EP-139 刘宗坤：如何应对川普制造的政治焦虑？（文字版）
文字版全文：
04:39 美国普通人如何处理政治分歧？
09:40 川普特别会利用人的焦虑情绪？
20:08 川普政策的支持率为什么并不低？
22:06 美国左派针对川普新政做了什么？
26:03 美国的民主故事还能讲下去吗？
30:25 我们应该对美国现状感到绝望吗?
32:59 如何看待支持川普的中国“自由派”？
36:03 民主是否能活过2025年？
47:58 动荡的历史关头，普通人如何自处？
54:07 嘉宾推荐
[00:00:03] 袁莉: 大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。美国总统川普1月20日上台后，用各种行政命令和各种耸人听闻的言论让美国陷入了混乱。不少中国人说美国现在乱得好像文革。比如北京大学法学院张千帆教授发表了一篇流传甚广的文章《美国沦陷的政治自然法根源》。他写道：美国法治基础深厚，行政中立，传统悠久。摧毁深层政府的唯一办法就是通过文革。文革的本质是最高领袖通过普通群众砸烂公检法，用底层来消除不听话的中上层。如果这个趋势继续下去，美国法治、民主乃至自由的丧钟即将敲响。
上周在白宫，川普和副总统万斯在全世界面前羞辱乌克兰总统泽连斯基。纽约时报评论版专栏作者托马斯·弗里德曼在这场注定将会记入历史的会面发生前就写了一篇文章，题目是《我们所熟知的那个美国将不复存在》。他写道：川普总统与乌克兰总统泽连斯基之间闹出的这些事，不尽让我对我的国家产生了一个极其不安的疑问：我们是在被一个普京的傀儡领导着吗？在谁挑起了乌克兰战争以及战争如何必须结束这些问题上，这个人会全盘接受俄罗斯总统的扭曲观点。又或者，我们是被一个黑手党教父式的人物领导着吗？他像黑帮家族头目那样盘算着与俄罗斯瓜分领土。格陵兰岛归我，克里米亚归你，巴拿马归我。北极的石油归你，然后我们瓜分乌克兰的稀土。不管是哪一种情况，我的美国同胞们，还有我们在海外的朋友们，至少在接下来的四年里，你们所熟知的那个美国将不复存在了。美国一直以来赖以捍卫的那些基石价值观、盟友关系以及真理，如今都已岌岌可危。类似这样的媒体评论文章还有很多。可以理解美国人、欧洲人以及很多中国人面对这个陌生的美国感到特别焦虑。
这些播客我们请来了一位嘉宾，他告诉我们不要焦虑。刘宗坤是退休律师，也是作家和旅行家。他去年出版的新书《为幸福而生：在法律秩序中追求平等权利的历程》用大量法院的判决书和档案讲述了小人物如何在美国的法律体系中追求幸福和权利，对美国的法律和政治制度提供了深刻的洞见。最近，刘宗坤还开设了一个YouTube频道，叫徒步的骑手。他做了三期节目，讲民主能否活过2025年。在我认识的人中，刘宗坤是少有的不焦虑的人，而且他从美国的法律、政治体系设定和民主传统各个方面考证，告诉我们为什么没有必要那么焦虑。我觉得他的视角非常值得听一听。
类似的观点我也推荐纽约时报另一位专栏作家Ezra Klein 埃兹拉·克莱因的文章和播客，题目叫：《不要相信他》，Dont Believe Him。他指出，川普现在执行的是他的前顾问班农的策略，也就是像洪水一样，用各种招数淹没媒体，让媒体和公众失去焦点。克莱因写到，川普入主白宫的前两周完全按照班农的战略剧本进行，洪水本身就是重点，让人应接不暇就是重点。信息不在于某一项行政命令或某一次公告，而在于它们的积累效应，让人感觉这个国家现在属于川普了，这个政府现在是他的了，一切都按照他的意志运转，一切都听他的。如果川普命令政府停止开支，资金就会被切断。如果他说出生公民权终结了，那它就终结了。或者说他想让你这样认为。川普的第一任期，我们被告诫不要把它当成正常的政治人物。在他的第二任期，我们的任务是不要相信它。如何认识川普上台后的美国现状是一个长线题目，也非常复杂，我们未来还会请不同身份的嘉宾来做分享。刘宗坤说，他是一个普通选民和普通观察者，但这样可能会更加的接地气。老刘，你好。
[00:04:39] 刘宗坤: 袁莉，你好。
[00:04:40] 袁莉: 你住在德克萨斯州，我特别喜欢在推特上看你写你在那里的邻居和朋友。你和这些邻居政治上的分歧大吗？你们是怎么处理这种分歧的？
