在二战的时候，德国人占据了法国，然后法国那个抗议者，那个resistance。其实那个参与resistance的人很少，但是对战后的法国是非常重要的，因为这是给全社会一点面子吧，当时有一些人。
袁莉:
[00:46:09]
就我们还是抵抗了。
Ian Johnson:
[00:46:10]
抵抗了，是不是？我们不是，都是跟德国……
袁莉:
[00:46:13]
就说，我们的民族性，实际上不是只是去投降，去向强力去卑躬屈膝，对这种暴政卑躬屈膝，我们还有人站起来说去抵抗，去说不，是吗？就可以挺着胸，抬着头做人。
江雪你怎么来看呢？你觉得你们这些人的影响力的问题。你能感觉你现在比疫情前影响力更大了吗？虽然你现在……我们能说吗，你现在已经不在中国住了。
江雪:
[00:46:43]
对，然后也是各种因缘吧，然后最近没有在国内。其实说到有用没用，这个大家心里当然也是有时候有点打鼓，说不定这个事情也没什么用处。可是这个世间上的事情不就是这样吗？有时候你不能用有用或者没用……是吧？当下有没有用，可能是一个就太实用的一个观察了。
这其实在历史上，在很多时候，这个精神就是这种一些关键的节点的反抗，你像文革那个时候，现在我们看有《星火》，有林昭、张春元，当时是有很多的反抗。虽然星星点点的，但你能看到那种人的精神，那个人的精神今天就能够感召更多的人，一代一代的。
袁莉:
[00:47:28]
林昭的，她的目的就后来变成了很多人每年那个清明节的时候去祭奠，然后后来竟然就变成了重点的监控地方，都不让大家去，是不是？她是有个精神感召的力量。
江雪:
[00:47:40]
她在那个时候哪有用没用，她直接在黑暗中，她的声音根本就没有被听到的。都没有想到后来过了几十年，她的价值和作用在这里。我觉得历史书写，回顾历史的书写的价值就在这里。
而且今天的历史，如果像这个我们那么多人经历苦难，大饥荒啦、反右啦，这一代一代的经历过这些痛苦的。49年之后，运动不断啊，就中国人被折腾的，几十年就从没停止过的。这些亲历者都在，因为岁月不饶人嘛，时间会带走他们。那如果这个一直压制不让表达，等时光都带走他们，然后没人去记录，这不就遂人家的愿了嘛。人家就是要制造遗忘，早到那个时候，后来的89年，再到今天疫情三年，如果不去做记录，不就都过去了吗？人们很快好了伤疤忘了痛。如果我们不去记录历史，就没法从这个历史中去吸取教训。我觉得这就是这些写作者的价值。可能对当下一时半会儿显得没有什么作用，但其实它的作用是永恒的。
袁莉:
[00:48:49]
那Ian我问你一个问题吧，就说你在书里面说：这些地下历史学家，他们凭着自己对历史的信念，推动着在过去20年逐渐成形的全国性的地下历史学家运动。你有什么依据说他们这种对历史的叙述是一种集体的、组织化的，或者反正是一个运动movement，是吧？而不是就说可能在更多的人看来是堂吉诃德式的一种个人的挣扎。
Ian Johnson:
[00:49:18]
对，运动这个词，movement，运动是比较难的。因为不是组织的，没有什么structure，所以不能说……对，不能说是一种有机构或者任何什么这样的一个组织的运动。但是我觉得跟以前是完全不一样的。我记得方励之，他在美国使馆，90年写了一篇文章（注：即《中国失忆症》，现存中文版为据英文版回译的版本。）他说每年共产党是成功的把历史，就是怎么说……
袁莉:
[00:49:53]
把历史抹掉一次，是吧？
Ian Johnson:
[00:49:56]
我觉得当时他说得对。当时他的意思是，天安门那个世代的年轻人，他们不知道民主墙的、70年代末的那个历史；他们也不知道文革那个时候的历史。
