EP-090 王小帅：中国电影怎么了？（文字版）
文字版全文：
袁莉:
[00:00:01]
大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。这周我们将播出我对第六代导演王小帅的采访。在我们的YouTube频道会有视频版本，以后我们将会视题材，不定期做视频节目。
最近王小帅执导的影片《沃土》没有获得审查机构同意，就参加了柏林国际电影节后，微信上有篇广为流传的公众号文章，题目是〈又是一部注定无法在国内上映的电影〉。
从1993年自费拍摄《冬春的日子》起，王小帅就一直在与审查机关斗智斗勇。他曾经有10年的时间一直处于地下，拍出的影片无法在国内上映。2004年后，虽然走向了地上，但和中国所有的电影人一样，也需要面对审查制度。他说，他和其他电影人聊想法的时候，时时刻刻要想的一个问题是：“拍这个能过吗？”他说他这次带《《沃土》》去柏林，就是想做30年前同样的事，推门。他想让电影生存下去，所以他决定去推这个门。
他说这种情况30年前就开始了，半个甲子又回来了，不可思议。
在这一期的访谈里，王小帅讲述了他作为禁片导演的经历，在审查如此严厉的当下，他为什么会选择拍摄，背景是土改和大饥荒的《沃土》？中国为什么没有能像韩国那样出现很多一流的影片？他为什么把电影镜头聚焦于历史和历史中的小人物？他对未来的打算以及他与这个国家的关系是否是一种没有回应的恋爱关系。
我希望通过这个对话能帮助我们回答一个大的问题，中国电影怎么了？在表面的繁荣之下，电影创作者们在经历着怎样的挣扎与痛苦？
王小帅您好。我想从你第一部电影开始谈起。你1993年自费拍摄了《冬春的日子》，那时候你没有钱，也知道没有通过审查机关批准拍出来的电影，注定不能在中国上映，你为什么当时要拍呢？
王小帅:
[00:02:16]
当时的中国电影，还处在一个我觉得是计划经济的时代，还是由各个电影制片厂，然后呢，国家有统一的指标，比如说这个厂允许你拍几部电影1年，资金的来源呢，基本上也是由那个电影厂来负责筹措。
那个时候年纪轻轻的，要想做一部电影，必须得到电影厂的指标，那么我又不是北影厂啊，或者上影厂，他们指标多一点，我不属于他们单位，因此呢，你没有单位想要得到的指标呢，更难上加难。
可是呢，我那个时候从学校毕业，就是觉得好像是满腔热血，就觉得我毕业了，我拿到了好像执照一样的，那我觉得我得拍，要不然的话，我会落后于这个时代。所以我就觉得怎么办呢？只要能够拍出一个带活动影像的一个电影，就在那个时候证明我是一个导演了。
那么我就可以跟别的同学也好，或者其他同辈的朋友可以一块往前走，那么我就想我必须要拍出来。
再加上我，其实我懵懵懂懂的知道那个时候是指标的这种体系，如果我不靠国家的钱，我自己出钱能拍出一个活动影像，是不是我就做贡献了呢？所以我就一门心思的就是，就是要把那个摄影机转动起来。
所以我那个时候就等于借了钱，都向周边的朋友借钱，然后自己拍点广告，我们还到保定厂去借胶片。保定厂，你们学生很有热情，就免费给我们胶片。然后我们到北影厂以学生的名义说我们借来摄影机拍电影好不好？于是就拿了一个已经被淘汰了那摄影机，都抖抖那上面的灰尘，那就拍了。
拍完之后我还觉得，拿给那个电影局，或者拿给我们，原来我离开那个厂去看，我还满心等他们表扬我，后来没想到一盆冷水是那样的。所以我并不知道说拍出来是能不能上映，我只知道拍出来了，然后我完成了我作为一个导演系学生该做的事儿。
袁莉:
[00:04:40]
那站在1993年，你当时对自己电影生涯的展望是什么？
王小帅:
[00:04:46]
其实80年代末呀，或者90年代那个时候呢，第五代导演，长一輩的导演，已经是非常的，在国际上其实已经是风生水起。所以这就给我们了一个年轻人，一个好像有一个唯一的一束光，我们中国电影其实是有影响力的，这条路是在的，但是呢，因为他们太成功了，于是我们年轻人出来走这条路都不敢想，太渺茫了，因为我们是没有背后支撑的嘛。
第五代他们的电影拍得都是电影厂的，是有指标的，所以他们是一种，其实是一种代表国家的形象嘛，就等到成功了回来以后，轰动性的效应还是很足的。
但是我们一个个人能不能走到那个份上，我们是一点不抱希望的。那只是呢，因为中国电影那个时候其实走了上坡路啊。
袁莉:
[00:05:43]
我觉得您这《冬春的日子》现在看也还是很好看的，而且是一个特别有诗意的电影，就像一首长诗的感觉。实际上从我的感觉来说，不像一个中国电影，像有点欧洲文艺片的这种感觉。
您那时候就是我不知道模仿的是，因为大家刚开始创作都有一个模仿的过程嘛，我不知道您当时是这样子，一个过程嘛，就是能不能稍微说一下。
王小帅:
[00:06:08]
那时候的一个思路，那个过程吧，就在于我们当时读书的时候，80年代大家讨论的，当时是最热火朝天的，其实就是法国的新浪潮电影，就是他们自己扛着摄影机就走到街上去，他就一下就把生活的真实一面收进来，那个感触很深刻。