[00:04:51] 刘宗坤: 在日常生活中，跟邻居和朋友之间其实感觉不到多少分歧，大家不觉得支持不同的候选人有什么问题。因为可能从一个角度看，川普跟其他的共和党候选人不太一样，包括很多投票给川普的选民，他们也会有这样一种感觉。但是在日常生活当中，大家都认为你投票支持民主党，投票支持共和党，这都是很正常的。另外，就是美国的政治有很强的地域性，因为这个国家太大了。托克维尔在《美国的民主》里也写到这个问题，你从一个地方到另一个地方，会明显地感觉到政治气候不太一样。大选的时候，全国两个党都是总动员，但主要的活动还是集中在几个摇摆州。德州有好几十年不管怎么投票都是共和党赢，所以共和党的候选人一般也不会跑到德州来搞造势大会，民主党的人也不会。支持两党的工作人员挨家挨户去敲门，这些在德州都是看不到的，也感受不到。
[00:06:12] 袁莉: 大家那怎么相处？会不会有一些矛盾？
[00:06:15] 刘宗坤: 工作的时候，一般来讲，大家是有机会能够谈到一点政治，主要是在午餐的时间。同事之间，大家都知道他是支持川普的，那他对民主党有些看法，另外一个同事是支持民主党的，他对川普有看法。这样大家在一起的时候就尽量避免讲川普的话题，这都是很正常的。在邻居中间，在日常的生活中，大家很少谈到政治，只是在选举之前，支持共和党的邻居会在前院插上支持共和党候选人的牌子。那么在选完了之后，你会发现基本上第二天几乎所有的牌子都不见了。就好像两军对垒，为自己支持的候选人摇旗呐喊。但是选完了之后，大家都比较珍惜正常的生活，也要尽快地恢复正常生活。不管你的政治观点是怎么样的，不管你支持哪个候选人，大家日常的生活总是最重要的。选举是暂时的。
[00:07:29] 袁莉: 在日常生活中，美国人其实还是比较有边界感的，是吧？那你说你有一段时间避免谈川普？为什么？
[00:07:37] 刘宗坤: 我想可能有两个原因。一个是尽量避免让自己生活在政客留下的阴影当中。因为川普的第一任实行了好多政策，也讲了好多话，不管是支持他的人，不支持他的人，还是反对他的人，实际上都会留下一些比其他的总统更多的阴影也好，光明也好，就会能够刺激你的想象力的一些东西。实际上如果长年累月成了一种日常，生活在那种紧张的状态，你是很累的。他离开白宫以后，大家觉着要give me a break，要轻松一下，要休息一下。
另外一个原因，在川普在2020年败选以后，尤其是国会山暴乱以后，很多朋友包括我都觉得他政治生涯的高光时刻可能已经过去了。因为国会山出现暴乱后，包括像Fox News，包括共和党很多有头有脸的人都出来反对他们，都出来抨击他们，包括Fox News的一些平常很支持川普的主持人和嘉宾。他们当时也说了一些结论，说川普的政治生涯可能结束了。现在看来，当初的判断是有问题的。从后来的发展来看，让川普在2016年胜选的那些问题不但没有解决，没有弱化，反而在后来不断加剧。比如南部边境问题，比如美国人经常讲的文化战争问题Culture war，另外就是经济不平衡的问题。这些问题并没有因为他在2020年败选而弱化，得到解决，一个都没有得到解决，反而冲突越来越激烈。
[00:09:41] 袁莉: 你说川普这样的人特别会利用人的焦虑，你为什么这么说？
[00:09:46] 刘宗坤: 川普不是传统的政客，因为从他个人的事业的经历看，他最成功的不是做生意，是做主持人。作为一个主持人，他很善于，也很精通怎样调动观众的情绪。这一点是其他的政客，包括一些很成功的政客赶不上的。这是他的特长，可以说是他的第二本能，他在共和党内的成功就是2016年他选上了总统，这出乎好多人的意料。为什么好多人没有想到？因为大部分竞选成功的候选人，不管是民主党还是共和党，都是在本党内一步一步的往上走，但川普不是这样。
我想，美国的政治和美国的社会一直有两条线索。一条线索就是历史教科书中讲的正统。另一条，就是反正统。正统的叙事就是过去这半个多世纪，美国社会越来越平等，公立学校取消种族隔离，民权运动，这是一种正统的历史叙事。反正统的历史叙事线索实际上是很强的，它一直伴随着正统的叙事。但是因为媒体和教科书里讲的少，大家都不是太注意。比如在1950年代，最高法院废除了公立学校的种族隔离政策。这在美国南方引起了强烈的反弹。左派喜欢讲谁反对取消种族隔离，谁就是种族主义。但是仔细看一下，它没有那么简单。获诺贝尔奖的作家威廉·福克纳抨击种族隔离现象，但是他也反对通过法院判决的方式来废除公立学校的隔离。因为这样会给南方人一种被北方强加规矩，彻底掀翻传统的感受。最高法院判决废除种族隔离之后，当时的总统艾森豪威尔直接派101空降师到阿肯色州的小石城去驻守，驻守了整整1年才能执法。所以这种焦灼，这种对抗不是从川普开始的。历史上一直有这两条线索处在焦灼状态。川普很善于来利用这种对抗，说制造焦虑也好，强化焦虑也好，他很善于做这件事。