但是我觉得现在不一样，因为有这些初级的数字技术，特别厉害的是PDF。现在年轻人可能不知道有一个PDF之前的这个社会，但是PDF是非常厉害。就没有PDF之前，你必须亲手给别的人一个材料，你去复印一下，然后给别人。现在你就可以用邮件把……比如说江雪也收到了很多东西，就是关于《星火》，就是通过PDF。谭蝉雪的书，300页，我可以一分钟之内给100多人。这个这个我觉得是非常非常厉害，也会创造一种集体的记忆。
最简单的，那些讲述者的录音机也是非常厉害的。没有这样的一个技术，就没有艾晓明的、胡杰的电影。因为以前要拍一个纪录片是非常麻烦的，那个很贵。然后基本上在中国只有政府有这个能力做纪录片，现在很多人，每一个人能做一个纪录片。
袁莉:
[00:51:35]
你其实是在说就是科技，科技在这场运动中扮演的角色，其实科技方便了这个的普及，是吧？
Ian Johnson:
[00:51:43]
就是最基本的科技，而不是说那个互联网或者那个社会媒体，像微信或者什么。这个也有一定的作用，但是它是太容易被政府控制的，这些其他的东西是非常的厉害。
袁莉:
[00:52:02]
我还真的没有想到，PDF扮演这么大的角色。就是像我没有订吴迪的Remembrance，就是《记忆》这个杂志，它就是PDF，是吧，然后就是发邮件发给别人，而且是300期。
Ian Johnson:
[00:52:16]
343期。
袁莉:
[00:52:19]
从08年到现在，真的是挺了不起的。江雪，你觉得你们的努力可以看作一场运动吗？如果是的话，你觉得这场运动的目的是什么呢？
江雪:
[00:52:30]
因为Ian在把它命名为一场运动，我其实觉得还是蛮有道理的。因为如果不是说单个的努力的话，这个好像就不能概括这个事情，因为我觉得它有一个大的背景，就是中国过去曾经有一段时间这种公民社会的发展，你像2000年初的时候、90年代末，就其实出了好几本比如说跟大饥荒相关的书，那时候还没有杨继绳老师的《墓碑》出来，但是有一些其他的，《夹边沟记事》啊，（袁莉：《定西孤儿院纪事》。）对。我们再看，整理这些资料的时候都是在2004年啊，就2000年左右的时候出了不少，包括90年代末。
就是这些东西，你现在看来，其实从一个更长的节点来看，它已经形成了很多的东西在那里。这些人都是怀抱着一个相同的代价的一个愿望，就想我们自己去写我们真实的历史。这个历史一直是在官方，然后在一个意识形态的一个强力控制之下，然后是他们的一个官方叙述。但是我们去采访亲历者，采访那些真实的人，然后那些最后独立思考的人他们去讲这些，然后去寻访细节，这个本身就是恢复历史的一个真实性嘛。
因为中国人也自古都有这种写史的传统。不是以前有人说什么中国人没有宗教信仰，但是中国人可能把历史作为自己的（信仰）。中国人信仰历史，你在历史上遗臭万年，或者说你是这个千古流芳，大概就说在历史中间，如果中国人在历史中间找到一个位置，Ta就觉得是蛮安慰的，Ta的一个安身立命。
袁莉:
[00:54:06]
古代帝王都要想着这个史官会需要写什么，是吧？他们也是有忌讳的。
江雪:
[00:54:12]
对呀。所以那时候刘少奇就给毛泽东说，“人相食”是要上书的，不是大饥荒发生了吗，都给他这样（说）。
袁莉:
[00:54:19]
就是吃人了。
江雪:
[00:54:20]
可是中国就是把自古从来这种历史，就我们就不让……所谓的这个“上书”都不能写，只能民间就这样，到现在还是地下出版物，这种书还是禁书。就是我也想到那个像著名的这个反乌托邦小说，奥威尔的那个《1984》里边不是有很著名的一段话吗？就是宣传当时党国、大洋国的一个宣传语，就是：谁控制了过去，谁就控制未来；然后谁控制了现在，谁就能控制过去。这不就是历史的书写跟今天我们每个人的这个处境其实是息息相关的。