然后呢，还有台湾的新浪潮，其实那时候也起来了，他们也是把摄影机对准了，特别他们身边的台湾的那种民居啊，他们的生活，像侯孝贤、杨德昌他们，他那个当时那个大的氛围就给我们造成了一个，就是说我们可以打破传统，我们可以打破大的工业束缚，用真正的那个把摄影机当成一枝笔啊，或者自己的一个眼睛就去看生活周边的一切，那这个方面是对我来说启发和影响是最大的，所以我也才敢就是说，没有一个大工业背景或者是电影工业背景的情况下，我也想向他们学习，拿起摄影机，就拍我最熟悉的事情，电影不在于你的架势多么宏大，而在于你镜头所面对的对象和你所要表达的是什么，所以这方面影响是非常大的。
袁莉:
[00:07:32]
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我在互联网搜了一下，你被称为禁片导演，那到现在为止你一共拍过多少部电影？其中有多少部没有在中国上映呢？
王小帅:
[00:08:19]
那第一部电影就大家也是在懵懵懂懂、莽莽撞撞之下，就出来这么一个。然后呢，就在1994年的那个鹿特丹电影节，那个时候叫七君子吧，还有几部片子说，那都好的，都没有厂标啊，当时还有壮壮、田壮壮《蓝风筝》，一下子呢，就是说要你们撤回来，后来呢，大家觉得人在那儿了，然后电影节也不错，就是为什么要撤呢？就继续放，于是就形成后来，于是那是最早的。
那么回来之后呢，就是怎么说呢，得写报告呀，然后禁多少年也不知道啊，然后你的名字，不许出现啊，在任何媒体上啊，但是我想这不行啊，我还是我关心的还是电影啊，我想我不管怎么样，我还是要再拍一部，就是好像技术条件要好一点。后来我就又拍了一个叫《极度寒冷》，拍完没有钱之后又到97年，也是，还是鹿特丹电影节，给了我后期的钱，可是那个时候我还没有解禁啊，我还是禁拍呢，怎么办呢？
我就很天真地就是把这个电影的字幕，导演的字幕拿掉，换掉，我那个电影的导演的那个名字叫无名。但是呢，即使是无名呢，那瞬间也都知道了啊，那怎么办呢？加强惩罚呗。
那个时候我记得就开始罚钱了，罚了1万，还2万，我不知道，应该是大概97年左右，忘了具体时间了。在这个过程中呢，就是其实好多人就帮助我们了，就像田壮壮导演啊，韩三平那个时候是北影厂厂长。
于是后来我就拍了《扁担·姑娘》。
结果一拍呢，又省了3年，后来到了99年。3年之后啊，终于说行了，这个实在也改不动了，就给你一个，当时还不是龙标呢，我就当时就是一个什么通过令啊什么，然后就到戛纳去了，回来之后，当时在北京就放了一场，全国就放了一场，这个，那个《扁担·姑娘》后来就没了，就不知下文了。
这样就又往下走。又往下走呢，就到了《十七岁的单车》。那《十七岁的单车》后来的情况也是，就是说又审又通不过，那柏林电影节又要竞赛，这一去柏林，前面刚刚解决的一些问题又回来了，全国范围的就所有的媒体，所有的东西都不许报道，重新又回到了所谓当年那个状态，当时就还有转播电影节的颁奖，我们是第二名的嘛，我就看一下，全家都要等着看电视，结果一到我们这儿就切掉，就没有了，跳过去啊，这个奖就没了。哎，我说他们剪接得很好，就看不见我人了，我明明是站在这个那个金熊奖的边上，人真没了。对。
袁莉:
[00:11:30]
这么厉害。
王小帅:
[00:11:31]
剪的方法是很多样性的，一看，那就又开始又回到一直就没有戏，然后我这中间呢，又回到地下，拍了一个电影叫《二弟》，那个电影也变成，虽然去了戛纳，也变成就是看不到，那国内更是一点消息都没有，很多人都不知道我拍过这么一个电影。
袁莉:
[00:11:52]
第一部能在中国放映的片子是什么片子？
王小帅:
[00:11:56]
那是那后面这个，这部之后就是，应该是2003年有一个转折，就是说电影局的这些领导呢，就当时真的是全员出动了，到了北京电影学院，然后呢请了就我们这些导演吧，就是所谓有问题的这些导演和其他相关人呢，大家坐在一块啊，就算是我经历过的相对唯一的比较正式的，就是管理和创作人员面对面坐在一块说话，介绍谁是谁啊，这么一个局面。那么开会的那个时候就说，好吧，你们大家都把包袱放下，就重新开始吧，轻装上阵，现在呢，就是要这个市场化了。
那么我记得那天开完会以后，其实我和娄烨还有小賈（贾樟柯），我们三个人跑到一个酒吧去，好像大家都觉得，好像说我们要走市场化，或者是甚至好莱坞化或者什么，其实好像也并不是我们这些做电影的一个初衷，因此呢，大家并没有，我记得就是并没有太兴奋，就是既然能做了就做呗。所以呢，就是那年，我就开始筹备和做了《青紅》，那个算是在审查里对我来说是最快的一次吧。
袁莉:
[00:13:20]
多长时间呢？
王小帅:
[00:13:23]
我觉得那个时候，可能真是就一两个月就做了一些简单的修改就过了。所以那个时候我们就去了戛纳主竞赛的那年嘛，那么算是，就是堂堂正正的那年呢，就是算是给我了一个小小的惊喜吧，不管是一个小奖项啊，另外媒体对我的关注，然后回来呢，上映。
袁莉:
[00:13:46]
那30年后吧，或者20年后，从2003、2004年以后，这么算，你的电影《沃土》又面临被禁的命运。你能先说一下《沃土》是一部什么样的电影吗？
王小帅:
[00:14:01]