[00:13:04] 袁莉: 大家好，我是袁莉，你们刚刚听到的精彩对话背后有几十个小时的精心准备和制作，这需要阅读大量资料，花时间与采访对象沟通，只有这样才能问出好的问题，才可能进行有深度的对话。不明白播客会继续致力于制作高品质的新闻内容，让中国人听到深刻的思考、真实的情感。在这个灰暗不确定的年代，听到彼此心中的一点坚持。请大家继续支持不明白播客，让我们把这个事业长期的进行下去。欢迎听众朋友们到我们本期的内容简介里点击捐赠链接或者访问我们的网站。bumingbai.net的捐赠页面。
川普整个的形象就是反正统，Anti-establishment，然后再用制造危机，没有危机也要制造危机，来让大家来焦虑。
[00:14:07] 刘宗坤: 这是他的做法，这也是反正统和反联邦政府的那一股力量一直的做法。它是一种传统，这个传统不是从川普开始的。还是举刚才的例子。最高法院废除了公立学校种族隔离的案件以后，当时在美国南方制造焦虑的方式是什么？当时好多人传来传去，说你一旦让黑人的学生和白人的学生在一个学校一个班里上学，那个黑人的同学就会跟你们家女儿搞暧昧，后果是不堪设想的。当时南方人就是这样一种心态。如果去看一些历史资料，你会看到他们想象出这样一种不堪设想的后果，让自己处在一种焦虑状态，很容易滑向一种非理性的判断。川普只不过是把这种传统发扬光大了。要反传统肯定要有危机，没有危机也要制造出危机来。川普会利用这种策略来竞选，达到他的政治目的。我想他是一个制造焦虑的行家。
[00:15:29] 袁莉: 以前的政客不管是什么样的人，他们没有社交媒体这个工具。他们要把焦虑发放出去的成本比较高。川普现在用社交媒体，就可以成本非常低，效率非常高的释放出去。
[00:15:45] 刘宗坤: 是的，社交媒体工具对他来讲是如虎添翼。传统上讲，你要传播焦虑，或者需要用纸媒体，或者通过广播，或者通过电视，或者是口口相传。如果口口相传的话，你需要开大会，大家才能传起来。现在有了社交媒体之后，传播速度，传播规模、传播范围都是呈几何级数增长。大家可能还有印象，去年的竞选他抓住了一点，就是说海地的移民吃鹅、吃狗、吃猫。好多民主党人出来辩解说没有没有吃狗吃猫，也没有吃鹅等等等等。但是实际上他并不是在陈述一个事实。他是为了制造焦虑，就是说大批的非法移民进来之后什么事都干。
[00:16:44] 袁莉: 他们要改变美国，要改变我们的生活方式。
[00:16:47] 刘宗坤: 是的，这是他的目的。传统的政客会讲：非法移民进来之后，我们的宪政民主会受到影响，我们的生活方式会受到受到影响。大家无感。但是川普说他们进来以后吃狗、吃猫，好多人的焦虑度马上就提高了。实际上他上任以后，签署了一些目标特别宏大，但是又语焉不详的行政命令。我想这样做直接的效果，就是他给无数人制造了巨大的焦虑，人们觉得他的权力是巨大无比的，他就像国王一样，他就像皇帝一样，他想做什么就能做什么。
[00:17:33] 袁莉: 而且他自己还发一个社交媒体叫Long live the king 国王万岁。自己都叫自己国王了。这引发了很多人的焦虑，说我们美国的立国之本就是我们反对国王，难道现在真的要有一个国王了吗？我看社交媒体上很多人就无比地焦虑。
[00:17:53] 刘宗坤: 所以说他是在运用班农制定的策略，要放水把媒体、把反对党都淹没，搞得晕头转向，让他们处在不间断的焦虑当中，让他们感觉到每时每刻都面临危机，这还是很有效果的。所以现在人们到处讲是不是马上要有宪政危机了等等。
[00:18:18] 袁莉: 他这么大量的发行政命令，用你刚才引述班农的话来说，他的策略就是放水淹。那这个放水淹的做法能持续多久？对他的政治资本有什么影响？
[00:18:32] 刘宗坤: 我想像打开洪水闸门一样放水，你当然可以把媒体搞得晕头转向，也可以把民主党搞得晕头转向。但是这样做是有代价的。举个很简单的例子，现在川普让马斯克做的DOGE，如果在削减开支，裁减人员等方面一刀切的话，他会误伤好多支持他的人，这就是政治代价。另外，这也可能影响到一些共和党选民的利益。如果他削减开支，削减到农业补贴的话，他会影响到农民，实际上这已经发生了。农民传统上会拿联邦政府的补贴，当川普把补贴砍掉之后，农民们发现自己的利益受到损失了，但是他们一直是支持共和党、支持川普的，这就是代价。
这种flood the zone，就是这种放水淹的策略，它使用得越久，用得越频繁，付出的代价就越多。这是他的一个限制，他必须考虑代价到底有多高，明年马上就中期选举了。如果川普参议院或者丢掉众议院，他的好多政策根本就没办法实行了。
[00:20:08] 袁莉: 但是我们也看到最近的一些民调表明，川普的支持率，特别是他某些做法的支持率，实际上比我们想象的更高，不少人还是觉得有一些吃惊。
