EP-163 江油事件：人们为何走上街头？（文字版）
文字版全文：
01:52 李老师复盘江油事件时间线
10:37 李老师印象最深的三个画面：用苹果手机录像的警察、暴力前的质问、逃散的人群
12:52 李厚辰分析全球青年运动模式和中国独特的家长抗议浪潮
18:24 白纸之后，线下抗议时有发生——李老师并不感到惊讶
22:19 江油市政府的草台表现：缺乏沟通的艺术、没有预案、甩棍清场
25:22 江油的基层治理能力如何被摧毁：官场地震，防疫提拔
31:59 过亿的浏览量和自发的冲他，信息管控是否在逐渐失效
36:55 李厚辰的悲观：群体事件对社会影响是否会随着技术手段升级而减弱
40:28 经济萧条失业的现实与抗议的关联
48:27 为什么是江油？
54:43 反抗的勇气出现了，但是不能把全部的希望寄托在个体的勇气上
01:01:22 李老师回应“海外的努力有用吗”：不然为什么防火墙会存在？
01:06:05 回应听众的现实无力感
01:16:50 江油事件中反复被提起的“孟加拉模式”有效吗？
01:19:37 开盒警擦与公安系统的信息外泄
01:23:07 观众提问:如何在墙内安全传播信息
01:25:55 当“毛泽东万岁”与“还我民主”出现在同一个抗议现场
01:34:00 国歌和国际歌，公民社会的积累是一个过程
01:37:24 未来，我们还能做什么？
[00:00:01] 袁莉: 大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。在今天的节目开始之前，我想跟大家说一件事。9月6日，我们将在美国首都华盛顿举办第二届不明白节。没办法在北京办活动，我们就先在华盛顿办。今年的嘉宾有蔡霞教授、林培瑞教授、作家査建英、美中关系专家代表戴博Robert Daly、纪录片导演王男栿会来放映她拍摄的反映2013年公民抗争的纪录片《流氓燕》。欢迎大家来华盛顿和我们一起过节，一起聊聊中国，聊聊我们身处的时代，聊聊不明白的那些事。目前线下票已经开放购买，大家可以在本期节目的评论区或shownotes里，或者不明白播客的社交媒体账号上找到报名链接，期待在华盛顿与你们相聚。
下面是本期节目。八月初，四川江油的一起校园霸凌事件引发了街头抗议，政府出动了大量警力镇压。这件事起于未成年人霸凌，终于政府霸凌公民。在这个国家，每个普通人都是弱势群体。今天参与直播的两位嘉宾分别是李老师不是你老师（李颖）。他的推特账号上用网友投稿，为我们提供了完整的时间线和现场视频。另一位是油管频道“世界苦茶”主理人李厚辰，他就江油事件中基层治理的失败做了深入的分析。
今天我们会一起来讨论这场霸凌事件为什么会演变成当地民众的大规模抗议示威。这次突如其来的大规模抗议是否意味着中共的管控已经出现裂缝？直播期间，大家也可以在聊天室或者slides上向嘉宾们提问、参与这场讨论。
李老师，你能不能说一下，这几天你收到了多少条与江油相关的私信或者是投稿？有没有关于江油抗议人群的画像？这些人大概是什么人？投稿里有哪些你觉得最震撼、最具代表性的内容？能不能给我们念一两段。还有就是你能不能顺着你收到的投稿来为大家介绍一下江油事件的时间线。
[00:02:23] 李老师: 袁莉姐好，厚辰好，各位观众朋友们好，我是李老师。我就先从时间线大概说一下吧。
那其实这个是事情的一个大概的时间线，大家应该这几天都已经比较清楚了，其实事情就是 7 月 22 号的时候，有一个小女孩被几个同学霸凌，并且拍下了一个视频。根据网上的说法，从 22 号开始，她的父母就去警察局报案，但是警察始终在推诿。
另一种说法是，当时他的父母去警察局报案，报的是失窃，因为这个小女孩的东西被偷了。但这一点我无法证实。到了 8 月 2 号的时候，这个霸凌的视频在网上开始曝光，然后瞬间就在网上传得很广。一方面，是因为这个暴力的场面确实让大家非常愤怒，我想大家看过应该都是比较清楚。另一方面，就是在这个视频当中，这些施暴者，这些小女孩是比较嚣张的。特别是当时有一句很重要的话，就是那个受害的小女孩说，“你们不要再打了，再打我爸爸要报警。” 结果，对方直接又打了几个耳光，就说，“我就不怕报警，你不要威胁我。”
那时候也就是这些片段在网上火起来之后，网上的舆论铺天盖地，这就导致 8 月 3 号一早上，现实当中就有很多江油当地的市民到当地的政府去声援和看热闹。当地的政府很快下发了一个官方通报，说对施暴者处以治安处罚，两个人分别被拘留十天和十三天，并送到专门的矫正学校去；还有一个，因为未满十四岁，被批评教育后让监护人去严加管教。同时，对于受害人这边，他们鉴定为轻微伤。这个声明可能引起了当地人较大的不满，所以在现场争论的过程中，据说当地政府邀请民众进入政府内部的一个会议厅开说明会。在说明会上，他们提出的这些处置方案，市民不太能接受。现场我们也看到，有一个阿姨直接教政府的人，你们要怎么做事，你们应该怎么说、怎么做。现场还流传出那个很经典的哑母跪官画面，就是受害人的父母跪到政法委一位官员面前，这个画面随后开始流传。
然后同时，江油就出现了好几个地方的市民聚集。在施暴者的家附近，当地有很多人送花圈、烧纸钱等物品。在他们的学校——江油一中门口，也聚集了很多市民。后来，大家也都知道了，大概是中午、下午的时候，江油各地开始出现警察抓现场围观市民的画面，不停有人被抬出去，不停有人被抓、被打。包括我们有看到，有个老太太在理论的过程中，有一个人——不清楚是她的孩子，还是普通人——走到她面前想保护她，也被拉走。
很快，这件事就到了晚上。到了晚上，仍然有很多市民聚集在路口，大家唱国歌、开启直播。在这个过程中，越来越多的人开始关注这个事情，有网友开始拨打绵阳警方的电话，现场也开始发生冲突。后来我们也都知道，大概从晚上十点开始，第一轮清场就开始了，是无差别打人。到午夜十二点，又开始了第二轮清场；到凌晨三点，最后一轮清场开始。每一轮清场都不断扩大戒严的区域，不断向外扩展。最后，那天晚上我们看到非常多民众逃跑、挨打的画面。到凌晨三点的时候，有网友拍到军方的信号干扰车进入市区，并且信号干扰的东西已经支起来了。这大致是 8 月 5 日凌晨发生的事情。
那到了 8 月 5 号的白天，其实就和白纸运动当时一样，基本上通往市政府的道路全部被封起来。有大量网友拍到，高速公路上有大量特警车辆正开往江油，包括来自成都的特警。现场依然有一些民众在聚集，包括有小女孩在现场拿着受害人被打的照片问大家：“你们看，这是轻伤吗？被打成这个样子。” 我们也看到，有年轻人举着毛泽东的画像，然后被便衣抓走了；还有年轻人和阿姨在现场号召大家相信政府、相信警察，带大家喊“毛主席万岁”，喊完之后警察就过来直接将他们暴力抓走。
后来我们最后掌握的信息是，一直到晚上，依然有几百人聚集。当然，这个聚集可能是围观。最后没有更多的画面出来了，网上开始有很多人讲述自己在 8 月 4 日晚上到 5 日凌晨期间无辜被打的经历。有些人是在看热闹时被打，还有一些外卖员在送外卖途中被十几个人抓着殴打。
然后这个事情发生的同时，网络上也开始发酵。8 月 5 号的时候，大量网友开始冲击全国各地警察的公众号。到了 8 月 7 号成都世运会当天，也有很多网友直接把新华社的直播间冲爆了。到了今天，大家开始直接攻击习酒。当时习近平刚上台的时候，贵州那边出过一个酒，叫“习酒”，现在大家开始攻击习酒，很多人刷屏说“我不喜欢喝习酒”，或者说“我还是喜欢喝安徽酒”。然后我觉得那大概是指李克强。
[00:09:56] 李老师:然后现在到今天为止，这个情况大概就是这样。目前来说，有关绵阳的信息在中国互联网上应该是搜不到的，但是还是有很多网友在自发传播这些内容，比如他们会在一些评论区里直接写“私信秒回”四个字，意思是“你私信我，我马上把这个事情发给你”。现在网络上开始形成一种自组织的形式，包括出现各种阴阳怪气的现象。
整个流程大概就是这样，我暂时能想到的就是这些。我印象比较深刻的有三个。一个是警察当时拿着苹果手机对着民众挨个录像时，现场民众在哄笑和嘲讽，因为他们还没有意识到接下来要面对的是什么，这让我印象比较深刻。还有一个是直播时，有一位阿姨冲着那群警察说：“你们是要开始打我们了吗？” 那个警察不说话，对着对讲机嘀咕了一句，然后那群特警就冲上来开始打人。那个画面感确实很震撼。还有一个是在中坝广场，很多人逃跑的画面，因为和“六四”纪录片里的画面非常相似，所以让我印象很深刻。
[00:11:36] 袁莉: 好，谢谢李老师，我看我那个评论区里有人问，李老师为什么不露脸？
[00:11:47] 李老师: 因为我现在暂时还比较不安全，我不太想透露我这边现实中的信息，所以说我暂时就不露了，但是我很快我会露脸的。
[00:12:00] 袁莉: 嗯，对，李老师在节目开始前说他要给我一个很大的面子，要在白纸三周年的时候在不明白播客上露面，所以我们大家那个时候可以看看他的真人长什么样子。
[00:12:13] 李老师: 现在你这么说了，到时候我就不得不露脸了。