《沃土》呢，其实就是在我拍那个《地久天长》的时候，那么我想着《地久天长》又是一部其实是，以工人的这个人物为背景的。这么一个几十年的变化，从一个计划生育，所形成的中国的这个这么多年的这种特殊的家庭结构、情感关系、人物关系，然后那年又突然之间就放开了，说计划生育结束了，大家可以生了，就很突然，就是说这么一个大的国策，这么一夜之间就可以了，这个我一下回想起来，我说这么多年，为此大家，每个家庭，家庭结构，独生子女遇到的问题，还有种种种种，所以我就萌生了这个念头。
但是因为我比较熟悉工人背景，于是拍了，拍完那个之后我才想，既然这个我是不是更有野心去做第二部、第三部，相对于这个带有历史的，时间跨度和空间跨度的一个电影，很自然地我就想到农民，那中国的农村，农民从一开始整个土地和人的属性的变化，那么多年，其实都会影响了后来的很多很多的方方面面。
袁莉:
[00:15:24]
那我，我不得不说我吃惊的是，就是这部电影的背景是土改和大跃进，以及随后的大饥荒。你难道不知道，就是说这些都是很禁忌的话题，就连在互联网上讨论都受到限制吗？你为什么觉得你可以拍这样的题材，能拿到投资，还可以获得电影总局的批准？
王小帅:
[00:15:46]
因为也可能我的经历让我麻木了吧，我得有几个题材，如果从旁观来说，很多都不应该去拍和碰嘛。中国的这个很多的政策，我觉得其实需要反思，因为它太宽泛了，它没有太多细则，来告诉你这不行那不行，那么法无禁忌就可以了。那么我就觉得没有人说我不能做呀，那我就做了《青红》。
我觉得这也是第一次，把我的经历和这么多人的千千万万的人的家庭的那个命运，被掩盖的命运，我让它要知道啊，那么只是拍了以后，正好赶上那个节骨眼上，零三年、零四年就通过了嘛，稍微改动一下。那我觉得那个时候如果退一步，改动几个地方能让它见光，那我觉得也是应该做的，土改也好，这段历史，其实有纪录片，有图像，有图片资料，有什么历史资料的，这个很多，还有文学作品也很多，但是电影方面确实是少的。
那么这个时候是不是大家一致认为你不能拍呢？还是也可能大家自觉的说是可以拍，但是没有市场就不拍了。那么或者有些说，这个是个禁忌，不拍了，我不知道，因为我没有看到前例，那我就去做，那么没有人告诉我不能做，所以我就去做。
袁莉:
[00:17:12]
对，哇，现在这样的审查环境下还可以这么想，真的是挺不容易的。那我还想问一下，就是说你能不能稍微稍微跟大家说一下，就是《沃土》是什么时候拍完的，你们什么时候送审的，还有你们和这种审查机构的沟通是怎么样的，就是说他们那边主要是对什么不满意吧，就是一共修改了多少地方，都是什么样的修改，就是因为我们，我相信大多数人都没有经历过，都不太知道，就说您能不能稍微说下这个过程是怎么样？
王小帅:
[00:17:44]
其实审查这个东西，我们就是经历了这么多年，其实，一方面我们觉得一直在呼吁它的改革，一方面一直呼吁它的，就是变化，包括我们很多年都在呼吁分级制，对电影的市场，对电影的创作，对观众都是有好处的。到底是十几岁能看，还是它是倾向于哪个级别，这个，大家很清楚，但是在中国可能推进是非常非常的困难。然后你问到的审查的时候呢，其实具体操作我不知道，但是我知道的是，2022年的10月份。
袁莉:
[00:18:24]
那一共修改了多少地方呢？就说来来回回，就是每一次他们有什么大的修改，你有印象吗？
王小帅:
[00:18:32]
这个修改，我觉得也是循序渐进的吧，就是一开始这块儿，能不能少一点啊，或者某一某一处能不能短一点啊，或者这样考虑是不是这场戏，有什么必要啊？等等这些，那一点点改，那绝对不行。
袁莉:
[00:18:52]
一般是什么样子的，事情会触动他们说这个要短一点，还是这个最好不要呢？
王小帅:
[00:18:59]
这也是我特别不理解的，就像那个当年，《扁担·姑娘》第一次经历这个，就是最后大家开玩笑说啊，这个我们那个总局的领导是总导演，他来修，最后呢，我记得当时负责我们这个事儿的呢，就给我打电话，这样吧，你们过来在某个地方再剪一刀就通过吧。他说因为我实在剪不下去了，实在我不知道该怎么修了，就是说他来修，还是把这个作品都当成国家的作品，那么这个电影他们来审查，很天然的形成了一个他们对电影的一种思考方式。
袁莉:
[00:19:42]
我看有报道说一共修改了五十多个地方，是吗，还是怎么样。
王小帅:
[00:19:49]
很多，五十多处，六十多处，我经历的这次的过程啊，也有一些变化，之前《青红》的那个时候，大家是可以面对面的来，互相还可以，你还可以有一定的可能性去申辩一下，争取一下，后来的这个我觉得立法就几乎没有面对面沟通了，就是一个单向性的了。
我们这些这个程序吧，都不顾这些生产规律了，就是人家不可能这一年就扑在你这个上面，人家是有时间的，那个好，你改，改了以后要送，送过去的话得要等，是吧？
等呢，又不知道什么时候反馈给你，等到反馈给你，你再去找人，再去重新安排，再弄，再一遍一遍，这样，所以我根本就乱七八糟，最后不知道到什么程度了。
袁莉:
[00:20:37]
你就 lost track 就说你根本就没法记住，就说一共改了多少个地方，然后都是怎么改的，改了哪些地方你都是。
王小帅:
[00:20:45]
或者是说你最后可能整体都不能要。
袁莉:
[00:20:47]