[00:20:23] 刘宗坤: CBS有一个民调，川普上任前第一个月总的支持率是53%。如果我们具体看一下，有66%的选民认为川普在降低物价方面做得不够，这是不得分的。还有一半的选民不支持他给加拿大、墨西哥和欧盟加关税，这方面他也不得分。他在哪些方面得分？在遣返非法移民方面，他的支持率是相当高的，59%的选民支持他遣返非法移民。第二个支持很高的就是派兵驻守墨西哥边境来控制非法移民和毒品。有64%的选民支持。从这一点你可以看到，他哪些政策有民意基础，哪些政策没有民意基础。他会按照民意来做调整。还有一项就是DOGE，政府效率部，他得到的支持也相当高。按照最新的一个民意调查是得到70%的选民支持，很少有一项政策能够达到那么高的民意支持。
[00:21:44] 袁莉: 对这个想法本身是支持的，是吧？
[00:21:47] 刘宗坤: 是的，支持他的目标。但是，并没有那么多人支持马斯克的具体做法。当他做到一定程度，大家不满意，民意就开始转向，也就不支持了，这都是可能的。民意是经常变的，是根据现实在转变的。
[00:22:07] 袁莉: 那你怎么评价美国社会各方对川普新政的反应？也有不少人抱怨左派无所事事，你同意这个判断吗？
[00:22:17] 刘宗坤: 我想说“左派无所事事”这种说法太笼统了，因为我一般把政治势力分成两种：一种做实务，另一种做舆论。做实务的政治势力，你看左派这边，包括偏左的一些中间派，他们还是在该做什么就做什么。川普的行政命令一发布，他们马上就有诉讼。涉及到美国国内的问题，在一些宪法对总统的权力限制比较多的问题上。行政命令一出来，马上就有诉讼随之出来到联邦法院。我看周末的华尔街日报有一个比较全面的报道，就是关于川普行政命令的诉讼。他统计了一下有一百多起。做这些事情的人，不可能天天跑到社交媒体去跟人争论。你去社交媒体上听那些非理性的舆论，好像左派什么都没做，左派不可能什么都不做。对川普行政命令的诉讼不可能自己到法院去，必须有人起诉。这么大规模的起诉，要有相当规模的人力物力，相当规模的组织能力才能组织起来。这些都是做实务的人在做。。
[00:23:43] 袁莉: 川普自己发帖说Long live the king，还发了一张自己带着王冠的照片。但你说他也不可能成为国王，为什么？
[00:23:57] 刘宗坤: 如果是国王，至少要有两个特点。第一，他必须是终身制，第二，他的权力不受制约。在美国要搞终身制的话，就必须修宪。哪怕是每次参加大选，美国总统只能担任两次，川普现在已经是第二次了。宪法第二十二修正案讲得很清楚，美国总统只能担任两次，不可能像普京那样无限期。如果是想再选一次，只能修宪。修宪的门槛有多高？那至少是需要参众两院三分之二的多数表决通过。哪怕过了这一关，还需要美国五十个州、四分之三个州的州议会批准。这能做到吗？
另外，想权力不受制约的难度比修宪还要大。只要有反对党，权力就会受到制约。那就要彻底摧毁两党制的架构。只要有选举，权力就会受到制约，那就要取消选举。而且人们忽视的一点是，要想权力不受到制约还要废除各州拥有的大部分权力。美国各州是有主权的，大部分事务是各州自己管。你可以想象一下，这些能不能做到。某个人可以做到，但是我想正常人想象不出川普可以做到这一点。
所以我看到他发的帖子和贴图，我想这可以当成娱乐，或者玩笑。打个比方，就像一个小孩发一张图，配上文字说我登上了珠穆朗玛峰，这是一种很好的愿望，一种理想，挺好玩儿的，但是你说这个愿望离现实有多远？很远很远，可以说有无限远的距离。
[00:26:03] 袁莉: 你说很多中国人对美国的权力制衡，也就是三权分立，有一种童话式的想象，也有一些中国人说，川普连任后美国的民主故事讲不下去了，你能跟大家讲一讲，你对这两种说法都是怎么看的？
[00:26:20] 刘宗坤: 你可以说民主是讲故事，但是你可以讲出好的故事、坏的故事、各种各样的故事。实际上民主是一种生活方式和制度安排，这是它的现实。我们在看民主的时候，要把民主的故事跟民主的现实，也就是民主经历过的切切实实的历史分开。我们中文世界有不少人喜欢把美国民主讲的跟童话一样，甚至讲成神话。我们经常听到像五月花号的故事，像山巅之城，像自由灯塔，我们都是很熟悉的，但是这些都是修辞的语言，都是传奇，不是历史。历史是事实，大多数历史是很枯燥的。像大家都很熟悉的美国的立宪的过程，有很多戏剧性的描述，但真实的历史充满争吵，充满妥协啊，充满让步。