[00:12:17] 袁莉: 好吧，我以为是真的呢。好吧，没关系没关系，那我接下来念两位听众的问题。一位说：“我不明白为什么原本很可能被湮没于历史中的小城市里的校园霸凌事件，却变成大规模暴力镇压。从整体来看似乎毫无必要，但是每一个微观的环节上，到底是什么样的驱动力，才导致当政者一步步做出这样激化、放大、冲突的决策？” 另一位听众的提问是：“这件事能否为其他希望维护权益的人提供什么启示？如何能让个体受到的迫害得到更多的共情和关注？” 我想问一下两位，江油事件的发展是否出乎你们的意料？你们能不能讲一讲自己是怎么看这个事情的？厚辰愿意先讲一下吗？
[00:13:25] 李厚辰: 可以。其实最开始我是挺惊讶的，因为说实话，过去能够促使市民上街的事情，大多数都会比较具有公共利益，对吧？比如PX工厂等这样的事情，一般比较能够激发大多数人上街。白纸运动也是，虽然起于新疆大火，但实际上动态清零政策影响每一个人。从逻辑上讲，这种事情比较容易导致大家共情，而且与每个人利益相关，因而会上街。
这次江油的事情，其实是发生在一个家庭的悲剧，其他家庭并没有遭遇这样的悲剧。也许你有孩子，孩子可能在学校会遭遇霸凌，但这些父母并不像受害者的父母那样，是听障或者有语言障碍、无法表达的人士。所以这个事情最开始有一点让我惊讶。但我慢慢思考一件事，我觉得里面有很多细节我们之后可以再谈，比如政府的应对完全失策、非常草率，导致一步步激发出来——我慢慢在思考的另一个问题是：实际上国外很多国家的大规模抗议，尤其是民主运动，有一个模式——大致始于一个青年人的死亡。不管是韩国的民主运动、突尼斯的民主运动、埃及的民主运动、台湾的民主运动等一浪接一浪的民主运动，2002 年不也是一个伊朗女孩因为没有戴头巾被道的警察拘押致死吗？它们都是因为一个年轻人的死亡导致年轻人群体兴起。这些国家的情况无一例外都是年轻人、学生运动起来，最后推翻独裁和威权政府。
所以，这个世界上确实存在一个“年轻人死亡导致年轻人上街”的模式，这个模式不是没道理的。因为大学生、学生是最不缺时间的，不去上课就不去上课，不像一般人还要养家。所以学生最容易长期、持续抗议，然后形成巨大的社会声浪。
但中国不一样。如果我们跳开事件细节来看，中国确实有大量学生在学校出事，导致巨大家长浪潮的事件，比如江油事件、蒲城事件、成都四十九中事件、瓮安事件，全都是因为学生在学校不管是死亡还是其他遭遇，最后家长围绕死亡原因或学生的遭遇，引发了大规模的家长行动。相比之下，江油事件规模不算大，其他很多都是上万人围攻政府、掀翻警车，比这次更激烈。
我在思考，为什么全世界存在一个模式——青年人死亡导致大规模青年上街，一般是在经济下行、失业、生活困境时发生；而中国没有这个模式，中国有另一种相反的模式：少数学生遇到问题，家长大规模上街。这里面可能有很有意思的原因，我自己也没有完全想通，但我觉得有两个方面值得思考。
第一个是，中国确实存在一个以家庭伦理为中心的独特模式。在中国社会中，除了动态清零或 PX 这类公共事件，其实在独生子女政策之下，子女的遭遇对家长有强烈的共同性。因为在独生子女家庭，全部的家庭未来都寄托在孩子身上，不像过去有七八个孩子，一个孩子出事虽不好，但风险是分担的。而在独生子女家庭，这种遭遇对家庭是毁灭性的。站在没有孩子的青年的角度，我不敢说能完全共情，但这很可能是中国社会一个巨大的情感基础和社会矛盾的基础。这与其他没有独生子女政策的国家是不一样的，所以可能是过去被忽略的。虽然有瓮安、浦城、成都四十九中等大的事件，但这一特点一直存在。
第二个是，其实中国并不是没有学生的冲动。看看 1989 年，甚至 1986 年，中国当然也有一个人死亡、学生大规模上街的情况。但 1989 年之后，整个学生群体从高中到大学的政治冲动和政治思想被高强度压抑。这种压抑是通过对学校的强烈管控实现的。在这种实践的基础上，很可能出现一种情况：学校对学生的压力使他们无法表达政治诉求和生活诉求，最后这个压力的突破口出现在家长那里。当学校完全封闭时，学生的压力会在家庭中或其他地方呈现，最终出口就在家长身上。可能是这样的情况吧。
[00:18:21] 袁莉: 李老师你有什么想法吗？
[00:18:24] 李老师: 厚辰刚才说得非常好，也引起了我们很多的思考。对我来说，因为我每天都在发新闻，所以并不意外，这样一种所谓的小事，最后演变成大规模的全城抗议。在白纸运动之后，这样的情况已经有好几起了。
比如 2023 年 2 月，河南安阳华县一名男子砍死了自己的妻子，引起当地村民的强烈愤怒。村民把棺材直接堵在他们家门口，最后把棺材运到他们家客厅，用红砖和水泥将他们家封上。警察到来后，村民直接将警车掀翻，并开始殴打警察，最后把一辆警车改成了灵车，挂着死者的遗像。这是 2023 年 2 月的事。
2025 年 1 月的蒲城事件我们也知道，一名十几岁的孩子从宿舍跳楼。家属怀疑存在校园霸凌和真相隐瞒，当天全县的人都跑到学校和市政府，把学校砸了，把市政府的大门推翻。现场与警察爆发了非常大的冲突，我记得当时视频中有很多人被打得满脸是血。后来他们用石头砸特警进行还击。这是 2025 年 1 月的事。
到了今年 5 月底，河南许昌六中因一名女生自杀，爆发了大规模市民抗议。最后有市民直接进去把学校砸了。
我临时能想到这些。印象里还有其他事件，比如河南一名姓张的孩子溺亡或跳河，引发了几千还是上万人跑到他家声援他的父母，因为父母被警察管控，不准发声。很多人到他家声援，以至于直到最近，进入他家所在村子的路口仍然有警车把守。
所以，一件小事最后变成这样，其实并不意外，而且全国各地都有，而且每隔几个月就会出现一次。回想白纸运动其实也是这样，最开始也只是几个人在乌鲁木齐中路点蜡烛，结果几个小时后就变成了喊共产党下台。这确实是值得我们思考的问题。刚才厚辰已经总结得很好了，所以我想提醒大家，其实这样的事情每隔几个月就会发生，并不是说某件事情特别特殊。
但江油事件有它特别的地方，就是江油的民众是完全无辜地被打。他们没有政治口号，没有过激行为，没有发生冲突，警察却单方面无差别地殴打、暴力镇压他们。这可能也是为什么这个事件在互联网上引起如此大愤慨的原因。
[00:22:19] 袁莉: 厚辰，你在你的油管节目里做了一些分析，你说整个江油市政府的基层治理能力和应急处理能力非常差，你称之为草台班子，你能不能接着刚才李老师的话说一下你自己的分析。
[00:22:36] 李厚辰: 我思考“草台班子”的问题源自两个很大的疑惑点。第一个疑惑点是，为什么从头到尾都是公安局副局长成震来沟通？因为其他城市如果出现这样的事件，多半会由市委副书记、副市长出来沟通，甚至再严重一点，直接市委书记出来沟通。比如 2022 年的乌鲁木齐，就是市委书记出来说“我答应大家明天解封，不解封就提头来见”之类的。一般来讲，一个城市的市委班子一定知道自己市里的主要官员是几斤几两。江油公安局的副局长陈震同志从头到尾的表现，大家都看到了，他完全没有与市民沟通的能力，也缺乏基本的理性状态，甚至他的长相和整体气质都非常不适合与市民沟通。但市委班子为什么会把这个人推出来？我第一个疑惑点就在这里。
从这个事情开始，我就上网查了一些资料。我认为江油的整个处理存在非常大的问题，我们都不说善良与否的问题，即便从“坏”的角度来看，我认为他坏得都有很大问题。我在我的视频节目里还有一点说错了——我当时认为江油只有穿蓝衣服的警察配备了金属甩棍，但昨天有更多视频出来后，我发现穿黑衣服的特警也配备了金属甩棍。也就是说，在这样一个事件中配备金属甩棍，用甩棍上街打市民本身就蕴含极大风险。因为如果只是为了驱散市民，国外会使用橡胶警棍，而中国这种金属甩棍，如果不小心打到市民头部，可能会致人死亡，那事态就会闹得更大、就很难收拾了。
所以从警察应对来看，江油很明显事前没有预案、没有计划。包括节目中大家看到的视频，江油在清场时采取的并不是有序地将人推出广场、清空区域，而是像黑社会庙街砍人一样，向四面八方追击市民。这样的追击过程中，我就觉得非常非常草台。
为什么会这样？我做了一些搜索。很多人认为江油是个四线城市、县级市，这是真的。但江油在经济上有一点特殊，它是三线建设的一个重镇。我查到，江油有 70 万人，是一个很小的城市，但人均 GDP 有 3 万元左右，与中国的平均水平相当。江油并不是一个非常穷的城市，但这两年的经济跌得非常厉害，很多江油人跟我说，经济压力非常严重。这是第一点。
第二点，这样一个不算穷的绵阳下辖的三线建设重镇，其实是近年来四川官场地震的重灾区。绵阳官场是四川官场地震的重灾区，导致与这次事件相关的一系列官员，在任时间都非常短：绵阳市市委书记刚上任一个月，四川省公安厅厅长刚上任一周，绵阳公安局局长刚上任半年，江油市委书记刚上任三个月，江油公安局局长刚上任一年出头。也就是说，这些官员刚上任从三周、一个月、半年不等，应对地方这种事件时，他们的资源和对本地情况的了解都是相对不足的。