那我想问一下，你在没有获批的这个情况下，决定参加今年的柏林电影节，你当时应该知道，就是这么做对《沃土》意味着什么吧？
王小帅:
[00:20:59]
對，就是我们被要求撤出，但是现在目前还没有具体的说法，到底会怎么办，可能根据所谓的电影的条例或者法吧，我不说，那就是说没有龙标（注：电影公映许可证）去到那里，任何电影节都是好像有问题的，这样，它也真正的因为这样的一个一纸条约，它其实就阻止了电影走出去，不管这个电影是不是符合某种意识形态，但它就会阻碍这个电影走出去，因为你还得，就真正的就是观众，就是中国之外的观众想要看和接受来看某种电影，那才叫走出去，那我想它阻碍了，那我去试试看，我能不能推动它一下。
就说我自己做这么一个事情，又去吃一个螃蟹，这个螃蟹没想到30年了，又绕回同一个这个点上去了。我最过意不去的就是我们这帮拍电影的小伙伴们。就是说，大家来这里拍电影，其实真的是为了一个好的一个理想，一个电影，一个热情来的，然后他们也会觉得他说跟了王导，就是说拍这部电影肯定能够比拍别电影有一定的荣耀感吧。
所以呢，这个一下2年、3年一直没有动静，因为大家每年过年过节的时候，都在一个大群里，《沃土》大群里，大家在关心片子什么出来，怎么样怎么样，哎呀，我的受不住他们的殷切希望。
那么你想呀，还有那个小朋友，你像那个小朋友，小沃土，欧阳文鑫每年过年过节，任何一个节他都拿个录音跟我来说，而且我都不好意思告诉他这个电影现在处境是什么的，我想在这样他人都长大了，我就觉得内心很过意不去，我希望早一点让他知道你付出的辛苦，你演的电影，你看现在放出来了，可以跟小朋友说，你看我拍的电影出来了，其实我就想着这些东西，那制片，投入，还有包括我们荷兰的这个投资方，就是说我们跟别人的合作是有签约的，是有契约的，他们要面临着我这方面不行，就是一拖再拖，一拖再拖，那以后我们的这个名声怎么办，信用怎么办？
袁莉:
[00:23:23]
对，那你能分享一下，就是你最后做决定时候内心的想法吗？就是究竟是那一个时刻，就是你跟着说算了，我不陪他们玩了。我不知道是不是有这么一个时刻。
王小帅:
[00:23:34]
下这个决心当然是要在巨大的压力之下做出的，所以可能就是所有的评判，最后就围绕电影本身，因为我想一个电影让它先生存下去，那么就等于说去敲了敲这个门嘛，敲一敲，里面有没有应声，有没有人，哪天可能这门就打开了。那么如果你没有电影去敲这个门，那这个门可能没有反应，它就不会有变化。
袁莉:
[00:24:04]
嗯，对，那你这个电影就是《沃土》，在柏林电影节上上映后，你和制作公司面临了什么样的压力呢？
王小帅:
[00:24:13]
其实我倒还好吧，我做出这个决定之后，其实我就，反而这个就担子就放下来了，反而不做这个决定，思来想去，或者是在过程中，是挺熬人的，那一旦放出，我已经决定了，而且也不可能再撤回了，拷贝已经在那了，都已经挂在人家那个盘里要放了，我没有做错事，就是拍我的电影嘛。
袁莉:
[00:24:45]
我不知道你现在是算被禁了，就是我们还不知道，还是你以后还有没有可能在国内拍片。
王小帅:
[00:24:52]
如果按照我听说的这个没有龙标去电影节，那就是5年，5年不让拍电影，那这是一个很沉重的代价，但是你不得不去接受和面对的一个代价，这是一个现实情况。
袁莉:
[00:25:07]
我相信很多人也问过你，就说中国为什么没有能像韩国和日本那样出现很多一流的电影，就是你刚才说的，就是走了出去，真正的走了出去，大家是愿意去看你的电影的，有人甚至说还赶不上同样有审查制度的这个伊朗电影。
王小帅:
[00:25:26]
这是一个，但实际上我觉得，土壤是很重要的，就是说你能够真正的说你，偶尔长出一棵好苗和好树，在石头缝里有可能。但是如果说你真正土壤是肥沃的，是自由的、风调雨顺的，那就长出的不是一棵苗子了，那可能就是一片真正的森林。我觉得这是一个基本的逻辑和常识可以去看到。
那我们不能说是，我们虽然是小语种电影啊，在世界整个电影版图里面，你不能靠一个偶尔冒出一个苗子来，它的后续是无力的嘛，你需要真的是需要，它就是分母越大，它产生的这个可能性就越多嘛，从量上产生质变嘛，那其实韩国就是这样，韩国电影人是经历了他们的抗争的，韩国电影当时为了把韩国电影的审查啊，推翻啊，这里面大家熟知的有「光头运动」啊什么的，大家集体很抱团的，那么推动出来以后呢，它一下子就题材井喷，一下子没有限制了，就让世界一下惊着了，温文尔雅的韩国人有这一面啊，黑社会的，然后包括南北之间的这种冲突等等，这些电影全部都出来了。那么它就像我说的，这个土壤它有营养了，土壤自由了，那最近几年他们变成举国之力了。
包括以下那几个，对，他们就是资本家、大资本、大财团，拿出这么多导演名字和包括在海外的这个电影节上的这个影响，还包括他们韩国内部的票房的影响，就很多《出租车司机》啊，《1987》等等这些，这些电影都把韩国的社会、政治、历史都拔了个底儿掉，然后就，一下子和那个韩国积压了多少年的民间那种情绪一下对接上来。那么我们 80、90 年代这个这个昂扬的运势就没了，也没了，实在是可惜的。当时要是觉得 90 年代整个的从我们和整个社会的心态都是往上走的嘛，虽然经过了那个特殊的时期，但是在经济上面是往上走的嘛，那回到这个点上，又回到现在目前的点呢，就是我觉得比那个时候可能更迷茫，自己也不是二十几岁的人了。