当初的美国要建立一个新的国家，不要国王了，要建立一个主权在民的宪政国家，这在历史上没有过。这像创世纪一样，是一个伟大的实验，是从无到有，从0到1的创举。人们要用一个几千字的文件，把这种新型国家的制度安排写清楚，这是不可能的。美国的宪法原本只有四千多字。你必须看到它是一个漏洞百出的文件，有很多漏洞，有很多瑕疵，所以立宪不久，国会马上就增加了十个修正案。因为它原本的漏洞太多了。现在修正案已经增加到二十七个了，有些修正案是很了不起的，有一些讲老实话相当无聊，甚至可以说愚蠢。比如1919年通过的第十八修正案，就是禁酒令，它在全美国禁止卖酒，但是通过之后，美国马上就意识到那是个愚蠢的修正案。所以过了十来年，国会又增加了第二十一修正案。第二十一修正案的唯一功能就是废除第十八修正案。
所以并不是建立美国的国父一开始就把制度设计得很完美，然后大家按照它执行就可以了。它是一直在修修补补。立宪的那一代人，他们很清楚宪法是有漏洞的，是有瑕疵的。依照宪法建立的这个国家，也是有漏洞、有瑕疵的，它需要不断地改善。他们专门在宪法序言中强调了这一点。里面写立宪是为了for more perfect union，为了建立一个更完美的联邦。我记得我以前学英语的时候，我觉得这一句是病句，还怀疑国父把句子写错了：都perfect了，怎么还more perfect。后来就体会到他们的意向是很清楚的，他们强调当时建立的这部宪法，建立的这个国家，它是很不完美的，是漏洞百出的，它需要后人不断地改善，不断地提高。所以美国立宪以后的将近250年，每一代美国人其实都在做着一件事，就是不断地改善，不断地提高，不断地填补漏洞，这就是美国的民主。我们现在还是在做这件事情，它是一个起伏跌宕，有时候斗争很激烈的过程，如果这个过程没有了，全是岁月静好，这个国家也就没有什么生命力了。
[00:30:24] 袁莉: 在推特和YouTube的频道上面，你对不少对美国现状感到绝望的中国人似乎有比较多的批评。
[00:30:33] 刘宗坤: 我想我们这几代中国人，行为方式上有个很大的特点，就是急于求成，尤其是在政治问题上缺少耐心，缺少持之以恒的毅力。在川普这个问题上，至少到现在为止，在挑战权力制衡方面，他知道在什么地方止步，他还没有越过雷池。联邦法院叫停了他的很多行政命令，如果是他真想制造宪政危机的话，他不需要等到法院终审判决，现在就可以这么做。他可以像当年的林肯总统那样做。
林肯总统在内战爆发后，下了一道行政命令，取消了人身保护令。人身保护令可以说是宪法原本里唯一的一项公民权。在宪法增加修正案之前。林肯总统下了一道行政命令终止了人身保护令。最高法院首席大法官当然不干！他说宪法权利并不是绝对不可终止，但是，终止一项宪法权利的权利在国会，不在总统。但是林肯是在战争期间，他基本上没有理会最高法院首席大法官的意见。差不多他的行政命令下了两、三年以后，国会才通过了一项法案，授权总统终止人身保护令。如果你把这个过程叫宪政危机的话，它持续了两、三年才解决。
川普还没有那样做。我看不到为什么有人会对美国的现状感到绝望。当然，谁也不能排除最坏的事情发生。但是人要运用自己的理性做出判断，不能因为他说了些夸张的话，你就想象美国民主就要完蛋了，就假定他无所不能，有国王那样的权力。我想那种做法实际上是用想象力自我折磨。那不是一种理性的思考，也不是一种理性的判断。如果他真要做国王，他哪还有心思去发文、发图、过这种嘴瘾。他把每一个小时、每一分钟都花在对付法院、国会，党内外的反对派上，可能时间都不够用。
[00:32:58] 袁莉: 那你怎么看对川普很多政策的这种支持者？
[00:33:06] 刘宗坤: 我想中文世界好多人支持川普，可能有他们各自的原因。但是，有些比较狂热的川粉，觉得川普不管做什么都是对的，不管说什么都是对的，什么都是在下大棋。如果说的是这样一些比较极端的人，我想他们这些行为其实是挺怪异的。这可能跟他们的个人经历，还有他们的知识结构，跟教育有关系。
他们中的有些人以前都是国内的自由派。其实，我一直不知道他们算不算自由派。很多人可能看过一些自由主义的文章，自由主义的书，也接受一些自由主义的观念，但是自由主义的观念、自由主义的理念、自由主义哲学、自由主义政治哲学跟自由派的政治是两回事。
在美国的政治当中，不管是自由派还是保守派，它都是现实主义派，这是他们的共同特点。他们都要跟着选票走，否则的话，很快就会被淘汰出局。我想我们中文世界的知识分子，对这种美国的政治现实主义，缺少一手的经验，也缺少二手的经验，完全是陌生的。很多人也缺少耐心，不愿意踏下心来好好学习美国的政治、美国的社会、美国的历史的一些基本知识，不愿意先认真观察美国政治中的各种规则，还有潜规则。最简单的办法就是根据标语口号站队。