那为什么会这样？这里面有各种各样的原因。很多前任因为各种奇怪的原因下台，因为各种各样奇怪的原因被拿掉了。现在从严治党，很多地方的主官甚至连续三、四任像排队一样被拿掉。这些都对地方治理是特别大的破坏。再加上江油市有个特殊之处：现任市委书记刚上任三个月，前任市委书记任职约三年。前任是在 2020 年疫情期间，从卫健委体系提拔来担任市委书记的。当时全国火线提拔了一批来自卫健委和卫生体系的官员，但这个人很快因卷入地方交通安全事件而慢慢下台。我们也知道，那一批火线提拔上来的卫健委体系官员，比如江油的元承军，在地方政治治理方面是绝对缺乏能力的。
所以，元承军从2021年被提拔为江油市委书记，到 2024 年 10 月因严重违纪违法下台，这三年的时间，对江油地方治理造成了很大影响和破坏。这也是为什么一个七十万人口、人均 GDP 能达到三万元的小城市——并不算穷的地方——在这次事件中出现如此重大的应对失误。这反映出无论是预案、地方治理能力，还是最基础的应对知识，都存在严重问题。
我可以举一个特别基础的细节，说明那个政法委书记的处理方式有多糟糕。有听众告诉我，当处理群体性事件时，如果有市民下跪怎么处理，这是公务员考试中一个特别普遍的题目。标准答案是：当市民下跪时，你一定要跪下，要马上跪下把他们扶起来。这在体系内绝不是一个深奥或少人知晓的知识，而是一个基本的常识。但在这次事件中，这个常识却没有被遵循。
[00:28:19] 袁莉: 我觉得这不需要公务员考试，这不应该是从小父母都会教的东西吗？这是做人的最基本的一个知识。
[00:28:30] 李厚辰: 可能党性和人性之间存在冲突，所以对执行者来说就有了矛盾。这在公务员体系内根本就是常识，而且被当作群体性事件中比较重要的一个细节，列入普通考试题中。很可惜，这次的政法委书记——中国地方的政法委书记在党校培训中肯定学过这一点——很明显他没有放在心上，也没有记在脑子里。所以当时他就那么站着，这个画面是很气人的。
我觉得整个事件体现出江油的草台班子特点。从头到尾，除了把市民请进会议室之外，没有做对任何一件事情。唯一做的一件事，就是让大家冷静，然后说“我们去会议室里商量商量”就完了。除此之外，其他事情都是完全失败的。
[00:29:19] 袁莉: 政法委书记让大家进了会议室以后，他人又没了，不露面了，他就走了，然后又派了一个公安局副局长来。
[00:29:28] 李厚辰: 对，对，特别奇怪。除此之外，做的其他一切事情都很糟糕。我认为之所以如此糟糕，其实与地方官场和地方官员过于频繁的清洗，以及江油之前由卫健委体系出身的市委书记任职三年有一定关系。整个基层无论是在培训、事态应对，还是在稳定和各个条线的治理方面，可能都存在问题。我就是这个看法。
[00:29:55] 袁莉: 好有意思。
[00:29:57] 李老师: 我这边可以插一个未经证实的消息，是他们本地人告诉我的情况。据说当地政府其实做得挺好，把市民请进去，与他们沟通要怎么处理。因为成都和绵阳当时正在举办世运会，所以这个事情的级别被扩大了很多，后来就导致绵阳的特警接管了现场。当然，这是他们当地人说的，我没有办法去验证。厚辰会不会觉得，世运会这个事情是一个变量，导致警方内部觉得这个事情性质发生了变化，从而升级了处理？
[00:30:41] 李厚辰: 我觉得这个变量相对来说稍微有一点作用。因为按理说，成都和江油之间是有一定距离的，很多人说世运会有外国记者跑到江油去报道，我觉得可能性非常非常小。但我觉得十运会可能会在一定程度上促使绵阳市更积极地去应对。
我在节目里也说过，可能很多人不知道，绵阳在四川是一个挺重要的地级市，基本上除成都之外，绵阳就是四川的第二位。而且绵阳市委书记刚上任一个月，绵阳公安局局长刚上任半年，他们两位的前任都得到了很大的高升：绵阳市前任市委书记，现在是成都市委书记；而成都市委书记在中国是一个很特殊的职位。绵阳公安局局长现在是四川公安厅副厅长，就是主管维稳和治安管理。可以说，绵阳官场在四川整体官场里是很有前途的一个地方。
在中国，有前途就有激励，有机遇就容易冒进。所以，有激励的情况下遇到这个事，就算和成都世运会其实没什么直接关系，在绵阳市委书记这个主官的心里，也可能会觉得有关系。如果能处理好，就能加分；如果捅了大娄子，那么大好的政治前途就浪费了。如果处理得好，他将来的政治前途是不是就有机会成为下任成都市委书记呢？所以我觉得他们是有充分冒进的可能性的。
[00:32:00] 袁莉: 那我们来谈一下信息管控。官方在这次事件中，一如既往地采取了舆论管控的手段，这些视频很难在墙内传播，江油地区还被禁止直播。但另一方面，讨论的人数还是非常多的。
李老师，你的推特账号在 8 月 4 日到 6 日这三天的浏览量达到了 1.1 亿，尤其是 8 月 5 日这一天——也就是江油警察暴力清场的当天——有 5800 多万人浏览了你的推特。我看到很多这次示威现场的视频，印象深刻的是，很多人都拿着手机在拍视频，甚至是直播。我相信，即使审查再严密，很多人还是会在微信等社交媒体上传播这些内容。
再对应上刚才李老师前面提到的，有很多人去冲地方警察的账号，还有世运会的直播。江油公安的微博号甚至不得不自己关闭了评论区。你们认为，一贯的信息管控方式，在越来越多类似事件中，是否正在逐渐失效？社交媒体对于这样的抗议能起到什么样的作用？李老师，你先来说。
[00:33:26] 李老师: 我个人感觉其实没有失效。纯粹是因为发的人太多了，他是封不过来的。你知道现在算法其实还没有先进到能够识别抗议，它只能识别一堆人在一起。但旅游也是一堆人在一起，现场演唱会也是一堆人在一起，所以它没有办法准确识别这种情况。
江油这个事情之所以传播这么广，很重要的原因是大家都在拍、都在发。而且我们可能会觉得信号屏蔽车到得太晚了，它是凌晨三点才到。如果它提前几个小时到，我们可能就没有那么多东西可以收集。所以它肯定没有失效。
另外，从互联网角度来说，比如前段时间有一个消息：中国的 AI 有几十万个屏蔽词。但是，当真的发生这种规模巨大的群体性事件时，这些屏蔽词是没用的。它没法那么快反应，把新的屏蔽词加进去。而且很多词原本就是很普通的词，根本没办法屏蔽。它通常屏蔽的，是与共产党、习近平相关的，或者涉及政治、以及以前事件的词汇。但在这个事情中，如果它没有及时录入新的词，很明显就不在屏蔽范围内。
比如在评论中，我们可以看到我推文里，大家直接说“四川”，或者说“四川人好样的”，还有“警棍冲了”之类的。这些都是之前完全没有的词，它是没办法管控的。
[00:35:15] 袁莉: 我看了有人不说“江油”说“红油”，有人还说“酱油”，还有“肥肠”，因为江油产肥肠。
[00:35:29] 李老师: 没错，我们会发现，其实墙内的民众长期处在互联网舆论管控的状态之下，他们有很多奇思妙想，非常清楚怎样规避这些限制，把信息传递出来。
另一方面，这也是我们要通过直播去做这个事情的原因之一。这个功能并不是我们自己定义的，而是公安部的人给的定义——我的账号存在互联网信息“倒灌”的功能。也就是说，国内的事情先发到我这里，我再发出来，更多的人从我这里下载后再回传到国内去传播。这样就形成了一种“倒灌”模式，导致越来越多的人知道发生了什么，即使他们在国内看不到信息，也会通过微信群等渠道，收到从海外传回的视频。
这也是为什么直播对我们来说如此重要，也是我每天要求我的小伙伴们实时收集各种信息、每天进行训练的重要原因。因为就像我们刚才聊到的，每一个很小的事情，最后都有可能爆发成这么大的事件，所以我们要收集更多类似的信息。
[00:36:55] 李厚辰: 我有个补充，是一个相对更悲观的看法。这次能看出，他们在群体性事件或群体抗议中，AI 的审核确实没有跟上。但我觉得技术发展的速度是一日千里。今年河北、北京周边的大水，明显比涿州事件的视频量少了一个数量级；昆明坦克 300 撞击事件的视频量，明显比珠海事件少得多。当然，本来这个事件的规模比珠海事件小，但它发生在一个路口，其实不应该有那么少的视频。所以我认为，视频审核在其中还是起到了非常大的作用。未来在抗议事件中，国家很可能会专门投入一笔资金，让一些企业做这方面的研发，这是第一点。
第二点，我认为，现在中国大约有十四亿人口，有人说有十一亿网民。那么，这些网民中有多少人知道江油事件呢？我觉得总量肯定很大，因为中国人口多，但比例不会特别高。因此，如果未来这样的抗议事件要形成链式反应，或者对整个社会产生根本性的影响，还是需要达到一个影响力的底线。而这个底线，随着技术手段的提升，肯定会被大幅压低。
我不是恭维李老师，但我确实认为，像这样的海外传播渠道会变得越来越重要。因为国内整个平台，不管是直播还是视频的审核，这条路如果被掐断，那么一个非常有效的链路就是国内点对点传到像李老师这样的海外爆料媒体，再通过李老师“倒灌”回国内。这能解决我们刚才讲的两个问题：第一，AI 大幅强化之后，不管是微博、微信还是抖音，相关的视频都会很少；第二，国内的链路被掐断后，信息在国内的渗透率会变得很低。