袁莉:
[00:27:50]
对，是，我一想到你说 5 年，那 57、58（岁）再 5 年。
王小帅:
[00:27:58]
60 多岁了。
袁莉:
[00:27:59]
对，然后 60 多岁了。是啊，这个这真的是为我想一想都觉得挺可怕。
王小帅:
[00:28:07]
这个时候其实就是如果你身体好，还有心境还足的话，是最好的事。
袁莉:
[00:28:14]
但电影是一方面了，不管是艺术家、知识分子各方面的记者，这几年我真的是这个故事在不停地重复，我不得不这么说。
王小帅:
[00:28:23]
实在是有一点点，怎么说呢，心收紧了那感觉，不舒畅了，不敞亮了，就大家都非常小心了，这个收起来了，就是啊，不管你做什么，都是说都紧张兮兮的那个感觉，小心翼翼。
袁莉:
[00:28:43]
小心翼翼是吧？就有太多的禁忌。对，就刚才我们也谈到了一点，就是中国电影现在实际上看来好像是票房很不错，就比如说 2024 年春节档，这个总票房达到了 78.44 亿，就是创了中国影史的这个春节档的新高。就有人会说，就是中国电影没什么问题，中国人很喜欢看现在的中国电影，连好莱坞电影都被中国电影打败了。你们这些抱怨电影的人是因为不能拍出观众喜欢的作品而失落。你会怎么来回复这样的说法呢？
王小帅:
[00:29:21]
这种说法多少年都是这样，很多年，其实当然你票房越来越好，或者整体票房好，大家就说这个问题，因为，在我看来，我一直没有办法去进入这种讨论去回应的，因为这是个常识问题，就是说，因为我们中国人不管怎么老去比，知道就老去比，就是说哎呀，以前我们不如人家，现在我好了吧，你看今年我的票房超过美国了吧？就是我希望是真正的一个市场，比如说我们，我们现在其实在电影它其实上是一种特殊的市场化，就好像一种暗暗的以市场的名义的一种计划和保护。
比如说美国电影它是有一定的限额，那么如果它觉得呀，要把中国电影做上去，美国电影可能在某种程度上稍微的压一压，那么它就会产生那个输赢的变化，就像韩国电影一样吧，比如说电影的交易市场的话，美国和韩国它是自由交易的，它不会受到任何部门去控制说美国少一点，那是由买卖双方自己决定的。那个时候如果韩国电影现在真正的压过美国电影，韩国人，哎，那我觉得是看到了人家真正的起来，那我们现在还没到这一步，因为我不认为现在我们的市场是真正真正公平和开放的。
袁莉:
[00:30:45]
嗯，还有就说现在中国票房好的电影，也基本上就是红片就比较多，是不是。
王小帅:
[00:30:53]
这几年这个现象有这个主观的介入，想把电影往哪方面引，这个是非常明显的，那这几年呢，就是好在就是通过这个 20 年呀，中国就是走市场化以后，确实有很多的导演接触了很多的这个，比如说好莱坞的制作的这种方式啊，再加上高科技引进啊什么的，就是技术上非常的发达了，然后很多的制作人员呀，都学的一手好的本领啊，包括导演、编剧，他其实这套是很相对很完整了，这个集体他要想创作一个什么样的主观想要创的东西，他的技术手法是很很娴熟了，都能做到。所以呢，现在的这个，现在很多的这个任务型的电影，他其实也是想把它做得好看，所以这几十年的技术上的进步，业务上的进步也帮助他们。
袁莉:
[00:31:50]
你也有被找过去拍红片嘛？
王小帅:
[00:31:53]
没有。就像我刚才说的，实际上，现在做那样的电影呢，要表达清晰，然后呢还要好看，还要有票房，还有观众，还得走市场，就它两边都是要的，那么这个时候就技术上的东西就就起作用了，那么我觉得我不行啊，因为我没有受到那个方面的这个太多的训练和洗礼啊，反正我觉得不找我也是对的，我的这个思想怎么样，我们先放一边，首先从考虑到可能的票房的可能性，我就不行。
袁莉:
[00:32:27]
那我们接下来谈一下影片中的历史。2017年你在「一席」的演讲中说，一个国家需要面对过去，历史并没有结束，并不是你看不见它就结束了，而你作为掌握摄影机的人，有责任记录下历史。你为什么对历史这么执着呢？
王小帅:
[00:32:48]
其实我也并不是一个从小就喜欢历史，因为年轻的时候都谁都不喜欢历史，都觉得未来在远方很有劲儿，不想想过去啊。
但是呢，其实我后来慢慢演变到拍这几个片子呢，我认为是和我的家庭还是相关联，我生在上海的，然后刚刚两个月以后，就随着这个三线之内就到了贵州。那么你想在六十年代的话，这个中国的城市也就上海了，北京那个时候都大家都觉得很土，是吧，一下到了那种贵州，这个落差是非常大的。
那么我是在那里成长起来之后呢，一点点在那个环境里面耳濡目染呀，等到那个，我们家在七九年，因为我父亲的缘故呢，是突然之间的，就变成要调开那个地方了，那个是对当时我们那个不可想象的，肯定一辈子在那里了，因为所以我父亲有一调出去，我就离开那地方之后，你说思想就产生了变化，如果我一直在那儿的话，我就跟大家一样，就觉得我就是这样子，这就是我天地、我弟，这就是我农田，这就我的山，我就在这儿了。