我想他们还有一个特点，就是对政治投注了很强烈的个人感情，就是take it personal。这就很容易激动。人一激动，有时候言行就有点离谱，就不像个正常的理性的人。所以能不能说这是一些自由派，我现在也搞不清楚。很多中文世界的川粉的行为方式可能更接近美国政治光谱当中的那种无政府主义，或者自由放任派。但是他们同时好像又很推崇右翼独裁，像他们很推崇皮诺切特，佛朗哥这样一些人物。但是，他们这种观念，又跟这种理想，又跟无政府主义或者自由放任主义的价值观是背道而驰的。所以你很难把他们放到美国的政治光谱当中，能够找到跟他们的政治取向相对应的位置，我想这可能是一种特殊语境当中的一种特殊产物。
[00:36:03] 袁莉: 你最近在你的YouTube频道上做了三期播客，分上中下三期，讲民主是否能活过2025年，你觉得能吗？
[00:36:15] 刘宗坤: 那个题目是借用金融时报一年前的一篇报道标题。那篇报道的题目是《民主是否能活过2024年》。我那期节目的依据是我去年写的一篇书评。书评是关于美国海军研究院的一位教授写的书Popular Dictatorships（受欢迎的独裁）。那本书分析这几十年世界上兴起的一种新的流行的独裁方式，就是民选独裁。一个政治强人通过选举上台，也通过定期选举把持权力，跟传统的独裁不一样，他并不取消选举。传统的独裁者上台之后就直接废除选举了。但是这种新型的独裁会定期选举，到了时候他就选，每次都是他选上，这是一种新的独裁方式。而且这种独裁方式在这几十年特别流行，一个很典型的案例当然就是普京。其他的像土耳其，匈牙利，墨西哥都是这样。
我的节目播出以后，一些听众的回应说想到了美国，想到了川普，我想这也不是凭空想像。但我想，美国跟俄国的情况差别是很大的，尽管有相关性，但可以说缺少直接的可比性。俄国经历的是真正的全国性危机，苏联解体造成了剧烈的震荡。美国没有那种规模的危机，而且跟1990年代初的俄国相比，美国现在经历的边境危机、经济不平衡、文化战争，还有川普制造的这些焦虑，跟苏联解体那种震荡比起来顶多算是茶杯中的一些风波。
而且，美国的经济结构，权力结构，民间社会的文化传统，国民性格等等，跟苏联当时的情况完全是两回事。至少到现在为止，美国不存在民选独裁。当然川普每天都在制造新闻来迎合他的支持者，他挑逗反对派，制造焦虑，这是他的常态，这是他想要的效果。但是具体看一下，他的很多行政命令被法院叫停，等待审理。他虽然嘴上不甘，他派出人，包括他的副总统来指责法院，抨击一些法官，但他还是在老老实实等待审理结果，或者老老实实去上诉。美国各种的节目，尤其是晚间的脱口秀节目，每天都把他当笑话娱乐。他能施展拳脚的地方不是在美国的国内问题上，是在国际关系上，因为宪法给了美国总统很大的处理对外事务的权力，基本上不受国内制约。
所以提民主是不是能活过2025年，之前民主活过了2024，也会活过2025。问题是活成什么样？到2025年底的时候，我们回头看一下，民主活过来了，但是活成了什么样？因为现实是不断展开的，不是静止的。川普政府也在不断调整自己的做法。我们现在听到的对他的一些做法，做什么结论，不管是好的结论还是坏的结论，都有很大的推测成分。我们在2025，包括以后每一年，只要他还是总统，我们都必须根据不断展开的现实来调整自己的看法，调整自己的结论。
[00:40:09] 袁莉: 你在那篇书评的结尾引用经济学人提出的一个问题：美国是不是有防独裁功能，你觉得有吗？
[00:40:19] 刘宗坤: 任何制度都有缺陷，任何宪法、任何体制都不会是100% Dictator Proof，不可能百分之百防独裁。但美国的制度设计、经济结构、权力结构，包括它的民间社会、文化传统，还有国民性格，可能是最具有防独裁功能的。这不单纯是说制度设计，也不单纯是经济结构，而是上面这些方面可以综合发挥作用，让独裁很难有效地实施。美国是不是有产生独裁的危险？我想这也不是一个新问题。历史上的好多总统都被人们称为独裁者，当时南方就把林肯称为独裁者，小罗斯福总统实行新政对美国的改变是很大的。现在大部分美国人享有的福利都是从小罗斯福总统以后才有的，但是好多人也把他称为独裁者。所以独裁不是一个新问题，是一个老问题。