在这种情况下，这条链路反而会变得非常重要。如果这条链路被掐断，可能会损失掉最重要的一部分渗透率。所以，我对国内的信息控制相对比较悲观，认为它的成熟速度会比我们想象的快。可能下次再出现类似事件，在国内平台上自发传播的机会会更小。就像李老师刚才说的，这次信号屏蔽车到得太晚；但如果下次国家直接批二十个亿，给每个县级市配一个信号屏蔽车，这笔钱他们是愿意花的。
[00:39:24] 袁莉: 很愿意花这个钱。
[00:39:26] 李厚辰: 这样搞未来就很难，就更需要这种点对点的传播再倒灌回国内，这个链路的熟练程度就变得很重要了。
[00:39:34] 李老师: 对，我也可以补充一点，其实现在的信息管控比我们想象中要严格得多。我们收集到的信息显示，很多人可能拍了一个车祸视频，发到抖音上后就会接到电话，当地警察会打电话告诉他：“你发了一个视频，你要把它删掉。”
现在的信息管控，是 AI、人工再加上公权力多方面入手。哪怕只是一个车祸视频，他们也不想让你传播出去。所有可能引起舆情的东西，他们都在努力控制。江油事件之所以能有这么多视频流出，确实是因为拍摄的人太多，而且信号屏蔽车去得太晚，确实太晚了。
[00:40:22] 袁莉: 对，我们来说一下江油事件发生背后的原因——为什么有那么多市民去了现场。我采访了一位在江油出生长大的年轻人，他说，总结来说，霸凌导致的集体事件只是直接原因，根本原因还是江油当地经济的持续恶化。借用我爸的一句话，现在江油人很“造孽”，这是四川话，意思是很苦。老百姓早年的日子真的很难过，很多曾经的中产都返贫了，实体经济可以用惨淡来形容，到处都是关门的店铺。以前江油的年轻人几乎都在外地，现在有很多在外面找不到工作的年轻人也回来了。这次可能有一些人原本在外打工，没有工作可做，就回到家乡。
同时，我也看到了李老师转发的一段知乎网友的评论，这个评论说：“四川人民从来不缺古道热肠，袍哥人家绝不拉稀摆带”。
这个人说他是 80 后。90 年代经常听到有人炸派出所、炸乡政府，真的是用雷管炸。当时确实有很多这方面的报道。那时候太多人没事做，窝在乡里，整个社会就像挤满了鱼的小鱼塘，每个人都很烦躁，到处都是丐帮、黑社会。我们也不知道是不是丐帮，但当时确实有很多年轻人没有事情做，就是这种状况。
这些问题后来是怎么解决的呢？这个评论说，就是沿海工厂大量招人，年轻人全都外出打工，鱼缸里的鱼少了，大家不用拥挤，就又开始安定下来。但今年，大规模返乡潮早就开始了，沿海很多工厂裁员，很多人失业，找不到工作，只能回家，回家也没事做。大家看视频会发现，怎么有那么多中年人？这就是失业回去的人。
无论如何，我想问问你们两位，怎么看待把这次抗议与经济萧条、严重失业联系起来的说法。李老师，我好奇，在给你的这些私信投稿里，有人有类似的观点吗？
[00:43:01] 李老师: 对，是有人有类似的观点。很明显，确实正如您刚才所说，有很多人失业之后回到老家。最近在网上也有很多这样的说法——具体的说法我忘了——他们描绘了一种县城经济的状况：很多人从大城市回到小城市后，不想放弃之前白领的生活，所以还是去咖啡店等场所消费。县城里也有很多专门针对这种人的经济形态。这从侧面反映出，很多人在大城市过不下去，或者失业之后，就回到这些小地方。
另一方面，当发生这样的大事件时，很多人会去现场看热闹，因为他们没有工作，或者处于比较空闲的状态。包括在互联网上，也有很多人处于闲散状态，他们有更多的时间愿意关注、愿意去看这些事情。其实在白纸运动之前，疫情那段时间也是这样。有一个事情会很容易引爆，为什么？因为大家都闲在家里，被封着，没事可做，一旦在手机上看到什么事，大家都会关注。而疫情解封后，很多抗议和事件，大家其实不在乎了，因为都在 996，没有时间去关注。
现在，我觉得也有类似的原因——大家的空闲时间比较多，所以有更多时间去看这些信息。同时，因为现实中经济下行带来的生存压力和不满，很多人更愿意去冲击它、更敢于冲击它。比如去解放军的账号、新华社的账号底下冲塔，用隐晦的方式去谈论习近平。我觉得这些都是经济下行的一种表现。
[00:45:10] 李厚辰: 我可以补充一点。我觉得肯定会有这个联想，因为经济下行不可能不影响社会怨气，但这种影响是否是决定性的，还可以继续观察。
我们刚才讲到的“中国模式”，是指一个学校的学生遭遇问题，他的父母带动一个城市，尤其是小城市的万人空巷式上街。这种情况在中国经济最好的时候也发生过，比如成都四十九中、瓮安事件，都不是在经济特别糟糕的时候发生的，甚至有一个是发生在奥运前，那时民族威望可以说达到了顶点。所以，这种心理动因背后是否有经济原因，我觉得未必。
但我觉得李老师提到的另一个点很有启发性，很值得思考——闲暇是很重要的。现在有很多人没事做，不管是赋闲在家，还是工作不忙，这种闲暇很可能会被公共参与来填补。填补线下未必是因为满腹怨气，也可能只是因为闲下来，就更容易去做这些事情。经济上行期并不代表大家都满意，因为那也是社会收入分化很大的时期，“不患寡而患不均”，很多人其实都不爽。
而现在的情况反而是，很多人虽然怨恨，但因为是共同下跌，看到身边的人都有类似遭遇，怨气反而被部分抚平。我觉得“闲暇”是一个值得关注的点。虽然在中国不太可能，但是如果能做一个社会调查，我会想调查这些参与此类事件的人，平时是如何填补时间的。我们很可能会看到一个趋势：这些人最开始接触的是娱乐性内容，比如短剧、短视频，但随着对娱乐性内容的厌倦或兴趣下降，他们会自然地增加对公共事件、公共问题的关注，而在算法的推动下，这种对本地事务的关注增加，就可能导致政治参与的发生。当然，我也不排除经济动机的影响。
[00:47:27] 袁莉: 对，我觉得从中共的角度来说，年轻人失业、没有工作，一向都是他们特别担心的事情。想一想，文革时期的“上山下乡”，就是因为很多年轻人没有工作，毛泽东就把他们派到农村去。等到文革结束以后，大量知识青年返乡，这对政府又是一个压力特别大的问题，所以才有各种就业政策，比如放开个体户。这其实也是一个很重要的原因。
到现在，青年失业率又这么高，越来越多的人没有工作，回到自己的村子、镇子。我觉得不管他们的怨气有多重，但这么多年轻人没有事情做，本身对中共就是一个很大的威胁，也是它非常害怕的事情。
那我再来问一个问题——李老师，我看到你在推特小号上发了这么一段话：谁能想到二十四小时前，这件事还只是一场校园霸凌？但更让人想不到的是，江油人的血性和仗义。如果你润不出去，相比于网上吹的各种高性价比城市，我更建议你搬到这种民众可以团结自组织、愿意为他人仗义执言的地方去。你能说一下你写这段话时是怎么想的吗？
[00:49:02] 李老师: 对，其实在江油这个事发生之前，我回国之后梦想的地方是鹤岗。因为那里便宜，三万元就能买一套房子，然后可以在那里养老、过太平日子。
但江油这个事情之后，我开始转变想法。现在网上有很多所谓的“网红城市”或者“高性价比城市”，比如海南的某些地方、云南的某些地方，你去那儿买套房，就可以在那里做自媒体、躺平之类的。但我突然想到，你在这样的地方，法治如何保障？当你遇到事情时，能不能寻求法律帮助？当你发声、而公权力来找你时，你能怎么办？
所以，这件事让我意识到，真正能够更好躺平的地方，恰恰是大家可以自组织、团结在一起的地方。当出现不公正的事情，别人愿意为你发声，你也愿意为别人发声。这样的地方可能会更好一些。这也是我觉得很重要的一点——在当下这个原子化的社会，江油的事情之所以鼓舞人心，正是因为它展现了大家的团结、互相帮助、互相发声、帮助对方发声的状态。这是一个比较打动我的地方，其实就是这样。
[00:50:42] 袁莉: 那我接下来，其实我也在想，也有不少人问，为什么是江油？我们也看到，前一阵子甘肃天水的铅中毒事件，还有杭州自来水受污染事件，这些城市都没有出现这样的大规模抗议，但它们实际上对公共安全和公共卫生有很大威胁，实际上每个人的利益都受损。
为什么有的人有上街的决心和勇气？很多人会说，白纸运动时，好像是北上广这些大城市里更有公民意识的人最先站出来。那江油这个地方有什么特别之处？这类相对较小的城市出现集体抗议，是不是意味着普通人的不满和愤怒在更大范围内被激活了？我不知道有没有一个很好的答案，但我觉得我们可以探讨一下。
厚辰，你来说一下。你前面也说了，它实际上是一个收入不错的地方，中等水平，小城市生活应该也还可以。我采访的那位年轻人说物价非常便宜，估计也是属于性价比较高的地方。
[00:52:03] 李厚辰: 我个人会认为，为什么是江油，其中一个非常大的原因就是它小。杭州是个数千万人口的超级大都市，天水是一个三百万人口的大城市，而江油是一个七十二万人口的城市。大家也知道，一个城市到七十万人口的规模，基本上彼此认识的人就会非常多，社区周围的流动性也会非常低，那么熟悉程度就会高。在这种情况下，邻里守望相助的可能性就会增加。
所以我会认为，可能有很多原因，但我现在能想到的一个非常重要的原因就是人口数量相对较少。按照李老师刚才讲的，一个适合宜居、能够团结的中国城市，可以看人均 GDP 在全国平均线以上、人口数量在一百万以下的城市。大家去找几个。说白了，就顺着全国百强县往下看，百强县里人口在一百万以下的，去那里的县级市生活应该就不错。