所以我觉得就是这场运动，当然它还是很微弱的，因为每个地方也不是说都那么多人，但是你像《记忆》从12年、11年吧，应该是那时候开始，到现在都还在延续着，这是很了不起。（袁莉：08年。）08年啊？我突然给记岔了。就是一期一期，三百多期，一点一点的。我说我在看资料的时候，我还跟医生说，我说我都有点嫉妒他们。人家他们就一点一点的没有停止，就集腋成裘，积水成河。这不一点点下来，我觉得这就是对官方历史的一种抗衡，就是对另外一种叙述，就是对它的一种对抗，我觉得是有用的。
袁莉:
[00:55:40]
那Ian你这本书什么时候出中文版？
Ian Johnson:
[00:55:44]
台湾出版社八旗文化，八旗文化正在翻成中文，大概是明年。大概八旗文化有现在的一个问题是，他们的老板富察……
袁莉:
[00:55:58]
被抓起来了。
Ian Johnson:
[00:55:59]
在上海，他回去做一些事情，就3月份被抓了。但是那个出版社还在做工作，还在……
袁莉:
[00:56:10]
还在翻译当中，是吧？反正这本书我觉得一定要翻译成中文，而且我真的，我很少会这么推荐一本书，我真的希望中国的读者都能够想办法去读一下，真的，而且要读……书里面提到的这些地下历史学家，他们写的书，写的文章，还有做的纪录片，都应该去看一下。
你怎么看……就说当然就是，中共的这种对信息、对历史的控制，还有对各种各样的宣传机器是一方面；但另一方面好像就是，就是有一些中国人吧，就会觉得中国人太健忘了，中国人太不想记住历史了。还有就是说哪怕是经历过这种灾难的人，就比如说习近平，他家里面经历过很多的这种的迫害，但是他最后得出的结论是一个反的结论。然后我们也看，就说像刘少奇他家里面也是受到了毛的迫害，他们后来也没有说对毛，他们对毛好像也还是很拥护的。
这种健忘，还有这种对暴政的这样子的不愿意去追究，我不知道怎么说，就说在中国人里面是普遍吗？还是说这个中国就是有这么多年的这种的控制……是一个民族性吗？就是其实中国人很喜欢说这个。我知道在美国不是一个太政治正确的事情，可是你如果打开中国互联网，大家整天都在说中国人就是这样子。
Ian Johnson:
[00:57:37]
那我觉得主要的原因，大部分的人不想探索这些问题，是因为最近30、40年，中国的……比如说，比如说中国的经济发展是非常快。很多人以前是很穷，然后现在越来越富有。
我觉得在每一个社会是一样的，如果你觉得明天是比今天好一点，然后我的孩子们能上大学，能买房子等等等等，对很多人我觉得他们比较满意。他们虽然他们觉得，哎呦，这个政府太腐败了，然后我也不喜欢天安门那个事情，或者拆迁我的房子，但是我觉得还是总的来说，我可以过日子，那我就不用……我不想抗议政府。我觉得在每一个社会基本上是一样的。
但是目前，我觉得中国的经济情况可能有点不太一样，跟以前不一样。最近10年习近平是拒绝搞经济改革，然后我能看到那个经济的情况越来越糟糕，还有很多其他的问题。所以我觉得将来，可能有人会觉得，哎呦，这个社会没有我们想的那么好，然后我们想理解其他的看法。我觉得在这样的一个情况下，他们会看到这些民间历史学家，可能会多重视他们的看法。
我觉得去年的白纸运动也是挺有意思的。因为江雪她的……或者整个的这个covid，这个疫情三年是很有意思的一个事件。因为正好很多很多人，特别很多的年轻人，他们没有碰到一个困难的一段时间，他们一直可能90年代，00年代，然后10年代——基本上是比较好的一个时间，后来到疫情就碰到一些问题，就是在这个时代，江雪她的文章，或者艾晓明她所写的一些她的日记，她们受到了比较大的欢迎，可能将来有越来越多类似的情况。
袁莉:
[01:00:04]
江雪你怎么看？
江雪:
[01:00:05]
我想到我之前采访中间，让我先忘了具体谁说的，就说在文革的时候，大家也都显得社会都是很支持，没有反抗的声音，因为反抗的声音是被消灭掉了嘛，也很微弱，大家也是被蒙蔽。不是很多人是在林彪坠机事件之后，有些人才开始清醒嘛。