但是，人们在讲到独裁的时候，人们头脑里边的含义是不一样的。我们现在回头看，美国历史上最容易陷入独裁的那个时段是在1930年代初，就是大萧条期间。当时有一位瑞典人，他后来在1974年获得了诺贝尔经济学奖，叫Gunnar Myrdal 贡纳尔·默达尔。他1930年代末到美国来研究美国的社会。他发现，美国北方的媒体经常把南方称为法西斯。法西斯肯定独裁，这是法西斯的特点。为什么北方的媒体把美国南方称为法西斯？他发现是因为南方是民主党一党独大，这跟法西斯的特点是一样的，每次选举都是民主党赢，不管怎么选，都是民主党赢。当时默达尔就提出一个问题：南方到底是不是法西斯？他的当时的结论说不是。他提出一个很简单的理由，就是美国南方不存在一个法西斯国家必不可少的中央集权组织。而且恰恰相反，南方的政治权力特别分散，相当混乱。南方白人的各种政治势力并没有一个统一的意识形态，也没有统一的政治目标，也没有统一的政治理想。它因为在内战中输了，所以只是排外，排斥黑人，抗拒北方。这样一代一代人传下来，这种反叛一直到现在。而且，南方人养成了一种反叛的独立不羁的个性，他们不信任任何组织，也不信任政府，尤其是不信任联邦政府。这样的特点就使当时的美国南方很难出现法西斯独裁。
我想默达尔的观察对今天也有很大启发。美国选民不信任联邦政府。川普之所以能上台，一个很重要的原因就是不少选民相信他是一个局外人，他是反对联邦政府的，他有机会清理联邦政府的腐败。比如他的DOGE，政府效率部之所以受到这么高的支持，很大程度上因为他要把联邦政府的一些部门打个七零八落。这是很多美国选民的心态。他最后能做成什么样另当别论，但是这是很多选民的想法。
在美国这种规模的国家想独裁，没有一个强大的中央集权政府怎么能做到？独裁要有工具，要有渠道。川普肯定是想控制联邦政府的。好多人担心他控制军队、控制联邦政府的关键部门，开除一些不听话的官员等等。但他的行为受制于行政程序法。行政程序法是杜鲁门时候通过的。国会通过行政程序法很重要的一个原因就是国会发现在小罗斯福总统期间，联邦政府的权力太大了。因为二战的原因，联邦政府实行新政，急速扩权嘛。国会通过了行政程序法来限制联邦政府的权力。所以在解雇雇员、实行一些政策方面，它是有规矩的，是有标准的，不能随心所欲。
川普成立的DOGE政府效率部已经引发了三十多起诉讼。他的很多做法也被法院叫停了。他最后能做成什么样现在看不清楚。但是政府效率部这种设置和削减联邦政府规模的目标是得到选民压倒性支持的。上周的一个民调显示，72%的选民支持政府效率部这种设置。这不只是共和党的选民支持，共和党有90%选民支持，有三分之二中间选民支持，甚至60%的民主党选民也支持。不过，是否支持马斯克这种电锯式的做法，选民并没有一致的意见。很多人反对这种一刀切的做法。不管从哪个角度来解读选民对DOGE的态度，有一点是清楚的，就是选民不支持一个强大的联邦政府，不支持中央集权，而是相反，大部分选民希望削减联邦政府规模。这跟当年的德国、意大利、苏联还有现在的俄国，他们支持领袖领导一个强大的中央集权政府的民意是完全不一样的。
所以，以美国国民的性格，加上制度设计，加上它的经济结构，还有各州的自主权，让美国的民主土壤比大部分国家的民主土壤都丰厚一些。土壤丰厚了，民主的生命力也就会更强一些。而民选独裁那本书，它的作者有一个很好的比喻。他说民选独裁，并不是消灭民主，并不是杀死民主，而是劫持民主。从制度到民意，如果民主的力量比较弱小，像在苏联解体后的俄国，像在土耳其，像在匈牙利。民主的力量是很弱小的，民主的土壤也很贫瘠，它就很容易被劫持，被政治强人劫持。但是，如果是在民主力量很强大，民主土壤很丰厚的地方，劫持民主的难度就相当高。我想美国属于后一种情况，不是属于前面的那种情况。
[00:47:56] 袁莉: 借用上一期张伦教授的一句话：我们肯定是活在一个历史的关头，在这种动荡的大历史中，作为渺小的个人可以怎么做？普通人可以怎样控制焦虑？
[00:48:12] 刘宗坤: 其实，我们今天遇到的很多问题并不新鲜，类似的很多情况在历史上都曾经存在。当然，历史不会简单的重复，但有句话说：历史会按相似的节奏搏动。我想读一点历史会帮助我们理解现实中正在发生的很多事件。川普现象让很多人思考，也给很多人带来焦虑、迷茫甚至抑郁。我想这都是正常的，面对时代的不确定性，尤其是政治方面的不确定性。普通的人肯定会对政治产生一定的焦虑。但是我们不能用想象的灾难来折磨自己。比如我们想象川普变成国王了，他想干什么就干什么，美国变成了一个独裁国家，美国民主从此完蛋了，全世界每个国家都陷入了独裁为王的时代，这就是在用想象力折磨自己。我们需要健康的想象力，我们不需要病态的想象力，更不能允许我们用这种病态的想象力自我折磨。
我想，做自己喜欢的事情会很有帮助。我说一点个人的经验，川普第一任的时候，我开始读了一些美国历史。我以前读过，但是后来重读时视角和感受都不一样。我同时也读了很多美国法院的判决书。川普第一任结束的时候，我写了一本书，出版以后我就感觉特别轻松，就去骑车，在美国、欧洲，日本、台湾骑了两万多公里。做自己喜欢的事，就觉着内心很平静。