[00:53:06] 李老师: 其实我觉得刚才厚辰已经说得很好了。杭州是个大城市，发生事件的余杭区应该是高新区，基本上是来自全国各地的人聚集的地方。另一方面，当地人肯定比较相信政府，因为杭州政府一直以来管得挺好，他们可能会相信政府能解决问题，不需要采取过激行为。
另外，像杭州这样的大城市，人们懂的、看的更多，也更清楚会付出什么代价。反而在越小的城市，由于信息越封闭，人们可能不知道这样做会面临什么风险。这也可能是一个原因。比如，当警察对着他们一个个录像时，他们都在哄笑，因为可能不觉得人脸识别是个问题。
我刚才也说了，这类事情在全国很多地方都发生过，其一个特征就是地方足够小，而且因为大家互相认识，所以更容易团结。我觉得这确实是一个原因。至于天水，可能是个例外，因为天水一直有各种治理不善的传言，我觉得这与当地政府的黑帮化程度也有一定关系。
[00:54:43] 袁莉: 好，我来念一段在Treads是看到的一个帖，它是这么说的：其实江油人已经很勇敢了，没有在墙内被铁拳捶过的人可能不理解，出来发声的人大多是街坊邻居，没有什么对社会和权力的认知，凭借自身朴素的正义感就敢挺身而出。
它还接着说：在墙内反抗的人是懦弱中带着一点勇气，忍耐中藏着一点反抗，这一点点勇气和反抗藏在夜晚的闹市里，藏在鲜花和哨声里，藏在今天和每一天流的眼泪里。写得很好，也比较诗意。我想问你们，你们同意这种描述吗？在墙内反抗的人，是懦弱中带着一点勇气，忍耐中藏着一点反抗。
[00:55:42] 李厚辰: 我觉得肯定是的。中国是一个你随便在网上发个车祸视频，警察就会马上给你打电话的国家。按照冯客的说法，它的“毛细血管”已经渗透到这种程度——你的每一个举动都在监控之中。我们使用的微信是全透明的，就算是私聊，警察也能马上知道，就算删掉，服务器上的记录也不会消失。
在这样的国家，警察有各种行政手段对你施加惩罚，不论是肉体还是网络手段，都无所不用其极。人类历史发展到鞋子，没有哪个国家能以如此高的成本、如此深入的方式对国民进行控制。
因此，现在国内还有反抗倾向的人，不管是因为不了解体系的残酷性而反抗，还是明知之后仍选择反抗，包括这两天看到的那种独狼式、自杀式反抗，都是非常勇敢的。这样的勇气未必能立刻带来结果，就像彭立发那次，事后也有人质疑这有什么用。但半年后大家发现它是是有用的，有很大的用处。所以这种勇气在中国已经非常稀有且珍贵。
不过，我认为不能把所有希望都押在勇气上。未来很重要的事情，是如何通过李老师的平台或其他方式，把东西“倒灌”回国内的制度性、能力性的东西。如果完全依赖人性和勇气，面对极权时未必有稳定的结果。要想有稳定的结果，需要更多、更聪明的制度性方法，甚至勇气本身，也需要通过更聪明的方式去保护。
[00:57:40] 李老师: 从我的看法来说，因为我发这些内容已经有好几年了，在推特上的话，我观察到一个很明显的现象，就是翻墙出来的人、在国内的人、以及已经出来的人，其实是三类人。已经出来的人，可能在观点上更激进一些；翻墙出来的人，往往是最恐惧的；在国内的人，其实是最勇敢的。这是三拨不同的人。
在墙内的人，因为没有翻墙，或者过去没有这种“寻衅滋事”的经验，所以他们不知道自己会面临什么。他们只是，比如说电影里、电视剧里经常宣传，遇到什么事情大家就去抗议，或者是民国剧中出现的场景，他们就觉得发生这种事我们有一种朴素的正义感，甚至喊着“毛主席万岁”也要出来。
而翻墙的人，因为看到得多了，知道维权律师被抓、有人因为说一句话被带走，知道各种事情的后果，所以反而会有恐惧。这种恐惧会让他们退缩，哪怕只是说一句话，也会担心因此丢掉工作，或者因为转发一个东西而被关押。我们会看到，我们发布一些墙内孤勇者冲塔的人的时候，评论区里常有人说“这个人可能要没命了”、“这个人肯定会被关押”、“会遭受什么样的酷刑”。
最近有消息说彭立发被判刑9年。和大家想象中的那种最坏的恐惧相比，其实彭立发做了那么重要、伟大的事情，被判了9年。我没有办法说这是很轻的惩罚，但与大家的想象，其实还是有差距的，所以大家其实不用那么恐惧这些事情。
但另一方面，我们也不应该过于把希望寄托在那些没有意识到事情危险性的人身上。比如江油事件出现以后，有些人觉得中国马上就要民主了，这也是不对的。他们的这种无意识的、朴素情感所引发的抗争，和在了解代价之后，依然毅然走到台前、走上街头的抗争，其实是不一样的。
这也反衬出那些墙内的孤勇者，无论是最近昆明的年轻人，还是之前成都的，或者湖南的这些年轻人，他们一个个站出来举横幅，要求习近平下台；包括北京鸟巢玲珑塔的那位女士，以及北大举牌的年轻人张生——他们是明知危险，却坦然面对。这是一件非常伟大的事情。
[01:01:14] 袁莉: 我想就李老师刚才的话问一个问题。刚才说的很多冲塔的人，包括前两天8月7日，在昆明有一个年轻人举牌要求习近平下台。我们并不知道他们是谁。包括这次江油事件，我们前面提到，有一位年届中年的女性，还有一位为了保护年长女性而被打的年轻人，一个长得非常帅的年轻人。他特别勇敢的是，当那位年长女性和政府官员发生争执时，他站到了这位女性的前面，随后被带走。
对于这些人，包括以往抗争运动中的许多人，我们对他们的身份一无所知。我想问的是，作为普通的中国人，可以做些什么，怎样才能让他们的名字为公众所知，而不是默默无闻地被关在监牢里多年。
[01:02:27] 李老师: 我觉得可以分为两方面。一方面是关注和记忆。如果你只是一个普通人，并不想付出太多代价去做些什么，那么关注并记住他们就是最重要的。没有必要对普通人要求太多，毕竟每个人都有无法舍弃的理由。记住他们，不落井下石，在关键时刻知道他们做过什么，其实就够了。
另一方面，我更想说的是海外的人可以做什么。多年来有很多过去的知识分子或公共人物逃离到国外，在国外可以做很多事情。我们可以告诉民众更多事实，可以教他们更多知识，可以传播更多理念，让更多人知道身边发生的事，并思考如何看待和理解社会现象。这些都是我们能够做的。我们不必有过多的无力感，也不必觉得自己什么都做不了，更不需要被道德枷锁所限制。别人说什么“你是在吃人血馒头”“你是在国外”等等，这些不应成为阻碍。
[01:04:03] 袁莉: 做这次直播，还有人在推特上说：你又在吃人血馒头。
[01:04:09] 李老师: 我觉得这些质疑是可以忽略的。知道自己没有，知道自己要做什么，这一点非常重要。过去很多时候，大家被这样一种道德叙事所禁锢——一旦你想表达，就会害怕别人说“你在安全的地方教别人反抗”。但如果不在安全的地方，你在国内发一个东西就会被封了、被删了，那你怎么教？
因此，国内和国外应该形成互补。在国外的自由的场域里，应当做更多不会被审查、不会被删除的内容。当然，最重要的是不要自我审查。这样可以生产更多信息，而国内虽然看不到所有内容，但更愿意采取行动，他们可以接收这些内容，并在回去后用更安全的方式行动。例如，下一次就知道如何安全的抗议、如何安全行动。这也是我们能做的：不要让这写孤勇者一个个用牺牲自己的方式提醒大家习近平应该下台，或者共产党应该下台。过去几年，我们已经失去了太多同道和善良的人，他们牺牲前途、奉献自己未来的方式去呼吁、唤醒大众。我觉得这其实是对我们是巨大的损失。如果我们可以教导他们，告诉他们用什么更安全的方式行动，或许能更好地帮助国内的人做这样的行动。这也是我们一直在探索的方向。因此，海外的人可以做的事情非常多，关键是要突破自我设限。
[01:06:04] 袁莉: 在厚辰补充之前，我念几个观众的提问。这几个问题都是关于在面对现实时的无力感，以及对海外发声是否有用的疑问。
第一个评论说，身为95后，经历了三年疫情，曾经因白纸运动看到曙光，但解封后发现更多人很快就忘记了。甚至由于墙内谣言的覆盖，很多人用“境外颜色革命”之类的标签去污名化这场运动。身边的人只从微博和B站获取信息，对这件事产生了厌恶，形成了相反的认知。在这次江油事件中，看到了更多人义愤填膺的表达，但由于审查，只能昙花一现。想问两位老师，如何应对这种反复的无力感？在国内生活中，怎样对抗这种认知覆盖？
第二个问题是：袁莉老师，您觉得我们在墙外所做的努力真的有意义吗？在国内，大多数人，甚至包括我身边一些受过高等教育的人，依然将此类事件视为外部势力煽动，并支持维稳的立场。虽然这次事件中，很多人并非单纯为了被霸凌的女生讨回公道，他们可能本就对乡镇里长期高高在上的官僚存在不满，或是对当局打压维权者的做法感到愤怒。这些现象背后是客观存在的社会问题。然而，大多数人依旧因为自小灌输的观念而选择不去思考这些问题。面对这样的现实，我们的发声与行动究竟能否真正产生改变？
第三个问题是：墙外发声到底能改变什么？在普遍被贴上“境外煽动”标签、社会多数倾向维稳的现实下，它的可测量影响是什么？在动机混杂的个案中，新闻应如何避免把复杂的社会问题简化为道德化叙事，同时推动实质改进？