哎，一出去以后再反观，再看到那个变化，反观，哎呀，那段历史，就我父亲在那儿的多少年，我母亲上了多少年，从青春到那儿，然后到中年离开，有很多人都离不开，还在那儿啊，那个我觉得就是让我就是感触很深。
所以我到北京读书，其实我心心念念也是挂着贵州那个地方，那个时候是整体，是一个信息屏蔽的，不知道有这么一群人，这么一群事儿，因为那个时候的中国当然就知道北大荒啊，知青啊，文革等等，有好多这样的事情，可是呢，只有这段是没人提的，哎，我就觉得很奇怪，完全被忽略掉了。
所以我就一直想，等到我有机会的时候，我就要拍一拍我曾经的经历，我曾经看到的一切，所以这是又使我后来拍《青红》，拍完以后你就刹不住车了，因为还是那个我说的就它历史啊，好像过去了，但它其实一直在的，它没有停，特别是三线，它几代人还受影响。所以拍完青红我觉得不行，还不满足，可能它只是一个太小的截面，我又拍《我11》，都是拼命的拍，反正也没有市场，也没人投资，就想办法，就要把我那个心目中这段东西我要留存下来，让大家知道有这么一群人，虽然有的时候可能老三线的员工们看到我拍这个电影，有的时候还不高兴，说哎呀，中国人喜欢讲过去就过去了，你干嘛老提啊，是吧，那大家要往前看什么的，但是你走两步，你这个东西丢不掉的，你所经历的那段历史，或它造成的好的、坏的，给你、给社会或人造成影响，它还会在呢。所以我觉得反正我就是因为拍了一个就没停住，就拍了三个，但是我拍不动了，就是说太艰难了，因为知道的人毕竟少，关心的人也少，甚至有三线的自己人都不关心。
袁莉:
[00:36:04]
很有意思呀，我以前都不知道，非常非常有意义，但也有意思，就是我看那个我十一，还有这个《青红》里面，我不知道原来他们在一起都是说上海话的，那真是一个就是，等于说在贵州大山里的对一个小社会，一个大上海，是吧，还要维持着自己的这种生活方式，自己的语言，嗯，就是真的是很有意思，就我真的是不知道的。
王小帅:
[00:36:33]
这件事我想那么做出来了，能够让妳知道或上海人知道，我觉得心里就踏实一点。
袁莉:
[00:36:40]
我看就说，比如说你电影里的这个历史，也是有一些距离的，就历史经常是个背景，就比如说这个《冬春的日子》里的这个天安门事件，《我11》里的文革这个《地久天长》里计划生育，下岗下海，这些人就是他们都是背景，但是是有些剧里的背景，你怎么理解就说历史在你的电影里扮演的角色呢？
王小帅:
[00:37:02]
我越来越发现就是人啊，就是到一定程度，一旦他的这个思维啊，或者人格定型和固定以后，是很难改变的，从哪里来呢？一定是从他的这个教育背景里面，成长背景里面，我觉得看到，即使我们现在看到中国现在种种种种的现象，是心里非常着急，而觉得很荒唐、很荒诞的，不可思议。那么这一切怎么来的呢？
它是有一段历史的背景，塑造了咱们这么一个中国的现状，至少这几十年，这七十多年就已经就塑造了就是就几代这样的一个中国人的性格特点，包括国家的形态什么的，但是你不能够说过去就过去了，你要如果不好好想清楚，你把这个梳理一下呢，我觉得还是不行，《地久天长》我是从计划生育嘛，那个时候我已经算是青年人了，会思考或者见到了中国的整体的这个几十年的变化，那我也有我的意见，我也有我的态度，我也有我的看法，那我觉得把它浓缩起来，也不外乎是我们的自身的一小段经历。
那么像《我11》、《青红》都是我们那个时候小小孩的时候所经历的那一段，后来又没有了，马上那段历史又消失了，又改制了，然后又甩到历史的这个烟尘里去了，没有人会说的，说有好好来总结，你们现在怎么样啊，好像你们现在的时候所做的贡献，或者所受的委屈，我们怎么去好好聊一聊碰到的，没有的。
所以我觉得电影的摄影机可能是一个眼睛或者一个倾诉的工具啊，或者是一个就去面对他们，是一个唯一的一个柔软的东西，因为很多的这个社会的发展已经不会看见他们了，那他们就自己挣扎，让自己生活着，就没有人去关怀和开心，那这个摄影机去靠近他们，你看至少有一个有一个摄影机，有个叫王小帅的没忘这一切啊，大家互相的关照一下啊，其实就取个暖，改变不了任何，这种关怀，这种关心是我们对现实和过去的关照所结合起来。如果这个关怀多一点，大家讨论这个事情多一点，或者能够从慢慢的社会发展中把个人和家庭该有的权益，能够更加的有保障，或者更加拿回来一点，那么这就是文化和艺术能够改变一点点的功效了。
袁莉:
[00:39:26]
但是我也看到有年轻人批评说，你只是用历史做背景，却没有这个直视历史的伤痛。比如有人说你在《地久天长》里是温情脉脉的讲一胎政策，你同意这种说法吗？就是说，不知道，就说你这样的处理方式有没有审查制度的考虑，还是纯粹是出于艺术上的考虑？你刚才说了一点，能不能在，就是针对这样子的批评，我不知道你这个愿不愿意回应一下。
王小帅:
[00:39:53]
这个人和人不一样，假如说有这种批评，说你好像是温情脉脉的啊，或者是，那你来呀，你的性格可能暴烈一点，也可能搞摇滚，是吧？你来，我不是的，因为我是对这个生活的苦难啊，或者是一些周边的人或者个体的苦难，我的心挺柔软，特别是中国的老百姓，他没有对自己命运的太多的主动，他很被动。