现在是他的第二任。我也没有觉得普通人有必要去焦虑或陷入抑郁。多读一点书，尤其是多读一点历史书，少看一点新闻，尤其是控制上社交媒体的时间，大部分人的心情都会好得多，都会平静得多。如果你每天都泡社交媒体，你很容易陷入焦虑，因为社交媒体上永远都是天要塌下来的氛围。在现实生活当中跟朋友多交往，多面对面的交往，不要只是发个短信，在社交媒体上相互问候一下，一定要面对面的交往。当你和人面对面的时候，哪怕是你在路上遇到陌生人，你也会发现他们实际上让你比在社交媒体上要快乐多了。
人性没有那么糟糕。我想不明白播客的很多听众都是喜欢阅读的人，读一点哲学，也会让人平静。好多美国人这几年在推荐斯多亚哲学。上周我在推特上有感而发，说了几句斯多亚哲学看问题的出发点。有一位推友有个回应，他引用了莱因霍尔德·尼布尔的静祷文。静祷文在美国的二十世纪特别流行，它并不只局限在教会，有好多年它被印在明信片上，是一段家喻户晓的文字。尼布尔创作静祷文的时候，他是在二战期间，那时候比现在要糟糕多了。所以他实际上也是讲这个问题，强调你要分清楚什么能做，什么不能做，能做的鼓足勇气去做，不能做的，要平静地接受。
[00:52:15] 袁莉: 尼布尔的祷文前三句是：请赐予我平静，去接受我无法改变的。请赐予我勇气，去改变我能改变的。请赐予我智慧，以分辨这两者的区别。
[00:52:30] 刘宗坤: 尼布尔当年面临的局面实际上比现在要严峻得多。1930年代，美国共产主义和纳粹主义在角斗，纳粹在欧洲节节胜利。德国的教会全面倒向希特勒，希特勒是德国教会的天选之人。美国教会说我们不参与，保持中立，欧洲人爱怎么折腾怎么折腾。但是尼布尔是不想中立的，他面对这样的状况，自己肯定会感觉到很孤立。他要分辨什么是能改变的，什么是不能改变的，需要很高的智慧。所以他创作的这个祷文也反映了他当时的心境。在眼下这种纷乱的世事当中，我想我们每个人都需要这样一种智慧，能分辨哪些是能改变的，哪些是不能改变的。我们都需要内心平静，抗拒焦虑。内心平静了，才能接受无法改变的。我们也都需要有一些勇气，接受我们无法改变的。这并不是说我们去做犬儒，我们要有勇气做出自己的努力，去改变那些能改变的。民主是一种制度，但它同时也是一种生活方式。只要美国人的生活方式不改变，民主就不会发生实质性的改变。我想这是我的一个信念。
[00:54:08] 袁莉: 好，我们请每位嘉宾推荐三部书或者影视作品，你有什么推荐？
[00:54:15] 刘宗坤: 我推荐两本书加一部电影。第一本书，是奥勒留的《沉思录》。我们刚才讲到的斯多亚哲学，奥勒留是一个代表。他实际上是罗马的皇帝，而且是一个很伟大的皇帝。无论西方的哲学史上，还是历史上，大家基本上有一个共识，奥勒留皇帝是所有皇帝中的一个例外，他并没有滥用他的权力。这本《沉思录》并不讲治国理政，它讲个人修养。就是让人怎样在一些不利的环境中保持内心的平静，保持完整的自我，这是他想讲的。我引用它其中的一句话，可能听众会更清楚他在讲什么。他说：“你能掌控的是自己的精神世界，不是外面发生的事情。你明白了这一点就能找到力量。”
第二本书是莱因霍尔德·尼布尔《光明之子与黑暗之子》The Children of Light and the Children of Darkness。这本书有中文版，大家可以去找来读一下。尼布尔很可贵的一点，他讲民主不是从概念到概念。他讲民主是从人性的角度讲，而且这本《光明之子和黑暗之子》是在二战期间写的，他当时的困扰，他当时的思考，我们在今天读还会感觉到很亲切。因为他讲的那些问题，他受的那些困扰，我们今天都还在面临一些同样的问题，同样的困扰。我也引用他书中的一句话说明这是一本什么样的书。这句话是：“人性正义的能力使民主成为可能，但是人性不义的倾向使民主成为必须。”这本书至少告诉人们这样一个民主的道理：我们对民主的信心不是来自于哪个人，也不是来自于哪个国家，而是来自于我们对开放社会里不受禁锢的人性的信心。
我推荐一部电影，意大利电影Life is Beautiful。中文翻译成《美丽人生》。实际上那个电影里的人生一点儿都不美丽，是很凄惨的，是一个悲剧。但是，它又是通过喜剧来表现出来的。电影讲的是一个父亲和他很小的儿子在二战期间的集中营里的故事。这是一个很悲惨的故事。但是你看完整个故事会充满希望。那是对人性充满希望。他告诉人们，即使是在极端恶劣的环境当中，你也不要放弃希望，也要追求快乐，也要保持快乐。即便你自己觉得很挫败，觉得很失望，也要把希望带给自己在乎的人，让自己在乎的人快乐。这是那个电影给我的很大的启发。所以我把这部电影也推荐给大家。
[00:57:50] 袁莉: 好，谢谢，谢谢刘宗坤。也谢谢大家收听，我们下期再见。