我觉得这些评论都是非常好的问题。厚辰，你来回答。
[01:08:31] 李厚辰: 对，我们一层一层来说。第一点，很多人在问，在海外做这些有没有用。但我认为，有时候不必过于考虑这个问题。比如，如果有人从未来穿越回来说这些努力没有用，明年会爆发全球核战，一切都结束，那么我是不是就放下这些事情去玩？我可能做不到。因为一个人活着，总要去做有益的事情，要做让自己感到有价值的事情。所以无论这些事最终是否有用，如果这是你擅长的事，是你感到有价值的事。
中国目前的困境，对于每个人来说，也是一个价值的“富矿”。所谓“国家不幸诗家幸”，虽然不是诗家，对政治参与者或希望进行社会改革的人来说，是一种残酷的幸运——你有很多可以去做的事情，这正是人生价值的源泉。因此，不必执着于“做了是否一定有用”或“是否必须确保五年后中国能实现民主化才值得做”。只要这是你擅长并且能够去做的事，就应该去做。这是第一点。
第二点，也不是说闷头去做。我确实认为，过去很长一段时间，我们在这些事情上的思考不足。因为中国发生的事情量太大，绝大多数海外的人都是被动反应型——出现一个事，就去应对一个事，很少有深度的策略思考。这会带来一个问题：中国有很多“独狼式”地为公民社会牺牲的勇士，他们的事迹如何不被埋没？榜样的力量在这个过程中非常强大，但无论是海外还是国内，这方面做得很少，可做的空间却很多。
例如，2002年，大家都记得有个“超人哥”，虽然没人知道他的真实姓名，但因为他的形象和网络梗图，他被记住了。在“彭立发”的名字出现之前，他被称为“四通桥勇士”。今天的网络有很强的概念化、迷因化能力，能让一件事快速被凝结成符号，被人记住。这是一种重要的网络技术，但在中国民主化进程的记忆保存中，这种潜力没有得到充分开发。昆明的事件到现在依然是零散的，没有概念化，没有迷因化，也没有形成持续的叙事，这些都是可以去做的。
虽然我们已经做了很多事情，但由于缺乏一定程度的思考，这些事情的潜力并没有被充分兑现。包括李老师讲到的，就是如何更好地与国内公民社会沟通，如何更有策略、更有效率地去做事，而不必将所有人都推向独狼式、自我牺牲、为民主殉道的过程。这些都是非常值得去做的事情。
李老师上次和袁莉姐的对话中提到，要把自己当作“制度化的反对派”。既然是制度化的反对派，那么政治过程就是一个策略性过程，不是个体的本能反应，而是像一场选战。一场选战需要强有力的策略、宣传手段和政治技术的投入。而现在，这些正是严重缺乏的。越缺乏这样的讨论和议程的缺乏，某种程度上越会加重大家的无力感。
因为我们面对的对手，无论是中共还是它的宣传机器，至少在从上到下的应对中是高度策略化、高度系统化、有步骤的。如果我们依然是零散的、本能的、殉道式的应对，就必然会产生强烈的无力感。
这并不是说一定要建立某个组织，而是每个人都应该思考自己如何更有策略地去做自己手头的事情。这样，你可能就会获得更高的效能感和回报感。这也是让我们避免浪漫化叙事、避免勇气化、殉道化的思考这件事。我认为在中国经济下行等背景下，策略将是极为重要的事情。
[01:13:15] 李老师: 说这些有没有用，我肯定是比较来气的嘛。海外做事有没有用，那肯定是有用。如果说海外行动没用，为什么会有防火墙呢？为什么要防这些呢？为什么今天我的视频是黑色的而不是露脸的？说明有用啊。
[01:13:36] 李老师: 对啊，这就是为什么他们要满意大利追杀我，为什么要跨境镇压这么多人，为什么只要在政治上关注我，就会在国内被叫去“喝茶”。这本身就说明是有用的。一直以来，他们对海外互联网的恐惧是存在的。刚才厚辰提到的一个很重要的观点，我非常认同——海外确实非常有用，但我们过去做的事情存在很多不足。
不能说过去的努力完全没有用，但确实有明显短板：我们没有自己的理论，没有成型的反对派联盟，没有系统的方法论，没有做到足够多的国际倡导，甚至没有团结彼此。如今一提到“海外民运”，很多人已经把它当作反义词、贬义词，这是一个很尴尬的现象。当然，这其中有时代背景和多方面的原因。
在当下，我们完全可以重新出发，去思考这些问题，并且付诸更多行动，重新意识到自己的重要性。更重要的是，要认识到我们做的事情确实是有用的，然后继续向前推进，不必陷入过度的无力感。在海外，其实可以做的事情非常多。
我举一个很简单的例子：在“六四”期间，我曾发过一张北京有人在电线杆上涂鸦、写着“要选票”等诉求的照片。昨天，为了“9·3”阅兵，朝阳区开始招聘专门看守电线杆的人员。因为有人曾在天桥上挂横幅，这些内容在海外被传播，所以全国各地都开始招聘类似的“看天桥”人员。所以一个基本的用途是，即使只是一次海外的倡议或信息传播，在国内都会引发反应。
即便普通民众不知道这些事是我们做的，但在公权力层面，他们必须投入资源、花费维稳经费来应对。哪怕他们派出大量警察在意大利各地找我，也是在消耗维稳资源。因此，从最基本的角度看，你在海外所做的事情，实际上是在消耗他们的资源，这本身就是一种有效的行动。没有必要因此产生过多的无力感。
[01:16:10] 袁莉: 有不少听众提到与“孟加拉模式”相关的问题。我先做一个解释——所谓的孟加拉模式，是指在孟加拉的反抗浪潮中，当地民众通过报复警察家属来制约警察的暴力镇压。这一做法在孟加拉当时是有效的。
在这次江油事件中，我们也看到了某些类似的行为，比如有人对当地官员进行了个人信息的开盒。有一位听众的问题是，希望嘉宾谈谈本次事件中被反复提及的“孟加拉模式”。
他的观点是：当党的鹰犬爪牙可以肆意、无约束、无底线地对普通民众施加压力时，他们的子女老小实际上是靠着他们对上效忠、对下作威作福所换来的资源养活的。有一种声音认为，不应针对无辜者（如警察亲眷）进行侵权或暴力报复，但如果排除这种做法，除了忍受拳头的打击之外，还有什么办法可以让这台暴力机器在执行暴力时有所忌惮？能否让他们在挥舞警棍时想到自己同样存在软肋？厚辰对此有没有什么看法？
[01:17:34] 李厚辰: 有。没有用。没有用的原因首先在于，美国已经示范过了——美国的移民管理局（ICE）在执法时是蒙面的。如果要实行所谓的孟加拉模式，对方首先可以直接调动异地武警来镇压，不使用本地人员。你无法驱车两百公里去威胁他人的家属，对方的家属也无法接触到相关人员。只要执法者佩戴面罩，问题就可以立即解决。
因此，所谓的孟加拉模式本身就是一个迷思。孟加拉的局势很大程度上是由于军队保持中立。孟加拉军队是全世界参加联合国维和部队人数最多的军队之一，其经费并非由孟加拉政府提供，而是由联合国支付，因此军方的利益与联合国密切相关。在这个事件里，军方最终被迫保持中立。因此，孟加拉没有遭到严酷镇压，很大程度上是因为军方的中立，而非所谓孟加拉模式的成功。
我认为，所谓的孟加拉模式，其实是一个“蒙面”的问题——执法者蒙面即可解决。中国是一个社会暴力能力和暴力经验与官方力量存在极大悬殊的社会，依靠以暴制暴来取得某种非对称的平衡，在中国的可能性极低。一旦官方采取蒙面执法，这种做法便失去可行性。
[01:18:58] 袁莉: 从道义上，从道德上来说，警察的家属是无辜者，对不对？他们的家里人是做了国家暴力机器上的一员，但是这些人他们是无辜的，去开盒普通人是一个值得去宣扬、值得鼓励的做法吗？
[01:19:25] 李老师: 厚辰总结的很好。我正好是想讲一讲这个事情。首先，这些人为什么能够被开盒，其实源自于政府自己的信息泄露。其实现在电报上的这种开盒的灰产、黑产，都是他们公安局的人自己在开。24年三月份，他们封我的银行帐户的时候，然后我打电话给我家当地的警察，当地警察说：我虽然不知道你遭遇了什么，但是我看你这个身份信息已经被三十多个地方的警察开过盒了，所以我估计你有很严重的事，你赶快回来吧。
包括最近好像又出现了几百个G甚至几个T的公民资料泄露，这种被“开盒”的现象实际上是无法避免的。公安机关内部的腐败程度已经如此严重，导致公民信息四处泄漏，这种情况几乎无法防范。
还有一个关键问题是，为什么这一次有如此多人去“开盒”江油的警察。我认为几天前的防城港亮证女事件非常重要，因为它为开盒警察提供了相当重要的正当性。在那起事件中，当事人仅仅因为一次会车的小摩擦，在车内停留一分钟、三分钟，就被对方开盒，并拿出信息威胁，询问姓名和住址。而政府在处理时，选择保护她，在发公告的时候，把受害者的名字和车牌露出来，把开盒别人的亮证女的信息保护得很好。
既然公权力主动采用这种方式对普通人进行“开盒”，对于普通人而言，再“开盒”警察就不存在心理压力——因为正当性已经先被对方建立起来。我并不评论这种做法好不好，但必须指出，这种做法的正当性已经被广泛认可。今后若再发生类似事件，只要在现场被拍摄到影像、照片上传网络，就会有人在网上“开盒”当事人，并将其家庭信息全部公布。
这种局面无法避免，因为这是自找的结果——政府一方面泄露公民信息，另一方面包庇自己官方开盒的人，最终促使民众采取同样的方式反击。由于他们无法在正面力量上抗衡，又面对官方强大的武器与手段，便只能依靠这种方式进行应对。