那么实际上呢，很被动的时候，有多少眼泪，多少冤屈是憋在心里的。其实我们得从我的这个生活经验上看到的，这个邻里啊、亲朋啊，都挺好的啊，都是非常善意、善良的，就是生存下去。所以我是用这样的态度来看待我这个百姓的，我就采取这种这种办法。那么这里面所指向的东西是由每个观者去感受。
袁莉:
[00:40:49]
那我们来谈一下未来，你在疫情期间搬到了泰国，甚至在那里拍了一部电影旅馆的Hotel，你接下来是怎么打算的呢，可能这么说吧。
王小帅:
[00:41:02]
旅馆呢，也是特殊的，因为疫情，然后我们就是困在那里，困在清迈有大概小半年，从十二月份到第二年的五月份吧，那这个期间就把产生了这部电影，跟野夫啊，跟几个朋友啊，张元我们就来产生，好玩，作品完成之后呢，其实对我也是有触动的。
我们比如说做电影的话，不可能想象说平白无故跑到泰国去拍个电影，那正好是因为在那儿了，卡到那儿了，然后从那儿生出一部电影，就给我们一个提示，说实际上为什么不呢？我们现在国人也好，到处都是，就是进进出出，大家的生活已经界限已经越来越模糊了，所以那个时候拍出这么一个电影吧，觉得挺好玩的，就是说也不是不可以啊，这是一个启示吧。等到那现在发生了这个事情，在我来说，那何尝又不是一个反作用力呢？有的时候你一直在追求，想要在创作上是自由的，可是呢，外部的环境又让你做不到这个。本来创作是自由的一个过程，一个把你思想和思考自由发挥的一个过程，结果呢，每到一个想法就自己卡住，或者被别人卡住，我觉得是挺痛苦。
那如果说不管什么情况，你被动也好，主动也好，不得意也好，你去追求你认为的自由不是不可能。整个的这个世界，你看电影的交流越来越国际化。很多国家合拍，那么这也是一个未来不得不面临的趋势。因为单一的国家去承担一个电影，他们都觉得困难，需要大家联合资源才能保护和产生这样的电影。那如果我们中国电影的这一部分要想走出去，你不得不面临这个问题。这回柏林的电影节上的几个中国电影和香港电影都是好几个地方合拍，这些导演，年轻的导演，他们都在国外学习，你看这些交流早就在产生。
所以呢，很可能未来这个电影的趋势，你是个中国导演，中国脸，但是你可以去拍任何你想拍的东西，你只要有才华，如果能够体会到拍电影的自由，那是最快乐。而且呢，AI 现在又进来了，当时是胶片时代结束，数字时代进来的时候已经解放了很多了，拿着数位摄像机，甚至拿着苹果那个手机，或者什么都在可以拍活动影像，都可以拍了，那么你是挡不住的这样的一种趋势，视觉的变化，现在AI甚至触屏短剧，那么你怎么去面对这个新的变化？不能再回到 30 年前固步自封，那是不现实的。
如果及早地调整，更加宽容，更加自信，一方面是对创作好，一方面就是可以蓬勃这个创作的这个环境，一方面就是把中国电影真正的融入世界。那个时候如果再看，比如说我们超过好莱坞了，票房什么，再去看那个，到那个时候看，那个我觉得才真实的。
袁莉:
[00:44:26]
那我还想问你一下，就说电影和这个其他的这种创作还不一样，不像写作呀，画画呀，是吧？电影是需要很多人一起协作的，就是很需要资金和市场，如果你留在外面，这些问题你是怎么考虑的呢？
王小帅:
[00:44:44]
现在这个就是其实是蛮挑战，我首先我并不是说就就百分之百决定留在外面了为这个电影，它其实也有一定的，有一定的被动性，加上疫情等等这个特殊情况。
那么如果不管是主动和被动，有一个自由的选择的话，我两边都都希望有，我还是希望还是能正常的回到中国，回到北京，一个导演只有在自己的本土，呃，有自己的文化滋养的情况下，他才能够拍得出更加接近地气的一种电影吧。那么这当然是我最希望最希望的。那如果说遇到某些情况不行，那我要面对新的挑战，看看能不能在这样的被动的情况下，也能够去做我觉得可做的电影。
袁莉:
[00:45:30]
嗯，对，如果可能回中国，现在这个创作的自由越来越没有了，你接下来再做什么也不太可能能在中国上映了。如果你真的就是你是一直追寻自己，遵从自己内心的这样的一个导演，是作者型导演，你不可能去为了这个各种的审查，然后去拍你自己不想拍的东西，你是很有这种问题意识的这样的导演，你如果回去会拍什么片子呢？
王小帅:
[00:46:04]
在中国，比如说我们拍一些，就是很多的导演有自己真正的情感经历的、投入的、生活里面的，我觉得空间还是很大的。
因为我比如说我做完这个的话呢，我不见得回国就冲这个主题去的。像《青红》三部曲那个，那个三线拍完我也没力气再去拍了，因为太累了，对吧？那我这个也是，我还会有新的创作的方向的，那这个创作的方向可能是纯亲情的，纯感情的，纯粹自身在中国，在目前的现实和怎么生存，怎么去奔波等等，这些都是审查起来，我觉得我不可能连这个都不行，所以只要能回去拍的话。
袁莉:
[00:46:54]
那现在就是这样子呀。我不得不说一下，就是现在就是说经济不好都不行啊，经济学家都不可以说经济不好，这个你要去反映现在的社会现状就别说，对啊，你要失业也不行，也不能说，是不是经济下滑，也不能说，我的房子卖不出去，也不能说，太多太多的禁忌了，我们做记者的，他们都告诉我，就是没法写稿的，就不要说电影这么一个更大的一个这样的。