就是它总是一个社会的这种思想，我觉得都是有一个转折点，有个觉醒的一个过程。有些人呢，可能就是因为疫情，现在经济受影响，或者因为上海封城，突然Ta就清醒了，或者怎么样。就这个我们因为有一个转折点还没有到来的时候，你也看不到。
但是我们能看到的是在文革结束之后，大家突然就是知道了过去，就把过去就完全否定了呀。当时不是大家都好像没有任何，就好像是接受的那个。那后来就控诉啊什么的，不是就都出来了嘛。
我觉得，所以就是这个东西，就是当下这些东西，就不能说啊，就现在大家都很满意，然后那这个满意是可以制造出来的，有时候。另外我觉得还是长期你知道中国人的这种恐惧。我给你举个例子，如果你在街上碰到央视举着牌子问：你幸福吗？你基本上对着央视，你肯定会说你是幸福的，因为所有的人面对那个就这种恐惧，我觉得是一代一代家长会告诉小孩不要参与政治的。
前天就我看到林培瑞老师写的一篇专栏嘛，他说他的孩子去上大学，遇到两个中国的学生，大家一起讨论说美国大选，然后结果那两个中国学生突然说我们不要讨论政治，我们是来学习的。这个这个，你看这就是，很可能这个孩子是一直一路上去的好学生，然后Ta的家长就告诉Ta不要讨论政治，任何时候。我觉得Ta是基于一种内心的恐惧，就是你讨论政治会带来有时候带来杀身之祸。
袁莉:
[01:01:54]
是的是的，就是中国人的恐惧之深。那江雪，我就问你，你有什么书推荐？你有没有什么书或者是影视作品推荐？
江雪:
[01:02:05]
其实我就没有什么书，我觉得别人读的书都比我多。我就说说那个电影吧。有一个电影导演很小众，是东欧匈牙利的导演，叫贝拉·塔尔，他的那个电影都有点，就是很晦涩啦，但是有一些就让人非常深刻。他有一个电影拍了有七个小时，那个叫什么《撒旦的舞蹈》（注：即《撒旦探戈》）嘛，他电影就是聚焦在那个东欧集体农庄时代，那个社会就是很荒凉很荒凉的那种境遇吧。
然后有一个电影叫《鲸鱼马戏团》，里边有有一些场景，就是很哲学，有一群人就是暴动了，然后他们去打砸抢，然后进入医院，把医院打了，砸医院呀什么的。结果当他们一群人冲上去的时候，突然看到有一个老人，非常衰老的一个裸体的老人站在那里。那群暴动的人突然就好像可能看到了自己——暴动，你反对的是什么？就是那些生命嘛。然后这些施暴的人可能也看到自己也是那样，是一个人。其实后来他们就这个暴动这些人就散了。
我觉得我比较喜欢这种电影里面这些哲学场景。还是回到人自身，然后让人去思考人本身的生命和尊严，也是自由的问题。
袁莉:
[01:03:25]
非常好，Ian呢，Ian你有什么推荐？
Ian Johnson:
[01:03:28]
我跟江雪一样，我不看书。
袁莉:
[01:03:30]
你只写书是吧？
Ian Johnson:
[01:03:33]
我先说我不看书，我讨厌书。我有一个很有意思的书叫The Calm Before（注：嘉宾口误，即《The Quiet Before: On the Unexpected Origins of Radical Ideas》，Gal Beckerman著），我不清楚这本书有没有翻成中文，但是名字是一个英文的成语的calm before the storm，风暴前的平静。书的论点是，社会运动的观察者，经常太重视the storm，就太重视那风暴的那个时候。就路上一大堆运动或者游行这类的东西。他觉得成功的社会的运动，最成功的运动是之前做一些基层的组织工作。然后有很多很有意思的例子，历史上的例子。所以对我们来说最有意思的是苏联60、70、80年代的samizdat，就是地下出版物的运动。它也描写这个运动，我觉得这是挺有意思的。不知道有没有中文的（译本），但是我觉得是非常好的。