[01:22:38] 李厚辰: 我觉得从道义上这是个蛮复杂的问题。我今天取材写文章说，现在有一种政治现实主义的论调，认为要“以魔法打败魔法”。面对极权政治，要求大家以体面的方式对抗，其实是个挺难说出口，至少是没有那么轻巧就能说出口的事情。因此我更愿意从效能上说，我觉得可能不必太多考虑这个，它可能不是一个特别有效的举措。
[01:23:08] 袁莉: 我们这里有一个墙内听众的来信。说：李老师总结得很对。我是第二类人，翻墙出来的人，我确实挺恐惧的。想请问李老师，我尝试把我看到的信息给墙内的人传播，这个行为的作用有多大，风险有多大？如何避免被发现？
[01:23:33] 李老师: 这实际上涉及到安全上网的问题。当然，比如国内也有一些博主，他们会通过较为巧妙的角度或其他方式去谈论一些事情。我觉得，如果是强行向国内的人灌输某些观点，他们一时半会儿是难以接受的，因为跨度过大。因此，更温和地去呈现正在发生的事情就好了。
另外，如果对方坚持认为这些内容是“境外势力”或“外网要害我们的东西”，我认为也不必过于失望。包括这次事件中有人喊出“毛主席万岁”之类的东西，我们是否真的需要为这样的内容感到失望？或者说，我们应当理解他们——在那样的语境下，他们能够喊出的就是“毛主席万岁”。我觉得这些都是可以理解、可以讨论的现象，因此不必产生过多的无力感。
关键在于，如何在保护好自身安全的情况下，将这些信息巧妙地传递出去。这当然是一件非常好的事情。
[01:24:41] 袁莉: 我在厚辰在推特上也问了一个问题：“在一场社会运动中，你愿意与崇拜毛泽东，真心相信毛泽东是倾向人民的人群结成暂时的同盟吗？”你们怎么看待江油这次事件中喊“还我民主和喊“毛主席万岁”的人都是同时出现在一场抗议中。这两个看似对立的口号为什么会同时出现呢？我们应该怎么来理解当下普通中国人对于正义或者是秩序的想象呢？
[01:25:23] 李老师: 呃，后程就是我想确认一下，就是他们现场喊了正式喊我民主嘛。
[01:25:27] 李厚辰: 对有有不同的说法，但我听着，但是我也没有在现场，我说。
[01:25:33] 李老师: 你是敢。
[01:25:34] 李厚辰: 杀人吗？你是四川人。
[01:25:35] 袁莉: 因为那那个我也是听了好多遍。
[01:25:37] 李厚辰: 对我，我觉得像很像，欢迎民主，但你看了字幕你再去看，我觉得是还我民主的可能性是最大的。
[01:25:45] 袁莉: 那还有什么可能。
[01:25:47] 李厚辰: 还有，还有另外的说法，说是那个，哎，就是另外一个呢，我我我今天下午看到了，但我就忘了另外那个option的四个字什么了。Ok。
[01:25:56] 袁莉: 对，那你怎么看呢？你自己提的问题，这个这个毛泽东呃，万岁，毛主席万岁！
[01:26:03] 李厚辰: 我认为你刚才的问题中蕴含了一个非常重要的视角，就是现代人的思想资源如何用来理解面前的不公。许多人认为，这些崇拜毛泽东的人是在“扛着红旗反红旗”，但我并不这样看。就当下的中国而言，国内确实有许多青年是真心实意地崇拜毛泽东，而这种真心实意的崇拜与他们所接触、接受的思想资源有直接关系。
他们完全接受了“颜色革命”论、西方民主不好、反西方的思潮，但同时又清楚地意识到现实社会存在的不公。在这种双重挤压之下，他们最终被挤向了毛泽东。而这种挤向不是一般的挤向，而是接受文革的叙事，接受无产阶级革命，接受普通公民在领袖领导下对抗腐化官僚的叙事。
在这种对抗中，仍有人留言对我说，八十年代的人继承了文革。我认为并非如此——那完全是逆着文革方向而来的。文革这一套，即使能反对官僚主义，也绝不会倾向言论自由，也不会倾向司法独立。在他们看来，“阶级斗争”永远优先。例如，他们会把像我们这样的人称为“西方买办”，既然如此，就不应当主张言论自由。在他们的理解中，这样的人会形成“买办的司法阶级”，是和司法阶级形成精英集团对抗人民。他们设想通过不断颠覆精英阶级，来实现他们想象中的绝对自由。
那个崇拜毛泽东的男生在现场说得非常直白——他相信政府，相信警察；而政府和警察之所以做出错误的事情，只是因为暂时没有收到良好的信息。他的立场是：“我们今天不是来冲击政府的，我们只是来表达意见的。”他展现了强烈的与政府合作的意愿，而这正是毛泽东崇拜者意识形态中的重要一环。在他们看来，只要清除了政府体系中的“走资派”和腐败堕落者，他们所追求的就是一个全能政府——甚至可能比共产党所期望的还要强——他们要真正的全能政府来实现无产阶级革命。
我之所以这样强调，是因为很多人会认为，我们的力量本就微弱，因此应当团结一切可以团结的力量。但回顾人类革命史上，埃及的自由派被穆兄会背叛，伊朗的自由派被什叶派背叛，都有前车之鉴。许多国家都曾尝试过跨越阶级与价值的大联合，然后最后出问题。包括建国初期与毛泽东搞联合政府的人，六、七之内基本被毛泽东全部杀完。在这种运动中，由于缺乏思想资源而崇拜毛泽东的年轻人会不断出现，这是一个需要关注的现象。
[01:29:00] 袁莉: 对。我插一句，21年，我在纽时上面发表过一篇专栏，专门写学习毛泽东。豆瓣，尤其是B站上有很多的毛选学习小组，我还找到了人来跟我们谈。这是一个特别特别有意思的现象，实际上这些年轻人里很多是很底层的，他们在这样的经济环境下，觉得这个社会太不公平了，他们就到毛泽东那去找思想资源，他们都管毛叫教员，是特别特别神奇的一个一个存在。
这次我们也看到了，厚辰刚才说，这样的人可能越来越多，因为这个社会越来越没有出路，越来越不公平。从同情的角度来说，这些年轻人接触不到外网的别的东西。自由民主在中国都是被污名化的。所以他们只能从中国过去找一个更平等的社会是什么样子的。李老师有什么补充？
[01:30:24] 李老师: 对，因为我们长年要刷抖音、小红书这些东西，所以我们浸淫的多一些。先简单说明一下我的个人背景，可能大家或多或少有所了解——我的爷爷是国民党，我家里又是地主，所以当时毛泽东等于让我家出于家破人亡的状态。
因此，对于国内民众在关键时刻高喊“毛主席万岁”的现象，我有一些个人观察的经验。我们发现最近两年，抖音上出现了对毛泽东极为狂热的崇拜现象，包括有人专门制作节目讲解《毛选》，并教人如何用《毛选》的内容来解读几乎所有的事情。
[01:31:24] 李厚辰: 和圣经也没什么区别了。
[01:31:25] 袁莉: 没错。我2000年的时候看了不少，这个我都看了，都是目瞪口呆。
[01:31:30] 李老师: 甚至有的视频只是一段很燃的音乐，画面只是年轻毛泽东的剪影，下面就是几万条点赞，评论全部都是“盼毛归”。这其实应该是一种现象，展现出一种风潮。就像我们刚才所说的，在那样的环境下，人接触不到新的事物，也接触不到更自由的价值观，能够接触到的、对现状的某种“解法”就是：毛主席曾经拯救过我们所有人，毛主席是大救星，原来的共产党是好的，现在的共产党是坏的。
其实我们可以思考一个问题：为什么大家不去读习选？为什么不去用习近平的理论解决所有问题，而是去看毛选？本质上，这是一种以毛泽东形象来表达对当下不满的方式——他们认为现在不够好，还是毛主席时代更好，但又没有机会接触新的思想。当然，这是一部分人的情况。
还有一部分人，他们非常清楚现实，也能够接触外网，甚至阅尽了整个中国近现代思想史，最终仍坚定地信仰毛主席，并明确认为自己就是毛派。这种情况又是不一样的。
我认为可以分为两类：一种是在民众抗议现场喊出“毛主席万岁”的人，他们可能只是觉得这是从小学习的口号，是一种可以喊的东西；另一种则自认为是坚定的毛派。总体来说，还是回到我之前所说的，海外的人可以做更多事情来对冲这种局面。
就像去年白纸运动两周年，我在袁莉姐的直播间里说过，如果我们一直只要求国内的人推动变革，而国外的人不动，那么最后是毛派上台，你能接受吗？肯定不能。因此，国外的人依然有很多事情要做，这就需要厚辰多做一些努力了。
[01:33:49] 袁莉: 厚辰已经是像AI一样的工作效率了，你不要给他再加负担了。
[01:33:58] 李厚辰: 要逼死我是吧？（笑）
[01:33:59] 袁莉: 对。我是一个人做两份工作。我觉得他做了三份都不止的工作。我都不知道是怎么做下来。我正好也想问一下厚辰，在江油，大家唱国歌，但是在白纸的时候，大家在上海唱国际歌。你怎么看？
[01:34:20] 李厚辰: 我觉得这个是文化资本的差异，大家在上海唱国际歌，是因为国歌是一个跟国家主义意识形态高度绑定的东西，所以我们不愿去使用这个符号。但是江油可能缺乏这样的文化资本。比如对江油，大家都会唱国际歌可能比较难。但我在别的地方讲过，国歌的歌词又写得太切题了，“不愿作奴隶的人们”、“迎着敌人的炮火”就特别的被。
[01:34:44] 袁莉: 起来、起来、起来。
[01:34:48] 李厚辰: 对对对。在这样的活动现场，总需要一种大家都能喊出口、都会唱的东西。中国的公民社会整体较为薄弱，例如在台湾，太阳花之后，他们会唱《岛屿天光》；到香港人们会唱《愿荣光归香港》。但中国大陆的公民社会薄弱之处在于缺乏这样的积累。若将其视作公民社会的积累来看，像上海这样文化资本较多的城市，其公民社会的积累程度已达到大家都会唱《国际歌》的地步。而在江油这样的地方，公民社会必须依赖国家的资源才能形成积累，而国家所积累下来的，就是国歌。恰好国歌的歌词写得挺好，因此被拿来使用。