王小帅:
[00:47:20]
说到这个呢，确实是堵得慌了，现在电影它不是说能不能说什么了，最大的问题要去探讨，就是要去触碰情绪化的问题，你这个人情绪不高昂，那就不正面，就会有问题。
所以它不是出在哪一句台词上，也不是出在哪个题材上。哎呀，其实我觉得真的大家需要努力，敢于触碰，但这里面有市场的问题，原来是从意识形态上不希望你比较灰暗，现在就变成加一个市场也不需要你灰暗，得励志啊，你有那个更 positive 的东西，所以它两边夹着你，就是说你一旦一回去，一触碰它，哪怕不敏感，但是一灰暗也不行，这个是一个特别特别无解的问题。
袁莉:
[00:48:03]
其实你本来就是拍完了工人的这个《地久天长》，拍完了农民的《沃土》，反映农民问题的《沃土》，然后你接下来其实是要拍一部关于知识分子命运的，对吧。
王小帅:
[00:48:16]
原本的就是，我觉得这个就是就是一个知识分子对身份的追问，然后对这个自己的社会地位的追问，和自己命运不公的追问，那显然这也是一个非常非常现实，但是又很难触碰的。
袁莉:
[00:48:37]
知识分子就更敏感了。
王小帅:
[00:48:38]
所以我知道就是反正，我悲观和乐观的同时在我身上这个贮存吧，如果这个实现不了，也不是我个人不愿意去做，还有好多呢，外部压力是吧，资本市场等等，又是又来一套。那么我的展示做不成的话，我想呢，我还是乐观一点，我就被迫去一个我能做的一个地方，没准它更加自由自在。
袁莉:
[00:49:08]
对，就好有韧性这种感觉。
王小帅:
[00:49:08]
不然人家说你怎么回事，一直在一直在，还能够还能够做，反正这是我的生活嘛，这是我的本分的事儿嘛。
袁莉:
[00:49:18]
嗯，对，那我问一个最后一个问题吧。《德国之声》在和你的访谈中提到了，就是在柏林电影节上，一位华人观众问你的问题，就是他说新片没有过审就送到了柏林，是否将在中国遭到封杀，并导致新片无缘中国观众。你的回答赢得了台下一片掌声，你说这个就像恋爱一样，如果一个人拼命想爱对方，对方就是不爱你，这是没有用的。
这句话呢，其实让我想起了1981年的这个禁片《苦恋》里的一句话，你爱这个国家，但这个国家爱你吗？我想问，就是说，你和这个国家的关系是一种没有回应的恋爱关系吗？
王小帅:
[00:50:01]
其实我们，跟着阶段让我说，80年代、90年代、2000年早期，现在看起来本质上还是没有变，但实际上整体的情绪大家至少是昂扬的。
那么这个时候好像你还没有发现他爱不爱你呢，至少两人可以约会呀，两人可以出去玩儿呀，互相这个大家是双向奔赴的，那现在就没有了，对，现在就有一点点难了，就是说这么多年了，其实作为我们创作者来说，还像一个恋爱的心，不想丢掉那个时候的热情，但是看来好像时代变了，好像就是说，那么怎么办？
等于说你如果还是那样的热情，连一个电话都不接了，那这个恋爱怎么谈下去呢？那就最好就是好好的做自己嘛，因为你是做这份职业的，你的能力还在，你的精力也还在，你的想法也还在，你的眼睛还在，那么你能够触碰到的，其实现代的技术它一直在帮助你，可以简化你的这个想法的呈现，那为何乐而不为呢？可能相反，你奔赴的就是更自由的一片天地。我觉得还年轻。
袁莉:
[00:51:18]
还年轻，太好了，听的说的感觉太好了。那我们请每一位嘉宾推荐三部书或者是影视作品，我们还从来没有一个电影导演上过播客，您有什么推荐呢？
王小帅:
[00:51:31]
那我想做电影的，电影就不推荐了。那如果从书上的话，我倒是想，就是说两部非小说类的，对我近期影响也是蛮大的，就是一个是，雷蒙阿隆的那个《知识分子的鸦片》。
袁莉:
[00:51:50]
对，雷蒙阿隆，法国哲学家。
王小帅:
[00:51:53]
嗯，一生几十年，他的那种其实挺孤独的。
袁莉:
[00:52:00]
非常孤独，在非常左派的法国做一个比较保守主义的，这样保守派的哲学家很孤独。
你为什么推荐他？你为什么喜欢他呢？是你自己觉得看到自己的优点怎么样在这种人，坚持吗？
王小帅:
[00:52:15]
有一点点吧，是通过他们这些人认识到了，就是其实我们多年来，我们看不到这一面啊，我们都是在左派，这个沙特的那个存在主义那一面看的比较多嘛，看不到。
所以我觉得这个社会真是只有时间，你自己的成长时间够长，让你去慢慢慢慢认识到事物的另外一面，这样的话你才能更全面地了解，这个世界或者它的变化，以及你自己的思考。
还有一个呢，就是那个《凯恩斯大战哈耶克》，那本书也是，就等于说是把凯恩斯和哈耶克这两个人放在一块，也是这几十年的这个争斗，那直到现在，可能虽然是谁谁占上风，谁是谁不幸，还不能下结论，但是你会有一个判断，这个也是觉得影响挺大，这也是早年间我们在读书期间都接触不到的另外一面。还有一个小说，就是野夫，就野夫的《国镇》，那特别希望它能够被大家更多人赶快的看到。
袁莉:
[00:53:29]
是吗？
王小帅:
[00:53:30]
他好像没有正式出版，但《国镇》已经有印刷了，到处到处。
袁莉:
[00:53:36]
嗯，好好好，谢谢，谢谢王导，也谢谢大家收听收看，我们下期再见。
—— end ——