然后我刚看了，又看了一遍高尔泰的《寻求我的家园》英文的翻译（原文为中文，《寻找家园》 高尔泰 著），因为我在准备写一篇给西方读者介绍这本书（的文章），我想问一下你的听众，他们还觉得……或者袁莉，你觉得对现在的中国人，这本书有没有影响？
袁莉:
[01:05:08]
非常有影响。
Ian Johnson:
[01:05:09]
非常年轻的人吗？他们知道吗？
袁莉:
[01:05:12]
年轻的人不见得知道，但是我认为中国人也都应该读高尔泰这本书。而且我碰到的好几个人都跟我说过，对Ta影响最大的书就是这本书，就是高尔泰这本书。我觉得很值得翻译成英文。江雪你觉得呢？
Ian Johnson:
[01:05:30]
对，一个是高老师的文字，汉语的那个水平是很高的。有评论认为他代表一种汉语写作的当代汉语写作的一个高峰嘛。因为经过这种49年之后，运动的污染，语言是被污染很严重的。一个是他文学本身的水平，另外一个我觉得最重要的它还是一个，就是记录。它是真实的去记录了那一段知识分子，然后这个在劳改营里边，就跟像在集中营一样的一个遭遇，像《古拉格群岛》那样的。我觉得这点就是为什么那么多人触动啊，就跟它的这个真实性有关。因为中国太缺少真实的文字，而且表达真实的遭遇，知识分子。
袁莉:
[01:06:10]
还有就是说我觉得英文世界应该知道中国发生过多少比前苏联并不……就是因为我总觉得西方世界就是很浪漫化毛时代的中国，浪漫毛泽东。你说毛泽东和……我真的就经常很生气，就是他们提起来斯大林就是一个恶魔，提起毛泽东就说，这个他可能是个坏人，但是大家还是会各种的把他浪漫化。
我不知道Ian你有没有……就说我，我就觉得就是好像……大家可能是因为中国人没有出现像《古拉格群岛》，没有那个《日瓦戈医生》，没有这种的俄罗斯的、苏联的这些人的他们那么好的文学作品，更能打动西方人。我认为应该是让更多的西方的世界知道中国到底发生过什么。
Ian Johnson:
[01:06:59]
对，我写《星火》的时候，我也觉得有点生气的事是很多很多这些书没有，还没有翻成英文。不像30年前，大部分的东欧的知识分子的主要的东西是翻成英文的。现在我不知道有什么原因，但是很少。有谭合成的，还有杨继绳的《墓碑》，或者是文革的那本书是翻成英文的。但是基本上很少，我觉得这是很遗憾的。
袁莉:
[01:07:34]
像高尔泰这本书就更加值得让大家，就是更有文学性的，就是从文学上、文字上也是更好看的，而不光只是历史。这也是我觉得很重要的一个原因。
Ian Johnson:
[01:07:49]
对，我觉得很多西方人也不知道有那么多书籍、杂志、纪录片，就是中国的民间历史记录者做的这些东西。然后所以我正在开一个新的网站，叫民间档案馆，然后只是跟一些朋友们做的一个网站，江雪也做了很大的贡献。然后我们在收集很多杂志、纪录片、书，这些都是公开的书，我们都放在这个网站。这个网站马上要对外开，大概月底，10月底。
袁莉:
[01:08:36]
啊，10月底啊。
Ian Johnson:
[01:08:37]
那个URL叫民间档案馆，用拼音，拼音写minjiandanganguan.org。
袁莉:
[01:08:47]
点org，你就是说你写到的很多的书，都会在里面吗？
Ian Johnson:
[01:08:53]
都在里面。
袁莉:
[01:08:54]
全部在里面啊。
Ian Johnson:
[01:08:56]
全部在里面。是不是，江雪，你觉得呢？
江雪:
[01:08:57]
觉得我觉得它是Ian所写的、所说的这个地下历史书写运动的一个集大成，就是这是以前没有过的。然后我们把这些都集中在一起。而且我们知道哪些东西是它是有价值的，它可能不是说只是一个政治上说反对的一个东西，它是一个，其实很多都是有学术价值，或者说它有亲历者、受访者。有一些是已经被禁了，出版过以后已经被禁了，但是我们把它都收集到。