因此，我认为可以从文化资本的角度来看，这背后体现的实际上是公民社会积累很差的体现。不过，在那个场合唱国歌也够用了，我认为没有什么可以苛责的，尽管它与国家符号绑定过于紧密。但在当时的语境和语法中，它非常明确地是用来反对政府行为、作为公民抵抗现在行政权的一个符号，不会引起任何歧义。它并不是为了表达对国家的忠诚，那绝对不是，表达的就是“我们不愿做奴隶”，就是我们现在要跟你们干——这个没什么歧义。
[01:36:01] 袁莉: 最后，我们的时间也差不多了，一个半小时多一些。我想以一位观众的来信作为结尾。
他写道：民众为了一个不相识的少女和她家庭所遭遇的不公而发起反抗，这必将成为自由化后中国的历史课本上的重要一页。江油事件纪录片——他指的是昨天某公众号制作的“江油事件”纪录片——26分12秒处的一幕让我动容：一位特警试图将一位站在柱子旁的老人拉走，老人却始终站立不动。片中显示，这名特警并未对老人施以暴力。我想象，这位老人没有将愤怒外露于拳脚，也没有胆怯地逃跑，而是选择以冷静的目光，把面前的一切暴行用肉眼铭刻在头脑中，作为历史的近距离见证，将政府的暴行与人民的勇敢讲述给后来人听。
我觉得这个说法相当有力量。那么，最后我想提出一个或许难以回答、甚至没有明确答案的问题。每一次类似的时刻，人们总是忍不住提出同样的问题，我们前面其实也谈到过一些。作为总结，我们能否讨论一下：这种共同行动的可能性究竟如何产生？等待一种点燃是否过于煎熬？此外，作为普通人，还能做些什么？李老师？
[01:37:39] 李老师: 我来吗？那我又要开始颠覆国家政权了。
[01:37:44] 袁莉: 你每天不都在做吗？
[01:37:48] 李老师: 还好，我们主要是展现民众的疾苦。
[01:37:54] 袁莉: 我觉得你展现的都是事实，我觉得你应该是这样的。
[01:37:58] 李老师: 你还是有一些错误的，我们也会有错误。我认为，这几天我也与一些人讨论了这一事件。从白纸运动之后，过去的几年，对我个人的成长而言，也是一个过程——慢慢地接受当下的情况，慢慢地意识到我们需要设法行动，需要去做一些事情。恰好在江油事件的这个节点，我们也在思考：下一次出现类似事件时，我们如何做得更好。
这也是我今天在说，我们在海外能够做的事情有很多。当然，我这里说得比较笼统，但事实上，每个人都可以思考：当中国经济继续恶化，当现政权不断集权、不断压迫民众时，我们身处海外的人还能做什么？我们如何与国内的人形成配合，帮助他们发声，或者用我们的方式去保护他们？当他们在现场采取行动时，我们能够如何做？实际上，我们可以做的事情很多，也有很多想法可以付诸实施。
因此，重要的是从现在开始就思考：当下一次出现类似事件时，我们如何能够做得更好。这也是我今天中午和我们团队开会时说的——这一次我们有很多内容没有收集到，也没能在第二天、第三天继续收集到内容。那么，我们应当如何改进？同时，我也与一些像玉修这样的人讨论过，是否可以在下一次行动前准备更多纲领性或行动性方案，告诉大家在那种情况下如何保护自己，如何更好地表达自己的诉求。
总之，可以做的事情非常多。关键是我们要摆脱无力感，相信我们能够做很多很多事情。至于什么时候能够改变、是不是能够通过我们的努力去改变，这是一个“尽人事听天命”的事情。但至少就我个人而言，我始终保持信心。我相信在现在的情况下，只要我们意识到能做的事情很多，我们就一定能够做成许多事情。因此我会一直保持这种信念。
[01:40:38] 袁莉: 对，80年代特别流传的一句话是：“世事我曾抗争，成败不必在我”。做就行了，不用管后面的结果。
[01:40:49] 李老师: 不好意思，还是要管的。我想了一下。如果说我们不去管的话，他事情的走向很可能会走向另外一边。那样可能也不是我们想要的。我为什么说应该摆脱道德的枷锁，就是那种“人血馒头”啊、“你在安全的地方指导别人抗议”什么的。如果我们不去教导大家如何更好做，万一他真的回到毛派，你受得了吗？我感觉到被大多数人受不了。
[01:41:26] 袁莉: 我觉得是这个意思，不用总是说我做了这些还是这样子，不用老是关到底有没有改变，把眼光放长一点。每天都做事就好了。我是这个意思。还有我刚才看到一位在YouTube油管上面的听众，他写的是：不买房，不生娃，不交社保，其他也做不了啥，这是他的一种反抗方式。厚辰，你怎么看这些事？
[01:42:08] 李厚辰: 我有两点想法。第一，我们似乎都对未来抱有一种想象，即未来会出现一场决定性的全国大抗议，通过这样一场抗议，中国就会发生改变。于是我们常常会问：下一次是什么时候？下一次如何实现全国大串联？但这只是一个想法。
的确，很多国家就是这种模式，但那些国家的国土面积较小，比如韩国，其面积大致相当于中国的一个省。因此，中国太大了，全国大串联的设想很难实现。其实，模式并不只有这一种——还存在“宁静革命”的模式，即在社会不断推动下，使行政权主动通过改革进行改变、引入关键制度、通过宪法解释的方式推动竞争性民主。
因此，我认为，我们不必将终点设想为一场全国大串联或一次性的大规模抗议。应当将整个过程视为国家与社会的角力：国家强一分，社会就弱一分；社会强一分，国家就弱一分。我们所做的一切积累，都是社会改变的组成部分——而这种改变不仅限于政治议程，也包括经济议程、社会议程、社区自治和民营企业发展。这些领域的发展与一个国家的整体变革有着密切关系。
所以，国内有许多刑事辩护律师为民营企业家辩护，表面上似乎与推进民主议程无关，但实际上就是。因此可以这样思考：只要你做的事情是让社会强一分、国家弱一分，那就是在为最后的改变积累力量。吴国光老师是这个的高手。总之可能有无数种方式，不用去想最后是不是全国大串联。
就像李老师刚才所说，从这一角度看，可做的事情非常多，大家不必被无力感所压倒。比如，有人提到“我不生孩子、我不缴社保”，我不一定这种方式有效，你觉得这是让国家更强，还是社会更强呢？在我看来，这种做法在某种意义上削弱了社会。当然，我能理解这种消极，理解这种无力感和绝望感。非常理解。但如果更多人有这种无力感，社会就会越弱，而社会越弱，国家就会越强。
因此，我认为，不必过多设想终局的模样，总想着如何逼近终局，而应当专注于——只要社会强一分，国家就弱一分，这样就行了。
[01:44:32] 李老师: 我再补充一下，因为厚辰说得非常好。刚才提到社保的问题，我认为，现在国家强制要求大家缴社保，有些人的对抗方式是不缴社保。那么，是不缴纳社保更好，还是针对社保双轨制的问题进行讨论或发起抗议更好？如果既然强制缴纳社保，就必须要求公务员与普通民众享有同等制度，取消这种双轨制，这才是一种更有成效的方式。至于消极抵抗是更有用，还是会削弱社会力量，我与厚辰的看法基本一致。
另外，厚辰刚才提到的一点是我之前没有补充的：我们不应总是认为一切能够毕其功于一役。任何事情都不是毕其功于一役的。在白纸运动之前，曾经发生过许多起抗议事件——从“乌鲁木齐之夜”，到富士康事件，再到全国各地的居民推小区栅栏，这些都是一点一滴积累起来的，最终汇聚到乌鲁木齐大火事件。当时我看到相关帖子时，我都没在意，我觉得它可能只是个火灾，因为我当时并不知道死了那么多人，然后我就发了。结果几个小时后，它就发展成那样的事件。
其实这次江油事件也是一样的。我几乎每天都会发布类似霸凌事件的内容，但为什么江油最终变成这样，让我说是什么道理，我也不知道。但这种能量的积累是非常重要的。我们需要做的，就是做好准备，储备力量，以便在下一次面对类似事件时能够更好地应对，而不是单纯等待所谓“大决战”的到来。即使真的走到大决战那一步，在此之前仍有很长的路要走。
因此，从理想的角度来说，我们当然希望有明确的目标和愿景，但同时必须专注于脚下的道路——每天踏实地向前一步一步走，还是很重要的。
[01:46:39] 袁莉: 好，最后结尾我还是想念一位听众的来信，他写的不是一个问题，是一个评论。
他说：我以前爱读索尔仁尼琴的《古拉格群岛》，前前后后读了三次。其实中国本身就像一个巨大的古拉格。苏联古拉格系统的崩溃并非是最后统治者良心发现，而是从内部，囚犯们从对当局的恐惧，到不屑，再到愤怒的抗争，使得整个系统依赖监控、压迫而付出的代价成本远远高于奴隶们创造的收入。囚犯们最后从公开嘲讽和当局合作的囚犯，到在古拉格里暗杀打击古拉格的眼线，到躺平偷懒，最后是一次又一次此起彼伏的监狱暴动、男女监狱打破隔离，联合起义，最终使当局放弃了这个不人道的制度。整个社会靠水军谎言维持。其实民意早已沸腾——他说的是中国——随便一个过去习以为常的官僚蛮横行为，都可能是暴动的导火索。
我觉得他说的正好回应你们刚才说的，那我们今天就到这里。
谢谢。谢谢李老师，谢谢厚辰，也谢谢大家收听，我们下期再见。