袁莉:
[01:09:28]
我太期待了。
江雪:
[01:09:29]
很重要的。
Ian Johnson:
[01:09:30]
这些是免费的，没有广告，不需要登记或者什么，就是一种rescource。就给大家，需要的话就可以用。我觉得对中国人可能比较方便一点。
然后对外国人……虽然这些东西都在中文，但是他们……我们写了一个小的介绍给每一个东西，现在有差不多八、八百多个，我们写了一个介绍。所以西方的读者也可以最少可以看到有那么多东西。我觉得很多人不知道，他们觉得这个运动只有几个人，几个神经病的人写一些书，或者是写一些杂志，或者拍一些纪录片。但是我自己有，我自己有180多部民间的纪录片，我们还没有，还没有都上在我们的网站，但是慢慢的我们会扩大。
袁莉:
[01:10:24]
像胡杰呀、艾晓明他们的这些纪录片全都在上面，是吧？
Ian Johnson:
[01:10:28]
基本上。有一些我们还在找，但是。
袁莉:
[01:10:32]
我看你说有太多想法，就比如说你说，就是西方翻译的特别少，是吧，这些人的作品翻译的特别少。还有一个比如说像艾晓明啊，像艾晓明、胡杰他们都是做了那么多的纪录片，其实也很少有做一个回顾展啊。西方的这种，在国外有电影节上有他们的回顾展了，这样子的东西。
但是我不知道，就说我们中国人自己……虽然在墙里面的在大陆的中国人可能做的事情没有那么多，但是有那么多人都跑了出来了，有那么多年轻人这几年被“关”醒了。他们跑了出来以后，大家能干什么呢？就说中国人应该能干什么，我不知道江雪你有没有一些想法，或者Ian你有没有一些想法？
江雪:
[01:11:16]
我记得我跟艾老师……到这边之后吧，然后也跟艾老师联系，讲过那个。艾老师的一段话，她是说我们没有办法，比如预定，就是推测这个时代怎么发展，是吧。有些东西我们没有办法确定，他会不会自己搬石头砸自己的脚，没办法确定。但是我们可以确定的是自己的工作，按照自己的方向，自己认为重要的事情、正确的事情就一点点去做。那像在国内，她现在其实都没办法处出国嘛。但她说如果你出国的话，你在国外是可能就有一个更好的环境，那你就要利用这个环境来做更多的事情。就我觉得始终就是坚持去做自己认为正确的事情。那很多出来的人他们也应该有，我觉得当然都要养家糊口……不是，就是谋生啊，或者是糊口啊之外，那你自己认为那些正确的重要的事情，还是应该有个心心念念去做吧，继续。
袁莉:
[01:12:15]
有一些朋友在说要在海外做出版社，出版中文的书，甚至做杂志。因为想到以前苏联就是俄罗斯的人出来，在流亡的人，他们自己都有自己办的很好的这种出版社，也出了很多很优秀的这种文学作品。那Ian我不知道，你觉得，或者你看到了有没有一些这方面的努力？
Ian Johnson:
[01:12:41]
我觉得现在跟以前可能不太一样，以前国外跟国内的这些交流比较少。我觉得现在最近两三、四五年，我搞不清楚多长时间，但是越来越多这些在国内的民间历史学家跟国外的有密切的关系。然后我觉得这个可能是一个新的趋势，具体的原因我也不清楚，但是我觉得这是很突出的一个东西。
袁莉:
[01:13:18]
好，那最后能不能请江雪给我们念一段你纪念谭蝉雪的文章的结尾？
江雪:
[01:13:27]
好。
历史就这样在人为的屏蔽中支离破碎着。那些故事原本应该有最重要的篇幅书写，如今只是在残存的片段里。到今天，《星火》的故事并不为人所知。胡杰导演的纪录片星火在内地依然是被屏蔽的。而我写下这些文字，是希望有更多的人能看到，在最为黑暗的年代，一些最勇敢的人是如何去试图活在真实中，并付出了怎样的代价。
袁莉:
[01:14:03]
好，谢谢，谢谢张雪，谢谢Ian，也谢谢大家收听，我们下期再见！
——- end ——-